1. 1

    Ja fijn..de Noordpool. Maar what is happening at the Southpole vraag ik me dan af om een moniaal beeld te krijgen.
    Polen zijn zo wie zo een zeldzaam fenomeen, komen vrijwel nooit voor. Als ik niet vals ben geinformeerd groeit het ijs op de Southpole de pan uit.

    Beetje oftopic maar toch ook niet. In de afgelopen 18K jaar is de Oostzee zout/zoet/zout/zoet en nu zout vanwege immer dynamische deepsea-currents. Ombuigingen die gestuurd worden door rijzende en dalende rotsformaties in de omstreken van IJsland. Dat in combinatie met de tollende tol wat de Aarde toch is in samenhang met de aktiviteit (zeg maar voorkomen van black spots) in onze ster.

    Don’t panic ;)

  2. 3

    Ik wou het net vragen, dat beetje extra zon zal het niet doen. Dat moet toch minstens met warme golfstromingen te maken hebben maar de vertrouwde staatjes van El Emilio mis ik al een tijdje. Dank larie, zuur/zoet is good enough.

  3. 4

    Ach MP ik lul ook maar wat. Een van de plaatsjes die ik laat zien als ik lul over klimaat is deze om te illustreren dat klimaat schommelt op diverse golven,

    [IMG]http://img63.imageshack.us/img63/7927/400ycyclejl7.jpg[/IMG]

  4. 5

    @Larie,

    Er moet vast ook wel ergens iets te vinden zijn over de wijngaarden die ooit in Nederland waren.

    Ik weet dat je veel kennis bezit over schommelingen, maar ik neem aan dat ze heel veel verschillende oorzaken kunnen hebben.

    We zijn nu natuurlijk erg gespitst op wat er allemaal gebeurt met het klimaat en kennen opvallende fenomen dan snel toe aan de invloed van de mens, en roepen dan zie je wel!

    Er was nog een tornado in hartje londen, was ook wel opvallend. Heeft vast te maken met de warme herfst waardoor het zeewater niet echt afgekoeld is.

  5. 6

    @MP, Ik weet dat ik niks weet maar mompel wat als mensen denken het te weten. Mijn idee en de uwe staan naast elkaar. Ik woon op 60 meter hoogte en u mag wel aanschuiven op mijn strandtent als de tijd daar is :)

  6. 7

    Ik moet U verlaten MP, veel te doen morgen. Maar U bent een onafhankelijke denken, kom je (ik althans) niet zo vaak tegen..dank..en nu ga ik de Champagne vast koud zetten en ga ff los..:)

  7. 9

    @Larie,

    Nou mijn indruk is dat je juist heel veel weet! Probleem met de klimaatwetenschappen is dat er nogal veel variabele factoren zijn.

    Word je dan vuurtorenwachter? Lijkt me echt iets voor jou;)

  8. 10

    @Larie,

    Dank en proost!

    Zelfs mijn promotores waren ook altijd heel ambivalent met betrekking tot dat vrijdenken…vrijdenkers werden vroeger naar goed gebruik dan ook gewoon op een vuurtje geroosterd ;)

  9. 11

    Och, wat maakt het uit zo’n scheurtje van 800 km, gewoon, één uur lang op Radio 1, door blijven zeuren over de elfstedentocht die je de komende 1000 jaar kan vergeten.

    De dingen die gaan gebeuren zijn zo groots, dat ontkenning nu onze reactie is.

  10. 13

    U vergist zich een ietsiepietsie, het gaat immers om de relatieve zeespiegelstijging. Nederland is een dalende kuil gevuld met sediment van rijn en maas. De daling is niet zo heftig op dit moment.

  11. 15

    Op de zuidpool groeit het ijs aan 1 kant, maar smelt 2 keer zo snel af aan de andere kant van de zuidpool. Tevens weerspiegelt de noordpool 90% van de door de zon ingestraalde warmte. Als de noordpool smelt, wordt er nog maar 10% weerspiegelt. Zo heeft het smelten van de noordpool een dubbel zichzelf versterkende effect. Als groenland zou smelten, zou dat zoet water de golfstroom wel eens stil kunnen leggen, wat een ijstijd in europa tot gevolg kan hebben.

