Kamerpraat: Studeren en lenen

In de reeks bijdragen van Tweede Kamerleden hier een discussiestuk van Renske Leijten. Renske Leijten zit voor de SP in de Tweede Kamer en is tevens voorzitter van Rood, de jongeren van de SP. Ze zal actief mee discussiëren over het onderwerp dat ze hier neerlegt.

Logo KamerpraatDe overheid maakt zich terecht zorgen om de consumptieve leningen die veel mensen – veelal met een lager inkomen – afsluiten. Ook het probleem bij jongeren op het punt van snelle leningen heeft de aandacht van het nieuwe kabinet. Ze starten een campagne om mensen, óók jongeren, bewust te maken van de gevaren en mogelijke gevolgen van leningen en schulden.

Wat mij daarbij opvalt is dat als het over studenten gaat er heel gemakkelijk wordt gezegd: “Lenen voor je studie is een investering voor de toekomst”. Daar waar studenten helemaal niet happig zijn op lenen, meer dan 80 % geeft aan liever meer te werken dan (meer) te gaan lenen.
Verstandig in mijn ogen, maar hierdoor staat de studietijd natuurlijk wel onderdruk.

“Lenen voor je studie is een investering voor de toekomst”. Klopt dit wel?
Is een lening na je studie van duizenden, soms tienduizenden, euro’s, niet een blok aan het been? Is het wel zo dat je met een diploma van de universiteit of hogeschool automatisch een groot verdiener wordt? Ik betwijfel dit laatste, maar het is natuurlijk wel waar dat mensen die hoger opgeleid zijn vaker hogere salarissen beuren.

Hoe kijken jullie aan tegen lenen voor je studie? Moet studeren iets zijn voor iedereen (die de mogelijkheden heeft) en dus laagdrempelig zijn, of moet je van studenten verwachten dat ze ook zelf financieel investeren?

Renske Leijten, Tweede Kamerlid voor de SP.

  1. 1

    Studeren moet voor iedereen zijn, helaas heb ik als student begin jaren ’90 moeten toezien hoe studeren (weer) een elitaire aangelegenheid werd.

  2. 2

    Ik vind het wel meevallen. De twee uitgangspunten die Renske op het einde noemt sluiten elkaar volgens mij niet uit; vooral nu er toch een gunstige terugbetalingsregeling (naar draagkracht) is gekoppeld aan de studieleningen. Zelf heb ik een flinke studielening, maar nu ik niet veel verdien hoef ik gelukkig ook niet terug te betalen. Als ik straks weer een ‘nomaal’ salarais heb vind ik het echt niet erg om daarvan weer wat af te dragen – en na 15 jaar ben ik er hoe dan ook van verlost. Is het niet meer het idee van een grote lening dat zo afstotend is dan het systeem in werkelijkheid?

  3. 3

    Mijn kinderen studeren alle 3. Ze lenen, krijgen van de overheid en van mij. Ongeveer 1/3, 1/3, 1/3. Werken doen ze ook maar dat is voor de extra’s. Ze zullen een studieschuld op bouwen van circa 15 duizend euro. 4 keer zoveel als ik zelf 30 jaar gelden. Ik had geen moeite met terugbetalen en ik schat in dat mijn kinderen dat ook niet zullen hebben.

    Off topic: Mijn kinderen kosten me nu minder als toen ze nog op de middelbare school zaten.

  4. 4

    @Deborah: die regeling dat je er na 15 jaar van af bent willen ze nu afschaffen, ´verkocht onder het idee “je mag langer doen over terugbetalen”.

  5. 5

    ALO, zijn je kinderen uitwonend? Veel studenten die ik lesgaf vertelden me dat het onbetaalbaar was om een kamer in Amsterdam te krijgen. Ikzelf heb nog een studieschuld van enkele duizenden euro’s, ik moet wel terugbetalen maar per jaar betaal ik ongeveer evenveel als de rente op de lening, rustig nog 5 jaar wachten totdat het wordt kwijtgescholden dus. Tachtig euro per maand kost het me (geloof ik).

  6. 6

    Een van de punten bij die studentenprotesten destijds (waarbij we een keer zelfs genadeloos zijn afgeranseld door de ME in Den Haag) was dat kinderen uit minder-welvarende gezinnen zich wel twee keer zouden bedenken voordat ze een lening aangaan.

  7. 8

    Ik denk dat studeren vooral een investering in jezelf moet zijn. De overheid kan niet zien of iemand gemotiveerd is om te studeren, daarom moet je de verantwoordelijkheid bij de individuele student neerleggen. In plaat van studiefinanciering zie ik liever een beurzensysteem voor diegenen die moeilijk aan een lening kunnen komen. Dit kan bijvoorbeeld door de universiteit of hogeschool geregeld worden, met particuliere donaties. Een echte civil society!

  8. 9

    Lenen voor je studie hoeft geen investering voor je toekomst te zijn. Het studeren zelf is de investering in je toekomst. Als je de lening gebruikt om te kunnen studeren, dan is het een investering ‘voor’ je toekomst. Maar als je de lening gebruikt om het leven tijdens de studie te veraangenamen, dan is het een “investering” in het heden.

    Lijkt me logisch.

    Deborah merkt terecht op dat studeren best voor iedereen kan zijn en er tegelijkertijd de verwachting aan gekoppeld kan zijn dat je er zelf financieel in investeert (door te lenen). Ik zie geen onmenselijke gevolgen uit zo’n systeem voortvloeien. Hooguit zullen mensen gedwongen worden om (tevens) na te denken of hun studiekeuze op termijn enigszins de mogelijk biedt op een betalende baan. Zolang het terugbetalen naar draagkracht tegen lage rentetarieven blijft bestaan, lijkt me dat niet verkeerd.

  9. 10

    Ben zelf niet tegen een beetje lening bij de studie. Dat haalt een klein beetje de vrijblijvendheid er uit. Maar de drempel moet niet al te hoog worden. We moeten immers naar een kennismaatschappij toe. Dat moet je als overheid dan wel wat in investeren.
    Verder is het natuurlijk ook zo dat na een studie het inkomen hoger is en dus ook de belastingafdracht. De overheid krijgt het dus ruimschoots terug.

    Punt van Hayek kan ik ook wel steunen als extra mogelijkheid. Maar nooit als enige.

  10. 11

    UHm, nou de ervaring leert dat studeren inderdaad een elite-aangelegenheid geworden is en dat het vooral omdat studenten met ouders met middeninkomens die halverwege uit hun baan gegooid worden (dat waren er het afgelopen dec. nogal wat) of anderszins flexibel werken enorm veel problemen hebben met het aanvragen van een extra aanvullende beurs.
    Dus dat 1/3 bijleggen dat is eigenlijk nogal fictief, wel aardig van ALO dat hij dat bijlegt, maar de meeste ouders doen dat echt niet

    Even en inkomenplaatje van een gemiddelde student:

    IN:
    studiebeurs: 200,- (voor 4 jaar, onder strenge prestatiebeursvoorwaarden)
    ouders: 200,- (indien gelukkig)
    studielening 400;- (indien geen aanvullende beurs van even hoog, bij ouders met een laag inkomen)
    +eventuele inkomsten uit een bijbaan

    Je komt op een krappe 800 uit als je niet werkt en wel leent. Of andersom, wat de meesten doen. Als je erbij leent en werkt, dan kun je de 1000 nog halen, alleen is de kans dan erg onwaarschijnlijk dat je je studie ooit nog afmaakt.(wat betekent dat je ook de studie”beurs” van 200,- moet terugbetalen.)

    tel erbij op dat niemand zo een lening afsluit en er liever bij werkt en je komt op een schamele 600 euro uit. Krap bijstandsniveau. Vooral gelet op het hoge uitgavenpatroon:

    UIT:
    collegegeld: 200,- (muv zomermaanden)
    huur: 300 (gemiddelde huurprijs)
    gaselektra: 50,-
    telefoon/internet: 25,-
    boeken etc: 50,- (komt meestal met 300 eur. per half jaar)
    eten/kleding etc: 100,-

    Ik ken zelf een behoorlijke hoop studenten die gestopt zijn tijdens hun studie in verband met hun werk. Bij rechten overigens is dat zeker niet het geval, das nog steeds een elitestudie. Zulke studenten moet je bij talen en geschiedenis en zo zoeken.

    Het is dan wel een goedkope lening, het blijft een lening. De voorwaarden voor terugbetalen worden door een quango als de IBgroep besloten. Nu is die rente nog lekker laag, maar als die omhoog gaat (en de vraag is alleen wanneer) dan komen ex-studenten alsnog in de problemen.

  11. 12

    De overheid betaalt al ontzettend veel mee aan het universitair onderwijs. Je dacht toch niet echt dat een onderwijsinstelling voor nog geen tweeduizend euro een jaar lang wetenschappelijk onderwijs kan verzorgen?

    Als je zèlf al niet bereid bent om een paar mille in je opleiding te investeren, waarom zou de overheid dat dan wel zijn?

    Mensen die ondanks hun opleiding geen grootverdiener (één woord!) worden, hoeven nu niet hun volledige leding terug te betalen. Het lijkt me wel wenselijk dat dat zo blijft.

  12. 13

    Het zal misschien niet politiek-correct zijn, maar ik ben blij dat ik als scholier/student veel kon lenen om van te studeren en om prettig van te leven, zonder veel te hoeven werken. Als ik toen 10.000 gulden wilde verdienen, moest ik ongeveer 2.000 uur vakkenvullen. Om datzelfde bedrag na mijn studietijd terug te betalen, heb ik ongeveer 400 uur moeten werken.

    Lenen is voor een scholier/student dus – ondanks de rente – veel voordeliger dan werken.

