In een wederom slechte column (want boos, lasterlijk en slecht argumenterend) van Leon de Winter vind ik toch iets wat hout snijdt en waar ik me nu zorgen om maak. De Winter geeft het volgende citaat van David Pryce-Jones, columnist bij the National Review:
I have often wondered what it would have been like to live through the Thirties. How would I have reacted to the annual Nuremberg Party rallies, the rants against the Jews, and Hitler?s foreign adventures which the democracies did nothing to oppose, the occupation of the Rhineland and Austria, Nazi support for Franco in the Spanish civil war, and the rest of it. Appeasement was then considered wise, and has only become a dirty word with hindsight.
Now Iran is embarked on foreign adventures in Iraq and Syria and Lebanon. It is engaged on all-out armament programs, and is evidently hard at work developing the nuclear weapon that will give it a dimension of power that Hitler did not have. The latest unpleasant revelation on that front is that some months ago a huge shipment of uranium 238 from the Congo was due to be smuggled to the Iranian port of Bandar Abbas, but was intercepted in Tanzania. Appeasement is again considered wise. Israel?s attempt to get Iranian Hezbollah off its back is widely criticised as ?disproportionate.? A clamour rises for hostilities to cease even though that means entrenching Hezbollah and allowing it to dictate the future course of events. In Malaysia, President Ahmedinejad informs a gathering of heads of Muslim states that the extermination of Israel is the solution to the crisis. Apparently nobody objected or even demurred: It might have been Goebbels addressing a group of gauleiters. Propaganda videos show Hezbollah columns goose-stepping in the streets, or else on parade in black uniforms, right arms raised in the Nazi salute. At least I know now what it was like to live through the Thirties.
Ik ben bang dat hier mogelijk toch veel waarheid in zit. Maar zal Israel voor die tijd de installatie niet platbombarderen en moeten we daar niet blij mee zijn?
Reacties (25)
Ik merkte dit al ruim een jaar geleden op.
De situatie is er alleen maar erger op geworden.
Maar gelukkig zijn er nog wel een paar grote verschillen.
– Iran heeft zelfs MET kernbom niet voldoende macht om een vergelijkbare oorlog te beginnen
– De VS bezetten twee buurlanden en hebben dus relatief makkelijk en snel toegang.
Aan de andere kan het leger van de VS niet nog een front aan. En dat is verontrustend (en wel begrijpelijk)
Ik houd de VS verantwoordelijk voor een hele hoop van de ellende die zich nu in het M.O. afspeelt, maar helaas zijn we ook van hen afhankelijk mocht het totaal uit de klauwen lopen.
Zucht, door al die nadruk op soortgelijke zaken in het verleden en het slaan op de alarmtrom (net als Newt Gingrich in antwoord op Holbrooke) wordt het heel moeilijk om nog een fatsoenlijke discussie te hebben over dit onderwerp.
Ja, Iran is een probleem. En ja, het atoomprogramma is een groot probleem (maar geen acuut gevaar).
Maar wat doe je aan een aantal onderliggende oorzaken? Waarom doe je bijvoorbeeld niets aan de mogelijkheden van Iran het atoomprogramma te financieren. Nee, niet door een boycot, maar door de enorme afhankelijkheid van olie en de daarmee gepaard gaande hoge prijs af te bouwen. Zien we daar enige serieuse stappen?
Zien we echte stappen op het vlak van een dialoog? Het weghalen van het gevoel dat het geloof van de Iraniers in het gedrang is? Denk je dat Iran zich heel relaxed voelt bij een inval in een buurland? etc…
“door de enorme afhankelijkheid van olie en de daarmee gepaard gaande hoge prijs af te bouwen”.
Nu haal je er iets bij dat net zo onwaarschijnlijk is. Als de technologie er was en al in gedeelten van de wereld geïmplementeerd, ok. Maar dit is een zoveel-jarenplan dat Iran in de tussentijd alle tijd heeft om de bully van het MO te worden.
Ik ben het met je eens dat dit allemaal symptoombestrijding is, en er beter aan oorzaakbestrijding gedaan kan worden, maar dit is niet het antwoord.