  12. 17

    @Imgikke, Groenland smelt niet hooguit de ijsbedekking. BTW waarom dacht U dat groenland Groen land heet? Zie mijn plaatje op #4, rond 800 ad was groenland tamelijk groen zeg maar..veel warmer dus..

    Een van de oorzaken van dalend Nederland is het omhoog gaan van Scandinavie (ruwweg 100 onder de Oostzee). De dikke ijslaag die dat gedeelte van de wereld bedekte is weg en drukontlasting zuigt onze ondergrond naar het Noorden. Het smelten van de bedekking had niets maar dan ook niets te doen met menselijke invloeden.

    Over albedo effecten, mondiaal gezien woedt een hevige discussie hoe dit als parameter in de modellen in te voegen. Het algoritme is wat complexer dan u hier suggereerd.

  13. 18

    Vanochtend werd overigens in Buitenhof een plan ontvouwd om naast dijkverhoging een tweede kustlijn in de Noordzee aan te leggen van Den Helder t/m België. Zand opzuigen uit een 200 km lange en diepe geul op Noordzee. Dat zou dan weer een soort zeereservaat moeten worden. Net als die landwinning (klaverblad) in Abu Dhabi. En exploiteren dan die landaanwinsten uiteraard.

  14. 19

    @Larie, dat bedoel ik met het smelten van Groenland.

    @18, was een mooie uitzending. Alleen vond ik nog wel dat de minister wat terughoudend was. Hij had het over een tijdsbestek van 50 tot 100 jaar. Wellicht dat dat misschien wat te optimistisch is. En volgens mij is er inmiddels in Nederland veel meer draagvlak dan dat hij dacht.

  15. 20

    BTW waarom dacht U dat groenland Groen land heet?

    Nouja, als je wilt dat je volk het gaat koloniseren noem je het niet ‘grote witte ijsschots met hier en daar wat bewoonbare plekjes’ ;o)

  16. 21

    @ Imgikke

    50 jaar? Laten we toch weer es wat optimistischer zijn gaan we nou krijgen! Die mentaliteit van de 17e eeuw en Lely moet weer terug!

    Toch?

  17. 26

    Dank, YP, ik ben weer gerustgesteld. En, realiseer ik me, we kunnen als het echt uit de hand loopt met die zeespiegel natuurlijk altijd nog dijken bouwen tussen die eilanden en ergens een grote sluis. Of de hele haven verplaatsen naar die kunstmatige eilanden, lijkt me ook wel wat.
    Want een beetje veiligheid lijkt me wel goed, zeker omdat de stormvloedkering in de Nieuwe Waterweg het niet zo goed schijnt te doen. Hebben wij weer, een prachtig staaltje techniek, alleen gaat hij niet dicht als het moet…

  18. 27

    Ja,..of de Noordzee dempen…

    Maar hoorde ook dat als blijkt dat de méns verantwoordelijk blijkt voor stijging zeespiegel,…..iédereen waarvan bekend was sceptisch daar tegenover te staan mee moet helpen graven … desnoods met de hand,….onder dwang in werkkampen zeg maar……hmm,..kijken hoor,..wie hier op sargasso daar dan allemaal voor in aanmerking kunnen komen,…

  19. 28

    Als we dan toch aan het graven zijn, moeten we het misschien meteen maar groot aanpakken. Ik bedoel: stel dat de zeespiegel nou 1 meter stijgt. Dan kunnen we natuurlijk ook gewoon de hele oceaan 1 meter dieper maken. Gemiddeld. En van alle zand dat we zo naar boven halen kunnen we een hele grote derde Maasvlakte maken.

  20. 29

    Je kan sowieso beginnen met 1 eiland voor Rotterdam. Geschikt maken voor die supertankers,.. laden/ lossen van b.v. olie en containers,.. verdien je binnen 5 – 10 weer terug….

