Je moet er voor hebben doorgeleerd, maar dan valt de modder van Angela en Nicolas wel op. Dit weekend schreven vier hooggeleerden in de economie een brief aan de minister president, met een “dringende oproep”. Zij zijn bezorgd over de architectuur van de Europese integratie. Ik ben geen econoom, maar die zorg kan ik delen. Alleen heb ik meer moeite met de receptuur.
,,De beslissingen van de eurotop van 26 oktober moeten zo snel mogelijk worden uitgevoerd”, zeggen de professoren. Je zou toch zeggen: je hebt een top en neemt besluiten. Dat je die besluiten voortvarend uitvoert ligt dan toch wel voor de hand.
,,In een verklaring moet worden bevestigd dat de ECB onafhankelijk is en prijsstabiliteit als opdracht heeft”, vinden de hooggeleerden vervolgens. Subtiel: als je aan financiële stabiliteit kunt bijdragen zonder afbreuk te doen aan prijsstabiliteit, dan is dat geoorloofd. Maar dat staat toch allemaal al in een verdrag? De heer Trichet heeft precies gedaan wat de hooggeleerden willen: de financiële stabiliteit bevorderd zonder de prijsstabiliteit in gevaar te brengen. Dat de ECB onafhankelijk is, moet de financiële markten toch niet zijn ontgaan.
In de verklaring die de professoren graag zien, moet verder worden vermeld dat de overheden voor houdbare overheidsfinanciën moeten zorgen, concurrentievermogen en groei potentieel moeten worden verhoogd. Daar kijk ik niet van op. Alle lidstaten doen, sinds het verdrag van Lissabon hun best om groei te bevorderen en concurrerender te worden.
Ik bedoel maar: de boodschap van Eijffinger, Heertje, Hoogduin en Van der Ploeg is niet erg verrassend. Of de markten aan een dergelijke verklaring vertrouwen zullen ontlenen dat de politieke wil om de euro te redden staat als een huis, lijkt mij twijfelachtig. Of de opgewekte historicus Rutte er harder door gaat lopen, betwijfel ik eveneens.
Is het onzin, deze open brief? Nee, dat niet. Met de professoren deel ik de zorgen over de architectuur rond de euro en Europa. Maar zoals ik aangaf in mijn eerdere stuk over het doormodderen, het lijkt mij nodig dat er een eerlijk debat op de grens van economie en politiek plaats heeft, over vragen als:
– Waar komt de onstabiliteit vandaan?
– Zijn er stabilisatiemechanismen mogelijk, die de financiele markten in toom kunnen houden?
– Moet de terugkeer naar nationale munten en monetair beleid serieus worden bezien?
– Kan een aanpassing van verdragsteksten worden vormgegeven, die stabiliteit bevordert?
– Enzovoort.
Nu ook populistisch rechts in Frankrijk de euro gedag zegt, wordt de populistische uitdaging van het Europese project steeds duidelijker. Het zou jammer zijn van zestig jaar noeste arbeid aan Europa, als de monetaire en financiële onstabiliteit voor een chaotisch einde daarvan zou zorgen. Metternich, Bismarck en Talleyrand zijn er niet meer, om in Wenen te vergaderen. Dat is maar goed ook.
Ik ben niet hooggeleerd, maar heb ook een simpele vraag aan de minister president:
“Gaan we even voorbij aan het crisismanagement en kunnen we even verder kijken naar vormen van reconstructie over de architectuur en daarover een min of meer open debat met elkaar hebben en daarna Europa van ons inzicht te overtuigen?”
Zoals ik vrijdag al schreef: misschien moet dat in broederlijke samenspraak met de Duitsers.
Reacties (78)
De vraag is: waar komt de onstabiliteit vandaan en zijn er stabilisatiemechanismen mogelijk, die de financiele markten in toom kunnen houden?
Die onstabiliteit is inherent aan het kapitalistische syteem en je kunt dat systeem wel proberen te stabiliseren, maar daar los je het probleem niet mee op, aangezien het systeem als eigenschap heeft, dat steeds meer geld (en dus macht) in de handen komt van steeds minder deelnemers.
De grens daarvan is nu bereikt, aangezien onder de 99% nu onvoldoende geld circuleert om de productie, die met het kapitaal van die ene procent gefinanceerd kan worden, af te nemen.
Er valt niets meer in toom te houden, het is al te laat.
Natuurlijk lost een terugkeer naar nationale munten niets op. De enige oplossing ligt in de introductie van een ander, duurzaam, economisch model.
Als het te laat is is er niets meer aan te doen, dan moeten we ons voorbereiden op de apocalyps, Mad Max of zo iets. Of heb je een plan om dat te voorkomen?
De apocalyps, Mad Max of zoiets? Houd het dan maar op “zoiets” en begin een volkstuintje.
Of ik een plan heb om dat te voorkomen? Wat bedoel je daarmee? Of ik plannen klaar heb liggen om een staatsgreep te plegen om dat andere, duurzame, economische model in te voeren? Helaas, dan ik moet je teleurstellen.
Ik ben wel van mening dat men dringend zou moeten overgaan tot het nationaliseren van het bank- en verzekeringswezen en de algemene voorzieningen (energie, openbaar vervoer, gezondheidswezen, vuilverwerking, etc), maar ik koester niet eens de hoop dat ik daar iemand van kan overtuigen, dus wat moet je dan?
Gelukkig woon ik al geruime tijd ver weg in een tropisch paradijsje (dankzij een vooruitziende blik: het komt voor mij niet als een verrassing) en ik heb de pensioengerechtigde leeftijd al bijna bereikt, dus het zal mijn tijd wel duren.
De wal keert het schip.
Het is helemaal waar wat je zegt over de instabiliteit, en de steeds meer toenemende ongelijkheid – een gevolg van de manier waarop het systeem is ingericht. Maar om dan meteen je volkstuintje als oplossing aan te voeren: dat gaat echt niet lukken.
Er moet veel veranderd worden inderdaad, en gezien de stemming onder de mensen (de meesten denken dat rechts stemmen helpt, zie laatste verkiezingen) zal dat zeker niet snel veranderen. Misschien is het waar wat je zegt over schepen en de wal… alleen gaat dat niet altijd goed. De jaren 30 hebben laten zien zo’n schip heel vervelend kan stranden. Wat doe je dan met je volkstuintje in je eigen paradijs? Volgens mij ben jij de optimist van ons tweeën.
Inderdaad, de jaren 30 hebben laten zien wat zoal de gevolgen kunnen zijn. Mijn vader verbouwde in de oorlog zelfs tabak in zijn tuintje. Maar ik betaal geen huur of hypotheek, heb geen verwarmingskosten, naast mijn huis heb ik 2000 m3 groentetuin en voor mijn huis kan je visjes vangen, dus ik kom verder dan de meeste lezers van Sargasso.
Waar je de conclusie uit trekt dat ik een optimist ben is me niet duidelijk.
Alleen enorme pessimisten zijn zo goed voorbereid.
Mazzelpik
Echt niet, – bewuste planning.
Oh, nou ja, dan zijn we beiden pessimistisch. Waar ik echter geen zin in heb is doempraat, en het lukt nooit, en het systeem is verrot, de grote kladderadatch komt, enz. Daar wordt niemand wijzer van, dan kun je inderdaad beter je tuintje gaan wieden ;-)
Michel, je begint in een kringetje te draaien. Enerzijds schrijft dat het helemaal waar is wat ik zeg (etc.), maar dat het volkstuintje geen oplossing is. Dat heb ik ook niet beweerd: ik heb een andere weg gesuggereerd, met de aantekening dat ik niet de hoop koester daar iemand van te kunnen overtuigen.
Maar ook dat mag ik niet schrijven: je bent net zo pessimistisch als ik, maar je hebt geen zijn in doempraat. Dat lijkt me zinloos gegoochel met woorden, want wat jij doempraat noemt lijkt mij realisme, maar ik wil wel meedoen hoor:
Laten wij pessimisten eens een optimistisch geluid horen, want je weet tenslotte nooit of het economische perpetuum mobile misschien toch bestaat.