  13. 14

    Waarom lenen een probleem is, op een rij:

    *1 door de prestatiebeurs is het behoorlijk lastig om van studie te wisselen, terwijl het een fait de vie is dat veel studenten dat moeten omdat de studie niet is was ze ervan verwacht hadden en je na 5 weken niet meer aan kunt sluiten bij een andere studie.
    Je raakt met het nieuwe semestersysteem dan meteen een half jaar kwijt en als je zo niet boven de 24studiepuntengrens komt, moet je het volgende jaar elk vak halen om daaraan te voldoen. De prestatiebeurs wordt dan, als het dus eenmaal is misgegaan, gaat het dus als het ware volledig mis.
    *2 de voorwaarden voor terugbetalen zijn nu nog vrij los. Maar je weet niet of dat zo blijft.
    *3 als je de draagkrachtmeting niet op tijd aanvraagt moet je 2 jaar na je studie ineens 300 euro terugbetalen. Dat lukt niemand met een gewoon starterssalaris.
    *4 Het inkomen van de partner telt mee bij je draagkrachtmeting terwijl je schuld op je eigen naam staat. Dat is onevenredig zwaar voor iedereen bij wie de partner meestal ouder is en een betere baan heeft. Oftewel, voor vrouwen.
    Even een voorbeeldje, Partner P verdient 3000 pm, maar wil geen stuiver betalen aan de studieschuld van X, die volledig op X’ naam staat en waar P geen voorwaarden aan heeft kunnen stellen. X moet daardoor voor 300,- aflossen, van een startersbaan.
    Dat maakt 1: werken voor een gewone baan 2: samenwonen absoluut niet interessant. Het gevolg is dat (meestens) vrouwen liever thuis blijven zitten dan achter de kassa bij albert heijn te gaan zitten om daar voor elke 300 euro voor nop te werken, kinderen krijgen en nooit meer aan een baan komen die bij de studie past. Ofwel dat ze tot in lengte van dagen apart blijven wonen en erg laat to helemaal niet kinderen krijgen.
    Het probleem is niet zozeer het terugbetalen als wel de voorwaarden waaronder. Je bent voorgoed afhankelijk, als het niet van je ouders is dan wel van je partner.

  14. 15

    De afgelopen 10 jaar is het bedrag dat je als student mag bijverdienen ongeveer hetzelfde gebleven. Geen inflatiecorrectie, niks.

    En als je ook maar één euro eroverheen gaat dan mag he meteen je gehele beurs en OV-kaart terugbetalen. Al gauw een kostenpost van 4000 euro.

    Ik snap dat je als overheid een max wilt stellen, maar zorg ervoor dat de persoon die over het bedrag heen gaat dan een gedeelte moet terugbetalen.

    Doe dáár eens wat aan. Lenen van de staat is belachelijk goedkoop en wordt niet in Tiel geregistreerd. Van willekeurig welke baan die je als afstudeerder krijgt kan je dat terugbetalen. Tenzij je belachelijke bedragen hebt geleend, natuurlijk.

  15. 16

    @1 daar moet dus bij dat je dan op het moment dat je de prestatiebeurs niet gehaald hebt, geen ander inkomen hebt dan A een lening (2 leningen, die lening die bij gewone studenten een beurs is en die lening met het aanvullende inkomen die je optioneel kan afsluiten en door lening 1 ineens een stuk lager uitvalt),B bijdrage van de ouders danwel C dat wat je erbij werkt.
    Lenen lijkt voordelig. ’t Is het achteraf gezien absoluut niet.

  16. 17

    De mogelijkheid voor voordeling lenen voor studenten lijkt me prima, maar op het moment is het een vereiste om rond te komen (als je full-time studeert houd je no way genoeg tijd over om je collegegeld/huur/eten bij elkaar te verdienen).

    Studeren zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn, hoewel eventueel lapswanzen en bier drinken natuurlijk voor eigen rekening is.

    Dus waarom niet gewoon de nominale studieduur gratis/volledig vergoed en daarna gaan betalen?

  17. 18

    We hebben in Nederland heel raag meer hogeropgeleiden en daarom is het goed om die drempel zo laag mogelijk te houden. Een studielening blijkt dremelverhogend te zijn voor de mensen uit de sociaal lagere milieus en daarom zouden deze jongeren niet aangezet moeten worden tot lenen maar zou hun studiefinanciering omhoog moeten.

  18. 19

    “zelf investeren” met een bijverdiengrens gezet op ongeveer 10000 euro. Iets wat uitkomt op ongeveer 700E netto in de maand. Das echt geen vet pot.

    Komt er ook nog bij dat NVVK nu een advies heeft liggen om de STUFI te laten registreren bij het BKR. Wat betekend dit? Dat het lastiger/duurder wordt om een hypotheek te krijgen wanneer je bent afgestudeerd. Vaak is kopen de enige goedkope oplossing aangezien er niet genoeg sociale huurwoningen zijn en de particulier huur sector bizar hoge prijzen vraagt.

    Beetje tegenstrijdig allemaal, ik vind inderdaad dat studeren voor iedereen toegankelijk moet zijn. De lening die iemand neemt vergt verantwoordelijkheden maak dit kenbaar. Koppel het eventueel nog sterker aan het studie resultaat.

    Maar ga niet de lasten verzwaren (BKR registratie) of halfbakken andere regels toepassen (maximum bijverdiensten). Lijkt me ook wel duidelijk waarom er in Nederland zo weinig studenten-startups zijn. Het is gewoon bijzonder oninteressant en riskant om tijdens je studie iets te ondernemen.

  19. 20

    @spuyt, uhm nou niet alleen dat bedrag is niet op de inflatie aangepast, de hele beurs en het bedrag dat je erbij mag lenen is ook niet aangepast. Onder het laatste kabinet paars is de stufi 5 euro omhoog gegaan. De komkommers zijn toch 3x zo duur als in 1999. Das ook nog iets dat meespeelt ja,

    vooral als je bedenkt dat iemand die in 1980 studeerde, nominaal (zonder inflatiecorrectie) 2 x zo veel beurs kreeg tegen een 2x zo laag prijspeil met een 2 x zo laag collegegeld en 2x zoveel renteloos mocht lenen. Mensen van 30+ hebben dus erg makkelijk praten. :p

  20. 21

    Voor studenten van wie de ouders een laag inkomen hebben, is de drempel om te gaan lenen nu al extra hoog. Dat zou niet zo moeten zijn.
    Als studenten zelf meer in hun studie moeten investeren, is de kans groot dat een groep (getalenteerde) studenten afhaakt.
    Ook constateer ik dat steeds meer studenten, vanwege de uit de pan rijzende kosten, bij hun ouders blijven wonen tijdens hun studietijd, terwijl je naar mijn idee tijdens je studie toch echt op eigen benen moet leren staan!

  21. 22

    @Carlos
    1 is uitwonend, die krijgt dus ook meer beurs. Het verschil komt aardig in de buurt van wat zij voor haar kamertje in Nijmegen moet betalen. Eten kost haar meer en mij minder.

    @Steeph
    Dat is inderdaad niet inflatie gecorrigeerd. Vandaar mijn opmerking dat zij dat ook terug kunnen betalen. Ik schat het bedrag van de uiteindelijke schuld ongeveer even hoog in.

    @Zazkia
    dat 1/3 deel dat ik financier is dus minder dan het bedrag dat ik kwijt was toen ze nog op de middelbare school zaten. Waarbij ik moet vermelden dat ik alleen al voor het abonnement op het openbaar vervoer meer dan 100 gulden per maand per kind kwijt was.

    Bij alle guldens en euro die in dit verband over tafel gaan moet ik er wel bij vermelden dat ik in de gelukkige omstandigheid ben dat mijn werkgever de premie betaalt voor mijn kinderen zo lang ze studeren. Over het rendement van mijn studie gesproken.

    Ik denk dat wij een Nederland een bijzonder prettig geregelde studiefinanciering hebben. En dat de SP (en andere politieke partijen) zich zouden moeten richten op de kosten voor de middelbare school.

  22. 23

    Tsja, ik denk dat werken ten koste van je studie kan gaan (een langere studietijd). Echter, lenen is een goed alternatief, gezien de tijd die je erdoor in je studie kan steken. Een post-studie baan betaalt over het algemeen een stuk beter dan vakkenvullen, dus ’t blijft een goede optie.

    Renske lijkt niet echt een punt te maken, maar eerder genuanceerd over te willen komen zonder te overtuigen. Misschien heeft ze ook gestudeerd, maar schrikt ze van hoeveel (of weinig) ze nu bij de SP verdient ;-)

  23. 24

    Het lijkt er voor mij op dat de overheid ons het liefst allemaal keurig binnen 4 jaar wil laten afstuderen. Instelligen worden dik beloond voor iedere student die een propedeuse of titel haalt. Dat dat met alleen maar 6jes gepaard gaat, ach…(we hadden immers een bijbaantje nodig om die 300 euro per maand huur te kunnen betalen). Dan fijn het bedrijsleven in, hoppakee ieder jaar weer een lichting.

    Daarom hebben we geen topstudies zoals in Amerika, daarom moeten mensen die wel veel tijd aan hun studie kwijt zijn (bijv. kunstacademie studenten) de halve maand op droog brood leven, daarom heb ik straks een mastertitel maar moet ik nog een heel flink brok praktijkervaring opdoen voordat ik om een fatsoenlijk salaris kan vragen.

    Voor mij heeft het allemaal redelijk goed uitgepakt: klein btje lenen (ik dank mijn ouders voor hun lage inkomen = hoge beurs), relevant bijbaantje, cijferlijst best OK. Maar voor al dat geinvesteerde geld, door mij en overheid, had er wel meer uit mogen komen vind ik… De studies die ik heb gedaan missen wat mij betreft diepgang, werkelijke uitdaging en ze gaan niet voldoende mee in de nieuwe (technologische en maatschappelijke) ontwikkelingen. Of het nou de BAMA structuur is of dat instellingen simpel willen scoren met zgn hippe studies onder de noemer media/entertainment/journalistiek/communicatie?

  24. 25

    Ik ben zelf halverwege mijn studie op mezelf gegaan en toen begon de leen-ellende. Ik vind dat de verschillen tussen thuis- en uitwonenden wel wat groter mogen worden, ten gunste van de uitwonenden en niet per sé ten laste van de thuiswonenden. Leven in de stad is gewoon behoorlijk duur, zeker als je er ook nog een beetje sociaal leven op na wilt houden.

  25. 27

    Lenen om te kunnen studeren is een uitstekend renderende investering in je eigen toekomst, tenminste als je een studie kiest waar je later iets mee kan verdienen en niet een van de vele ‘opleidingen tot werkeloze’.

    Mijns inziens is het een ‘no brainer’ en iedereen die te kortzichtig is om dat te bevatten, hoort toch al niet op de universiteit/hogeschool thuis.

    Dat de noodzaak to lenen de lagere inkomensgroepen zou afschrikken, lijkt mij een mythe gezien het gemak waarmee velen dure leningen afsluiten bij postorderbedrijven e.d. Ik denk dat het veel meer te maken heeft met de instelling van de betrokken en zijn/haar ouders. Kinderen van ouders met midden- en hogere inkomens worden veel vaker vanuit huis gestimuleerd om hoger te reiken in hun aspiraties dan in lage inkomensgroepen, waar veel meer defaitisme heerst.