Eigenlijk zeg je: “Maak Iran armer, dan kan het geen atoomprogramma onderhouden”.
De oplossing is eerder maak ze rijker. Een rijk mens is geduldiger en vatbaarder voor tolerantie. Intolerantie komt veelal voort uit (relatieve) armoede. Alleen is dat wel een beleid op het scherpst vd snede. Want tot een bepaald moment houdt huidig bewind de macht en hebben ze extra financiele armslag. Op het moment dat ze de macht gaan verliezen kunnen ze wel eens bokkesprongen maken (ze hebben toch niet zoveel op met het aardse).
@1: itt jouw stelling dat ze geen wereldoorlog kunnen beginnen: ik denk dat je bedoeld dat zij alleen die oorlog niet kunnen uitvoeren. Maar met een welgeplaatste atoombom (hoeft er maar 1 te zijn) kan de boel escaleren. Ga maar na WOI begon na de moord op 1 vent. Ellende is dat er diverse landen met hen sympatiseren. We krijgen echt wel een probleem als alle islamitische landen zich tegen het westen keren. Moeilijk oorlog te voeren met een achterstand in olievoorraden.
@4: Het is een misverstand dat alle olie uit het midden-Oosten komt. Volgens mij is de VS maar voor 15% afhankelijk van MO olie. Het probleem is de prijsschommelingen die veroorzaakt worden door het MO.
De USA heeft diplomatie afgeschaft voor communicatie met vijanden. Op allerlei plaatsen is al geschreven hoe gevaarlijk dat is. Maar in dit geval lijkt het niet uit te maken: zie FRED KAPLAN : “So, here’s the big question: If diplomacy is the only rational solution to this problem yet the Iranians just want nukes?in other words, if there is no deal (or at least no deal that the United States would realistically offer) that would compel them to give up their dream?what’s the next step? At this point, I must confess: I don’t know. Neither, it seems, does anybody else.”
Voor een nog steeds actueel& ontluisterend beeld van de Bush-regering: RON SUSKIND
@5: 15% wordt 63%
wereldvoorraad: ook 63% in MO
tel wat moslimlanden azie en afrika erbij en waarschijnlijk >75%. Is dat genoeg afhankelijkheid?
Die 63% gaat om olie die wordt geïmporteerd. Deze komt in het geval van de VS in grote mate NIET uit het Midden Oosten, maar bijvoorbeeld uit Zuid Amerika.
Helaas heb ik hiervan geen links :-(
@6: lees da monroe doctrine er op na. Dan weet je meteen waar Bush op aan stuurt.
De laatste tijd waren er ook bedreigingen vanuit zuid-amerika richting amerika. Venezuela als ik het goed heb. Veel olie heeft amerika volgens mij ook niet meer. dus afhankelijk. Ga toch gewoon over op waterstofbrandstof. Dat ze daar nu al niet mee beginnen is een raadsel. Het is ook nog s milieuvriendelijk. Wat houd ze nog tegen?
@10: Wat ze tegenhoudt? De technologie is er nog niet.
Technologie is er al wel, maar het wordt pas rendabel als olie duurder wordt. Denk aan alle infrastructuur voor vervoer, opslag en tanken, en alle auto’s zelf. Dat geldt ook voor electriciteit. Al zijn er al hybriden, dus er komt wellicht een overgangstijdperk aan.
on-topic: ik ga er van uit dat Iran over een aantal jaren een wapen kan maken. Of ze het zullen gebruiken is een tweede, maar het is een geweldig machtsmiddel dat ze ten volle zullen gebruiken, waardoor de regio nog meer in de problemen komt denk ik.
@10,11: technologie is er wel. waterstof uit water met electrolyse. Daar is t probleem. Welk type centrale levert de spanning? Een centrale die milieuvriendelijk is…. lang zoeken.
Door oplopende oliekosten worden alternatieve systemen goedkoper (kernenergie). Je ziet de laatste 5 jaar een (relatief) enorme toename van alternatieve systemen. Maar TT heeft helemaal gelijk dat de infrastructuur (aanleverend en gebruikend) er (nog) niet geschikt voor is.