Wacht dacht je hier van: Maak je geen zorgen mensen, als we de economische kringloop nou maar weer op gang krijgen en de economie weer groeit, dan worden de ondernemers weer rijker en hebben de arbeiders weer werk en zo komt alles weer op zijn pootjes terecht.
Klinkt goed he?
Ik snap Michel z’n scepsis over een groentetuin/volkstuin niet zozeer. Niet alleen zorg je daarmee onafhankelijk te zijn van opgelegde ‘voedselwetten’. Ofwel: het moet herkenbaar zijn beschreven, gepatenteerd(!), m.a.w. in ieder geval in Amerika voldoen aan de eisen van de FDA, wiens hoofd (de ‘foodczar’) sterke banden heeft met Frankenfood-bedrijf Monsanto. Net zoals Hillary, en zowat 60% van de Obama-administration. En onder Bush was het niet anders. If you rule the foodchain, you rule the world.
Was laatst nog een item op Sargasso, kon ik niet zo gauw terugvinden, wel het bijbehorende filmpje:
http://youtu.be/LD_a7nSJsHU
En in Europa gaat het ook hard die kant op.
Eén van de (onderbelichte) uitkomsten van de oorlog in Irak is de ‘order81′, die bepaalt dat boeren hun product niet meer naar de veiling mogen brengen als het zaaigoed geen herkenbare, gepatenteerde(!) oorsprong heeft. Duizenden jaren aan gewasverbetering door natuurlijke selectie gaan verloren, nota bene in het gebied waar de cultivering van granen is uitgevonden.
Dus laat iedereen z’n gazonnetje maar omspitten en eigen piepertjes verbouwen, fuck de autoriteit, breng het niet daar de markt maar ruil het voor een toppie wiet dat een andere buurman weer teveel heeft.
Zo is de economie ooit begonnen, en om de beuk in het verrotte stelsel van nu te gooien moet je gewoon terug naar de roots.
Grappig dat Harm het heeft over z’n vader die tabak verbouwde in de oorlog. Deed m’n opa ook. Naast z’n groentetuin die behalve de eigen familie een hoop andere mensen aan vitamientjes hielp.
Die tabak moest ie wel 45 km verderop naar Hoorn brengen waar iemand het wist te fermenteren, anders heb je er niet zoveel aan. Maar in Arnhem zal je ook wel zulke werkplaatsjes gehad hebben.
Opa Piet had trouwens ook altijd een paar rijtjes hennep tussen z’n aardappelen staan, dat was goed voor de windschut en tegen plantenziektes. Maar of hij daar verder wat mee deed, daar heb ik nooit de kans voor gehad het hem te vragen. Hij had wel zo’n heel gevarieerd pijpenrekje…
@ Piet, ik begrijp die weerstand tegen volkstuintjes ook niet. Maar ik moet bekennen dat er bij mij ook een soort romantisch padvinderachtig overlevingsidee aan ten grondslag ligt. Je moet toch op de een of ander manier de kennis in stand houden om gewoon van de natuur en de grond te overleven? Ik wil gewoon weten hoe je een brood moet bakken, een kip moet plukken en een konijn kunt stropen.
Brazilianen zijn wat dat betreft veel “verder”. In deze streek staat de traditie om jezelf op die manier in leven te houden nog veel dichter bij de mensen. Ik weet nu dus ook hoe je een varken slacht en een kaaimannetje verschalkt. Raar genoeg weten ze hier nagenoeg niets van conserveren. Maar ik ben nou bezig om het wecken onder de knie te krijgen en chutney en dergelijke te maken.
Ja, lach er maar om, maar ik geniet al een zekere faam als het op koken aankomt, want mijn maaltijden zijn erg on-braziliaans, maar wel bijzonder lekker.
Ik vind het gewoon leuk.
Fermenteren is trouwens wel te doen hoor. Ik ken iemand die zin eigen nederwiet fermenteerde en die heeft me uitgelegd hoe dat gaat.
En ruilhandel is niet de oplossing heb ik in de praktijk ontdekt. Het is verstandiger om niet teveel verschillende groentes te verbouwen, of zelfs maar één soort, en het overschot via de plaatselijke groenteboer aan te bieden. Als iedereen nou hetzelfde doet (maar wel met een andere groentesoort), dan werkt dat veel prettiger.
En als je alleen maar een AppieHeyn in de buurt heb, dan zul je de koppen bij elkaar moeten steken om je eigen groenteboer in het zadel te helpen.
@Harm en @Piet DNI: jullie begrijpen mijn scepsis tegen de volkstuin niet? Ik heb helemaal niets tegen een volkstuin maar het is geen oplossing. Voor Harm wel zul je zeggen. Nou nee, ook voor Harm niet (uiteindelijk). Als je naar “Mad Max” hebt gekeken dan weet je dat zijn tuintje niet veilig is. Hij moet er (samen met zijn collega’s op het complex) een groot hek omheen zetten en wacht gaan lopen, … enz.
Wat ik bedoel natuurlijk is dat als de crisis echt door pakt (nu merken we alleen die lullige speldenprikjes van Rutte & Bleker) dan is het de vraag of de rechtsstaat blijft bestaan. Dat is in ieder geval wat er gebeurde in de jaren 30 (niet hier, maar wel in veel andere landen). In de VS zijn ze ook al aardig op weg. En dat is alleen nog maar het begin.
Daar komt mijn somberheid door: enerzijds de stupiditeit van onze “leiders” die niet verder kijken dan de volgende verkiezingen en anderzijds de gevolgen van de crisis die steeds ernstiger worden en een voedingsbodem worden voor extremisme.
Mad Max als toekomstscenario ?
Michel,echt?
Dat moet ik nou ook al,- heeft iemand een tweedehands kalashnikov in de aanbieding?
Het is een metafoor. Wat ik bedoel is de afbraak van de rechtsstaat.
Geloof het of niet, maar die kalashnikov was ook een metafoor.
Een pessimist is een optimist met ervaring(smile).
Waar in die brief voor gepleit wordt is dat de ECB obligaties mag opkopen. Als men dat nu zou doen dan is morgen de onrust weg. Dat is iets dat alle centrale banken doen voor om hun munt te verdedigen. Alleen de ECB niet want dat mag niet. Het is een vreemde constructie en het is de kern van het probleem (zoals ik op dit web log ook al eens eerder heb betoogd: De kern van de zaak)
Nog een toevoeging: in De (on)houdbaarheid van de Italiaanse staatsschuld legt Bas Jacobs uit waarom de paniek niet nodig is en wat de functie is van de ECB hierin.
Ah samenspraak met onze germaansche broerders. Heeft duitsland toch nog de oorlog gewonnen, zeventig jaar na dato.
On-topic: er zullen weinigen zijn die macht/invloed hebben *en* bereid zijn om de “brede discussie” te voeren zoals die doormaal wordt geschetst. Naar mijn mening is dit omdat het niet primair gaat over ‘de onstabiliteit van de financiele markten’ (of dergelijke ideologische prietpraat), maar over de herverdeling van noord naar zuid.
De duitsers zijn bang dat ze een blanco cheque schrijven voor de rest. Dat is een rationele angst.
# Michel – Natuurlijk heb ik jouw samenvattingen van de colleges van Ewald Engelen met veel interesse gelezen.
“Terwijl in de “gewone” industrie nuttige zaken worden geproduceerd zoals medicijnen of brandstof, is de toename van omzet en winst in de financiële wereld niet toe te schrijven aan iets nuttigs.”
Daarna volgt het paragraafje:”“Structured finance” en “leverage”, dat je later afsluit met de update:”Nog niet iedereen heeft door waar het om gaat als ik schrijf dat banken “windhandel” verkochten.”
https://sargasso.nl/archief/2011/10/30/het-nieuwe-bankieren-doing-gods-work/
Nou, ik wel hoor.
Maar je zult welk gelijk hebben, want ik heb anders geen verklaring voor het feit dat mensen die zoiets lezen niets doen. Hun geld van de bank halen, de tweede kamer bestormen, met zijn allen op de dam gaan zitten tot er iets verandert, nou ja, ik verzin maar wat. Gewoon IETS!