    Ik spreek hier uit eigen ervaring. Als zoon van een middenstander in een volksbuurt werd ik door mijn ouders gepusht om zo veel mogelijk te leren. De ouders van mijn buurtvriendjes daarentegen vonden school niet zo belangrijk en vonden het al mooi als hun kinderen hetzelfde werk gingen doen als zij.

  26. 28

    Een studielening is inderdaad een investering. En al heel snel een veilige en winstgevende aangezien je er niet zo veel van terug hoeft te betalen als je echt heel weinig gaat verdienen.

    Studeren wordt steeds duurder maar voor de individuele student komt het meestal nog wel uit om te studeren. Echter wat is het gevolg op macro niveau: minder afgestudeerden en een verschuiving naar easy-money studies zoals rechten en bedrijfskunde. Ik denk dat vooral de echt lastige betastudies zoals Wis-, natuur-, scheikunde en life sciences daar de dupe van worden. Laten die nou juist essentieel zijn voor de technische en wetenschappelijke vooruitgang. Je houdt geen kennismaatschappij in stand door afhankelijk te zijn van studenten uit India en China.

  27. 29

    Ben benieuwd wat voor overheidscampagne het dit x wordt en hoeveel die gaat kosten…

    Heel dat collegegeld en studiebeurs-gedoe is een beetje raar. Rondpompen van geld en vastleggen wat je ouders zouden moeten (kunnen) bijdragen.

    Ik wil zelf graag als 23-jarige al mijn kosten kunnen betalen, maar dat heeft als gevolg dat ik náást mijn bijbaantje genoodzaakt ben om te lenen. Ik wil helemaal niet lenen! Ik wil gewoon hard werken en hard studeren en elke maand mijn huur kunnen betalen. Zonder lening is dat voor mij onmogelijk. Ik moet steeds meer werken om alles te kunnen betalen, en ik merk echt dat ik dáárdoor minder tijd heb om goed te kunnen studeren. En ik wil echt wel financieel bijdragen hoor, aan goed onderwijs, maar zoals het nu is wordt het mij niet makkelijk gemaakt om (door) te studeren.

    Maar het stopt niet bij IB-leningen. Ik krijg minstens 1 x per maand een aantrekkelijk aanbod voor een creditcard of bijvoorbeeld om rood te staan. Ook op scholen maken banken reclame! Dit gaat echt te ver!

    Wat als we nou eens eindelijke die belachelijk lage jeugdlonen flink gaan verhogen?!
    En hoge kamerhuren gaan verlagen!
    OV voor studenten volledig gratis maken!?
    En meer prestatie-eisen stellen ipv geld-eisen?!

    Onderwijs moet voor iedereen toegankelijk WORDEN!

  28. 30

    @Jaap:

    @Deborah: die regeling dat je er na 15 jaar van af bent willen ze nu afschaffen

    De VVD (niet ‘ze’) had idd het plan op het op te rekken naar 25 jaar.

    @Steeph:

    Maar de drempel moet niet al te hoog worden. We moeten immers naar een kennismaatschappij toe. Dat moet je als overheid dan wel wat in investeren.

    Mwah, willen we dat dan? Kennismaatschappij is een ding, geld tegen de balk smijten iets anders. Nu is het wel dat de Amerikaanse en de Canadese economieen vrij kennisintensief zijn, en een hogere particuliere bijdrage kennen aan het hoger onderwijs. Ik zou zelfs willen zeggen: doordat er daar zo’n hoge particuliere bijdrage aan het HO is, is de kwaliteit en kwantiteit van het hoger onderwijs daar vandien aard.

    @Zaskia:

    UIT:
    collegegeld: 200,- (muv zomermaanden)
    huur: 300 (gemiddelde huurprijs)
    gaselektra: 50,-
    telefoon/internet: 25,-
    boeken etc: 50,- (komt meestal met 300 eur. per half jaar)
    eten/kleding etc: 100,-

    Dat zijn werkelijk onzinnige bedragen. In Utrecht kan je voor 220 per maand wonen, inclusief. Mensen willen natuurlijk dichtbij het centrum wonen, maar dat is echt hun probleem niet dat van de overheid.

    @Gijs:

    Een studielening blijkt dremelverhogend te zijn voor de mensen uit de sociaal lagere milieus en daarom zouden deze jongeren niet aangezet moeten worden tot lenen maar zou hun studiefinanciering omhoog moeten.

    In landen waar ze over zijn gegaan naar een stelsel van hogere eigen bijdragen (Australie in 1993, VK in 1998) bleek dat niet het geval te zijn.

    @ALO:

    En dat de SP (en andere politieke partijen) zich zouden moeten richten op de kosten voor de middelbare school.

    Hear, hear!

  29. 31

    Is er ergens een ranglijst van studies en het uiteindelijk te verwachten/gegarandeerde salaris? In mijn tijd bestond die lijst in ieder geval nog niet…

  30. 32

    Ohja: boeken kan je kopieren voor 15e.

    Studeren is niet voor verwende mensen, behalve als je (hele) rijke ouders hebt.

  31. 33

    Hoge opleidingen zouden ook een voordelige investering moeten zijn voor een land. Alleen Nederland heeft het voor mekaar gekregen dat veel hoger opgeleiden het land verlaten. Dit, omdat in het buitenland meer carriereperspectief is. Dus hoe goed is die investering dan voor zowel Nederland als het individu?

    Ik vraag mij ook nog eens af wat een betere investering is voor een student, (liefst korte) HBO opleiding of Universitair? Je kunt maar beter zo snel mogelijk aan het werk gaan na je studie. Niet teveel tijd stoppen in activiteiten buiten je studie. Hoe eerder je werk hebt hoe verder je kunt komen in een bedrijf (die willen bovendien alleen jonge mensen die nog gevormd kunnen worden en fit zijn, dus promoveren maar beter niet doen;)). Bovendien kun je sneller een huis kopen en afbetalen, pensioen opbouwen vaste baan krijgen etc etc.

  32. 34

    @31: Elsevier doet volgens mij sinds 2003 elk jaar een onderzoek naar afgestudeerden. En daarnaast: als je voor het enige statistiekvak van je opleiding getoetst wordt met multiple choice, kan je zelf ook bedenken dat je niks waardevols leert.

  33. 35

    @Carlos:

    Sinds 1996 brengt SEO Economisch Onderzoek jaarlijks in opdracht van Elsevier de arbeidsmarktpositie in kaart van pas afgestudeerde hoger opgeleiden. In het onderzoek worden 20 duizend afgestudeerden van de Nederlandse hogescholen en universiteiten ondervraagd door middel van een schriftelijke enquête. Centraal in het onderzoek staat de vraag met welke studie afgestudeerden uit het hoger onderwijs op dit moment de beste papieren hebben op de arbeidsmarkt. Vandaar ook de naam van het onderzoek: “Studie & Werk”.
    http://www.seo.nl/nl/arbeidenkennis/studiewerk.html

  34. 36

    Ik verbond aan mijn ‘worden mensen (tevens) gedwongen om na te denken over kans op baan’ overigens wel de voorwaarden draagkracht en lage rente. Ik ben er helemaal niet voor dat iedereen beta moet studeren of laf voor rechten zou kiezen (hoe mooi de wereld er met alleen maar harde wetenschappers en juristen ook uit zou zien). Iedereen moet vooral en vooreerst gaan studeren wat hij/zij het interessantst vindt. Maar dat daarbij (tevens!) enige gedachten uitgaan naar de ‘maatschappelijke relevantie’ is helegaar niet verkeerd.

  35. 37

    Bedankt Mark, sinds 1996… dat was dus wel even mooi te laat voor mij…

    De enige voorlichtingscampagne die ik me kan herinneren was “Kies Exact (dan weet je zeker dat je zakt…)”.

  36. 38

    Persoonlijke situatie = 18 k€ schuld en dit zal max 20 worden.

    Ik zie dit ook niet als een probleem, ik heb hier zelf voor gekozen. Huidige systeem is dan ook prima. Onder voorwaarde dat de inschrijfgelden gewoon lekker gelijk blijven voor iedere universiteit.

    Persoonlijk ben ik ook voorstander van meer dwang t.a.v. het terugbetalen. In mijn geval zal ik maandelijks een 90 euro aan rente kwijt zijn. Een beetje aflossen kan daar wel bij (en zou ook ieder zijn morele verplichting moeten zijn als de financiele situatie het enigzins toelaat)

  37. 39

    @Carlos,

    In mijn geval was er ook nog eens zo’n leraar op de middelbare school die het wel een goed idee vond dat ik een exact vak ging studeren. Wist ik veel ;)

    Ik ben trouwens wel sterk geneigd voor mijn kind(eren) elke maand een klein bedrag opzij te leggen wat na 18 jaar gebruikt kan worden om ze naar een fatsoenlijke opleiding te sturen. Het liefst een Universiteit met internationaal aanzien.

  38. 40

    @JSK, ik heb het over de gemiddelde huurprijs. Je kan inderdaad voor 200 euro huren, ik huur zelf voor 200 euro in amsterdam. Dat is een godswonder plus, veroorzaakt door toeval, vroege inschrijving, ver van de universiteit wonen en mijn intelligentie en aangeboren financiele handigheid natuurlijk. 200 is ook ongeveer het minimum. Voor minder dan dat kan je niet wonen, of t moet anti-kraak zijn.
    Vrijwel al mijn studiegenoten hebben voor zeer hoge prijzen kamers in de vrije sector moeten huren, of op kamers moeten gaan in studentenhuizen, die daar halverwege worden uitgegooid en voor 300, 400 en sommige excepties zelfs tijdelijk voor 500 een kamer moeten zien te huren. Er is nog steeds niet genoeg woonruimte voor studenten. De gemiddelde kamerprijs is hoger dan de studiebeurs.
    In utrecht ligt de gemiddelde kamerhuur op 326,-
    http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/1/wa/Ublad/archief?id=1027128

  39. 41

    Ik heb trouwens ook nooit goed begrepen waarom exacte opleidingen zo duur moeten zijn. De meeste tentamens haalde ik zonder ook maar 1 college te volgen.