  21. 30

    @YP, heeft U enige notie hoe, noem maar wat, sinds het Krijt de eustatische bewegingen zich hebben gemanifesteerd. Ik denk geheel niet anders zou U niet zo zwak onderbouwd uit uw nek lullen. Wel eens een studie gemaakt van de laterale stroming lang de kusten van nederland en heeft U wel eens inzicht verkregen in de mechaniek hoe de wallen zijn opgewoprpen, ook geheel niet.

    Er wordt wat oeverloos afgeluld in deze problematiek.

  22. 32

    Ja en jij bent alleen oeverloos aan het lullen over de OORZAKEN. Het feit ligt er toch?, dat de zeespiegel gaat stijgen??….. althans een meerderheid van wetenschappers waar ik m’n oren maar naar moet laten hangen….
    En dan komen er mensen zoals in Buitenhof uitleggen hoe je daartegen te wapenen….ben ik wel benieuwd naar dan ja….de e.v.t. OPLOSSINGEN….

  23. 33

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd of ze bij het Havenberdrijf in Rotterdam al ideeën hebben over hoe het moet, als de zeespiegel zou gaan stijgen. De meeste haventerreinen liggen 4,5 of 5 meter boven NAP, als ik het goed heb, dus die zullen nog wel wat kunnen hebben. Maar toch…
    Ik heb een aantal jaren geleden nog eens een tijd aan het Maasvlakte 2 project gewerkt en ik vond de havenbazen toen niet bepaald visionair. Ik heb het de laatste tijd niet meer zo gevolgd, maar het zou me eerlijk gezegd verbazen als dat veranderd is.

  24. 34

    Oeverloos lullen, wilt U een flame ? U kunt het krijgen. Houdt je bij de leest is mijn motto en lul bovenal niet oeverloos en U doet dit hier, lege niet onderbouwde oplossingen.. Niet gehinderd door enige kennis ter zake en toch een oplossing hebben, eilanden etc..ik noem dat oeverloos lullen. Er wordt al jaren gewerkt bij de Geologische dienst en in het Waterlab van TNO in Delft hoe de zeespiegelstijging te lijf te gaan en oplossingen te vinden. Het probleem is een blackbox te krijgen omdat er elke week wel weer een parameter bij komt en de algoritmes moeten worden herschreven.

    Ga toch koken.

  25. 35

    @ larie: Als je het mij vraagt is het probleem rond klimaatverandering en zeespiegelstijging zo complex dat niemand, zelfs de meest briljante wetenschapper, precies weet hoe het zit. En dat zal voorlopig niet veranderen. Als we op de wetenschap gaan zitten wachten dan verzuipen we misschien wel met z’n allen in de wachtkamer.
    Wat is er mis met een beetje creativiteit; wat wilde ideeën spuien? En waarom die creativiteit meteen weer de kop indrukken door bij elk ideetje te gaan roepen “dat kan helemaal niet”?

  26. 36

    Achtergrond bij mijn #35: In mijn Maasvlakte 2 tijd werd ook alle creativiteit op die manier doodgeslagen door bepaalde mensen. Terwijl de ambitie destijds was dat het allemaal innovatief, niet meer van hetzelfde, moest zijn. Resultaat: van die ambitie is niks overgebleven. En later hoorde ik dat sommige van de toen geopperde ideeën, die meteen als onmogelijk van de hand waren gedaan, in andere havens gewoon toegepast worden. Daar komt mijn overgevoeligheid voor de “het kan niet” reactie vandaan, denk ik.

  27. 37

    Hoe kom je d’r bij dat ik oeverloos lul larie? Doorgeefluik van wat ik heb opgevangen bij Buitenhof PLUS # 29,…??? Want,…of het nou die ”golven” zijn waar jij het vaak over hebt of CO2,..water stijgt! Of ontken je dát soms?
    En moet dat?.. verplicht eerst een studie geologie of milieukunde volgen om mee te bomen?

    Je had zeker je badmuts niet op tijdens de nieuwjaarsduik.

    En ik kan niet koken,…eet uit de muur…

  28. 38

    Het opwerpen van eilanden is tot in den treure uitgeprobeerd @Oplawaai, ging niet.. de tegenkrachten waren te sterk en economisch niet haalbaar.

    In Dubai heeft men deze les niet geleerd de palmen slibben dicht en stinken.