Niet een paar, maar een paar honderdduizend.
Een tijdje geleden was het hier mode om te wijzen op de effecten van exponentiele groei. Alleen stond niemand er bij stil hoe verbazingwekkend snel een ponzi-scheme in staat kan zijn om de reeele economie (die waarbij kapitaal in productiemiddelen wordt geinvesteerd, om via de verkoop van consumptiegoederen winst te maken) leeg te zuigen. Zelfs Karl Marx had dit niet durven dromen. Die had al nachtmerries van de kapitaalaccumulatie die het gevolg is van de gewone reele kapitalistische economie.
Alleen hebben we nu te maken met een parasiet die wel het benul heeft dat hij zijn gastheer niet om zeep moet helpen, maar er desondanks niet in slaagt om die vraatzucht onder controle te houden. Een genetisch gemodificeerde parasiet? Kapitalisme op anabolen? Of is het zoals die schorpioen uitlegde: “Het is nou eenmaal mijn aard.”?
Maar er verandert niets. Ik citeer:
“Er wordt momenteel weer onderhandeld over een nieuw akkoord voor financiële regelgeving, het zogenaamde Bazel-III akkoord, maar het ziet er niet naar uit dat er veel verbetert. (…) Ondertussen worden de winsten die worden gemaakt, zolang het goed gaat, geïncasseerd in de vorm van bonussen, en zijn de verliezen voor rekening van de samenleving.”
En nou probeer je me wijs te maken dat je het ene gat met het andere kan stoppen en dat als je nou maar van de ECB dat ene grote allesomnvattende gat maakt, waar alle schulden in kunnen verdwijnen als ware het een bodemloze put, waarna ze dan vervolgens toch afgelost kunnen worden, als de economie nou maar groeit. Dat verhaal doet me wat teveel denken aan Alice in Wonderland na een overdosis paddestoelen.
Mijn vraag aan jou is: heb je nou zelf eigenlijk wel door waar het om gaat als je schrijft dat banken “windhandel” verkochten? Dat je zelf bevestigt (resp. Ewald van Engelen) dat die windhandel gewoon zo doorgaat?
Je vroeg om een plan om een economische ramp te voorkomen. Ik dacht aan de invoering van een Nederandse roulette-garantie: iedereen heeft het recht om in het casino te gaan spelen en in het geval de speler verliest, wordt dat door de staat vergoed. Bij de bank, dat spreekt vanzelf, kun je net zoveel fiches lenen als je wilt, tegen een hele redelijke rente.
Eigenlijk had ik gehoopt dat mijnheer Ewald van Engelen ons eens zou uitleggen hoe je nou een duurzame economie kunt opzetten. Hij is tenslotte econoom en ik ben maar een eenvoudige boerenlul.
@014, Harm
Ik ben het geheel met je eens dat er iets moet gebeuren, maar er gebeurt niets omdat nog maar weinig mensen volgens mij echt beseffen wat er is gebeurd. Maar wat moet er dan gedaan worden? Het parlement bestormen? Revolutie? Of wil je echt wachten op de grote kladderadatsch. (de wal keert het schip) Nou ik liever niet en sluit me geheel aan bij wat Tom @018 zegt – al denk ik dat ik het niet eens ben met zijn interpretatie van de “hooggeleerde brief”: zie mijn comment @003 en volg de link naar de blog post van mij. Ik denk dat de heren een voor hun doen baanbrekend voorstel doen. Vooral Lex Hoogduin is een conservatief iemand volgens mij, ik schreef eerder (o.a.) over hem: Barbier en Bankier schrijven voor: aderlaten
En daarmee kom ik op de inhoud – de kern, ik kan het niet vaak genoeg zeggen – de instabiliteit is van recente datum. Pas ongeveer de afgelopen 30 jaar, en vooral de laatste 15 jaar in Europa, is het fout gegaan.
De afgelopen 30 jaar is het wereldwijd fout gegaan door de massale deregulering, het “de markt weet het beter denken” en de Hayek en Ayn Rand verering. Ongeremd kapitalisme is instabiel, zoals jij zelf zegt en zoals inderdaad ook Marx heeft beschreven (ik heb daar ook al eens in mijn Geen Commentaar tijd een postje aan gewijd: Marx had gelijk (deels)).
Maar voordat die remmen werden losgelaten was er voorspoed voor de meeste mensen, werkgelegenheid en groei. De welvaartsstaat is toen opgebouwd. Het is net of iedereen dat vergeten is. Wat ik wil zeggen is dat dus wel kan. Daar is een eind aan gekomen in de jaren 70. Wat er toen precies is gebeurd weet ik niet, maar het is een cruciale periode in onze recente geschiedenis waar ik zeker nog wel eens op zal terugkomen.
Wat ik ook wil zeggen is dat het voortdurend hameren op de hopeloosheid van de situatie niet helpt, dat is wat ik je steeds zie doen. Dat het ernstig is weet ik, daar hoef je mij niet van te overtuigen. In plaats daarvan kijk ik liever naar wat er fout is en zoek naar oplossing daarvoor. Wat de “hooggeleerde heren” in deze brief voorstellen is helemaal niet hetzelfde als het “ene gat met andere vullen” maar een echte oplossing die onmiddellijk de onrust zal doen stoppen. Het is nog geen uiteindelijk oplossing, maar het is een begin. Net als bij een brand ga je eerst blussen, pas daarna (en na het puinruimen) ga je denken over brandwerende muren en zo.
Wat ik ook kwijt wil is dat het heel frustrerend is om te zien hoe het fout gaat. Al maanden is bekend wat de oorzaak is (Krugman schreef er al een half jaar geleden over, het bekende artikel van de Grauwe is ook uit die tijd) en al die tijd zie je Europa, en de democratie bloeden.
“Wat ik wil zeggen is dat het dus wel kan.”
Natuurlijk, zolang er voldoende groei is, is er geen vuiltje aan de lucht.
Plat gooien die boel, tientje van Lieftinck en we kunnen weer 25 jaar vooruit.
Ok, jij denkt dat dat komt doordat er oorlog was? Mijn korte antwoord: waarom is dat na WO1 dan niet gebeurd?
Mijn langere antwoord:
Er is groei geweest tot begin jaren 70. Daarna is het pas fout gegaan (waarom daar wil ik nu niet opgaan, dat is een post op zich). Er zijn andere redenen, dan alleen maar de noodzaak van groei dat het toen wel goed ging. Ik denk aan zaken als strenge regulering, controle van de markt, in toom houden van financiële industrie/kapitaalstromen, Bretton Woods, betere verdeling van inkomens, verzorgingsstaat, en vast nog wel meer zaken. Al die dingen zijn opgegeven en (deels) afgebroken. Waarom daar niet wat aan doen? Waarom dat niet onderzoeken en herstellen? Alleen gaan roepen “het kapitalisme is instabiel – we moeten een ander systeem” helpt niets, en maakt mensen wantrouwend, want welk ander systeem? Het communisme? Daarmee overtuig je niemand, behalve misschien een enkele KENml-er.
Tenslotte nog een opmerking over groei, ik ben elders al met Hans Verbeek in discussie over groei. Hij stelt dat de groei er uit is en dat we moeten krimpen (zie bijvoorbeeld hier). Dat is een veel te beperkte visie op wat groei is: “groei” gaat niet alleen om het herstellen van afgebroken zaken, het toenemen van welvaart en de daarmee gepaard gaande consumptie van grondstoffen. Groei kan ook zitten in dienstverlening, ontwikkelen van nieuwe brandstoffen en milieubesparende technieken.
Echt, er is nog zat te doen in de wereld, we moeten alleen het goede doen.
Dat is na de eerste wereldoorlog wel gebeurd. Alleen was de verwoesting veel minder groot (behalve plaatselijk) en duurde de herstelperiode dus ook korter.
