De sluiting van Guantanamo Bay binnen een jaar was vier jaar geleden een van de beloften waarmee toenmalig presidentskandidaat Barack Obama afstand nam van het beleid van president Bush. Het was voor velen een teken dat de VS eindelijk, zeven jaar na 9/11, het pad van de beschaving weer hadden gevonden. Eenmaal aan de macht bleek Guantanamo het eerste slachtoffer van de de harde politieke werkelijkheid. Obama hield zijn belofte niet. Sterker nog, onlangs ging hij ver over Bush heen bij de ondertekening van een wet die bepaalt dat verdachten van terrorisme (ook Amerikaanse burgers!) zonder proces tot in lengte van dagen kunnen worden vastgehouden. Obama heeft Guantanamo vereeuwigd.
Dit jaar zijn er weer presidentsverkiezingen. Obama is wederom kandidaat. Je zou nu verwachten dat hij afgerekend gaat worden op het verbreken van zijn verkiezingsbelofte. Dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren. De Washington Post peilde onlangs de stemming onder kiezers over het antiterrorismebeleid van Obama. Daaruit blijkt dat Obama op dit punt grote steun geniet. De beslissing om Guantanamo open te houden wordt gesteund door 70% van de kiezers. Ook een meerderheid van democratische kiezers laat Obama niet vallen vanwege het breken van zijn belofte. Dat geldt voor 67 % van de gematigde en rechtse democraten, maar ook voor 53% van de links-liberale democraten.
De linkse columnist Glenn Greenwald schrijft over een “weerzinwekkende hypocrisie” van progressief Amerika. Zijn analyse legt een aantal verontrustende mechanismen in de hedendaagse politiek bloot. Guantanamo is door tegenstanders van het Bush/Cheney beleid altijd gebruikt als een symbool voor grove onrechtmatigheid, het willekeurig, illegaal handelen van een staat in strijd met de mensenrechten en alle internationale verdragen op dit gebied. Maar afgaand op de huidige ontwikkeling van de progressieve opinie kun je je afvragen: ging het hen wel om Guantanamo? Of ging het er om Bush te verslaan en Obama in het zadel te helpen en hem dan verder te steunen in wat hij dan ook doet, ook al is het erger dan zijn voorganger?
Greenwald ergert zich aan deze, wat hij noemt, blinde trouw aan de leider. Het slaat alle politiek dood als je je tegenstander om iets bekritiseert dat je van je vriend wel accepteert. Maar het is des te irritanter als zo’n houding voorkomt bij zogenaamd onafhankelijke, liberale denkers die een dergelijke primitieve houding bij uitstek typerend vinden voor hun conservatieve medeburgers.
Greenwald’s weerzin over de opstelling van zijn progressieve landgenoten mogen we aan de andere kant van de oceaan niet zomaar naast ons neerleggen. De houding die hij bekritiseert bestaat hier natuurlijk ook. Loyaliteit aan de bevriende zittende macht is ook in onze progressieve kringen niet vreemd. Het voorbeeld is misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar ik moest er bij lezing van Greenwald’s column toch wel aan denken: de steun van de meerderheid van het GroenLinks congres voor de opstelling van de Tweede Kamerfractie inzake Kunduz. Zowel vorig jaar als dit jaar kwam die steun, tegen de opiniepeilingen onder kiezers in, na de inzet van zwaargewichten die de congresgangers maanden hun fractie niet in de steek te laten. Geen inhoudelijke, maar vooral emotionele argumenten. Het ging niet om Kunduz, het ging om de loyaliteit aan de fractie.
Het is maar een voorbeeld, maar ik ben bang dat er zo nog wel meer te bedenken zijn. Het voortbestaan van Guantanamo Bay is in meer dan een opzicht een waarschuwing.
Reacties (72)
Het targeted killing door de drones heb ik hier eerder beschreven. In meer dan 2000 gevallen is er gemoord zonder enig bevel, louter op instructie van de executieve macht.
Laten we niet denken dat Obama een halve socialist is. Misschien is hij dat in sommige opzichten, maar in een Amerikaanse variant. Het Rode Kruis rapport over Guantanamo is op het net te vinden, vreselijk leesvoer.
Onze bondgenootschappelijke trouw zou door een paar kritische woorden mogen worden genuanceerd. Maar of Rosenthal die vermag uit te spreken?
Mooi gesproken, Tom van Doormaal, jij staat tenminste aan de goede kant.
Alleen zou ik graag iets van je weten. Je schrijft dat onze bondgenootschap-pelijke trouw door een paar kritische woorden zou mogen worden genuanceerd. Wil je het daar bij laten?
In meer dan 2000 gevallen is er gemoord op instructie van de executieve macht. Ben je het met me eens dat dit onder de oorlogsmisdrijven valt? Zou het Nederlandse OM in dat geval niet een arrestatiebevel behoren uit te vaardigen?
Obama hield zijn belofte niet, maar ging nog een stapje verder dan Bush door ondertekening van een wet die bepaalt dat verdachten van terrorisme (ook Amerikaanse burgers!) zonder proces tot in lengte van dagen kunnen worden vastgehouden. Obama heeft Guantanamo vereeuwigd.
Plaatst de VS zich daarmee (en met Guantanamo Bay) niet buiten de internationale rechtsorde? Wordt het dan niet tijd om het uitleveringsverdrag met de VS eens te herzien en andere vormen van samenwerking op justitieel gebied op een laag pitje te zetten?
Moet Nederland zich nog wel presenteren als bondgenoot van een land dat zich schuldig maakt aan oorlogsmisdrijven en zich op het gebied van de handhaving van het recht buiten de internationale rechtsorde plaatst?
En maakt iemand, elke keer wanneer deze vraag beantwoord wordt met een “maar”, in dat geval niet schuldig aan precies die hypocrisie waar Greenwald het over heeft?
Zover wil de Nederlandse politiek natuurlijk niet gaan. We zijn immers vriendjes. Je hoort het al klinken: “dat is slecht voor de positie van Nederland in de wereld, voor de Atlantische vriendschap”. Bedoeld wordt dat we dan met allerlei economische repercussies te maken krijgen. Dat wil het volk dan ook weer niet.
Gesteld voor de keuze principieel of de status quo kiezen we meestal voor dat laatste.
Ik stelde de vraag aan Tom van Doormaal.
Jij formuleert het eerste “maar” en hebt het daarbij over “we” en “het Nederlandse volk”. Mag ik daaruit opmaken dat jij daar bij hoort?
Het was geen antwoord op je vraag maar een commentaar.
Als ik we schrijf bedoel ik wij als collectief. Dat mijn individuele keuze anders is, is maar van beperkt belang. Mijn principiele houding gaat ook maar zover dat ik, na mijn stem te hebben afgegeven, me er vervolgens bij neerleg dat de meerderheid steeds weer voor de status quo kiest.