@8: wereldoorlog is mi de vrije wereld versus moslimas. en dan vist iedereen uit dezelfde vijver dan is 75% voor Moslimas een groot strategisch (tijdelijk) voordeel.
@11: tav iran en A-bom: helemaal mee eens. Helaas combineert dat bewindt het wapentuig met een overtuiging die weinig binding heeft met het leven op aarde. Dus wat is hun remming om het te gebruiken als we(sten) niet luisteren….?
@8: google wel: elsevier komt op 12%, maar hoe betrouwbaar is deze rechtse rapporteur?
EU wil ook een atoombom.
Zij hebben er ook een.
Moeten ze niet allemaal die teringzooi de prullenbak in tiefen?
Waar ik me eerder zorgen om maak, is het gebrek aan kritische observaties en commentaar. Als je de vergelijking wilt maken met de jaren dertig, waarom valt dan vandaag de dag niet de meer voor de hand liggende overeenkomst op met de VS als centrale figuur, en de VN en (veel leden van de) EU als gedogers? Stond de hele wereld er niet bij te kijken toen Amerika Afghanistan bombardeerde en binnenviel, wat (pas) achteraf door de VN werd ‘goedgekeurd’? En was vrijwel niet iedereen behalve VS en dienaar VK (en wat landen uit het voormalige Oostblok) tegen een invasie van Iraq, maar hebben de belangrijkste spelers niet (tegen beter weten in) de propaganda rondom de massavernietigingswapens geslikt?
Wat betreft kernwapens voor Iran: waarom zou Iran die zou willen hebben? Om met een vrolijke glimlach op Israël te gooien? Wie denkt dit werkelijk? Het hebben van kernwapens dient niet primair een wens om ze daadwerkelijk in te zetten (de twee bommen van de VS op Japan als enige uitzondering), maar om te kunnen imponeren en/of af te schrikken. Op het moment dat je tegenstander ook over een kernwapen beschikt, vervaagd het effect van imponeren en blijft de afschrikking over. Iran (en hetzelfde gaat op voor Noord-Korea) zijn – niet geheel ten onrechte – bang voor militaire acties door of dankzij de VS en zoeken naar een verdediging, in dit geval de dreiging met vergelding.
@16: Afghanistan werd gesteund zover ik me kan herinneren door de Navo-landen. Wat was daarvan ook alweer de reden…? Geen reden waarvoor een VN-resolutie nodig was.
Voor wat betreft Irak. Ook daar zaten wel vn-resoluties achter en als ik het me goed herinner deed nederland ook mee.
Voor wat betreft een atoombom. Men is hier al veel langer mee bezig dan de defensieve redenen die je aangeeft kunnen rechtvaardigen. Daarnast kan Iran er zelf weinig mee aanrichten tegen de VS. Alleen bondgenoten mee gijzelen waardoor de positie van de VS weer versterkt.
De positie van het geloof verslapt in Iran. De bevolking wordt steeds vrijer. In dat licht is het niet ondenkbaar dat men een dergelijk wapen inzet om politiek gewin te halen.
Ik verwacht niet dat zo’n wapen dan tegen israel ingezet wordt. Jeruzalem is immers ook een moslim heiligdom en de reactie op Iran zal van alle kanten en in alle vormen komen. Elke andere stad behalve Jeruzalem zal waarschijnlijk in een gelijke tegenaanval resulteren. Wat dat betreft een loze bedreiging tenzij het regime zich zwaar bedreigt voelt door de eigen bevolking.
Eerder om te laten gebruiken door een extremistische groepering tegen de VS, Rusland, Irak of India. De groepering heeft men nodig omdat er geen ander middel is om een wapen op plaats van bestemming te krijgen.
Vooraf zal men de technologie verspreiden om zo minder snel aangesproken te worden. Zelfde wat pakistan ook heeft gedaan. Hebben we toch een mooie opleiding verzorgt…
@leo: je vergelijking gaat grotendeels op. Het enige verschil is dat Duitsland een totalitaire staat was. De VS is in vergelijking meer een verlichte despoot die regeert met kapitalisme. En er IS nog steeds democratie daar, al is die in gevaar de laatste tijd. Erg, maar zeker niet zo erg als het nazisme.