Ik denk aan zaken als strenge regulering, controle van de markt, in toom houden van financiële industrie/kapitaalstromen, Bretton Woods, betere verdeling van inkomens, verzorgingsstaat, en vast nog wel meer zaken. Al die dingen zijn opgegeven en (deels) afgebroken. Waarom daar niet wat aan doen? Waarom dat niet onderzoeken en herstellen?
Als er een ding blijkt uit de huidige crisis is dat we de sociaaldemocraten ons vooral niet weer van het pad af moeten laten houden. Hervorming van kapitalisme is de grootste mislukking tot nu toe. They got complacent. They got greedy. We got shafted.
“Echt, er is nog zat te doen in de wereld, we moeten alleen het goede doen.”
Dat lijkt me voor een (aankomend?) econoom een triviale, om niet te zeggen banale, opmerking Natuurlijk doen we niet “het goede”, we doen wat de beruchte 1% winst oplevert, zo simpel ligt dat.
Ik herhaal mijn vraag: Eigenlijk had ik gehoopt dat mijnheer Ewald van Engelen ons eens zou uitleggen hoe je nou een duurzame economie kunt opzetten. Hij is tenslotte econoom.
Is de markt de enige echte vorm van democratie? Stemmen we eigenlijk door de producten die we kopen? Bestaat er een discrepantie tussen de vraag naar producten met een maatschappelijk nut en de productie van goederen met een winstoogmerk en zo ja, hoe kun je dan greep krijgen op de economie ten voordele van de productie van goederen met een maatschappelijk nut?
Hoe kom je tot een enigszins rechtvaardige verdeling van de productie, in een economie waar door een gebrek aan grondstoffen en steeds verdergaande automatisering de werkgelegenheid alleen maar afneemt?
Dat zijn de vragen waar het om gaat.
Ik denk dat er na WO1 wel meer fout was dan na WO2, maar dat was meer de politiek zijn schuld. Vergeet ook niet de herstelbetalingen. Maar dat terzijde.
De reden waarom er volledige werkgelegenheid was, was doordat de overheid zich daadwerkelijk met de economie bemoeide: in de VS kregen de teruggekeerde soldaten een opleiding (G.I. Bill), werd er actief in de economie geïnvesteerd (infrastructuur) en in Europa het Marshall plan.
@034 Op dezelfde manier als toen kan er ook nu weer een “Marshall plan” worden uitgevoerd, bijvoorbeeld om de omschakeling van fossiele brandstof naar duurzame energie te organiseren.
En dat is maar één voorbeeld.
@036
Waarom Engelen het daarover niet had? Omdat dat niet het onderwerp was. Het is wel ter sprake gekomen in zijn laatste college, niet het “hoe”, maar wel de noodzaak daarvan. De verwaarlozing van deze en andere maatschappelijke zaken is het gevolg van de grote winsten die worden gemaakt in de financiële industrie. Dat is een van de belangrijkste oorzaken van die verwaarlozing (en van de crisis zelf). Daarom is je verwijt dat hij daar geen aandacht aan besteedt ook onzinnig. Het is alsof je de doctor kwalijk neemt dat hij een patiënt geneest door de oorzaak van de ziekte te bestrijden.
Ik ga een heel eind met je mee (denk ik) als je zegt dat een deel van de privatisering teruggedraaid moet worden, maar alles nationaliseren is weer het andere uiterste. Beide uitersten van kapitalisme en communisme werken niet, dat heeft de afgelopen 100 jaar toch wel laten zien. Het antwoord wat dan wel is niet makkelijk te geven. Het is een gemengde vorm van beteugeld kapitalisme en socialisme in een democratisch politiek systeem. Iets dat ik “sociaal democratie” noem. Dat heeft zich bewezen in de eerste 30 jaar na de oorlog, en dat is meer dan je van veel andere systemen kan zeggen.
a) Het was geen verwijt.
b) Ik geloof dat de dokter een vrij goede diagnose maakt, maar de ziekte niet bestrijdt.
c) Als ik van mening zou zijn dat je alles zou moeten nationaliseren, dan had ik dat wel geschreven. Verder zie #32.
Het is weer fraai. Ik probeer op te roepen tot een serieus debat dat ergens over gaat. Maar dat schijnt moeilijk te zijn.
Natuurlijk, ik ben ook een ‘Mensch’: mijn vader stookte jenever in de oorlog en hij fantaseerde nadien over een autarkisch bestaan, waarbij geld ten naaste bij overbodig zou zijn.
En hij draait zich om in zijn graf, omdat zijn zoon schijnt te vinden dat de Duitsers na zeventig jaar de oorlog toch nog gewonnen hebben.
Sorry, ik deel alle ingewand sentimenten, maar laten we pogen na te denken met ons hoofd.
De onafwendbare crisis voorspellen deed Marx al en ik neem hem nog wel eens ter hand. Maar ik zie meer in De Jager die in Berlijn overlegt met de Duitsers over er wat er moet gebeuren. Ik zou willen dat hij niet werd gestuurd door de technocraten van zijn Ministerie of de Nederlandse Bank, maar ook door verstandige politieke denkers.
Waar zijn die?
Sorry hoor,maar oproepen tot een serieuze discussie doe je niet met een kop waarin het woord hooggeleerde voorkomt dat werkt al op de lachspieren
Het ironieteken is niet uitgevonden, als we de emoticons buitenbeschouwing laten. En als je niet voorbij een relativerende glimlach kunt komen, dan zal ik de volgende keer saaier schrijven, want ik kan uw oplettende lezerschap niet missen.
Ironie is inderdaad niet voor ieder herkenbaar,maar het moet mogelijk zijn zijpaden in te slaan tijdens een discussie.Je hebt geen voorzitter die ingrijpt,het is een blog met alle voordelen vandien.Je hebt toch wel genoeg relativeringsvermogen om daar de ironie van in te zien.
“laten we pogen na te denken met ons hoofd.
De onafwendbare crisis voorspellen deed Marx al”
Ah, kijk eens aan, op die toer. Iemand die denkt dat Marx gelijk had denkt niet met zijn hoofd. Laat ik nou precies het omgekeerde denken: er worden hier voorstellen verwacht om die ter discussie te stellen, zolang ze er maar niet de mogelijkheid open laten dat Marx gelijk had, want dat riekt naar communisme; mensen denken nou eenmaal niet met hun hoofd.
Dat was nu precies wat ik bedoelde met reactie #6
Als het huidige economische model niet ter discussie mag staan, dan haak ik hierbij af.
Ik hoor nou eenmaal niet bij de verstandige politieke denkers.
De Verelendung komt “vanzelf”.
-ging omkruid wieden-
En als het de verelendung niet is is er nog altijd de dreiging van singulariteit
Maar Harm toch: ik zeg toch niet dat Marx ongelijk had? Sterker, ik voeg er aan toe dat ik hem nog wel eens ter hand neem.
Dit is zo betreurenswaardig: gelijk iemand in een kamp indelen. Van mij mag en moet iedereen bestaande economische modellen ter discussie stellen. Om dat debat gaat het me.
Wat ik wel vind is dat het een beetje praktisch moet zijn: als je wilt vluchten naar een autarkisch lusthofje, hoef je niet mee te doen. Ik zou dat ook wel willen, maar zit opgesloten in dit landje met een bescheiden pensioen. Het gaat er om perspectieven te bieden aan “loosers” zoals ik.
Maar als je liever onkruid wilt wieden, prima tijdsbesteding hoor, maar dat hoef je hier niet mee te delen.
Maar Tom toch, jij bent zelf degene die mensen in kampen indeelt. Het schijnt je niet duidelijk te zijn dat ik geen tuinkabouter ben uit overtuiging.
Ga nou eerst maar eens in op het gestelde onder #1 en #6 en houd op met zeuren over mijn tuintje, want wil alleen maar wat om handen hebben in de tijd dat jij nadenkt. Baat het niet, het schaadt zeker niet.
Ik zal het speciaal voor jou nog even samenvatten:
De vraag is: waar komt de onstabiliteit vandaan en zijn er stabilisatiemechanismen mogelijk, die de financiele markten in toom kunnen houden?