Dus ja: ik ben ook een slapjanus die zijn principes met stemmen afkoopt.
Harm, je hebt alle gelijk van de wereld en ik ben het met je eens.
Alleen weet ik ook hoe de grote mensen wereld functioneert. Vandaar mijn lauwe suggestie dat de minister Rosenthal, die ook over oorlogsmisdaden van Israël niets wil weten, eens een paar kritische afstandelijke zinnen uitspreekt jegens onze grote vrienden over de plas.
Kijk eens aan, je geeft me gelijk, alleen jouw “maar” is,
dat jij weet hoe de grote mensen wereld functioneert.
Blij dat ik daar niet bij hoor, want
de keizer heeft toch echt geen kleren aan hoor.
Greenwald ergert zich aan deze, wat hij noemt, blinde trouw aan de leider.
Blinde trouw? Het is onmogelijk met Obama af te rekenen want er zijn maar twee partijen en beiden willen guantanamo openhouden. Niets blinde trouw van de kiezer dus, maar een ondemocratisch systeem.
Het probleem met dit soort dingen is dat Amerika maar 2 serieuze partijen heeft. Zeker nu in verkiezingstijd doet dat er toe: het is of Obama, of een Republikein. Als progressieve activist moet je dan goed nadenken wat je met je (eindige) activistische energie gaat doen. In Nederland, zeker met regeringen over het midden, is er altijd een alternatief aan jou kant van het politieke spectrum, dus als de PvdA niet goed genoeg z’n best heeft gedaan in de regering kan je ze daar op aanvallen en kan een partij stemmen winnen die meer overeenkomt met jou denkbeelden.
In de VS kan dat niet. Ondanks dat Obama zijn beloften op dit punt niet heeft waargemaakt, kan je niet op de andere partij stemmen, want één ding is zeker: de Republikeinen zijn nog vele malen erger. Je strijd moet zich dus binnen de Democratische partij afspelen, door in interne verkiezingen dit onderwerp van het debat te maken. Nationaal kan je hoogstens hopen dat Obama het weer onderdeel van zijn platform maakt.
Greenwald is lovenswaardig in zijn vasthoudendhoud op dit onderwerp, maar hij schiet ook regelmatig door, alle nuance verdwijnt. En die zijn er wel degelijk. Het is nog altijd Bush die Guantanamo heeft opgezet, die een martelprogramma heeft opgetuigd. Het is helaas veel moeilijker om in Amerika iets te veranderen, dan om de status quo te behouden. De Republikeinen hebben er alles aan gedaan om een soepele sluiting van Guantanamo onmogelijk te maken, en Obama heeft het niet aangedurfd om de confrontatie in alle openheid aan te gaan. Dat moet je hem verwijten, maar daarmee is hij nog geen Bush
Het is helaas veel moeilijker om in Amerika iets te veranderen, dan om de status quo te behouden.
Ehm.. als 70% voor openhouden van Gitmo is, dan lijkt mij het Amerikaanse politieke systeem mij bij uitstek democratisch. :P
Mijn zin en jouw antwoord lijken me niet in tegenspraak. Door de vele vetopunten is het in de VS gewoon objectief moeilijker om iets te veranderen in de wetgeving. Als de bevolking dan ook nog voorstander is van de status quo wordt het wel erg lastig ja.
Heb je overigens een bron voor de 70%, of zuig je dat uit je duim? Want we willen in de discussie natuurlijk wel echte feiten.
staat bovenaan, in de tweede alinea…
Obama hield zijn belofte niet, maar ging nog een stapje verder dan Bush door ondertekening van een wet die bepaalt dat verdachten van terrorisme (ook Amerikaanse burgers!) zonder proces tot in lengte van dagen kunnen worden vastgehouden. Obama heeft Guantanamo vereeuwigd.
Hoezo is Obama niet hetzelfde als Bush? Omdat hij niet zo dom is en toch nog een stapje verder gaat?
Context, Harm, context. Dit soort simplistische slogans zijn leuk in een stukje van Greenwald, maar als je iets aan de situatie zou willen veranderen schiet dit hopeloos tekort. Het vertelt je niets.
Obama begon immers voortvarend, het martelen door de CIA is afgeschaft. Hij stond op het punt om Guantanamo te sluiten. Het had toen gekund. Maar dat is nog niet zo eenvoudig, Guantanamo sluiten. Daar zitten potentieel staatsgevaarlijke mensen. Die mensen zijn gemarteld, als ze al niet zonder spoor van bewijs zijn opgesloten. Sluiten betekent dat ze ergens anders heen moeten. In vrijheid gesteld bijvoorbeeld, maar dan moeten ze wel ergens heen kunnen. Daar moet over worden onderhandeld. Ze moeten in staat van beschuldiging gesteld worden, er moeten processen gevoerd. De kans is groot dat de staat deze verliest. En dan? De Republikeinen wisten wel raad met dat ‘en dan’, rampspoed over Amerika, veroorzaakt door terroristenvriend Obama. Als groene president die ook nog wat andere dingen op z’n lijstje heeft is het niet zo gek dat je denkt, dat stellen we dus even uit. Maar daarna wordt het alleen maar moeilijker, en na 2010 onmogelijk want toen verloren de Democraten het Huis.
Dit soort informatie is belangrijk, cruciaal. Je kan jezelf de vraag stellen, in zijn positie, was het mij wel gelukt? Wat was daar voor nodig geweest? Wat waren de gevolgen?
Het idee dat een enkel iemand met een pennenstreek het allemaal wel even recht kan breien, is grenzeloos naïef. Er moet voor gevochten worden, en lang. Het is zeker niet hopeloos, kijk naar wat er bij ACTA gebeurt, kijk naar de homorechtenbeweging. In dat gevecht heb je alle medestanders nodig die je kan krijgen, en dan is het contraproductief om heel hard op je collega progressieven te gaan inhakken, of de eerste Democratische president in jaren te gaan verketteren (met het risico dat hij door dat gedoe de verkiezingen verliest. Lekker bezig ben je dan, met een mogelijke oorlog met Iran voor de deur).
“Het idee dat een enkel iemand met een pennenstreek het allemaal wel even recht kan breien, is grenzeloos naïef.”
Dat is een prachtige stroman. Denk je nu echt dat je mij de context moet uitleggen? Je laat je nu wel van je arrogantste kant zien, cerridwen.
Misschien moet je die context nog wat verder uitbreiden. Het is duidelijk dat er een situatie is geschapen waarin de grondwet (van de VS) en het internationaal recht dode letters zijn geworden. Daarmee is tevens de situatie ontstaan dat een president van de VS die hier continuiteit aan geeft, zich daarmee automatisch tot oorlogsmisdadiger maakt.