Het is inderdaad zo dat de VS verschillende landen zijn binnengevallen en dat we er bij stonden te kijken. Maar dat waren geen democratische vrije naties zoals bij de 2e WO.
Aansluitend op 18. Daarbij zijn de motieven van de VS anders. Men is daar niet uit op een permanente aanwezigheid of bezetting. Ik geloof ergens nog wel dat de VS en haar regering denken dat ze daadwerkelijk iets goeds doen, naast hun “verborgen” agenda.
En natuurlijk is het goed een dictator als Saddam en een regime als de Taliban af te zetten.
Ik zou zeggen, “an A for effort, but a lousy job…”.
@19: aanvulling:
Zowel Saddam als Taliban zijn in voorgaande periode door de VS (financieel) gesteund o.b.v. mogelijk wel slechtere argumenten en nog eens heimelijk. Dus mogelijk speelt ereschuld ook wel een rol in de laatste pogingen.
Daarnaast hechten ze tegenwoordig ook minder aan goede relaties met europa. Dus reken er op dat we ons in de toekomst vaker onheus behandeld gaan voelen door de VS.
Wat betreft de term “dienaar” lekker tendensieus want geen enkel land zal zichzelf zo zien. Alleen wel zo hanteren obv eigen belang. Dus een dienaar uit overtuiging (is dat nog een dienaar of meer groupie). En dat eigen belang is duidelijk. Als je partner interesse verliest in je moet je niet critischer worden en meer ruzie zoeken. Hou hem dichtbij dan heb je meer invloed en weet je beter wat er gaat gebeuren. Werkt ook prive.
@17
Beste Micha,
Mbt Afghanistan: De NAVO heeft zich solidair verklaard met de VS door hun zgn. artikel 5 van toepassing te verklaren, waarin staat dat een aanval op één moet worden gezien als een aanval op allen. Maar waar dit verder concreet op neer zou moeten komen was men het onderling niet eens.
Je solidair tonen en/of begrip tonen voor de boosheid van de VS, is nog niet hetzelfde als het goedkeuren van aan een oorlog tegen Afghanistan, laat staan eraan deelnemen. Feit is dat de VS en dienaar VK uiteindelijk op eigen initiatief de bombardementen zijn begonnen.
Andere landen hebben deze oorlog gedoogd, hun ogen afgewend, of hebben zich laten overhalen (door druk en of omkoping vanuit de VS) om hieraan facilitair te zijn, bv. door het toestaan van vluchten over hun luchtruim of het ter beschikking stellen van landingsbanen.
Stel, het was niet Afghanistan waar Bin Laden zich in 2001 bevond, maar Nederland. Hoe vanzelfsprekend zou dan een bombardement zijn van bijvoorbeeld Den Haag en/of Amsterdam, als we Bin Laden niet snel genoeg zouden aanhouden en onvoorwaardelijk uitleveren aan de VS?
Afghanistan heeft de VS niet aangevallen. De VS verdedigde zich niet, of was niet uit op een rechtvaardige/legitieme oplossing (dwz. via VN resoluties, of via onderhandeling over de uitlevering van Bin Laden aan de VS of eventueel een objectief derde land voor berechting), maar nam wraak en stelde een voorbeeld.
Mbt Irak: wat bedoel je met ‘daar zaten wel resoluties achter’? Toch niet dat in een resolutie Irak een oorlog in het vooruitzicht werd gesteld? Bij monde van de secr. generaal van de VN zelf: de oorlog in Irak was illegaal. Irak moest openheid geven over zijn (niet bestaande) massavernietigingswapens, of zou anders de ernstige consequenties moeten aanvaarden. Zouden de andere landen in de VN daarmee hebben bedoeld: dan mag de VS je platgooien, binnenvallen, het bestaande regiem verdrijven en het land bezetten?
Wederom: het gebeurde, enkele ‘oude Europese landen’ mopperden nog wat, maar een nieuwe oorlog was een gegeven.