Die onstabiliteit is inherent aan het kapitalistische syteem en je kunt dat systeem wel proberen te stabiliseren, maar daar los je het probleem niet mee op, aangezien het systeem als eigenschap heeft, dat steeds meer geld (en dus macht) in de handen komt van steeds minder deelnemers.
De grens daarvan is nu bereikt, aangezien onder de 99% nu onvoldoende geld circuleert om de productie, die met het kapitaal van die ene procent gefinanceerd kan worden, af te nemen.
De enige oplossing ligt in de introductie van een ander, duurzaam, economisch model. De eerste stap daartoe zou de nationalisatie van het bank- en verzekeringswezen behoren te zijn, alsmede het terugdraaien van de privatisering van de algemene voorzieningen (energie, openbaar vervoer, gezondheidswezen, vuilverwerking, etc).
Dat voorstel staat gelijk aan vloeken in de kerk, waarom?
Wat is daarop Uw antwoord?
Ik zie geen principiele tuinkabouters en ik ben niet over onkruid wieden begonnen, maar tekst heb ik natuurlijk wel.
Misschien zijn we op dezelfde wijze opgeleid of hebben we de zelfde jeugdige dwaasheid onder de leden gehad. Ik herken dus veel.
Maar dat steeds meer geld en macht in handen van steeds minder mensen komt, lijkt mij een klassieker: zo dacht Marx er ook over.
Ik heb geen sommen paraat om te kijken of het waar is. Maar ik stel wel vast dat het kapitalisme, al of niet met deze concentratietendens ons grote voorspoed en welvaart heeft gebracht. Als je denkt dat het anders is zou ik het arbeiders- en boerenparadijs nog even in de herinnering terugroepen.
Is de onstabiliteit onontkoombaar? Ik heb het niet beweerd en ook het omgekeerde niet. Wel stel ik vast dat het kapitalisme een grote flexibiliteit heeft getoond en een groot aanpassingsvermogen. Ik stel een simpele vraag: wie van alle economen en politici met grote mond heeft een gedachte, die stabilisatie bevordert?
Ik zie die niet in de economenbrief, maar ook niet in alle topconferenties waar de gezamenlijke wil tot behoud van de euro wordt onderstreept, waarop de financiele markten twee dagen later weer in hoongelach uitbarsten.
Je enig model is nationalisatie. Ik ga nog een eind mee ook, maar in “enige modellen” geloof ik niet. Het toezicht en de regulering van de financiele sector moet sterker, dat lijkt me evident. Terugdraaien van een deel van de privatiseringen zou ook heel nuttig kunnen zijn.
Maar tegen een grote albedillende overheid zie ik op. Ik beken ook waarom: een groot deel van mijn werkzame leven heb ik doorgebracht in de Haagse bureaucratie. Niet lang genoeg om te geloven dat het het “enige model” zou kunnen zijn.
Laten we nu eens nadenken wat we met het fantastische speelgoed in de informatieverwerking kunnen doen om deze narigheid en onstabiliteit onder de knie te krijgen. De beurzen hadden hun tickertape en telex allang afgeschaft toen de rijksbeambten hun eerste PC op het bureau kregen. Het is het verschil van dit soort uitrustingen, die de effectiviteit van het handelen bepalen. De financiele markten handelen sneller en effectiever dan departementen.
Wat is hierop uw antwoord?
Ik heb geen sommen paraat om te kijken of het waar is. Maar ik stel wel vast dat het kapitalisme, al of niet met deze concentratietendens ons grote voorspoed en welvaart heeft gebracht.
Ik denk dat je dat meer moet toeschrijven aan de techniek, en mogelijk zelfs aan de democratie. Kapitalisme is in zijn kern redelijk onveranderd gebleven over de laatste eeuwen, en voor grote perioden daarvan was er weinig sprake van de welvaart zoals we dat in de 20e eeuw hebben gekend. In die zin valt dat veel meer samen met de grote technologie vooruitgangen van dat eeuw. Ook in de Warschau pact was er relatieve welvaart in verhouding tot de eeuwen daarvoor.
Ik was nog een heel belangrijk punt vergeten:
Aandelen moeten omgezet woorden in obligaties, zonder stemrecht voor de houders.
@18 Dat je meer ziet in De Jager die overlegt met de Duisters vind ik al naief maar daarna ontkracht je die bewering in dezelde alinea door dat je in de capaciteieten van de NB en zijn eigen ministerie geen vertrouwen hebt.
-1
Antwoord op Michel (#37) en Tom (#40)
Tom twijfelt aan de vaststelling dat steeds meer geld en macht in handen van steeds minder mensen terecht is gekomen, zoals Marx voorspeld heeft. Hij schrijft:”Ik heb geen sommen paraat om te kijken of het waar is.”
Ik ook niet, maar het lijkt me iets waar tegenwoordig niemand meer aan twijfelt.
Behalve Tom dan.
De stelling dat onder de 99% nu onvoldoende geld circuleert om de productie, die met het kapitaal van die ene procent gefinanceerd kan worden, af te nemen, komt rechtstreeks uit de colleges van van Engelen.
Tom stelt dat het kapitalisme ons grote voorspoed en welvaart heeft gebracht. Ik heb geen sommen paraat om te kijken of het waar is (flauw he). Ik heb alleen eerder de indruk dat dit kapitalisme ons voorspoed en welvaart heeft gebracht ten koste van anderen en ten koste van onze leefomgeving. Waarmee ik overigens niet wil beweren dat het “het arbeiders- en boerenparadijs” het er veel beter vanaf bracht. Verder is het de vraag of dit niet eerder moet worden toegeschreven aan de technologische vooruitgang, zoals #su terecht opmerkt.
Tom vraagt zich af of de onstabiliteit onontkoombaar is. Ik stel vast dat de maatschappij nu al meer dan 100 jaar met die instabiliteit opgescheept zit en dat niemand daar erg gelukkig mee schijnt te zijn. Dat wordt althans met de mond beleden. De veronderstelling dat die instabiliteit mogelijk geen gevolg van het economische model is, betekent feitelijk dat je dan veronderstelt, dat die instabiliteit mogelijk het resultaat van een bewuste politieke of economische keuze is. Blijkbaar heeft Tom nog minder vertrouwen in “de kapitalisten” dan ik.
Zowel Tom als Michel schuiven mij inherent in de schoenen dat de USSR mijn grote voorbeeld zou zijn. Het zal jullie verbazen, maar het tegendeel is het geval. Ik heb slechts voorgesteld om de gemeenschapsvoorzieningen te nationaliseren en het bank- en verzekeringswezen vallen naar mijn mening ook daaronder.
Zelfs het voorstel dat de aandelen omgezet zouden moeten worden in obligaties ( zonder stemrecht voor de houders) is niet communistisch. Daarmee worden de arbeiders nog steeds niet de eigenaren van de productiemiddelen en “de markt” kan gewoon zijn werk blijven doen.
Dus ik begrijp niet precies wat jullie (ideologische) probleem is. Want jullie probleem is zuiver ideologisch, laten we daar nou eens duidelijk over zijn.
Het is NIET waar, wat Michel stelt, dat de afgelopen 100 jaar hebben laten zien dat de beide uitersten van kapitalisme en communisme niet werken. Wat we hebben gezien -en niet alleen in de afgelopen 100 jaar- is, dat macht die zonder (democratische) contole uitgeoefend wordt, ALTIJD tot onmenselijke resultaten leidt. Dat geldt voor een maatschappij met een economie die op kapitalistische leest geschoeid is, evenzeer als voor een maatschappij met een economie die op communistische (of socialistische) basis geschoeid is.