Stel nu dat Obama werkelijk het gevaar zou lopen om uiteindelijk voor een tribunaal gesleept te worden dat te vergelijken valt met Nürnberg. In dat geval zou hij zich haasten om te verklaren dat hij daarvoor de verantwoordelijkheid niet kan nemen en aftreden.
Dat is het werkelijke probleem, cerridwen, en je kunt dat niet anders omschrijven dan met een godwinnetje. Het is alsof een slap aftreksel van Hitler de oorlog gewonnen heeft en niemand de macht heeft om hem ter verantwoording te roepen.
Net als soft-porno hebben we nu het soft-fascisme.
En Obama is de regisseur.
Weet ik veel wat jij weet van de context? Uit jouw stellingname blijkt namelijk nergens enig besef van de context, dus ik denk ik gooi het maar eens open anders wordt de discussie ook zo’n schimmenspel.
De VS heeft een groot probleem met Guantanamo, daar zijn we het over eens. Ik zou het eerder willen omschrijven als een uitdaging voor het internationaal recht dan dat dit nu een dode letter was geworden; cynisch gezegd was het internationaal recht altijd al het recht van de overwinnaars. In die zin is er niets veranderd. Het Internationaal Strafhof bestaat nog niet zo lang. Dat we überhaupt een wereldwijde discussie hier over hebben is al winst, je geeft de strijd nog niet zo snel op?
Als je over dit probleem niet meer kan praten in enige context, als je er een godwin tegenaan moet gooien houdt het snel op. Ik houdt er niet van om de discussie te verplaatsen, maar je moet wel het grotere plaatje willen zien. In Syrië schiet Assad op dit moment 100 mensen per dag dood. Dan mag je blij zijn dat in dit kruitvat Obama nu president is, en geen McCain, die overal direct bommen op wil gooien. De vraag moet zijn, hoe kunnen we zorgen dat Obama (of iemand anders) Guantanamo Bay toch gaat sluiten? Geen nodeloos gegodwin.
Deze nuances misten de kiezers wel toen ze Obama aan een meerderheid hielpen omdat ze Bush kwijt wilden.
Jij had liever McCain als nieuwe Amerikaans president gehad?
Quit the shit!
“Cynisch gezegd was het internationaal recht altijd al het recht van de overwinnaars”.
Dat is op cynische wijze afbreuk doen aan de processen van Nürnberg, waar feitelijk de grondslag werd gelegd voor het International Strafhof. Als je oorlogsmisdaden ook niet meer in het perspectief mag plaatsen van de normen die daar werden geformuleerd en de oordelen die daar werden geveld,
dan ruil je een half ei in voor een nagenoeg lege dop.
Het is juist dat Assad op dit moment 100 mensen per dag dood laat schieten in Syrie en hoe misdadig dit ook moge zijn, het gaat in dit verband om een drogreden van de bovenste plank,
en nee, mijn argumentatie hield niet in dat ik aan McCain de voorkeur zou hebben gegeven als president van de VS.
Wat je doet is erger dan het verplaatsen van de discussie: je bent bezig begrip te kweken voor oorlogsmisdaden onder de vlag van de redelijkheid, door middel van drogredenen.
Juist Neurenberg lijkt me een mooi voorbeeld van internationaal recht dat voor de overwinnaars werkt. Is de VS ooit volgens het internationaal recht veroordeeld? Guantanamo is slechts het zoveelste hoofdstuk in die saga. Dat maakt Guantanamo niet minder erg, maar ik pas wel op met al te grote woorden, want ik ken de geschiedenis.
Flauw om te doen alsof ik de discussie verplaats. Ik kondig eerst aan dat ik er niet van houd, en ga in de alinea daarop weer terug naar het onderwerp.
Toch is dit belangrijke context. Ik bewaar mijn grote woorden voor de ergste misdadigers, preciezer, voor de ergste misdaden. Als je alles gaat vergelijken met de jaren ’30, dan luistert niemand naar je als het echt helemaal mis dreigt te gaan.
Heb je de Republikeinse presidentskandidaten een beetje bestudeerd? Daar horen grote woorden bij. Obama, verre van perfect, is de enige die de Republikeinen van de macht afhoudt. Bush was nog peanuts vergeleken met wat daar leeft.
“Is de VS ooit volgens het internationaal recht veroordeeld?”
Wat lul je nu cerridwen, het is niet voor niets dat ik er steeds op terugkom, dat de VS zouden moeten gehouden aan de normen die ze zelf (mede) hebben geformuleerd. Dat afdoen als een godwin is een gotspe.
Jij kondigt inderdaad aan dat je er niet van houdt om de discussie te verplaatsen. Helaas is dat alleen maar in de retorische vorm om het vervolgens wel te doen. Het is toch te belachelijk voor woorden dat je dat vervolgens ook nog eens als argument probeert in te brengen om mij er van te weerhouden die buitengewoon doorzichtige constructie door te prikken.
Ja, ik heb de Republikeinse presidentskandidaten een beetje bestudeerd en nee, ik herhaal dat dan maar eens, mijn argumentatie hield niet in dat ik aan McCain de voorkeur zou hebben gegeven als president van de VS.
Je stelt me teleur cerridwen, ik ben beter van je gewend.
Jij komt met de stelling dat Obama net zo erg is voor het internationaal recht als Bush, zo niet erger. Je zegt letterlijk dat het internationaal recht een dode letter ‘is geworden’, implicerend dat dat eerder niet het geval was. Vandaar mijn opmerking over dat het internationaal recht nooit voor de VS gegolden heeft. Oftewel, giet je terechte kritiek op het gedrag van de VS in iets minder absolutistische termen, en we zijn het eens.
Het gaat mij slechts om nuance en perspectief, niet om het verdedigen van Obama’s mensenrechtenrecord.
Met zinnetjes als ‘Obama is even erg als Bush’ kan ik werkelijk niets. ‘Internationale rechtsorde’ is ook een wat breder begrip dan alleen Guantanamo. Je kan een stevig stuk schrijven met veel kritiek op Obama, zonder dat je op de man speelt. Obama is maar een van de spelers in de Amerikaanse politiek. Dat het er niet veel toe doet wat hij er zelf van vindt, betekent ook dat je in je kritiek op zijn beleid van de persoon af moet blijven.
Over dat ‘verplaatsen van de discussie’: als jij gaat Godwinnen, haal ik assad erbij. Ik wijs er alleen maar op dat als Guantanomo het grootste probleem in de wereld zou zijn dat we ons dan gelukkig mochten prijzen.
“Is de VS ooit volgens het internationaal recht veroordeeld?”
nee, ze kijken wel uit, zeker nooit van ‘The Hague invasion act’ gehoord?