Atoombom: ja, Iran is er al langer mee bezig, om precies te zijn, Iran heeft een kernenergieprogramma sinds de VS hen daarbij heeft geholpen het op te zetten, ten tijde van de Sjah. Wat de exacte motieven zijn is natuurlijk niet bekend, politiek gewin bij het hebben van een kernwapen kan ik me wat bij voorstellen, maar bij het inzetten?. Iran is omgeven door landen met kernwapens (Israël, India, Rusland, Pakistan, Turkije (=NAVO=VS)), in buurlanden Irak en Afghanistan bevinden zich inmiddels Amerikaanse bases, buurland Pakistan staat onder Amerikaanse invloed. Door Amerika wordt openlijk gespeculeerd op een aanval op Iran, zelfs met kernwapens. Zou het niet het meest voor de hand liggen dat je je als land/regiem daartegen wilt kunnen verdedigen?
Los van die wens of een ander motief, het zal naar schatting van de experts nog zeker minimaal 5 tot 10 jaar duren voordat Iran een kernwapen kan hebben gefabriceerd. Hebben we het dan over een acuut gevaar wat al deze aandacht op het kernenergieprogramma van Iran rechtvaardigt of zou er iets anders aan de hand zijn?
@18
Beste Think Tank,
Ik volg je nuancering. Wat betreft een vergelijk op mate van ’totalitair regiem’, zou ik eerder aan landen als Noord-Korea of Saudie-Arabie denken, dan aan de VS. Iran? heeft op zich een vorm van democratie, ze kiezen immers hun president, maar akkoord, Iran scoort denk ik hoger dan de VS.
Je maakt zelf mbt de VS ook enkele nuanceringen tav het democratische gehalte daar (was er niet iets met een gestolen presidentschap ergens in 2000?) en de fundamentele financiële motieven die de keuzes van het regiem ten grondslag liggen (zwart goud). Maar voor mij ligt in de vergelijking met de jaren 30 de nadruk op de zelfinteresses van een land/leider t.o.v. andere landen en hoe ver men daarin gaat, en het gedoogbeleid van de omstanders en het kritiekloos aanvaarden van de propaganda. Dit is niet uniek voor de jaren 30. In het geval van de VS is de lijst van (militaire) ‘interventies’ lang.
Is het je bedoeling te stellen dat een inval in een democratisch land erger is dan in een niet democratisch land? Ik ga er maar van uit dat jij er ook niet in geloofd dat het de VS te doen is om het brengen van ‘democratie en vrijheid’ (ken nog wel wat landen waar de VS vriendjes mee is waar ze zich over democratie niet zo’n zorgen maken). En zover ik me herinner was er destijds in de jaren 30 geen meerderheid in Oostenrijk die tegen de ‘Anschluss’ bij het derde rijk was, en waren de paar miljoen Sudenten-Duitsers er ook wel tevreden mee dat ze niet meer onderdrukt werden door de Tjechen. Kortom, er zijn ook op dit punt nog wel wat nuanceringen van de vergelijking voorhanden.
@19
Beste Spuyt 12,
Motief? Verborgen agenda? Je bedoelt de controle over de olie? Het gaat me er niet om of leiders zeggen of (misschien) geloven dat ze iets goeds doen. Als we toch vergelijken, Hitler zei en geloofde dat ook. Bezetting is ongustig, zowel qua uitvoering als publieke opinie, dat beseffen de VS heel goed. Maar vanzelfsprekend is de VS wel uit op een permanente aanwezigheid in de Golfregio, militaire bases genoeg die dat bewijzen.
Afzetten van kwaadaardige regiems: wie bepaald dat het mag? En wie is plaatsen we op de as van het kwaad, wie is goed? En waar grijpen we echt in, en waar niet? Denk je echt dat de VS Saddam hadden verdreven als er in Iraq alleen suiker werd verbouwd? Of dat ze de Taliban hadden aangepakt als Afghanistan over een modern en uitgebreid wapen arsenaal beschikte?