Jullie halen politiek en economie door elkaar. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk, want bij geld en macht gaat het om broer en zus, maar een discussie over de economie zou een technische discussie behoren te zijn en geen ideologische. Maar ik wil wel even meedoen hoor. Ik vertrouw de macht voor geen meter (ook nu niet) en ik ben dus een groot voorstander van de versterking van de democratische controle. Het is waar dat mijn voorstellen inhouden dat meer taken worden ondergebracht bij de staat (maar zeker niet alles) en er is dus alle reden om hogere eisen te stellen aan die democratische controle. Wat we nu hebben is ook nu al een aanfluiting
Nog even terug naar de technische disussie. Ik geloof graag dat de Haagse burocratie niet prettig is, maar wordt die groter? Het huidige economische model moet je door regelgeving onder controle houden. Als je dat model nu vervangt door een systeem met andere eigenschappen, zou het niet kunnen dat een dergelijk systeem dan ook met minder regels toe kan? Het is maar een vraag….
En nog even terug naar dit hoodstukje (zie ook reactie #14):
https://sargasso.nl/archief/2011/10/30/het-nieuwe-bankieren-doing-gods-work/
In dit hoofdstuk beschrijft Michel/Ewoud Engelen hoe het huidige systeem werkt en ze betitelen dit -naar mijn mening terecht- als windhandel. Tom schrijft zelf:
“Ik stel een simpele vraag: wie van alle economen en politici met grote mond heeft een gedachte, die stabilisatie bevordert?” En geeft zelf het antwoord: niet eentje!
Het lijkt mij dat jullie op de eerste plaats zouden moeten bekijken of hetgeen ik voorstel effectief een einde aan maakt aan die windhandel en stabiliteit ten gevolge zal hebben.
Niet of wel of niet om (een vom van) communisme gaat.
Zo sla je namelijk elke echte discussie over de grondslagen van de economie dood.
@042, Harm
Dank voor de uitgebreide reactie. Ik weet daarom niet goed waar te beginnen, maar doe een poging.
Je schrijft:
Jullie halen politiek en economie door elkaar. […] een discussie over de economie zou een technische discussie behoren te zijn en geen ideologische.
De twee zijn met elkaar vervlochten. Discussiëren over economie zou een technische moeten zijn maar is dat niet inderdaad.
Wat ik al een paar ik keer in mijn reacties hier probeer te zeggen (en waar niemand op ingaat) is dat er de afgelopen 30 jaar veel is veranderd, ten nadele van 99%. Vooral in de VS, maar in mindere mate ook hier, is de politiek vooral gaan werken voor de 1% en steeds minder voor de 99%. Hard geld politiek (lage inflatie), meer invloed van bedrijfsleven op politiek, financialisering van de economie (zie de Engelen colleges) hebben daarvoor gezorgd.
De discussie over “het kapitalisme” en dat we naar een “ander model” moeten zijn prima, maar ze leiden af van waar het volgens mij omgaat. Dat is inderdaad een grotendeels technische discussie – je moet veel van economie weten om het te kunnen volgen, maar het is niet louter technisch: het gaat wel degelijk over macht en de (oneerlijke) verdeling van welvaart. Discussies over “modellen van economie”, of zoals HPax doet, het absoluut stellen dat “economie = kapitalisme” leiden alleen maar af van de kern van de zaak.
Zie ook weer hier: dit begon als een discussie (in ieder geval wat mij betreft) over de (on)wenselijkheid van ingrijpen door de ECB, het verzet van de Duitsers daartegen en de “hard geld politiek” (lage inflatie) die bijzonder ongunstig is voor de werkgelegenheid en economische groei. Ieder keer als ik die discussie wil beginnen komen er (goed bedoelende) lieden mij vertellen dat het kapitalisme slecht is, en inherent onstabiel, en dat we niet verder kunnen groeien.
Samenvattend: Ondertussen gaat de afbraak van economie en de nadelige herverdeling van macht en welvaart gewoon door terwijl wij dromen van “andere modellen van economie”. Luchtfietserij dus.
Nog korter: het gaat me gewoon om het behoud van mijn werk, en mijn pensioen. (Ik heb geen volkstuintje en twee linker handen).
Twee Kapitale bezwaren tegen de Economie (= Kapitalisme) ingebracht, zijn haar permanente 1. ontoereikendheid en 2. wisselvalligheid (hoog- en laagconjuntuur). Nooit bereikt zij in voldoende mate alle mensen van de wereld* & vandaag ben je rijk, morgen failliet.
Ik beperk mij tot factor 2. Deze verleidt een slag mensen naar een stabiele Economie te streven, i.e. naar een Economie die het altijd mondiaal goed doet. Omdat materieel de Economie zowat alles omvat, is dat haken totalitair van aard. Succes ervan betekent Gevangenis.
Andere critiek erop is antropologisch. Het menselijk leven karakteriseert zich enerzijds door instabiliteit en anderzijds door hunkeren naar stabiliteit, voor altijd. We zijn uit het paradijs** verdreven en willen terug. Van dit kinderlijke verlangen heeft de Economie nog iets gemaakt; wie meer wil, brengt de Gevangenis (Hayek). Les 1: Anti-Kapitalisme is onmenselijk.
* De bevolkingsgroei is te danken (beter: te wijten) aan de Economie die moeite heeft haar eigen ‘succes’ bij te benen en dan ook nog eens de schuld krijgt van de ellende uit die groei voortvloeiend.
.
** Misschien is het Paradijs niet zo geweldig. Er gebeurt niets. Er kan niets misgaan. Je verveel je te pletter. Ook hieruit leren wij dat niet stabiliteit, maar instabiliteit de mens karakteriseert. Cultureel gesproken dan. Een 2e les mag zijn dat instabiliteit niet absoluut mag worden bestreden, ten eerste omdat dat de *economische ellende vergroot, ten 2e omdat het toch niet lukt en waarom deed je het dan allemaal. Of je wilt dictator worden.
HPax, bedankt voor deze waardevolle bijdrage: jij hebt er tenminste over nagedacht.
economie = kapitalisme
haken [naar stabiele economie] is totalitair
Lees ik dat goed?
Als je econoom bent, dan bestudeer je de logika van het geld—dus van het kapitalisme. Dat zou je eigenlijk gedurende je studie opgevallen moeten zijn.
Ik meen toch echt een andere definitie van economie te kennen. Maar het staat natuurlijk iedereen vrij zijn eigen definitie te hanteren. Probleem is natuurlijk dat het wel spraakverwarring veroorzaakt.
Het wordt wel een mooi debat, zo, maar het doet ook een beetje gedateerd aan.
@SU: natuurlijk speelde de technologie een grote rol. Maar ook de Russen hadden computers en waren de eersten die een kunstmaan lanceerden. Hoe zou het dan komen dat hun economie een stuk achterlijker was dan de onze? Ik heb wel een idee: een verstikkende paardendeken van bemoeizuchtige bureaucraten, die alles toetsen en initiatieven en vernieuwingen dooddrukken.
@Harm 42:ik twijfel bijna aan alles. Verder zijn wij denk ik heel verwant, maar je weet me te veel zeker. Als we al een eeuw last hebben van onstabiliteit, doe me die dan maar, want ik kan me de armoede van een halve eeuw gelden nog goed herinneren. Ik groeide op in een gezin met 4 kinderen, waar mijn moeder opgetogen naar beneden liep, om haar huurwasmachine naar drie hoog te slepen. Het is het type armoede dat ik in de arbeiders en boerenparadijzen ook nog ben tegengekomen. Toen waren wij toch echt veertig jaar verder.
Verder zijn wij het niet oneens: ik vind ook dat het systeem is losgeslagen, omdat een halfgare vorm van liberalisme vond dat het systeem zich zelf zou sturen. Dat is een soort anarchisme. Dus we moeten terug, meer toezicht, meer regels, meer moralisme ook. Bankiers die met 28 miljoen ontslagen worden en dat een keurige regeling noemen, vind ik pervers.
@Michel47: ik probeer ook de systemendiscussie te vermijden. Er is een crisis en er wordt geknaagd aan koopkracht en pensioenen. De simpele vraag die ik stel is: laten we dit debat over aan de bureaucraten en technici, aan politici die binnenskamers van alles bedenken?