  40. 42

    @mp Ja da’s wel grappig dat je t zegt, de duurste studies zijn inderdaad de exacte vakken, vanwege alle practicumlokalen, dure machines, chemische stofjes etc.
    Filosofie is daarentegen weer een koopje, voor de overheid. Zet 10 ‘486 computers neer met een internetverbinding en een handjevol professors. De rest van de docenten blijft de rest van zn leven UD.
    Toch wordt t altijd tegen je gebruikt, dat de overheid zo ontzettend veel aan mij als studerende betaald zou hebben. Nee, die beta’s slokken al het geld op.

  41. 43

    Uit deze discussie concludeer dat ik dat er een hoop veronderstellingen zijn, maar dat er te weinig feiten en cijfers zijn. Internationale vergelijkingen zijn leuk maar hebben zo ook hun problemen. In hoeverre gaan bijvoorbeeld kinderen van arme ouders die volgens cito/eindexamen daar wel voor in aanmerking komen niet studeren? En hoe verhoudt zich dat tot midden inkomens en hog inkomens?

    Een beetje lenen etc. is m.i. een goed idee. Feitelijk gaat het om het probleem van vraag (vacatures) en aanbod (afgestudeerden). Vraag een aanbod centraal op elkaar afstemmen is zeer moeilijk (zo niet onmogelijk). Maar door partijen daar zelf in te laten kiezen (de aankomend studenten en hun ouders) incluis financiele prikkel (kosten studie + lening) heb je nog enige kans dat het systeem zich niet helemaal scheef loopt. Dat betekent dus dat studies die weinig economisch nut gaan opleveren alleen door rijkeluiskindjes gevolgd gaan worden en dat mensen die risico willen vermijden bijvoorbeeld wegens hun inkomen, voor een studie met baangarantie kunnen gaan. Dus armere mensen kopen een koreaan en rijke lui gooien hun geld weg aan een ferrari. Zoiets … en als je het gratis maakt dan is het hek van de dam en komen al die bv geschiedenis studenten weer bij m’n vader aan de balie bij de sociale dienst.

  42. 44

    Lenen voor je studie. Ik blijf het een lastige discussie vinden. Persoonlijk heb ik gekozen voor iets meer lenen en iets minder werken, dat had ook te maken met de tijd die graag in ROOD en de SP wilde steken. Maar het blijkt weldegelijk uit onderzoeken dat juist studenten uit financieel zwakkere gezinnen minder snel geneigd zijn te gaan studeren als ze meer moeten gaan lenen. (Leengedrag van Studenten – door SEO, 2003) En dit gegeven kan dus leiden tot tweedeling.

    Het startpunt moet zijn dat studeren voor iedereen mogelijk moet zijn, dat niet de portomonnee van je ouders bepaalt of je kunt studeren. Dit gegeven vind ik het startpunt van de discussie. Hiervoor is wel een systeem nodig waarin we dat mogelijk kunnen maken.

    Het systeem van nu, door velen aangemerkt, is in orde. Lage rente, aflossing naar draagkracht, kwijtschelding na 15 jaar. Maar inderdaad hoelang zal dit zo blijven. De in de koelkastgezette plannen van Rutte en Bruins hadden het voornemen de aflostermijn op te rekken en de rente te verhogen. Maar er wordt terecht ook gezegd, door Zazkia, dat lenen wel erg voordelig lijkt, waar het misschien niet zo is. Wat als je stopt met je studie? Is dat simpelweg jouw fout? Dat is niet altijd waar…

    Afgelopen maand heeft de Kamer (niet de SP) besloten om het collegegeld leenbaar te maken. Dat betekent dus dat je er 250 bij kunt krijgen. maar het is wel een lening. En als we in de toekomst collegegelddifferentiatie krijgen, dan moet je het lenen. Compensatie via de beurs is nu afgesneden.

    De kosten van het universitair onderwijs zijn hoog. Maar daarover klagen lijkt mij weinig zinvol. We willen allemaal de beste arts als we ziek zijn en de hoogstwaardige docent voor de klas. Stel je hebt een conflict met justitie of de overheid: een advocaat die weet wat hij of zij doet, wil iedereen! Toch?

    In een beurzensysteem zie ik niet veel. Want dit leidt tot willekeur en afhankelijkheid.

    Groetjes, Renske

  43. 45

    @JSK, ik heb het over de gemiddelde huurprijs.

    Oh ongetwijfeld, maar daar zitten de overpriced kamers in het centrum bij. Toegankelijk onderwijs houdt niet in dat je het hebt over het gemiddelde maar over de minimumvoorzieningen. En die zijn in Nederland wat studeren betreft erg, erg ruim.

    Dat is een godswonder plus,

    Hier is dat standaard bij de SSH. Kan me moeilijk voorstellen dat jullie dat niet hebben.

    Maar goed, jij zal vast weer voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

  44. 46

    @43,

    Wel een goed punt. Ik had graag geweten waarin ik aan het investeren was als student. Die gegevens waren toen helemaal niet voorhanden. Dus als de overheid stelt dat een student zelf moet bijdragen, dan moet deze overheid ook inzicht geven in de toekomstperspectieven die je hebt met een bepaalde studie.

    Toen ik ging studeren was het idee ook een beetje van het maakt niet uit wat je studeert, het zou gaan om het hoge niveau. Dat is volgens mij ondertussen wel wat veranderd. Je moet snel een netwerk opbouwen en op maat studeren.

  45. 47

    Two words for ya : GELIJKE ONDERWIJSKANSEN. Voor iedereen, en ook na het middelbaar. Cruciaal qua sociaal cement & tout court qua goed geoliede maatschappij van morgen.

  46. 48

    Natuurlijk is het in Amsterdam duurder dan in Nijmegen (230 inclusief). Maar je hoeft toch niet in Amsterdam te gaan studeren?

  47. 50

    @S’z 47

    ik weet niet of je tegen mij schreeuwt? Maar (i) ik ben ook voor gelijke onderwijskansen, maar niet en koste van kansloze afgestuderden aan de balie bij de sociale dienst. Dus ik ben wat minder voor gelijke kansen voor studies waar je wellicht als maatschappij achteraf minder aan hebt. Mensen moeten gedwongen worden na te denken over hun keuzes. Als je bv in Delft iets fatsoenlijks doet dan kan je volgens mij altijd je studie schuld terugbetalen. Dat zijn gelijke kansen. Bovendien sluit ik me aan bij eerdere postings die stelde dat het middelbaar en basis onderwijs velen malen belangrijker zijn. Daar zit de echte uitval voor kans-arme jongeren. ii) ik en m’n vriendin hadden alletwee minder vermogenden ouders; hebben vervolgens iets nuttigs gestudeerd (beetje houtje bijten en beetje schulden maken) en verdienen nu fatsoenlijk. Klaar. (iii) Gelijke kansen en goede keuzes zijn een doel maar geen realiteit, we kunnen wel proberen de mensen te stimuleren en af te remmen, maar we kunnen het evenwicht niet forceren en dus krijg je automatisch met het instrument “prijs” (in dit geval abstract) te maken om het systeem zelf het evenwicht te laten vinden.

    Iedereen heeft recht op een gelijk woning maar niet iedereen hoeft in het centrum te wonen. Iedereen heeft recht op eten maar niet iedereen hoeft elke dag biefstuk te eten.

  48. 51

    @Renske Leijten

    Moet studeren iets zijn voor iedereen (die de mogelijkheden heeft) en dus laagdrempelig zijn, of moet je van studenten verwachten dat ze ook zelf financieel investeren?

    Zo’n puur populistische quote valt me toch een beetje tegen van een commissielid Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Juist van zo’n commissielid hoopte ik dan op een heldere visie over welke weg we dan op zouden moeten. Keerzijde van beter toegankelijk hoger onderwijs zijn natuurlijk de kosten. Idealiter zijn natuurlijk geen kosten en met een flinke beurs om te leven de weg van de minste weerstand.

    Hoe gaan we dat in Nederland betalen?

    We spenderen nu al 20% van onze belastingcentjes in het onderwijs. Hoeveel zou dat moeten worden? 25%? 30% Waar gaat dat geld dan vandaan komen? Bij die andere grote uitgaven van het rijk? De verzorgingstaat inkrimpen of de gezondheidszorg versoberen? Of zou je extra belastingen willen gaan heffen met het resultaat dat er juist minder geld binnenkomt omdat de bedrijven/rijkeren vertrekken en een groter stuk van de economie zwart wordt?

  49. 52

    We spenderen nu al 20% van onze belastingcentjes in het onderwijs. Hoeveel zou dat moeten worden? 25%? 30% Waar gaat dat geld dan vandaan komen?

    en dat gezegd hebbende durf je Renske nog populisme te verwijten?

    Nog maar even een citaat:

    De Nederlandse onderwijsuitgaven stegen tussen 1995 en 1999 sterker dan in de omringende landen, maar liggen onder het OESO-gemiddelde. De uitgaven bedragen 4,7 procent van het BBP tegen 5,5 procent BBP in de EU en 5,8% BBP in de OESO.

    van http://www.minocw.nl/persberichten/439
    ook al zo populistisch. :P

  50. 53

    @Chinaman “We spenderen nu al 20% van onze belastingcentjes in het onderwijs..” In onderwijs, wetenschap en ondersteuning en representatie zoals universiteitsbibliotheken, monumentale panden, waardevolle collecties, museale diensten enz. Dat zit ook in het budget van O&W. Onderwijs sec, wat zal dat zijn, minder dan 10% ?

  51. 56

    @Bart 12.

    Touche. Nog geen 2000e. /jaar voor zulk onderwijs vind ik uit eigen ervaring zo slecht nog niet.

    @Zazkia 14.

    Je kritiek waarom lenen een probleem is doet op mij overkomen als een vorm van geweeklaag.

    1. Het feit dat je zeker 6 jaar op een middelbareschool zit moet je als aankomend student toch enigszins het idee geven wat je wilt doen. Dat de prestatiebeurs de studiekeuze opscherp stelt is niets mis mee.
    A. Zo kan een aankomend student die het niet weet best eerst een jaartje werken danwel reizen.
    B. Zo krijgt een UD’er een gemotiveerdere groep voorzich.

    2. Klinkt nogal hypotetisch…of de voorwaarden voor terugbetaling zo blijven. Beleid wordt gemaakt voor slechts een aantal jaren. Een student zou in staat moeten zijn om een weloverwogen beslissing te kunnen maken, ongeacht de regelgeving.

    3. Als je de draagkrachtmeting niet op tijd aanvraagt ben je vergeetachtig of simpelweg bereidt om 300e. /maand te betalen.

    4. Dit doet wel heel defaitistisch overkomen…van afgestudeerde naar fulltime huisvrouw. Iedere zijn eigen keuze.

    @MP 46.