    Net zoals de Sahelbewoners uiteindelijk moeten erkennen dat de groene bossen van de Sahara van pakweg -18K nooit meer terugkomen en er verkast moet worden en de smelwater van de Himalaya het leven in Bangldesh (onnatuurlijke staat vanwege islamitische afscheiding) zo onmogelijk maken dat er ook hier verkast moet worden zal er in de toekomst niet meer beneden zeenivo geleefd kunnen worden..jammer maar helaas.

    Geologische krachten zijn te groot voor de mens.

  29. 39

    @YP, mijn punt hier is dat op weblogs iedereen een mening moet hebben over alles. En dat met een masker op ook nog…dat zou de ondergang kunnen worden als het blijft zoals het nu is..verveling slaat ook bij mij toe, gelukkig is er Sargasso:)
    Meningen kunnen prikkelen maar moeten wel enige substantie hebben. Ik heb de uitzending niet gezien, ik haat TV en egotrippende DJ’s en ouwelullenkranten.

    Wat ik weet in deze is dat ik nog niet zo lang geleden 4 jaar lang college heb gehad van een profmeneer die daar (eilanden, stijging) zijn hele professionele leven mee bezig was en dat in een circuit van personen waar ik U tegen zei.

    Ik weet het niet maar wind me op als figuren daar ff wat over moeten zeggen terwijl het opgeworpen idee al zoooo lang gelden is geopperd en uitgetest en dat noemde ik nu oeverloos.

  30. 40

    Ik hád het ook alleen maar over wat ik had gehoord in Buitenhof larie. Die je naar nu blijkt geeneens gezien hebt! Misschien toch nog even kijken dan? Was tóch interessant.

    Verders nog beste wensen iedereen overigens,..vergeten zag ik….

  31. 41

    @ larie: Nog maar even Maasvlakte 2: die wordt binnenkort aangelegd. Die steekt al een behoorlijk eindje de zee in. Als dat kan, dan zouden die eilanden ook niet onmogelijk moeten zijn, lijkt me. Dat het heel duur gaat worden lijkt me wel logisch, en er zullen zich misschien ook nog wel wat voorziene en onvoorziene problemen voordoen. Maar onmogelijk?

  32. 42

    ….en hoeveel procent van het huidige Nederland is ”gejat” van de zee dan?
    Technisch zal het probleem niet zijn. Nederlandse baggeraars lopen voorop in de wereld. Kosten ook niet,..uiteindelijk dan…verdienen zich x- voud terug. Ecologisch en dichtslibben/ wegspoelen?…geen idee. Daarom stellen ze testeiland bij Walcheren voor. Maar is zoals Winsemius zei: zóveel tegenstand en procedures….dat e.e.a. nog wel 50 jaar kan duren. Tenzij er een verkeerd westenwindje/ springtij o.i.d. staat,…een gevalletje waterschade….moet je dan es kijken….

    Je zal/ moet toch het gevecht (blijven) aangaan. Is mijn mening.

  33. 43

    Overigens is dat idee van die eilandenrij niet helemaal nieuw. Dat komt al een hele tijd, steeds in een iets andere variatie, elke vijf tot tien jaar terug. Er schijnen steeds dezelfde mensen achter te zitten, maar het fijne weet ik daar niet meer van. Ook geen tijd om dat uit te zoeken, op het moment.
    Jammer trouwens dat mijn idee om de hele oceaan een meter te verdiepen ondergesneeuwd is in deze discussie :-).

  34. 45

    Ik heb ze als 144DPI ge-upload bij imageshack maar de details vallen hier weg jammer genoeg. Hoe dat beter kan weet ik niet.

    Wat je dus ziet is dat de zeespiegel in de laatste 10K jaar 30 meter gestegen sis en dat het sedimenaanvoer van maas/rijn de relatieve stijging kon bijbenen. Pakweg 18K Year geleden kon je naar Engeland lopen. De grote zandvlakte wat nu Noordzee is met de alsmaar heftige noordwesters hebben nederland bedekt met zand (het dekzand) daar heien we op.