Het is een vorm van niet houdbaar achteraf goedpraten. Waarbij voor het gemak heel snel wordt vergeten dat de VS Saddam steunde met zowel de oorlog tegen Iran, als betrokken was bij de ontwikkeling van de massavernietigingswapens (gifgassen), als dat de VS zowel Bin Laden als delen van de Taliban heeft gefinancierd en getraind toen ze nog tegen de Sovjet Unie vochten.
Als je goed vind dat dat soort types worden afgezet en/of vervolgd om hun verwerpelijke daden, zou je dan niet ook de medeplichtigen voor de rechtbank willen zien?
@20
Beste knut,
Ereschuld: het woord heeft twee delen, eer en schuld. Als het gaat om schuld, dan lijkt het me niet ongebruikelijk dat de VS en/of haar leiders voor een rechtbank verschijnen, en dat er een vergoeding komt voor de schade. Wat betreft eer: op basis van de gebeurtenissen kun je niet anders dan concluderen dat ‘eer’ in de wereldpolitiek van de VS geen rol speelt. Bv. de opstand tegen Saddam in 1991 werd wel opgeroepen door de VS, maar vervolgens lieten ze de Sjiieten stikken. In de oorlog tussen Irak en Iran hebben ze aan beide partijen wapens geleverd. Handel en invloed/macht zijn sturend, eer is daarbij overbodig.
Dienaar/groupie? dat is wel een leuke suggesties, VS en Groupie Groot B?.
@Leo: Ja, militaire bases is wel een goed punt. Maar dat is niet wat ik bedoel met “permanente aanwezigheid”. Dat zie ik meer als in de sfeer van ouderwetsch kolonialisme.
Er zullen altijd verwerpelijke regimes bestaan. Dit kan je op objectieve gronden vaststellen. En, wat de redenen en de middelen ook zijn, als zo’n regime van de stoel gewipt wordt kan ik daar niet rouwig om zijn.
Het jammere is dat de VS geen goed doortimmerde plannen hebben om zo’n veroverd land dan stabiel te krijgen.
Om op mijn reactie in 12 terug te komen:
Ik heb liever 1 kernmogendheid die al dan niet goede dingen probeert te bereiken in het M-O (VS en Israel vs. Iran) tegenover elkaar staan. Dan gaan we weer terug naar koude oorlogen.
Of is dat juist een status quo die de minste van de kwaden is?
Beste Spuyt 12 en Think Tank,
Ondanks dat ik wel sympathie heb voor de naar mijn inschatting goede bedoelingen achter jullie standpunt, vind ik de argumentatie mager en zit ik met de consequenties als je het standpunt doortrekt.
Zoals: is het een goed idee dat, volgens het recht van de sterkste, één partij (in dit geval de VS) voor de wereld bepaalt wat goed is en wat niet? Is dat niet even zo dictatoriaal als van (andere) ‘verwerpelijke regiems’?
Stel we vinden in Europa Bush nogal gevaarlijk voor de rest van de wereld (doe maar eens een enquête), zullen dan maar wat bommen de zee over sturen?
Het doel heiligt kennelijk de middelen. Maar? hoeveel doden en gewonden zijn aanvaardbaar voor het verwijderen van een fout regiem? Wat was er ook al weer zo fout aan Hussein, iets met onschuldige slachtoffers? Hoeveel doodde/martelde hij er per jaar, en hoe is de stand vandaag de dag? Hebben we niet meer ellende in Irak nu (terroristen, burgeroorlog) dan er was voor de oorlog? Hoe zou de wereld eruit zien nadat de VS ook een confrontatie met Iran zou aangaan?
Ik wil best waarde hechten aan de zogenaamde goede bedoelingen van de VS en daar mogen ook best fouten bij worden gemaakt, maar op een gegeven moment moet je toch op basis van wat je ziet gebeuren (grote) vraagtekens zetten bij de propaganda en de gevolgen van de doelen en middelen.
In mijn ogen is de beste manier om geweld en onrecht te verminderen, stoppen er aan deel te nemen. Het is of oog om oog, of de andere wang toekeren. Natuurlijk hoef je niet over je heen te laten lopen, maar vergeldingen en acties waarbij een veelvoud aan onschuldige slachtoffers vallen voeden de haat, niet een geloof in goede bedoelingen.