    Inderdaad op maat studeren. Liefst twee studies en een periode in het buitenland zijn van essentieel belang zo merkte ik op naarmate het einde van mijn studie naderde.

  52. 58

    och och och

    Voor 2007
    Verwachte inkomsten rijk: 157 miljard
    Uitgaven aan OCW: 28.9 miljard
    Totaal 18.4% van de begroting
    http://www.regering.nl/Images/samenvatting_tcm42-84146.pdf

    @zazkia
    Waarin ga je snijden? Dat BBP verhaal is leuk, maar hoe zou je die willen betalen? Keuzes maken, dat is ook politiek. Misschien geven wij meer uit aan zorg/sociaal/milieu dan aan onderwijs in verhouding. Waar zou je willen snijden?

    @mescaline
    Ik zou je willen voorstellen om de rijksbegroting 2007 even door te lezen. Onderwijs is schrikbarend duur…. Internationale basisschool hier in China kost iets van 8000 tot 10.000 euro per jaar. Ok, kosten zijn misschien in Nederland wat lager (lonen) maar niet extreem.

    @Bismarck
    Hoe? Welke besparingen?

    @SalonSocialist
    Er zijn inderdaad weinig landen waar je aan een internationaal goed bekendstaande hogere opleiding kan volgen voor zo’n luizig bedrag.

  53. 59

    Als we 20 % zouden uitgeven aan het onderwijs dan zouden we niet onderaan de lijst van Europa staan, Chinaman. In 2004 was het 6,8 % van ons Brutto Binnenlands Product, voor héél het onderwijs! Als je onderwijs ziet als kostenpost vind ik dat erg kortzichtig. Want iedereen gaat naar school. Er worden ook miljarden aan wegen uitgegeven terwijl ik enkel in de trein zit. Zal daar niet over klagen.

    Keerzijde van ontoegankelijk onderwijs is dat er weinig sociale emancipatie mogelijk is en dat je wiegje bepaalt wat je kansen in het leven zijn.

    Ik ben het overigens volledig eens met iedereen die het heeft over investering in basis- en middelbaaronderwijs. In mijn stelling/vraag is absoluut geen tegenstelling bedoeld met het voorbereidend onderwijs. Ik vind ook het MBO super belangrijk.

    Ik vind de vraag hoe je studenten vraagt te investeren in hun studie (lenen, hard studeren, of allebei) niets met populisme te maken hebben. De richting waarin de studiefinanciering en de bekostiging van het Hoger Onderwijs zich nu ontwikkelt is de richting van een totaal leensysteem en concurrerende onderwijsinstellingen

  54. 61

    @ Salonsocialist. Het is nauwelijks mogelijk om op de middelbare school al te weten welke studie het beste voor je is. Voorlichting door universiteiten en hogescholen is bar slecht. Mooie praatjes over baankansen en potentiele functies die je kunt gaan bekleden (uiteindelijk). Hoe een studie werkelijk is wb inhoud en vaardigheden, merk je pas wanneer je ermee begonnen bent.

    Ik weet niet wat de statistieken zijn, maar zeker 75% van mijn vrienden is na 1 jaar studie geswitcht en de rest is een andere master of vervolgopleiding gaan doen omdat de eerste toch niet helemaal de juiste was. Hoe kun je op je 17e met alleen maar schoolvakken-ervaring weten welke studie je moet gaan doen?

    Een orientatiejaar, of idd op maat studeren, is helemaal zo gek nog niet.

  55. 62

    Mijn #47 riep tegen niemand, maar was algemene comment zonder de aparte comments te lezen. Kan me wel vinden in de waarschuwing van #50, maar andersom geldt ook : “als de kans op een geschikte baan van een papiertje (diploma) afhangt, dan mag dat papiertje nu ook niet verduiveld veel kosten, of je zit met een kastenmaatschappij”. Waarbij ik wel degelijk vind dat er inspanningen te leveren zijn om het diploma te halen (geen ontwaarding van het papier). Mijn grootste zorg is echter : betaalbaar onderwijs voor iedereen. Hok pet vis, le ciel est bleu et le blé est dans le champs & Curia puella est.

  56. 63

    @Renske Leijten en zazkia
    Bronnen? Volgens Renske zitten we boven het gemiddelde van de OESO, zoals aangegeven door zazkia.
    Het BBP is natuurlijk wat anders dan de uitgaven van het rijk. Van dat BBP eten, wonen, gaan we op vakantie en kortom leven we van. Bij een compleet leenstelsel zouden we ook een substantieel deel van het BBP blijven uitgeven aan onderwijs. De VS geven met minimale overheidsuitgaven toch ook per hoofd meer uit aan onderwijs, volgens datzelfde OESO?
    Waar het mij meer om gaat is dat politiek ook keuzes maken is. Gratis onderwijs voor iedereen? Daar wil ik best over nadenken, maar vertel er dan wel bij wat we niet meer doen. Minder overheidsgeld voor de zorg? Beknotting op de bijstand? Minder geld voor het openbaar vervoer? Geen milieuregels meer?
    Wat wil je Renske?

  57. 64

    Ik studeer alweer 5,5 jaar hiero (5 jarige studie) en dat gaan er als ik klaar ben 7-7,5 worden. Sinds m’n basisbeurs is afgelopen (na 5 jaar) leen ik volledig, daarvoor leende ik ook al flink. Deze lening is een investering in m’n toekomst, ik wil immers niet op een houtje bijten of m’n tijd verspillen met werk terwijl ik kan studeren. (Die 2 jaren averij stammen nog uit m’n “jong en onbezonnen” tijd…). Voor iedereen die meent z’on lening niet terug te kunnen betalen, ga iets anders dan psychologie studeren. (Tip; wordt een geborneerde beta ;-) !)

  58. 65

    @salonsosjale, nou ik lig echt niet wakker van waar je mee aankomt,

    -1 Je kan t ontkennen en je kan natuurlijk roepen dat 6 jaar vwo je daarop moet voorbereiden en inderdaad zijn de meeste studenten wel enigszins gelukkig met wat ze doen, maar ze zijn er nog steeds, en de prestatiebeurs en de tweede fase zouden hier dus zogenaamd het tij hebben moeten keren, dat heeft het niet gedaan. Het is dus eerder een fait de vie dat er altijd ca. 35% zich vergist en t heeft geen enkele zin gehad om mensen te “straffen” voor zulke vergissingen. Toch blijven zulke maatregelen bestaan.
    http://www.nu.nl/news/817348/10/Universiteiten_willen_minder_uitvallers.html

    2 gaat absoluut niet over of een student ergens toe in staat is maar om het enkele feit dat voorwaarden veranderen zoals rente en qua terugbetalen (neem maar dat de VVD t op wil trekken naar 25 jaar betalen en de BKR notering door wil voeren) een lening bij een bank brengt dan tenminste nog enige zekerheid, een lening bij de overheid in het geheel niet.

    3 ja prima maar mensen vergeten die dingen terwijl het bekend is dat 99% van de nieuwe afbetalers ver onder die volle mep zit, moet je dus echt bloeden als je t vergeet. ’t Zijn allemaal dingen die ervoor zorgen dat mensen weer dure leningen af gaan sluiten om dit te

    4 lees het nog eens dan snap je het probleem misschien.

  59. 66

    Chinaman, de begroting van OCW laat duidelijk zien dat bijna de helft van de begroting naar primair en voortgezet onderwijs gaat. Daar is grotendeels sprake van gratis onderwijs (eigen bijdrage is vrijwillig), dus er heerst behoorlijke concensus over deze twee onderwijslagen in de politiek en maatschappij.

    Als het gaat over waar het vandaan moet komen dan is het bekend dat de SP door het maximeren van de hypotheekrenteaftrek, het niet aanschaffen van de JSF en bezuinigingen op materieel in het leger, de ombuigingen goed kan verantwoorden.

    Ik stel geen gratis onderwijs voor. Ik stel een vraag hoeveel je moet kunnen verwachten van studenten. Discussie is waar ik voor uitgenodigd ben, dus dan gooi ik deze discussie in de groep.

    PS: Begroting OCW: http://www.rijksbegroting.nl/rijksbegroting_nl/b6c9f2836c714f0abee63b5f40acb3dcx1x40784x72.php?cycl=2007&fase=mn&hfds=40.19&oz=4

    Bron 6,8: http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=8878acfe-9c8b-4ad8-b4b4-f875862768d6&lang=en

  60. 67

    7 jaar over mijn technische WO studie gedaan, ondermeer vanwege jaartje bestuur en een extra lange buitenland stage. Allemaal op eigen keus. Veel leuke dingen gedaan tussendoor, gewoon op vakantie gekund.

    Voor bovenstaande wel altijd “maximaal” geleend. Daarbij af en toe een baantje en zodoende volledig zelf in mijn studiekosten, uitwonend levensonderhoud en leuke dingen kunnen voorzien.

    Schuld aan het eind van de studie: EUR 30.000. Een jaarsalaris ongeveer, ter indicatie. Eerst twee jaar wachttijd vanaf 1 jan. volgend op de afstudeerdatum, pas daarna treedt terugbetaal-regeling in werking.

    In mijn ogen is lenen voor je studie, via IB groep, geen probleem. Het is geen blok aan je been bij, bijvoorbeeld, het kopen van een huis (telt niet als BKR-geregistreerde lening) en de terugbetaal-regeling houdt royaal rekening met inkomen.

    Als je wilt studeren, dan heb je daar toch wat voor over? De afweging is dan lenen vs. bijverdienen. Enne… zo hard studeren al die studenten nou ook weer niet, hoor… tijd genoeg voor een baantje ernaast zonder dat het direct tot studievertraging en boekenworm-syndroom leidt.

  61. 68

    @Chinaman, je snijden-vraag komt een beetje raar binnenvallen, ik vind t alleen goedkoop om met een totaalcijfer in termen van belastingcentjes te komen en tegelijk renske populisme verwijten.
    Wat mijn cijfertjes daar lieten zien is dat het bedrag dat nederland uitgeeft aan onderwijs sec. in vergelijking met alle andere westerse landen flink onder het gemiddelde is. Dat krijg je van D66 in je regering.
    Maar als ik dan toch een keuze moet doen, al die terrorisme- propaganda crap, de HRA boven een inkomen van 200.000 per jaar, de AOW voor rijke lui, minder blauw op straat, de JSF, operaties in Afghanistan bla bla. allemaal dingen waarvan jij dan wellicht gaat brallen dat we daar absoluut niet op kunnen bezuinigen omdat dat jouw politieke keuze niet is.