@HPax 43:een denker ben je, want het Paradijs op aarde lijkt mij ook stomvervelend. Maar verder weet ik het niet. Economie gaat over schaarste, weet je nog? Dus die ontoereikendheid is er per definitie. Overigens zijn niet de rijke delen van de wereld verantwoordelijk voor de groei, maar juist de straatarmen reproduceren zich. Toen ik studeerde moest ik een zorgelijk boekje lezen: “het vierde miljard”. Inmiddels telt de wereld 7 miljard mensen. Malthus heeft geen gelijk gekregen: de welvaart is nog veel harder gegroeid dan het aantal mensen.
En of wij de onstabiliteit zo moeten laten, omdat degenen die het lukt wat stabiliteit te scheppen, de macht overnemen, ook daarover heb ik mijn twijfels. Laat ik maar een stelling innemen: ik ben bereid die machthebber te aanvaarden, die mijn middelen van bestaan kan garanderen. Zelfs als ze Angela heet.
Tom,
laten we dit debat over aan de bureaucraten en technici, aan politici die binnenskamers van alles bedenken?
Ik vrees dat dat nu wel gebeurt. De democratie wordt “even” uit gezet want het komt nu niet goed uit. Dat merken ze vooral in Zuid-Europa, maar ik denk dat wij dat ook gaan merken. Merkel moet maatregelen gaan nemen (ECB moet ingrijpen, eurobonds) terwijl haar kiezers dat niet willen. Ook hier zal er veel weerstand zijn tegen de geldstroom naar die “kwakkellanden”, zoals Wilders ze noemt.
Het hele politieke project van de eurocraten ligt in duigen, en dat gaat ten koste van de democratie. De politiek zou het moeten uitleggen, maar dat laat ze na. Onze leiders zijn slecht in het uitleggen van wat ze doen.
En om je antwoord te geven: natuurlijk mag het niet zo zijn dat politici tijdens een lange lunch even over onze toekomst beslissen. Al was het maar omdat er pijnlijke maatregelen genomen moeten worden en daarvoor is draagvlak nodig. Alleen dan lukt het om deze uit te voeren. Kijk maar naar de stakingen in Portugal, Spanje en Griekenland. Dat gaat alleen maar erger worden.
En nog iets over technocraten: Krugman had laatst een mooie column over deze eurocraten – de politici die ondanks waarschuwingen doorgingen met de muntunie. Volgens hem was dat niet “technocratisch” (mensen die er verstand van hadden waarschuwden dat het fout zou gaan – toen al!) maar juist “romantisch” – het ideaal van een verenigd Europa werd boven de realiteit gesteld. We plukken daarvan nu de wrange vruchten.
There’s a word I keep hearing lately: “technocrat.” Sometimes it’s used as a term of scorn — the creators of the euro, we’re told, were technocrats who failed to take human and cultural factors into account.
[…]
the people who bullied Europe into adopting a common currency, the people who are bullying both Europe and the United States into austerity —aren’t technocrats. They are, instead, deeply impractical romantics.
Lees het hele verhaal: Cruel romantics bullied Europe
Het uitgangspunt van de discussie was, ik citeer:
“het lijkt mij nodig dat er een eerlijk debat op de grens van economie en politiek plaats heeft, over vragen als:
– Waar komt de onstabiliteit vandaan?
– Zijn er stabilisatiemechanismen mogelijk, die de financiele markten in toom kunnen houden?”
Jullie zijn een stelletje grapjassen: ik heb gewoon die vragen als uitgangspunt genomen. Jullie willen helemaal geen technische discussie en om daaraan te ontsnappen noemen jullie het een systeemdiscussie en weigeren in te gaan op de essentiele vragen.
“Nog korter: het gaat me gewoon om het behoud van mijn werk, en mijn pensioen.”
“Laat ik maar een stelling innemen: ik ben bereid die machthebber te aanvaarden, die mijn middelen van bestaan kan garanderen. Zelfs als ze Angela heet. ”
De struisvogels zijn weer eens zeer eensgezind als het gaat om hun strategie.
Ik heb wel degelijk geprobeerd uit te leggen waar de instabiliteit vandaan komt (denk ik, maar misschien ben ik niet duidelijk genoeg – mijn fout).
Er zijn meerdere redenen:
1. deregulering van kapitaalstromen. Dat veroorzaakt veel ellende, kijk naar de Azië crisis, Argentinië, Rusland en nu Griekenland, Spanje en Portugal.
2. monetaire politiek belangrijker dan werkgelegenheid – er wordt alleen op inflatie gestuurd (zo laag mogelijk). De prijs die daarvoor wordt betaald is niet-volledige/hoge werkloosheid.
3. financialisering (zie de Engelen Colleges)
4. Specifiek Europa: de euro – een munt zonder centrale bank, die eenheid afdwingt tussen landen die verschillend zijn.
Jij zult vast wel het rijtje kunnen aanvullen.
Michel, dat begrijp ik allemaal best en ik ben ook niet van zinnens om je tegen te spreken. Ik constateer alleen dat dit niet de eerste keer is dat een crises optreedt, Het kan zijn dat in sommige gevallen de oorzaken van die andere crises een sterke gelijkenis vertonen, maar soms lijken ze ook verschillend te zijn.
Maar onder een crises wordt wel steeds hetzelfde verstaan: het evenwicht tussen vraag en aanbod gaat verloren, met als gevolg werkeloosheid en productiviteitsverlies.
In een centraal geleide economie kan ook een discrepantie tussen vraag en aanbod optreden, maar die is dan het gevolg van een verkeerde planning. Nu gaat hert om een bijzonder complex geheel, zeker als je de consument keuzevrijheid wilt gunnen en het is dan ook zeer de vraag of je daar door planning wel greep op kunt krijgen.
Ik ben daar dan ook geen voorstander van!
De constatering dat de instabiliteit ingebakken zit in het economisch model blijft echter overeind staan en de vraag is hoe je die slingerbeweging zoveel mogelijk kunt onderdrukken, om de daaraan gekoppelde werkeloosheid en het productiviteitsverlies. zoveel mogelijk te voorkomen.
Op de eerste plaats zou je natuurlijk die krachten moeten elimineren die economisch voordeel hebben bij die slingerbeweging. Zelf heb je dat als volgt geformuleerd:
https://sargasso.nl/archief/2011/10/30/het-nieuwe-bankieren-doing-gods-work/
“Terwijl in de “gewone” industrie nuttige zaken worden geproduceerd zoals medicijnen of brandstof, is de toename van omzet en winst in de financiële wereld niet toe te schrijven aan iets nuttigs.”
Als ik stel, dat je daar (indirect) definieert wie economisch voordeel hebben bij die slingerbeweging, zit ik er dan naast? Antwoord graag!
Daarna volgt een prachtig stuk over “Structured finance” en “leverage” waar je een systeem beschrijft dat je windhandel noemt en je haalt met instemming de woorden van Paul Volcker aan, die ooit heeft gezegd over financiële innovatie:
“De enige echt nuttige innovatie in de financiële markt is de uitvinding van de pinautomaat.”
Ik kan geen enkele inzichtelijke reden verzinnen waarom je het ophangen van pinautomaten niet aan ambtenaren kunt overlaten. Anders geformuleerd: is retail-banking dan zo gecompliceerd dat je daar een gigantisch burocratisch apparaat voor nodig hebt en wiskundigen van het nivo van Albert Einstein om de logistiek op orde te krijgen?
Geef me nou eens één zinnig technisch argument waarom je deze vorm van publieke dienstverlening niet bij de staat zou onderbrengen!
Het verzekeringswezen is gestoeld op vrij eenvoudige statistische modellen en risicoberekeningen. Tenzij je er natuurlijk vanuit gaat, dat je met het ingelegde geld óók windhandel kunt gaan bedrijven, want dan kan je jezelf natuurlijk voorgoochelen wat je maar wilt en jezelf rijk rekenen met alerlei bubbels,
Geef me nou eens één zinnig technisch argument waarom je deze vorm van publieke dienstverlening niet bij de staat zou onderbrengen!
Ik heb een heel sterk argument om deze vormen van dienstverlening WEL bij de staat onder te brengen: je elimineert met één klap de voornaamste krachten die economisch voordeel hebben bij die slingerbeweging.