Amerika plaatst zichzelf boven de wet. Zolang het nog kan.
Hij probeert tenminste nog om dat land de goede kant op te bewegen. Hij wilde wel van Guantanamo af, maar het is hem niet gelukt. Bij Obama geloof ik dat hij zijn best doet om mensenrechten te beschermen en voor zwakkeren op te komen. Bij Bush wist ik vrij zeker dat hij mensenrechten alleen belangrijk vond als hem of een van zijn vriendjes dat voordeel (politiek/commercieel) opleverde.
Natuurlijk kan mijn geloof gebaseerd zijn op een onjuiste voorstelling van zake en partijdigheid, maar ik zie toch wel verschillen tussen verkiezingsbeloften breken en het niet halen van je doelen.
“Je zegt letterlijk dat het internationaal recht een dode letter ‘is geworden’, implicerend dat dat eerder niet het geval was. Vandaar mijn opmerking over dat het internationaal recht nooit voor de VS gegolden heeft.”
Dat is terecht, maar de VS hadden toen nog het excuus dat ze de vrije wereld verdedigde tegen het totalitaire communisme (en waar gehakt wordt vallen spaanders). Een slap excuus, dat wel en er kwam een einde aan door de oorlog in Vietnam, maar toch.
Nu is er een aanvalsoorlog gepleegd tegen Afghanistan en Irak onder valse voorwendsels, achteraf gerechtvaardigd met de nobele doelstelling om er de democratie te brengen en wat doet Obama? Ik citeer:
“Obama hield zijn belofte niet. Sterker nog, onlangs ging hij ver over Bush heen bij de ondertekening van een wet die bepaalt dat verdachten van terrorisme (ook Amerikaanse burgers!) zonder proces tot in lengte van dagen kunnen worden vastgehouden. Obama heeft Guantanamo vereeuwigd.”
Inderdaad, en dat mag/moet hem persoonlijk aangerekend worden.
Tenslotte heeft hij de mogelijkheid van het veto.
Een godwin is een argument waarmee je een discussie doodslaat, maar in deze context is het leggen van de relatie naar de processen van Nürenberg nagenoeg onontkoombaar.
Glen Greenwald is een dominee net zoals Jos van Dijk en Harm. De dominee heeft zijn functie in de westerse wereld. Zijn rol is die van de moralist.
Sjiek is een man van de wereld, die weet en accepteert, dat Obama en Osama gewoon twee kanten van dezelfde medaille zijn.
En denkt dat ik dat niet ben, omdat ik daar op wijs.
Ik zeg dat zonder ironie. De wereld heeft moralisten nodig. Maar ook pragmatici. Een wereld zonder de ene of de andere groep zou er heel erg eng uitzien.
Wijzen op hypocrisie doe je vanuit een moralistisch standpunt. Daarop reageren ook. Ik zie geen reden om daar minderwaardig over te doen. Maar wat mij bij Greenwald trof is de waarneming van wat er gebeurt in de politiek. Dat de loyaliteit aan de gekozen leider zo groot is dat zijn daden niet meer op hun merites kunnen worden beschouwd. Uit angst om de Republikeinen te bevoordelen (had je liever McCain, dan?), wordt kritiek op Obama ingeslikt. En het resultaat is dan dat in de VS Guantanamo inmiddels onomstreden is geworden. Bij een overgrote meerderheid. Dat mechanisme, deels veroorzaakt door het tweepartijenstelselk, deels door de personalisering in de politiek, stelt Greenwald aan de kaak. Terecht.
Een ander de maat nemen en de context weglaten is net zo goed hypocrisie.
De andere kant = No, we Cohen not.
Laat je niet teveel meeslepen door Greenwald. Hij heeft er een handje van om hele betogen op te hangen aan één enkele quote. Soms deelt hij rake klappen uit, soms slaat hij de plank mis en stopt mensen in hokjes (creëert die hokjes soms zelf) waar ze niet thuis horen.
De subtiliteiten van het Amerikaanse politieke systeem zijn aan hem niet altijd besteed.
Het lijkt me onzin dat kritiek op Obama niet mogelijk is. Dat gebeurt veelvuldig, juist ook door progressieven, uit de eigen partij. Ook op dit onderwerp. Het is echter niet zo dat het argument ‘de Republikeinen zijn erger’ niet valide is, als je activist bent. Politiek is in belangrijke mate beeldvorming. In een verkiezingsjaar is dat cruciaal. Cohen ging niet ten onder aan Wilders, maar aan het gemor in de PvdA. Herverkiezing van Obama betekent nog 4 jaar invloed, als progressieve activist. Nog 4 jaar om te proberen Guantanamo toch gesloten te krijgen. Bij Santorum kan je het schudden.
Als Amerikaans progressief is Obama een waardevol bezit. Het is toegang tot de macht, het is invloed, de mogelijk om het activisme om te zetten in actie. Helaas is Obama geen marionet, en strijden andere groepen ook om inzet (om maar niet te spreken dat hij geen dictator is, dus dat je ook nog eens zo’n Congres moet overtuigen). Het is dus een dunne lijn waar je op wandelt: kritiek hebben om Obama te bewegen progressievere wetgeving aan te nemen, maar niet zodanig beschadigen dat hij de verkiezingen verliest.
Sommige activisten zijn hier zo bang voor dat ze niks negatiefs meer zeggen over Obama. Wellicht omdat ze zich inzetten voor een ander issue, dat concurreert met Guantanamo om de schaarse aandacht van president (en publiek). Daar moet je dan mee in discussie. Maar dat betekent niet dat hun standpunt geen waarde heeft.
Lege slogans als ‘Obama = Bush’ kan je dan niet gebruiken.
Toch vind ik het punt van Jos sterk. Ik merk het ook bij mezelf: zodra ik een keuze heb gemaakt voor een politicus dan relativeer ik de punten waarop hij of zij de mist ingaat. Van Obama pik ik meer. Politici moeten beloften doen en vaak moeten ze die ook breken. Dat te accepteren getuigt ook van een stukje gezond verstand. Maar hoeveel gezond verstand sta je toe voordat het overgaat in blinde adoratie?
Volgens mij is dit iets wat jij ook accepteert. Het is maar net waar je de klemtoon legt.
Mee eens, dat is zeker een valkuil, want heel menselijk. Je identificeert je met een team, en dat team kan dan niets fout doen.
Ik wil alleen een tegenwicht bieden tegen het doorschieten van die kritiek in ‘Obama heeft ons verraden’. Daar valt wel wat meer over te hebben.