  62. 69

    Nee, de overheid moet ons leven uitstippelen en alle risico’s dragen die gepaard gaan met ondernemend gedrag, want waar blijven arme sukkels als er niemand is die hen de hand boven het hoofd houdt en ons behoedt voor risicovol gedrag. Ik zeg altijd maar: de overheid is de Vader die ik nooit had.

  63. 70

    jees ga naar amerika als je er zo over denkt, daar kun je net als alle hard werkers ondernemers met hun vrijheid en eigen verantwoordelijkheden maar zonder belastingen gezellig uit vuilnisbakken te eten als ze failliet zijn gegaan.

    Sinds de sociale kwestie is het gewone gros van nederland er namelijk net iets genuanceerder over gaan denken ja.

  64. 72

    Midden in het centrum Rotterdam hebben, vlak bij elkaar, 3 middelgrote (kantoor)panden leeg gestaan. Geen maanden…járen. Duiven, graffiti..geen gezicht. Prima voor een 150- tal studenten. Huismeester erin, barretje, leeszaal. Voor zeg 150 – 200 euro p.mnd (ex). Alleen wandjes van gasbeton metselen en wat leidinkjes trekken (via arbeidsbureau/ werkgelegenheidsprojecten). Of een paar omgebouwde oude schepen in Wijnhaven of elders. Specifiek als nood voor minder financieel bedeelden of tijdelijk voor hen die geen 300 – 400 of wat euro (ex. servicekosten) aan pandjes choppers wensen op te hoesten en willen wachten tot ie beter komt. En dat dus een bepaalde groep niet torenhoog in de schulden hoéft te komen. Via woningstichting/ gemeente of een particulier project. In elke grote stad. Verzin iets.

    I.p.v. wat narrig over dubbele paspoortjes te gaan lopen kwaken (Marijnissen) nu er wat extra stemmen zijn misschien wat creatiever oplossingen proberen aan te dragen SP! Lazer op. En Wouter heeft het al druk genoeg, diep in JP’s piepzak..”Heeft er nog iemand goeie ideeën”…valt er een dodelijke stilte daar…dus…

  65. 73

    @Renske Leijten
    Uit het stuk van de TU-delft:

    de uitgaven aan onderwijs en onderzoek, privaat of publiek gefinancierd.

    Dat verklaart de verschillen tenminste. Ik neem aan dat privaat onderzoek nauwelijks wordt meegenomen in de cijfers van zazkia.

    Zuid-Korea besteedt daaraan 11,1 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Zweden: 10,8. De Verenigde Staten: 10,2. Pas na Denemarken, Finland, Belgie, Duitsland, Japan en het Verenigd Koninkrijk, komt Nederland met 6,8 procent. Wat bovendien opvalt, is dat het overgrote deel hiervan wordt besteed aan publiek onderwijs. Het zijn de uitgaven voor onderzoek waarin Nederland laag scoort, en dan vooral het particulier gefinancierde onderzoek. Maar ook de uitgaven voor publiek onderwijs zijn aan de magere kant, en die worden bovendien niet gecompenseerd door hoge uitgaven in particulier onderwijs, dat in Nederland nauwelijks bestaat.

    Dus om het een beetje gelijk te trekken zouden we in Nederland:
    Het bedrijfsleven moeten stimuleren om meer te investeren in onderzoek. Belastingdouceurtje?
    Meer geld naar publiek onderwijs
    Meer mogelijkheden creëren voor particulier onderwijs.

    Een beetje dubbelop is natuurlijk dat Nederland juist wel flink geïnvesteerd heeft in onderzoek. Namelijk het onderzoek mbt de door de SP zo gehate JSF. Bezuinigen op het leger? Kan, natuurlijk. Dat is een keuze. Zou je dat geld investeren in het hoger en wetenschappelijk onderwijs dan zou je de begroting daarvoor grofweg bijna mee kunnen verdubbelen. Als de SP dat wil, is dat prima. Ik zal er niet op stemmen, maar goed, anderen misschien wel en daarvoor leven we in een democratie.
    Nog even over die BBP cijfers. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat we in Nederland onze onderwijzers (veruit de grootste kostenpost) structureel onderbetalen. Per saldo geven we dan minder uit.
    Het min of meer gratis lager en middelbaar onderwijs zijn wel een ander geval. Leerlingen daar worden door de overheid verplicht om naar school te gaan (leerplicht). Het lijkt me dan ook billijk dat de overheid daar dan ook flink in meebetaald. Voor het vrijwillige tertiaire onderwijs met wilsbekwamen heeft het huidige beurzensysteem er inmiddels wel voor gezorgd dat studenten nu eerder klaar zijn met hun studie en hopelijk per stuk minder kosten. Meer geld beschikbaar voor sociaal?

    Situatie zoals die nu is lijkt me prima. Extra leenmogelijkheid voor het collegegeld vind ik lovenswaardig en lijkt mij drempelverlagend werken. Waarom was de SP eigenlijk tegen?

    @zazkia
    Ik viel een beetje over deze quote, in het verder prima stuk:

    Moet studeren iets zijn voor iedereen (die de mogelijkheden heeft) en dus laagdrempelig zijn, of moet je van studenten verwachten dat ze ook zelf financieel investeren?

    Ik vind het, op z’n zachtst gezegd een beetje vreemde tegenstelling. Met huidige systeem van een mogelijke lening investeren studenten financieel in hun eigen toekomst zonder dat ze daar direct geld voor op tafel moeten leggen. Punt 1 en 2 kunnen, imho, dus prima samen.

  66. 74

    @Yevgeny Podorkin

    Misschien mogelijk. Het zou je trouwens verbazen welke torenhoge eisen gesteld worden aan (studenten-)huisvesting. Er zijn wel aardig wat projecten die zoiets hebben geprobeerd, alleen zijn vaak de kosten om het gebouw aan te passen aan de uitgebreide regelgeving torenhoog. Ben zelf bezig geweest met een studentenhuisvestingproject en dat was idioot moeilijk.

  67. 75

    @ Chinaman

    De betreffende panden (ben er zelf in geweest) waren relatief eenvoudig om te bouwen en daarvoor geschikt. Alleen sanitair aanleggen. Allerlei voorzieningen waren reeds anwezig: telefoon, elektr., brandgangen, sprinklers, trappenhuizen, grote entree. Nee…5 jaar leegstand, dah’s beter..

    En zal best: hoge eisen.. maar twas toch geen Hoover- dam?

  68. 77

    @YP
    Dat van die Hoover-dam was de belangrijkste eis toch dat die niet instortte?
    http://www.vrom.nl/pagina.html?id=18245
    http://87.251.60.63/bouwbesluitonline/

    Verder natuurlijk nog tal van andere wet en regelgeving.
    Kantoren hoeven, bijvoorbeeld, minder brandveilig te zijn. Mensen slapen er (doorgaans) namelijk niet.

    Het lijkt makkelijk, maar het heeft door die regelgeving nogal wat haken en ogen. 5 jaar leeg is natuurlijk ook niet goed, maar woningcorporaties houden zich graag aan de wet.

  69. 78

    @ YP: Ja zulke kantoorpanden ken ik ook. Aan de Glashaven bijvoorbeeld, ik woon daar vlak bij. Die panden staan al tien jaar voor het grootste deel leeg en ik heb het idee dat er niet eens meer geprobeerd wordt om ze te verhuren. Een prima plek, midden in de binnenstad, maar blijkbaar zijn de gebouwen niet flashy genoeg voor bedrijven. Verbouwen tot studentenappartementen lijkt me een prima idee. Het alternatief is: eeuwige leegstand.

  70. 79

    Nee…dan in veel van die oude (studenten)pandjes (7 onder 1 bel/ huisnr.) rond Oostzeedijk, Crooswijk en andere delen van de stad. Zijn veiligheid/ leefomstandigheden vaak om te huilen. Houten vloeren/ wanden vaak zwart beschimmeld, lekkende daken, scheuren,…om over hygiëne maar te zwijgen. Kakkerlakken, mieren, yoghurt over datum in koelkast, 1 cm vet op braadpan/ frituur/ magnetron). “Wet en regelgeving’’ waar huisjesmelkers niet aan (hoeven/ willen) voldoen zeker. 1 brandje en er zitten 20 studenten als ratten in de val.

    En dan zouden een eenvoudige soort van dormetories aan strengere eisen moeten voldoen? Niet helemaal goed geregeld/ in de haak allemaal dan. Ook m.b.t. tot langdurige leegstand c.q. jarenlang wachten op sloop o.i.d. @ oplawaai inderdaad.

  71. 80

    Aan dat soort huizen worden ook hogere eisen gesteld dan in de praktijk wordt nageleefd, alleen worden huisjesmelkers noooit daarop aangesproken.

  72. 81

    Die 3 panden op de Hoogstraat (bij Bram Ladage) bedoelde ik Oplawaai…waar als die vette patatfrietvretende duiven bezit van hadden genomen…

  73. 82

    Meer studenten en minder duiven bij Bram Ladage: lijkt me een goed idee, YP.

    Overigens stond er vorige week een artikel in het NRC over de gigantische leegstand van ruimtes boven winkels in binnensteden. In Maastricht, meen ik, zijn ze bezig met het verbouwen van die ruimtes voor studentenhuisvesting.

  74. 84

    On topic dan..studeren is voor iedereen zo goedkoop mogelijk, gratis nog beter, investeren in de kudde in combinatie met inzicht verkrijgen voor het individue is een feest… maar…punten niet gehaald en recidive na korte aanmaning Eruit met de pupil, niks verlagen van drempels…en er is een duidelijk verschil tussen leren en studeren tussen school en uni (moest ik ff kwijt) tegenwoordig heet elke ‘schooltje’ een college..begripsverarming.

  75. 86

    Mijn dochter van 6 wil nu weten of die 10^80 atomen in de wereld met of zonder de onzichtbare zwarte massa is. Weet iemand dit toevallig ? (i.v.m. uitleg hoe groot googleplex is).

    /wil korting op schoolgeld

  76. 87

    Wat mijn cijfertjes daar lieten zien is dat het bedrag dat nederland uitgeeft aan onderwijs sec. in vergelijking met alle andere westerse landen flink onder het gemiddelde is.