  35. 47

    Larie, jouw voorbeeld gaat dus over een (gemiddelde, weliswaar) zeespiegelstijging van 3 mm per jaar. Lijkt met toch van een andere orde dan wat vele deskundigen voor de komende 50 tot 100 jaar voorspellen.

  36. 48

    Jaja larie, holo- pleistoceen, grondwater, inklinken/ opstuwen, mammoeten waar ooit Noordzee was,..kiezen die nog steeds worden opgevist,…mooie tekeningetjes allemaal maar wat bedoel je in relatie met e.e.a……laat maar komen dat water, niet tegen te houden,.. verkassen dus…?

    Waarom ga je niet over op photobuckett,..hebben speciaal omkatsysteempje tot websiteformaat…anders blijf je bezig zo!…

  37. 49

    “…dat het sedimenaanvoer van maas/rijn de relatieve stijging kon bijbenen.”

    Dan nog een toevoeging in de discussie: de overstromingen van rivieren en van zee zijn o.a. nodig om afzettingen te geven die de daling van het land, de stijging van de zee en de inklinking van het veen te kunnen compenseren. Gebeurt dat niet dan kun je dijken en wallen bouwen wat je wilt maar dan maak je alleen een steeds grotere badkuip. En dat is een strijd die je vroeger of later gegarandeerd verliest.

    @Oplawaai
    Dat verdiepen van de oceaan is dat niet hetzelfde als schrapen over de bodem met al die visnetten? Ecologisch geen goed idee. Zou trouwens wel goed zijn voor de baggerindustrie. Maar ik denk dat het iets te hoog gegrepen is :)

  38. 50

    biepbiep, Je hoeft natuurlijk niet de hele oceaan egaal te verdiepen. Je kan ook op sommige plekken héél diep gaan. Hebben we meteen plekken waar we ons kernafval kwijt kunnen….

  39. 51

    “Hebben we meteen plekken waar we ons kernafval kwijt kunnen….”

    LOL, dat is dezelfde oplossing die mijn hoogleraar geologie indertijd gaf. Dump al die troep in de Marianentrog en niemand(?) heeft er meer last van. Tis wel een operatie die je voorstelt hoor. Ik twijfelde toen en ik twijfel nu weer.

  40. 55

    @ biepbiep en Oplawaai

    In de Marianentrog dumpen? Was een geintje van de professor zeker biepbiep? Ik weet best dat kosten/ technische mogelijkheden/ weerstand m.b.t. vervoer meespelen maar,…waarom niet in verlaten mijnen of een gat boren in woestijn of een berg,…waarom zo moeilijk?

    Nog 1 opmerking over het ”gevecht tegen het water” larie. Niet opgeven toch? En je had kinderen toch? Veilig op 60 m boven NAP? Een strandpaviljoen? Zie je het voor je: 1000 Amsterdammers die dan vluchtend voor het water gezellig een biertje bij je komen drinken?

    Hopen maar dan dat de w.c. het aankan……

  41. 56

    Updates voor Larie en anderen:

    1. Sterke bodemdaling in NL parallel aan omhoogkomen Scandinavie door hetzelfde proces: zeker weten van invloed tussen 18K en 6K geleden, maar het terugveren lijkt wel zo’n beetje voltooid zo langzamerhand, dus op dit moment is dat _niet_ een belangrijker component dan ‘gewone/ouderwetse/tectonische’ bodemdaling.
    2. Naar Engeland lopen kon tot ongeveer 9000 jaar geleden (van Texel naar Norfolk). Tussen 50K geleden, incl. 18Ka en tot 9K kon dat daar. Mammoeten enzo deden dat ook, en mensen ook.
    3. 1-&-2 hebben wel wat met elkaar te maken: het stuk Noordzee dat het hardst zakte tussen 18K en 6K, kwam het hardst omhoog van 30 naar 12K (met ongeveer dezelfde snelheid). Het laatst verdronken stukkie noordzee, lag het hoogst… wat het hoogst lag, daalde het snelst – de transgressie ging (relatief) steeds sneller in de noordzee – zeker vergeleken met de rest van de wereld – geinig he?
    4. ZoetZoutZoetZout in oostzee heeft meer met 1. te maken dan met ‘rotsformaties bij IJsland’.
    5. Zeespiegel 150 m hoger is miljoenen jaren geleden (begin Tertiair), onder compleet andere plaattectonische omstandigheden (uitelkaar drijvend supercontinent met heel veel jonge mid-oceanische ruggen en daardoor relatief ondiepe oceanen) en totaal irrelevant hier (Sorry King).
    6. Pas in plaatjes als #4 een beetje op iedere toevallige afwisseling ‘cyclisch’ of ‘golf’ te noemen – het is pas echt een cyclus als je causaal kan aantonen dat de periodiciteit regelmatig is. Ik bedoel: gooi maar eens honderd keer achter elkaar met een dobbelsteen – wedden dat je tijdserie aan zessen heel cyclisch lijkt? In de geologie zijn er een heleboel ‘cyclussen’, maar er zijn maar een paar _kwa_timing_ echt cyclische verschijnselen (getij/maanbaan, zonneinstraling milankovitch-aardbaanschommelingen). Voor de rest van de afwisselingen is het: Afwisseling? Ja, Cyclisch? You wish!… Vooral wat betreft klimaatschommelingen van eeuw-tot-eeuw of millenium-tot-millenium is de afwisseling evident, maar cycliciteit zeker niet zeker causaal.

  42. 57

    Updates voor Larie en anderen:

    1. Sterke bodemdaling in NL parallel aan omhoogkomen Scandinavie door hetzelfde proces: zeker weten van invloed tussen 18K en 6K geleden, maar het terugveren lijkt wel zo’n beetje voltooid zo langzamerhand, dus op dit moment is dat _niet_ een belangrijker component dan ‘gewone/ouderwetse/tectonische’ bodemdaling.
    2. Naar Engeland lopen kon tot ongeveer 9000 jaar geleden (van Texel naar Norfolk). Tussen 50K geleden, incl. 18Ka en tot 9K kon dat daar. Mammoeten enzo deden dat ook, en mensen ook.
    3. 1-&-2 hebben wel wat met elkaar te maken: het stuk Noordzee dat het hardst zakte tussen 18K en 6K, kwam het hardst omhoog van 30 naar 12K (met ongeveer dezelfde snelheid). Het laatst verdronken stukkie noordzee, lag het hoogst… wat het hoogst lag, daalde het snelst – de transgressie ging (relatief) steeds sneller in de noordzee – zeker vergeleken met de rest van de wereld – geinig he?
    4. ZoetZoutZoetZout in oostzee heeft meer met 1. te maken dan met ‘rotsformaties bij IJsland’.
    5. Zeespiegel 150 m hoger is miljoenen jaren geleden (begin Tertiair), onder compleet andere plaattectonische omstandigheden (uitelkaar drijvend supercontinent met heel veel jonge mid-oceanische ruggen en daardoor relatief ondiepe oceanen) en totaal irrelevant hier (Sorry King).
    6. Pas in plaatjes als #4 een beetje op iedere toevallige afwisseling ‘cyclisch’ of ‘golf’ te noemen – het is pas echt een cyclus als je causaal kan aantonen dat de periodiciteit regelmatig is. Ik bedoel: gooi maar eens honderd keer achter elkaar met een dobbelsteen – wedden dat je tijdserie aan zessen heel cyclisch lijkt? In de geologie zijn er een heleboel ‘cyclussen’, maar er zijn maar een paar _kwa_timing_ echt cyclische verschijnselen (getij/maanbaan, zonneinstraling milankovitch-aardbaanschommelingen). Voor de rest van de afwisselingen is het: Afwisseling? Ja, Cyclisch? You wish!… Vooral wat betreft klimaatschommelingen van eeuw-tot-eeuw of millenium-tot-millenium is de afwisseling evident, maar cycliciteit zeker niet zeker causaal.

  43. 58

    Bij 5 wilde ik ook nog zeggen dat dat hetzelfde principe ook door de oplossing ‘laten we de oceanen uitdiepen en zo de zeespiegel counteren’ – maar toen drukte ik per ongeluk op enter – en dat veroorzaakte ook nog een gemene dubbelpost. Sorry hoor. Echt sorry.