Wat er dan gebeurd is precies het spiegelbeeld van de blinde adoratie: hij is de vijand geworden en kan niets meer goed doen. Net als de Republikeinen direct al deden, zeg maar. De Republikeinen kunnen dan nog met recht op de eigen kandidaat stemmen. Het is minder duidelijk wat je als progressief moet doen.
Ik begin hier nou toch wel behoorlijk moe van te worden. Het enige, maar dan ook werkelijke het enige argument is, dat de republikeinen erger zijn.
Die mening ben ik ook toegedaan en natuurlijk zou ik niet liever McCain aan het roer gehad hebben. Het is te belachelijk voor woorden dat iemand als cerridwen dat als argument durft te gebruiken.
Laten we het nu eens over de inhoud hebben: de bail-out van de banken, de burgerlijke vrijheden (patriot act en volgend). Guantanamo Bay (en de wetgeving die Obama “tegen zijn zin” ondertekende, de wijze van oorlogvoeren in Afghanistan (drones).
Het is er sinds Bush NIET op vooruit gegaan, dus wat is er tegen de constatering dat Obama erger is dan Bush?
En zouden progressieven op de Republikeinen gaan stemmen vanwege die constatering? Laat je nakijken!
Begin anders hier: http://www.politifact.com/truth-o-meter/promises/obameter/. Hier worden de beloften getoetst.
Goede punten:
-Gezondheidszorg
-Irak
-Martelen
-Nieuwe financiële regels
Minpunten:
-Global Warming
-Guantanamo Bay
-belastingsvoordelen hoge inkomens
Gevoelsmatig heb ik de sleuteldossiers eruit gehaald voor de progressieve kant van de democraten (feel free to disagree). De score lijkt me nog niet zo slecht gezien de sterke oppositie.
Ik vind wel dat het er sinds Bush aanmerkelijk op vooruit is gegaan. Obama heeft de VS gered uit de economische crisis (stimulus), hij heeft de amerikaanse auto-industrie gered, een nieuw kernwapen akkoord gesloten met Rusland, er is een strenge nieuwe wetgeving in de financiële sector, nieuwe gezondheidszorg wet, afschaffen van do’nt ask do’nt tell in het leger, terugtrekking uit Irak, afbouwen van Afghanistan, martelen van gevangenen gestopt, internationale politiek gericht op samenwerking in plaats van Amerikaanse alleingang. En er gaat bezuinigd worden op de defensieuitgaven.
Nu zijn er genoeg onderwerpen die Obama heeft laten liggen, of waarvan jij vindt dat het niet ver genoeg gaat. Prima, daar kun je dan discussie over hebben, wat had je dan graag gewild en waarom is het niet gelukt. Vergeet niet, Bush heeft het land in een gigantische puinhoop achtergelaten, Obama moet puinruimen, nog steeds.
Als jij dit soort dingen niet kan zien en je blindstaart op je teleurstelling, dan ben jij degene geweest die Obama heldenstatus heeft toegekend en onrealistische verwachtingen heeft gehad, niet ik.
Ik heb al vele woorden geschreven over dit onderwerp in deze thread, steeds zo genuanceerd mogelijk, regelmatig zeg ik dat we het eens zijn op onderdelen. Als het enige wat jij daar uithaalt is ‘mccain was erger dan obama’ (ik blijf dat een vrij relevante constatering vinden) dan is dat wel een beetje treurig.
Op de eerste plaats komen jullie pas met dit soort argumenten nadat ik er (terecht) kritiek op had geleverd dat die argumenten niet werden aangevoerd.
Verder staan verschillende punten (zoals jullie zelf ook aangeven) toch wel behoorlijk ter discussie
“En er gaat bezuinigd worden op de defensieuitgaven.” (whoehahahahah)
Is dat de verdienste van Obama? Zou dat ook gebeurd zijn zonder de torenhoge schuld van de VS?
“Er is een einde gemaakt aan het martelen.”
Moet ik daaruit opmaken dat jullie het eens zijn met de behandeling van Bradley Manning?
“afbouwen van Afghanistan”
Mag ik dat letterlijk nemen? Obama heeft de oorlog in Afghanistan een boost gegeven, maar het mocht niet helpen, ze verliezen die oorlog toch.
Op het lijstje waar Rob een link naar geeft vind ik onder ingeloste beloften:
Work to build natural gas pipeline from Alaska
The Promise:”Will work with the Canadian government, state of Alaska, oil and gas producers, and other stakeholders to facilitate construction of the pipeline. Not only is this pipeline critical to our energy security, it will create thousands of new jobs.”
Update February 17th, 2012: Pipeline project faces hurdles, but Obama’s kept promise to keep pushing for
Is dat gas bedoeld voor het moment dat het schaliegas op is misschien? Zou Bush die belofte niet gedaan hebben? Is Haliburton misschien de firma die dit gaat uitvoeren?
Dat lijstje is volstrekt onbetekenend, omdat absoluut niet duidelijk wordt welk gewicht mag worden toegekend aan de ingeloste beloftes versus de verbroken beloftes.
Jos van Dijk voert Kunduz aan als voorbeeld en ik ben het volstrekt met hem eens. Bookie (26) citeerde een mooie tekst.
“Het feit dat ik de wet onderteken betekent niet dat ik het eens ben met alles wat er in staat’, aldus Obama. ‘Ik heb getekend ondanks mijn bezwaren tegen de voorgestelde regelingen voor het ondervragen en vervolgen van personen die worden verdacht van terrorisme.”
http://www.youtube.com/watch?v=eKgPY1adc0A
Tsja, als het over mogelijke verdiensten gaat, vraag je je ineens af ‘in hoeverre is dat Obama’s verdienste’. Dat is een goede vraag, inderdaad. (om dan ineens met door omstandigheden gedwongen aan te komen vind ik dan weer slap). Het zou je alleen sieren als je deze vraag ook stelde bij zaken als Guantanamo, in hoeverre is dat Obama’s schuld. Het is van tweeën één, en niet selectief op het moment dat het jou uitkomt.
Net als dat jij allemaal dingen kan tegenwerpen bij een rijtje dingen die Obama wel voor elkaar heeft gekregen, kan ik dat doen bij de dingen die hij niet voorelkaar heeft gekregen (of die hij wel heeft gedaan, maar waar je het niet mee eens bent). Dat is allemaal prima. Het belangrijkste is dat je niet kunt stellen Obama is erger dan Bush, want dat is gewoon onzin.
Het is ook vrij zinloos om zo te denken, er blijft dan immers niets meer over. Er is geen serieus alternatief ter linkerzijde van Obama, helaas. Je zegt ook zelf dat de Republikeinen erger zijn. Dus rest je niets anders dan pragmatisch te kijken naar het presidentschap van Obama. Blij zijn met de dingen die hij wel voor elkaar krijgt, verontwaardigd over de dingen die hij niet voor elkaar krijgt of slecht zijn.