    Voor Hoger Onderwijs gaat die vlieger echt niet op: ruim 1% van het BBP (is vijf miljard) gaat naar studenten. Per hoofd en in absolute aantallen geven alleen de V.S. (omdat ze zo rijk zijn), Denemarken, Norwegen, Zweden, Zwitserland en Canada meer uit: de rest van Europa beduidend minder.

    Zie: http://caliban.sourceoecd.org/vl=4774193/cl=37/nw=1/rpsv/factbook/09-02-01.htm

    Als we de uitgaven van de Scandinaviers willen evenaren moeten we meer gaan werken, als we de uitgaven van de Noord-Amerikanen willen evenaren moeten we meer gaan werken. Anders zal een expansie van de uitgaven naar HO ongetwijfeld tenkoste gaan van de 101 andere ‘brandende’ sociale kwesties.

  77. 91

    Aha..toen ik piep was liepen er in Rotterdam “sandwich” mannen rond (mijn eerste buitenlandse woord)..”Het einde der wereld is nabij”….pa, wat staat daar?..knotsgek zei m’n pa en kneep in mijn hand en lachte breed.

    Maar enfin een link voor uw nieuwsgierigheid. (raar woord overigens gierigheid?)

  78. 93

    lenen voor je eigen eten en wonen….
    je kan beter werkloos/asielzoeker/gevangene/etc.. zijn.

    Terug betalen via een progressief belasting stelsel is eerlijker.
    Onzin studies zijn je eigen verantwoordelijkheid, ga je toch lekker niks verdienen de rest van je leven, die schuld maakt dan ook niks meer uit.

  79. 94

    Er wordt hier een beetje voorbijgegaan aan het echte probleem: Door het duurder worden van studeren zijn staks heel weinig studies meer de moeite waard -> steeds minder studenten omdat ze de afweging maken dat het voor hun individueel gewoon niet loont om te gaan studeren. Eindresultaat: minder hoog opgeleiden en Nederland raakt achterop met technologie en wetenschap. De economie is daar op lange termijn de dupe van. Nederland moet het nou niet bepaald van de goedkope arbeidskrachten of natuurlijke bronnen hebben.
    Niet de arme afgestudeerden met een studieschuld gaan het moeilijk krijgen maar de rest van de kennisloze maatschappij.

  80. 97

    @Renske : Studeren moet wat mij betreft helemaal vrij zijn. Wel moet er een duidelijke rem op het verschijnsel “eeuwige student” zijn.

    Als studenten zo nodig zelf moeten “investeren”, worden ze feitelijk gedwongen om als bedrijf bezig te zijn (financiering tbv R&D). Vervolgens worden ze als individu afgerekend. Eerlijker zou zijn dat men dan na de studie, (gedurende enkele jaren?) volgens de vennootschapsbelasting afgerekend wordt.

  81. 98

    Goedemorgen allemaal!

    Allereerst: de leegstaande kantoorpanden die geschikt zijn voor bewoning: kraken die hap! Veel gehoord argument om ze niet om te bouwen is dat dat duurder zou zijn, dan slopen en heropbouwen. Het zal wel, denk ik dan. Een leegstaand pand lijkt mij nog altijd duurder dan een bewoond pand. Het is in Nederland hoog tijd voor een verbod op leegstand. Maar Steeph, dit is idd off topic.

    Even op Chinaman, waarom wij tegen het collegekrediet hebben gestemd kun je hier nalezen: http://www.sp.nl/nieuwsberichten/4510/070403-bied_meeneembaarheid_studiefinanciering_niet_in_koppelverkoop_aan.html

    Het gevaar van gemakkelijk roepen dat lenen de perfecte oplossing is als je het niet zo breed hebt vind ik best groot. wat het gehele pakket van de IB-groep (basisbeurs, eventueel aanvullend en lening) is berekend te weinig (oa Nibud). Dus studenten moeten eigenlijk wel werken, als ze zonder ouders zitten die financieel bij kunnen of willen dragen. En als studenten aangeven liever meer te werken dan (meer) te lenen, dan is verruiming van allerlei leningen misschien wel het paard achter de wagen spannen.

    En, eigenlijk erkent ‘de politiek’ met de verruiming van e leenmogelijkheid het te kort van de studiefinanciering. Als ze dan lef had dan zou ze dat aanpakken. Nee, zelfs een motie om te ónderzoeken of de aanvullende beurs verhoogd kan worden, werd enkel door Groenlinks, D66 en Partij voor de Dieren gesteund.

    De richting die we op gaan: concurrentie tussen universiteiten (met de hele reclame heisa daarom heen), een leensysteem als studiefinanciering, de vraag die bepaalt wat er nog aangeboden wordt, vind ik op het valk van wetenschappelijk onderwijs een zorgelijke. Want, wat als de studie Nederlands even niet zo hip meer is, en door de afnemende vraag docenten/hoogleraren worden ontslagen. Dan raken we esentiele kennis kwijt, en snijden we ons hard in de vingers. Want wie gaan op den duur dan (onze) kinderen Nederlands doceren op school?

  82. 99

    Esgigt: een systeem van belasting als je gestudeerd hebt is zeker een mogelijkheid. 1,5 % over je belastbaar inkomen of zo. Is én inkomensafhankelijk en solidair (afgestudeerden maken studeren voor volgende generaties mogelijk). Maar er zitten nog wel wat haken en ogen aan zo een systeem.

  83. 100

    Uit eigen ervaring: wie leent, voelt ook de druk van de lening. Flierefluiten is er niet bij en je wilt het maximale uit je studie halen. Elk jaar vertraging houdt immers een hogere schuld in.

    Mijn voorstel voor HBO’ers en WO’ers en : nog minder studiefinanciering en meer lenen. Maakt dat studeren weer voor de elite? Nee: want zolang de leningvoorwaarden uiterst mild blijven (rente betrekkelijk laag en zeer soepele afbetalingsvoorwaarden) kan iedereen, ongeacht het inkomen van de ouders een lening aangaan.

    De vermeende ‘leenangst’ waar Renske Leijten op inspeelt, is weer zo’n typische SP-reflex. Klakkeloos er vanuit gaan dat lage inkomens per definitie kansloos zijn. Ouders kunnen studiekosten niet betalen en kinderen willen geen grote schuld opbouwen.

    Schep voorwaaren waarbij mensen dezelfde kansen krijgen. Goedkoop lenen (het huidige systeem) schept die kansen. Wanneer je die kansen niet grijpt of simpelweg niet ziet -wat gegeven de voorlichting van IBG op middelbare scholen een hele prestatie is- ben je misschien wel ongeschikt om te gaan studeren.

  84. 102

    @99: Zo’n systeem bestaat al en dat heet loonbelasting. Aangezien ik staks als hoger opgleide meer dan de helft van mijn inkomen aan de staat moet afstaan vind ik het niet meer dan redelijk dat die staat nu wat in mij investeert.

    Door specifiek de hoger opgeleiden nog meer te belasten creeer je alleen een klimaat waardoor het nog onaantrekkelijker wordt te studeren en in Nederland te blijven als je afgestudeerd bent.

    Of wees dan consequent en laat laagopgeleiden ook meer betalen voor de geenmeenschappelijke voorzieningen waar zij een grotere aanslag op maken, bijv. uitkeringen en zorg. Wij betalen onze eigen studie en zij hun eigen uitkeringen. Lijkt me een goede deal.

  85. 103

    @Renske Leijten #99: Ik denk dat je mijn tweede punt gemist hebt…

    Zoals Hugo #102 reeds opmerkt, inkomstenbelasting bestaat al.
    Verder heb ik het niet over een belasting verhoging, maar over een andere waardering van belastinggrondslag over het inkomen genoten na de studie om de studieschuld makkelijker terug te kunnen betalen.
    Selectieve belasting verhoging voor mensen die gestudeerd hebben, lijkt me eerder een rem op studeren, dan een stimulans. Wel is selectieve belastingverhoging een effectief middel als je van nederland een 3e wereld land wilt maken, maar niet als je de samenleving naar een hoger plan wilt tillen.

    Maar misschien verschil ik fundamenteel met de SP over de uitleg van de term “hoger plan”.

  86. 104

    @ 102 en 103. Dit is ook de reden dat we dit niet voorstellen. Trouwens het is niet per definitie zo dat je in de hoogste belastingschijf terecht komt als je gestudeerd hebt.

    @ 100 of het een reflex is of niet: uit meerdere onderzoeken (ook in opdracht van het ministerie zelf) blijkt dat studenten niet happig zijn op een lening. En daarbij, pleiten voor afschaffen doen we niet, we zien alleen niets in het verruimen als dat geen zoden aan de dijk zal zetten. Realiteitszin heet dat

  87. 105

    @Renske Leijten #104: Renske, in jouw reactie schrijf je dat studenten niet per definitie na hun studie in het hoogste tarief terecht komen. Dat is juist. Sterker nog, de meesten zullen nooit in het hoogste tarief komen.
    Het salaris dat men na de studie gaat verdienen lijkt me het verhaal niet, het was wel een van de argumenten om de huidige studiefinanciering in te voeren.

    In feite wordt van studenten al geëist dat zij gedurende vier of vijf jaar hun tijd en energie in hun studie investeren. Om daarnaast een groot deel van de financiering van die studie ook bij hun te leggen gaat te ver en maakt het studeren onnodig hoogdrempelig.

    Is ook niet een probleem in de huidige samenleving dat een tekort aan HBOérs en accademici bestaat/dreigt?

  88. 106

    Als je schulden moet maken, kan dat wel degelijk een belemmering zijn om te gaan studeren, vooral voor studenten uit minder gegoede milieus. Studenten gaan bijv. op safe spelen door een HBO-opleiding te volgen waarvan ze zeker weten dat ze die gaan halen i.p.v. voor een universitaire opleiding te kiezen. Ik ben dus geen voorstander van verlaging van de studiebeurs. Wel lijkt het me een goed idee om de studiebeurs anders te verdelen over de studiejaren: in de eerste 2 a 3 jaar een relatief hoge beurs (wel gekoppeld aan voortgangseisen) de laatste jaren een wat lagere beurs. Op die manier kun je beginnen aan een opleiding zonder gelijk studieschuld op te bouwen. Dat je aan het eind van je opleiding minder geld krijgt, lijkt me niet zo erg. Je weet dan ondertussen wel of je de opleiding aan kan en je hebt ook een veel beter inzicht in je beroepsperspectief waardoor een studieschuld waarschijnlijk minder angstaanjagend overkomt. Op deze manier zou je de drempel om te gaan studeren kunnen verlagen.

  89. 107

    @Hugo:

    @99: Zo’n systeem bestaat al en dat heet loonbelasting. Aangezien ik staks als hoger opgleide meer dan de helft van mijn inkomen aan de staat moet afstaan vind ik het niet meer dan redelijk dat die staat nu wat in mij investeert.

    Ah, het befaamde broekzak-vestzak argument. Maar het slaat de plank volledig mis: voor een hardwerkende student rechten (die bestaan hoor) en een flierefluitende zoveelstejaars vaagheidskunde bestaat dezelfde loonbelasting. Terwijl de laatste veel meer belastingcenten heeft geconsumeerd.

    @104:

    uit meerdere onderzoeken (ook in opdracht van het ministerie zelf) blijkt dat studenten niet happig zijn op een lening.

    Maar in landen waarin recentelijk een (gedeeltelijk)leenstelsel is ingevoerd, is de instroom van studenten niet afgenomen. Natuurlijk zullen studenten zeggen dat ze niet meer willen betalen voor hun studie, net zoals uitkeringsgerechtigden liever geen solicitatieplicht hebben en huisbezitters liever de hypotheekrente-aftrek ongemoeid laten.

    Maar als politicus moet je naar het algemeen belang kijken, ipv het deelbelang van verschillende groepen. En het lijkt mij niet in het algemeen belang om de veelverdieners van later nu excessief te subsidieren.

    @Martin:

    Studenten gaan bijv. op safe spelen door een HBO-opleiding te volgen waarvan ze zeker weten dat ze die gaan halen i.p.v. voor een universitaire opleiding te kiezen.

    Dat lijkt me een heel goed argument voor een leenstelsel, eigenlijk. Een dreigend tekort aan WO’ers hebben we niet, zie de meest recente werkgelegenheidscijfers onder WO’ers.

  90. 108

    @JSK[quote=”JSK”]Dat lijkt me een heel goed argument voor een leenstelsel, eigenlijk. Een dreigend tekort aan WO’ers hebben we niet, zie de meest recente werkgelegenheidscijfers onder WO’ers.[/quote]
    Dat er geen tekort dreigt aan WO’ers lijkt me geen reden om het WO weer elitair te gaan maken in de zin dat voornamelijk studenten waarvan de ouders flink wat geld hebben, gaan studeren. Als je al vindt dat er teveel WO’ers komen, lijkt me dat je beter het VWO moeilijker kunt maken.

  91. 109

    @JSK: Ik zal het inkoppertje over de student die hard moet werken om rechten te halen achterwege laten maar dat mensen vanwege de gelddruk steeds vaker voor studies als rechten gaan is nou juist het probleem. Voor de kenniseconomie zijn mensen nodig die moeilijke betastudies doen en het loont nu al niet die richting op te gaan. Dat deze mensen zelf niet weten te profiteren van hun opleiding in de vorm van een hoog salaris betekent niet dat hun aanwezigheid minder nuttig voor de economie is. Wat dat betreft zouden ze beter een heel lage numerus fixus op rechten kunnen zetten. Al die juristen zorgen alleen voor nog meer regeltjes en dan zijn er weer meer juristen nodig om die regeltjes na te leven..

  92. 110

    @107: “het lijkt mij niet in het algemeen belang om de veelverdieners van later nu excessief te subsidieren”

    Dit is een on-JSK argument! Zou je niet liever juist wel subsidieren, zodat er straks veel van die veelverdieners zijn (die ook weer meer belasting betalen)?

    Daarnaast verdringen momenteel studenten met hun werk naast de studie (en ik ken er maar heel weinig die dat niet doen) veel lager opgeleiden van een baan.

    Tenslotte kunnen ze de tijd die ze werken niet aan studie besteden, waardoor hun studie langer duurt (en ze de staat dus meer kosten), of niet afstuderen (en dus geen rendement voor hun kosten opleveren en hun schuld niet kunnen afbetalen, waardoor de staat alsnog met de kosten zit).

  93. 111

    @JSk even een klein detail, vaagheidskunde is logica en logica kost niks, of je dat nu bij filosofie doet of bij wiskunde. Het zijn die dingen als geneeeskunde, chemie en werktuigbouwkunde waar t echte geld in omgaat.

  94. 112

    @Martin, JSK Hugo
    Het is overigens 1 goed trefwoord op google dat het enige vereiste is om erachter te komen dat er grote onenigheid is over of er een tekort aan hogeropgeleiden gaat bestaan.

    Aan de ene kant onder andere de RWI en de HBO raad die zeggen dat er een tekort van 75.000 hogeropgeleiden zijn, dat dramatisch is, samen met overigens dit instituut van de Uni maastricht http://www.roa.unimaas.nl/cv/Borghans/Borghans_media.htm
    en de SER en nu ja need I go on?

    , aan de andere vrij eenzaam de Boston Consultancy group, die stelt dat er in 2020 een overschot zal zijn. http://www.bcg.nl/perspectieven/BCG_ex_sum.pdf

    Handig zulke tegenstellingen bij blogodebatten.

  95. 113

    @zazkia: Ze hebben wel een punt bij de Boston Consultancy group. Ik vraag me af wat hun belangen bij zo’n rapport zijn maar bij universiteiten en hogescholen is het niet zo heel verwonderlijk dat ze zeggen dat er meer mensen opgeleid moeten worden.
    Is het probleem van dit soort onderzoeken niet dat ze uitgaan naar een bepaalde vraag voor hoger opgeleiden, terwijl ze voorbijgaan het het punt dat een hoog aanbod aan hoger opgleiden bedrijven uit het buitenland aantrekt en initiatieven in Nederland stimuleert?
    Wel komt duidelijk naar boven dat het in Nederland totaal aan ondernemingslust ontbreekt. Misschien omdat voor iedereen de makkelijke weg van een opleiding openstaat? Of te veel rechtenstudenten die van dit land een grote bureaucratische rompslomp maken..

  96. 115

    @108:

    Als je al vindt dat er teveel WO’ers komen, lijkt me dat je beter het VWO moeilijker kunt maken.

    Klopt, maar dat is een politiek moeilijke beslissing, met een aanzienlijke vertraging: die VWO’ers de niet weten hoe ze een vergelijking moeten oplossen, die zijn er al.

    @Hugo:

    Ik zal het inkoppertje over de student die hard moet werken om rechten te halen achterwege laten

    Eh ja, want ik maakte em al (one step ahead of you cowboy..)

    Voor de kenniseconomie zijn mensen nodig die moeilijke betastudies doen en het loont nu al niet die richting op te gaan. Dat deze mensen zelf niet weten te profiteren van hun opleiding in de vorm van een hoog salaris betekent niet dat hun aanwezigheid minder nuttig voor de economie is.

    Nou ja, het betekent [ook niet dat het omgekeerde – ondanks hun lage salaris zijn ze veel waard voor de economie – waar is. En voor de beta-studies, zij je kan aantonen dat er een soort extern effect is, kan je een regeling bedenken.

    Maar als sociologen, cultureel antropologen en psychologen vanwege hun grote aanwezigheid op een arbeidsmarkt beroerde carrierekansen hebben (dus schijnlijk economisch niet waardevol worden geacht), waarom zou de overheid dan deze opleidingen moeten stimuleren? Als je het over ‘kenniseconomie’ hebt mag je tenminste economische criteria bezigen.

    @Bismarck:

    Dit is een on-JSK argument! Zou je niet liever juist wel subsidieren, zodat er straks veel van die veelverdieners zijn (die ook weer meer belasting betalen)?

    Omdat het excessief subsidieren er niet perse voor zorgt dat er meer veelverdieners zijn. Aankomende studenten weten dondersgoed wat de private opbrengsten van hoger onderwijs zijn. Trouwens, de ervaring in landen met een grote private bijdrage leert dat dit niet perse de onderwijsparticipatie tegen werkt. In Canada en Australie is een relatief groot percentage van de jongvolwassenen hoger opgeleid of hoger onderwijs volgend.

    Daarnaast verdringen momenteel studenten met hun werk naast de studie (en ik ken er maar heel weinig die dat niet doen) veel lager opgeleiden van een baan.

    Oh, maar Bismarck: ik ben ook niet voor het werken tijdens de studie. Ik ben voor een sociaal leenstelsel.

    @112:
    Ik had het over de meest recente ontwikkelingen op de markt voor hoog-opgeleide arbeid. Het blijkt zo te zijn dat de salaris- en werkgelegenheidafstand tussen HBO en WO-afgestudeerden aan het krimpen is, ten bate van de HBO’ers. Dit betekent in mijn oren dat onze economie niet veel theoretici meer kan opnemen, en dat het WO niet hoeft te groeien.

    Dus als onder zo’n leenstelsel meer (matige) VWO’ers kiezen voor HBO, prima!

  97. 116

    @115: Maar of het nu de minder getalenteerde mensen zijn die daardoor voor het HBO kiezen is nog maar de vraag. Sinds de Ba/Ma structuur heb je ook verschikkelijk veel van die HBO’ers die naar de universiteit komen. Veelal omdat ze geen baan kunnen vinden dus het is ook geen beste selectie.

    Het niveau op de universiteiten moet gewoon omhoog. Da’s een veel betere manier dan het duurder maken.

    Echter, de overheid stimuleert de universiteiten meer bedrijfsmatig te werken dus die denken zo: voor meer omzet meer studenten nodig, meer studenten krijg je door het onderwijs toegankelijker (makkelijker) te maken.

  98. 117

    Maar of het nu de minder getalenteerde mensen zijn die daardoor voor het HBO kiezen is nog maar de vraag.

    Daar kan je idd onderzoek naar doen. In mijn (zeer beperkte) ervaring waren het de wat matige klasgenoten die HBO gingen doen.

    Het niveau op de universiteiten moet gewoon omhoog. Da’s een veel betere manier dan het duurder maken.

    Tsja, makkelijker gezegd dan gedaan. Natuurlijk vind ik dat het huidige WO niet de prefix ‘wetenschappelijk’ waard, maar dat staat los van hoe de baten en de kosten in het hoger onderwijs (WO en HBO) verdeeld moeten worden. Ik blijf er bij dat als de baten vooral aan jou als persoon toekomen, je er zelf voor kan betalen.

    Voor de beta-studies waar jij het over hebt, kan wel een uitzondering gemaakt worden (want onderzoek in het algemeen in een baat voor iedereen), maar ik zie niet in wat ‘de samenleving’ heeft aan meer psychologen of cultureel antropologen.