Ik heb nergens geschreven dat Obama de schuld draagt aan GB. Waar ik bezwaar tegen heb is dat hij een illegale situatie wettelijk heeft laten legitimeren. NOTABENE!
“Het is ook vrij zinloos om zo te denken, er blijft dan immers niets meer over.”
Kijk eens aan, daar komt de aap uit de mouw: er is een conclusie die ten koste van alles vermeden moet worden en daarom wordt mij voorgehouden dat het zinloos is om zo te denken.
Wat ik denk, dat vind je terug onder (4):
Maakt iemand, elke keer wanneer deze vraag beantwoord wordt met een “maar”, zich in dat geval niet schuldig aan precies die hypocrisie waar Greenwald het over heeft?
Ik mis een beetje waarom het lijstje (de obameter) onbetekenend zou zijn. Het zijn beloften en er wordt gemeten of ze zijn waargemaakt. Of je het met elke belofte eens moet zijn mag je zelf weten.
Wat betreft martelen: Bij de Obameter staat een uitleg waarom Obama effectief zijn belofte is nagekomen. Bradley Manning is een geval dat daar haaks op lijkt te staan en een grotere betrokkenheid en kritischere houding richting het Pentagon was wenselijk geweest. Dat is een smet op een overigens belangrijk en vooruitstrevend initiatief dat een gigantische verbetering is ten opzichte van het Bush tijdperk.
Kunduz vind ik een bizarre situatie en nauwelijks tekenend voor het hetgeen dat Jos stelt. Was het niet GL dat in zijn verkiezingsprogramma had aangegeven een politiemissie in Afghanistan te ondersteunen?
Punt 27 uit verkiezingsprogramma 2010 ” Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties.”
Waar is de blinde volgzaamheid van de achterban op dit punt? Het enige wat Jos duidt is de consistente houding van de fractie, die, hoe vreemd ook (ironie), de inhoud van het verkiezingsprogramma uitvoert.
Je draait eromheen. ik bedoel uiteraard ‘schuld aan het legitimeren van GB’, want daar draait deze discussie over. Dat Bush GB heeft opgezet (heeft gemaakt tot wat het nu is) lijkt me een feit.
Het blijft vreemd dat je in het geval van een verdienste van Obama je wel afvraagt in hoeverre het wel zijn verdienste is, maar bij dit legitimeren je niet afvraagt in hoeverre hij hier voor verantwoordelijk is. Dat vind ik dan weer hypocriet, als we het daar over gaan hebben. Of in ieder geval niet intellectueel eerlijk ten opzichte van Obama.
Ik vind niet dat mensen die een ‘maar’ hebben zich per definitie schuldig maken aan hypocrisie. De situaties zijn immers niet hetzelfde. Het maakt nogal uit of je voorstander bent van Guantanamo (Bush) of tegenstander (Obama). Ik zou zelf mijn kritiek in dit geval vooral richten op het congres (als er iets concreet ter tafel ligt) en vooral op de voorstanders van GB tot in de eeuwigheid (met name republikeinen met banden met de regering bush, die bang zijn veroordeeld te worden). De vraag blijft, wat had Obama anders moeten doen? Was GB dan gesloten?
Nog even ingaande op de Obameter. Harm stelt dat deze lijst onbetekenend is omdat het onduidelijk is welke waarde je aan welke gehouden of verbroken belofte moet toekennen.
Dat vind ik een gekke redenatie. Je mag natuurlijk gewoon lekker zelf weten hoeveel waarde je aan iedere belofte hecht. Ik gaf een aantal punten aan die naar mijn idee interessant zijn voor progressieve democraten. Iedereen mag zijn eigen punten eruit halen omdat iedereen uiteraard zijn eigen visie mag hebben op wat goed of verkeerd beleid is. Wat het lijstje wel aantoont is wat het proces per belofte is geweest en wat de uitkomst is. Zo kan je bijvoorbeeld lezen of Obama van gedachten veranderd is of dat hij iets in ruil heeft gekregen wanneer hij een belofte niet nakwam. Prachtig toch en allesbehalve onbetekenend.
Nuance over de Indefinite Detention Bill en Obama:
“De wet komt voort uit het Amerikaanse Congres, maar is niet onomstreden. De regeling geeft het Amerikaanse militaire apparaat het recht om terreurverdachten zonder proces voor onbepaalde tijd vast te zetten. Mede daardoor wordt het moeilijker om het gevangenenkamp Guantanamo Bay te sluiten, een van Obama’s verkiezingsbeloften.
‘Het feit dat ik de wet onderteken betekent niet dat ik het eens ben met alles wat er in staat’, aldus Obama. ‘Ik heb getekend ondanks mijn bezwaren tegen de voorgestelde regelingen voor het ondervragen en vervolgen van personen die worden verdacht van terrorisme.'”
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3101021/2011/12/31/Obama-ondertekent-omstreden-defensiewet.dhtml
Pluim voor Sargasso.
Zag ik daar een glimp van zelfinzicht?
Nou jongens (en meisjes), maak je borst maar nat, daar bij D’66 en GroenLinks. Want Sargasso is klaar met de PVV.
Ho ho. Ik werk nog aan een vervolg: hypocrisie bij de conservatieven, kost wel een paar maanden ;)
Kijk!
http://seekingpastor.wordpress.com/2010/12/10/blaming-bush-obama-and-everyone-else/
Dat lijkt Mark Rutte in Amerika wel?
Voor de één is (was) Osama een vrijheidsstrijder, voor de ander is Obama een terrorist.
En omgekeerd.
Zo lang beiden (en er zijn meerdere partijen te benoemen) zich niets gelegen laten aan internationaal recht en zo lang bondgenoten dit toestaan (o.a. vanwege economische belangen) heeft iedereen bloed aan de vingers.
Iedereen met een beetje gewetensvorming kan het bovenstaande formuleren en zijn “leiders” of vertegenwoordigers daarop aanspreken.
Iedereen zou dat moeten doen.
Of het nu om hypocriete rechtse of linkse mensen gaat, iedereen heeft die morele plicht.
De VVD en het CDA achterban zou de gedoogcontructie met fascisten niet moeten pikken, Groen Links zou Kunduz niet moeten pikken, etc.
Het gebeurt toch.
En dat is onthutsend.
Moralisten zijn om die reden van groot belang.
Nu zijn de feiten dat Obama zich veel gelegen laat aan internationaal recht.
Behoorlijk ééndimensionaal allemaal.
Voordat iemand besluit om geweld toe te passen, kijkt zo iemand -mag je toch aannemen, tenzij het om een geesteszieke gaat- eerst of er andere wegen bestaan om het doel te bereiken. Binnen een democratie en een rechtstaat behoren die weg ook aangeboden te worden.
Wanneer het beroep op de democratie en de rechtsstaat faalt, dan wordt daarmee de toepassing van geweld legitiem. Behalve voor de dominees en de moralisten natuurlijk. Voor wie geen dominee of moralist is geldt slechts de overweging of de kans aanwezig is dat geweld wel tot het gewenste doel leidt.
Dit ter nagedachtenis aan Ulrike Meinhof:
wees voorzichtig om iemand al te snel als moralist te betitelen.
Behoorlijk ééndimensionaal allemaal.
Mee eens. Er is veel meer te melden over de poging om GB te sluiten en eveneens over de NDAA 2012 die diverse controversiele antiterreur maatregelen bevat dan ik hieronder doe.
De sluiting van GB is vastgelopen op het feit dat bleek dat onder Bush geen dossiers van de gevangenen zijn aangelegd. Sluiting binnen een jaar (de belofte) zou betekenen dat gevangen in de VS ondergebracht zouden moeten worden in afwachting van een – eventueel – proces.
Daar had het volk en de senaat geen trek in. Vervolgens heeft de senaat (die toen nog – dacht ik – filibusterproof in handen van de Dems was) wetgeving geblokkeerd die op sluiting gericht was.
Wat je de vs kunt verwijten is dat ze met GB een monster hebben gecreeerd. Wat je Obama kunt verwijten is dat hij misschien naief of opportunistisch is geweest toen hij de belofte deed.
De NDAA 2012 is een ander verhaal. Hier is het duidelijk dat het niet veto-en een opportunitische achtergrond had. Bam heeft wel nog wat waarborgen proberen te geven maar dat was ook een manier om recht te praten wat krom is. Dubbel opportunisme zeg maar.
Is het hypocriet dat Dems het beleid van Bam steunen? Ik zie hier geen hypocrisie in.
Hypocriet vind ik dat veel Amerikanen (inclusief Bam en de Dems) zich op de borst kloppen als kampioen mensenrechten.
Referend Wright wist beter. Over 9/11 zei hij “the chickens coming home to roost”. Ron Paul weet ook beter.
De hele discussie raakt ook aan het door Cerridwen gemelde punt: hoe los je die puinhoop op als je aan het roer staat en het land de “verlichte” kant wil opsturen? Van dat laatste ben ik wel overtuigd. Maar het blijft wel een politicus die in een politiek veld moet opereren.
Gelukkig zijn er veel mensen in de VS die de amorele aspecten (o o o) van de Amerikaanse politiek onderkennen. Maar niet genoeg.
http://www.youtube.com/watch?v=oBYx4Tt07cE
Een van mijn favoriete songs. Net als deze
De “oplossingen” van Meinhof, het gebruiken van geweld, zijn nooit mijn oplossingen geweest. Ik had en heb wel sympathie voor de ideeën.
Ik kan echter de opmerking niet plaatsen waarom iemand niet te snel een moralist mag worden genoemd, waarom je daar voorzichtig mee moet zijn.
Verklaar u nader svp.
Iemand uitmaken voor dominee en moralist houdt tevens het verwijt in dat diegene vrijblijvend kritiek uit. Dat hoeft echter niet het geval te zijn.
Het zou zo maar kunnen dat dit in het verkeerde keelgat schiet en de persoon in kwestie denkt: Wie niet horen wil moet voelen.
Lees de geschiedenis van Ulrike er maar op na.
Mijn eerdere post, was bedoeld als een “pleidooitje” ten faveure van moralisten en niet bedoeld om een verwijt te maken. Daar zit dan een misverstand, denk ik.
Ik ken globaal de geschiedenis van de Baader Meinhof groep en weet dat hun radicaliseren ook te danken is aan het feit dat men niet gehoord werd en sterker gedemoniseerd werd.
Je punt is daarmee duidelijk.
Dank je voor de reactie.
Iemand die de onvrede met Obama (of het verraad van -) prachtig weet te verwoorden (vind ik dan) is Phil Rockstroh.
De één vindt het wollig pretentieus gezwam, de ander prijst hem juist omdat hij in een paar zinnen een verhaal vertelt.
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000711907499
Hoef je geen facebook-account voor te hebben (geloof ik), je hoeft in ieder geval geen ‘vriendjes’ te worden.
Nu het gedrocht Guantanamo eenmaal bestaat, is het moeilijk te sluiten. Het is gemakkelijker de geest uit de fles te laten dan hem er terug in te krijgen.
En wellicht komt sluiting wel dichterbij met de wet, die opsluiting zonder proces voor onbepaalde tijd ook buiten Guantanamo mogelijk maakt..
Dat maakt mij geen voorstander van opsluiting voor onbepaalde tijd zonder proces, net zo min als de oprekking van die termijnen in Groot Brittannië mij kan charmeren. We hebben die termijnen vastgesteld, omdat we niet al te veel onschuldige mensen voor onbepaalde tijd vast willen houden. Dat kan alleen, wanneer we binnen een bepaalde termijn de schuld van die mensen bewijzen. En zelfs dan komen er nog te veel onschuldigen in de gevangenis terecht. Opsluiting voor langere tijd zonder proces is een maatregel een dictatuur waardig.
@ cerridwen. De hypocrisie zit ‘m natuurlijk in de steun voor de anti-Bush kandidaat “omdat je tegen GB bent” en de steun vier jaar later om deze kandidaat in het zadel te houden terwijl hij Bush -op dit punt in elk geval- minstens evenaart. (ook @ rob). Op veel andere punten scoort Obama m.i. beter dan Bush. Dat ben ik wel met je eens. Maar daar gaat het mij niet om.
@ rob. Het GL program zegt: geen militaire missie. Iedereen behalve de TK fractie vindt de opleiding van politie-agenten in het kader van de NAVO-oorlog daar een militaire missie. Ik zie dit echt niet als het uitvoeren van het verkiezingsprogramma. Dat zou het hoogstens geweest zijn als het bij EUPOL gebleven was. Overigens speelde het program noch in 2011, noch in 2012 in de discussie op het congres een rol. Het zwaarstwegende argument om de fractie te steunen was beide keren loyaliteit.
Even correct zijn Jos. Er staat: geen offensieve militaire missie. De fout die GL gemaakt heeft, is te denken dat je politieagenten kan opleiden en zo te laten functioneren zoals we in Nederland over politieagenten denken. Dat die politieagenten ook wel eens zouden moeten gaan vechten is dan vervelend want dan kom je in de buurt van offensieve militaire handelingen. Dus GL zoekt een middenweg: bij voorkeur in de uitvoering maar en alvast in de retoriek. Maar hoe je het ook wendt of keert: ze proberen uitvoering te geven aan hun programma en ze strijden tegen een offensieve militaire missie. En dat de fractie voor die weg kiest is eerlijk gezegd het enige dat je echt zou mogen verwachten aan de hand van het verkiezingsprogramma.
Het lijkt wel of onrechtmatige vrijheidsberoving geen misdrijf is.
http://www.youtube.com/watch?v=SXCth19kwRw
@Harm: Onrechtmatig? Er wordt veel gespeculeerd, maar dat het onrechtmatig is lijkt mij onzin.
Ik denk juist dat GB openblijft omdat het juridisch gezien via GB het makkelijkste is om de mensen in kwestie vast te houden.
Rechtmatig of niet? Ja, het is min of meer rechtmatig te noemen, omdat GB geen deel van de VS is. Als het in de VS rechtmatig was, had de gevangenis ook in de VS gebouwd kunnen worden. Daarom zou de verfoeide wet wellicht de sluiting van GB kunnen bespoedigen, waarna Amerikaanse rechters jurisdictie krijgen over die gevangenis.
Het is in strijd met de universele verklaring van de rechten van de mens en de VS hebben die verklaring ondertekend en zich daarmee vrijwillig aan het daar gestelde onderworpen
Artikel 9 – Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning.
Artikel 10 – Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.
Artikel 11 – Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.
@Harm:
Artikel 9: Ik denk dat de detenties niet willekeurig zijn, maar dat er een bepaald patroon/wetmatigheid in zit.
Arikel 10: Stel je laat een vermeende terrorist vrij en diegene pleegt terrorisme. Dan kunnen er weer andere rechten van burgers geschonden zijn. Hierdoor kan Obama juridisch meer in de problemen komen. Hij zou dan aangeklaagd kunnen worden voor dood door schuld a.g.v. nalatigheid.
Artikel 11: De strafbaarheidsstelling bij verdenking van terrorisme is allang opgeschroefd. Het is een zelfverdedingsmechanisme van de maatschappij. Verdacht gedrag is daardoor eerder strafbaar. Je moet je infeite veel meer distantiëren van terrorisme, anders ben je zelf verdacht.
Met het begrip willekeurig in Art.9 wordt niet bedoeld dat er een bepaald patroon in moet zitten (alle mannen met een baard), maar dat er een redelijk vermoeden van schuld moet bestaan.
Art.10 Een vermeende terrorist laat je niet vrij, die breng je voor de rechter binnen een redelijke termijn (in Europa geldt ca. 2 jaar)
Art.11 Er bestaat helemaal niet zoiets als strafbaarheidsstelling bij verdenking en verdacht gedrag is nooit strafbaar.
Artikel 11.2 – Niemand zal voor schuldig gehouden worden aan enig strafrechtelijk vergrijp op grond van enige handeling of enig verzuim, welke naar nationaal of internationaal recht geen strafrechtelijk vergrijp betekenden op het tijdstip, waarop de handeling of het verzuim begaan werd. Evenmin zal een zwaardere straf worden opgelegd dan die, welke ten tijde van het begaan van het strafbare feit van toepassing was.
Jij, alt johan, schijnt je te denken dat de begrippen die gehanteerd worden in wetsteksten niet vastomlijnd zijn, maar dat het om gebabbel gaat dat voor meerderlei uitleg vatbaar is. Dat zou niet het geval behoren te zijn en voorzover wetsteksten wel voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, wordt dat meestal vrij snel ingevuld door de jurisprudentie. In dit geval bestaat er geen enkele twijfel omtrent de uitleg.
Het is natuurlijk geen verrassing meer dat jij niet het flauwste benul hebt wat de mensenrechten inhouden. Het gaat om onbetwistte minimum vereisten waar de staat zich aan dient te houden. Het feit dat de islamitische landen hun eigen variant hebben doet daar niets aan af.
Wat me wel verbaasd is daar er blijkbaar nog meer mensen zijn die in de val van de zogenaamde staatsraison tuinen. Dat is niet meer of minder dan schandalig.
Preambule:
“Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld;
(…)
Overwegende, dat het van het grootste belang is, dat de rechten van de mens beschermd worden door de suprematie van het recht, opdat de mens niet gedwongen worden om in laatste instantie zijn toevlucht te nemen tot opstand tegen tirannie en onderdrukking;”
De mens die gedwongen wordt om in laatste instantie zijn toevlucht te nemen tot opstand tegen tirannie en onderdrukking, is dat niet in veel gevallen (de meeste gevallen) de mens die terrorist genoemd wordt?
@Harm: de Guantanamo bay constructie is juist bedacht door juristen. Daarom is het ook zo moeilijk GB te sluiten. Sluiting is niet reëel, daar is Obama ook achtergekomen.
Wat wel klopt is dat GB omstreden is. Velen beweren dat de wijze van handelen door de Amerikanen illegaal is, maar anderen beweren dat de handelswijze wel door de beugel kan. Het laatste woord is er nog niet over gezegd.
Waar ik me aan erger is dat je zegt dat “wetgeving zo niet bedoeld is”, alsof de wetgeving er voor bedoeld is om de Amerikanen in deze kwestie te veroordelen. Natuurlijk is dat niet zo!
alt. johan, je schrijft: “je zegt dat “wetgeving zo niet bedoeld is”.
Dat betekent dat jij mij letterlijk citeert. Kun je me even duidelijk maken waar ik precies schrijf dat: “wetgeving zo niet bedoeld is”?
alt.johan schrijft: “de Guantanamo bay constructie is juist bedacht door juristen. Daarom is het ook zo moeilijk GB te sluiten.”
Het is niet helemaal duidelijk war hij daarmee bedoelt. Gaat het misschien om de drogreden van de man in de witte jas?
“Ad verecundiam (autoriteitsdrogreden) – Bij de drogreden ad verecundiam gebruikt men de (veronderstelde) autoriteit van een externe persoon of instantie als argument voor de juistheid van een bewering.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Of wil alt.johan zeggen dat een stel slimmerikken iets illegaals, WETEND DAT HET ILLEGAAL IS, zo hebben ingekleed, dat het moeilijk te ontmantelen is?
alt.johan schrijft:”anderen beweren dat de handelswijze wel door de beugel kan.”
Dat is een bewering die niet door feiten wordt gesteund.
Wie zijn die anderen dan wel?
Het is duidelijk dat GB in strijd is met internationaal recht. Daarover hoef je het eigenlijk niet te hebben. Zoals ik al boven schreef: er waren geen dossiers van de gevangenen. Die mensen zijn door een grote stofzuiger opgezogen op of in de buurt van plekken waar gevochten is en de zak is in GB geleegd.
Met enemy combatants mocht je dat doen vond de BA.
Een aanrader voor wat achtergrond, via Wikip:http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/13/AR2009031302371.html