Je elimineert daarmee die krachten natuurlijk nog niet helemaal: daarvoor moet je bovendien de aandelen omzetten in obligaties.
Als je deze stappen uitvoert, dan worden daarmee de arbeiders nog steeds niet eigenaar van de productiemiddelen en “de markt” kan gewoon zijn werk blijven doen.
Het gaat dus niet om een “systeemdiscussie”.
En nou wil ik dus wel eens van een econoom horen waar de fout zit in mijn denkwijze.
Geen flauw gepsychologiseer van het type: ambtenaren zijn lui. Ik wil niet beweren dat het allemaal steeds op rolletjes gaat, maar de belastingdiens funcioneert ten slotte ook.
Of moeten we die misschien ook privatiseren?
En wat jou pensioen betreft:
“Het enige wat groeit, zijn de kapitaalstromen die door de Amsterdamse trustkantoren worden weggesluisd naar belastingparadijzen.” (Van Engelen – Het Financieel Dagblad, 19 mei 2011 – Amsterdam: niets geleerd van crisis)
Daar gaat jouw pensioen.
Harm,
Je schrijft dat er altijd crises in het kapitalisme zijn:
Maar onder een crises wordt wel steeds hetzelfde verstaan: het evenwicht tussen vraag en aanbod gaat verloren, met als gevolg werkeloosheid en productiviteitsverlies.
Ik zou er op willen wijzen dat er de afgelopen 200 jaar ook veel is geleerd. Het probleem is juist dat er op lijkt dat de laatste jaren die kennis willens en wetens is “vergeten”, het zijn de “ donkere tijden van de macro” zoals Krugman het noemt. Beter dan ik, kan hij het uitleggen: A Dark Age of Macroeconomics. Het laat zien hoe sommige hooggeleerde professoren – en met hen veel politici, vooral ook hier ten lande – in het duister tasten als het gaat om economische politiek. Zolang deze stroming aan de macht is en door kan gaan met het “op orde brengen van huishoudboekjes van de staat” zie ik voorlopig ook geen licht aan het einde van de tunnel. Het zelfde geldt voor onze grote buur.
Maar dat wil dus helemaal niet zeggen dat het systeem niet goed is. Zoals ik al eerder schreef heeft de gemengde economie zich bewezen tot begin jaren 70. Daarna is men het spoor bijster geraakt en kwamen de Chicago Boys aan de macht – Milton Friedman, en zijn collega’s die de lessen van Keynes afwezen als te socialistisch. Dat is aangeslagen dankzij Reagan en Thatcher en de zwakheid van links – maar dat verhaal ken je volgens mij wel.
Je constateert verder dat de instabiliteit in het systeem ‘ingebakken’ zit, maar je geeft ook toe dat een planeconomie een onmogelijk ideaal is. Uit de argumentatie die daarna volgt – over bankieren – begrijp ik dat je net als ik voor een gemengde economie bent, alleen heeft bij jou het mengsel een hoger gehalte “staat” dan bij mij.
In mijn laatste collegeverslag (volgende week is er een panel discussie) dat morgen op de site komt beschrijf ik hoe de financiele industrie wezenlijk verschilt van de rest van de economie. En ook het college over de bankiers die Gods werk (denken te) doen komt dat ter sprake. Maar ik denk niet dat we van bankiers ambtenaren moeten maken – God verhoede! – maar een strenge regulering is wel gewenst. Dat heeft men ook in de jaren 30 ingezien. Ze waren het alleen even vergeten de laatste jaren …
Dan vraag je:
Geef me nou eens één zinnig technisch argument waarom je deze vorm van publieke dienstverlening niet bij de staat zou onderbrengen!
Bankieren – het retailbankieren dan – gaat om het bepalen welke industrie, of onderneming de moeite waard is om in te investeren. Dat is het soort werk waar Lloyd Blankenfein aan refereert (maar hij doet wat anders). Dat zou ik nooit onder overheidscontrole willen hebben. Als de politiek zich gaat bemoeien met dat soort keuzes dan is de ramp niet te voorzien. Ik vind wel dat de politiek moet gaan over de ontwikkeling van de maatschappij. Vragen als: gaan we investeren het omzetten de fossiele brandstof infrastructuur naar een duurzame structuur. De grote lijnen dus en ik zou niet willen dat zij zich gaat bemoeien met elk detail van de uitvoering.
Iets anders geldt voor zaken als gezondheidszorg, volkshuisvesting en opvoeding: dat zijn taken waarbij het verdienen van geld geen goede incentive is. Maar voor retailbankieren gaat dat niet op, zoals ik hoop hier duidelijk gemaakt te hebben.
“Bankieren – het retailbankieren dan – gaat om het bepalen welke industrie, of onderneming de moeite waard is om in te investeren.”
“Retail banking is banking in which banking institutions execute transactions directly with consumers, rather than corporations or other banks. Services offered include: savings and transactional accounts, mortgages, personal loans, debit cards, credit cards, and so forth. ” – http://en.wikipedia.org/wiki/Retail_banking
Ik refereerde aan de bezigheid zoals omschreven in de wikipedia.
Het lijkt me dat je een foutje maakt.
Verder is het absoluut niet mijn bedoeling dat de politiek zich gaat bemoeien met de vraag welke industrie, of onderneming de moeite waard is om in te investeren.
Dit is voor mij een lastig terrein, omdat ik inderdaad geen econoom ben. Maar ik kan me voorstellen dat er bij een staatsbank verschillende mogelijkheden kunnen zijn om je geld te parkeren. Gewoon tegen een vastgesteld rentetarief, of in een soort “risicofonds”, waar een “obligatieportefeuille” wordt aangeboden, met daarin ondernemingen die op zoek zijn naar kapitaal. Daaronder ondernemingen waarvan je (uit ervaring) weet dat het risico om daarin te investeren laag is, en ondernemeningen waarbij je het risico hoger moet inschatten. Ook in dit geval gaat het om een markt, want als een ondernemning die zich daar inschrijft onvoldende middelen ophaalt, dan zal ze het (vaste) rentepercentage moeten verhogen. Verder zou de mogelijkheid kunnen bestaan dat de staat zelf in ondernemingen investeert op momenten dat daar aanleiding toe bestaat.
Noch de obligatiehouders, noch de staat hebben daarbij echter de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de bedrijfsvoering.
Het is maar een idee. De bezwaren tegen het systeem van aandelenuitgifte veronderstel ik als bekend. Ik hoor graag van een econoom wat de bezwaren zijn tegen deze denkwijze. Daar leer ik alleen maar van.
Ik veronderstel dat mijn reacties in het spamfilter blijven hangen. Als dat zo is slechts de langste plaatsen en deze reactie verwijderen aub
@063, Harm.
Update: ik heb je reactie toch gevonden. sorry voor de verwarring. Hij moest alleen ge-approved worden.
@062, Harm,
Hier is dan mijn inhoudelijke reactie.
Nee, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat je de werking van banken niet goed begrijpt. De essentie van bankieren is dat ze aan de ene kant kort lenen (van spaarders dus) en aan de andere kant lang uitlenen (hypotheken, investeringen). Banken vervullen een hele belangrijke rol in het kapitalisme: zij zijn intermediair voor tussen mensen die geld te veel hebben het willen beleggen en de mensen/bedrijven die geld nodig hebben.
Banken beslissen waar dat geld heen gaat: daar hebben zij de capaciteit en kennis voor – als het goed is.
Omdat banken meer kunnen uitlenen dan ze in reserve hebben (fractional reserve banking) vergroten zij de hoeveelheid geld. Dat facet is de laatste jaren volledig fout gegaan: nu is de kapitaal reserve nog maar 4%. Dat is een van de oorzaken van de crisis. Essentieel bij hervormingen is dat daar veel strenger de hand aan gehouden wordt. Voorstellen variëren nu van 15 – 20%
Lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf?
Sorry maar op dat soort vragen geef ik geen antwoord. als je vindt dat ik je niet goed lees zeg dat wat je mist in mijn antwoord.
OK, ik hak het in tweeen. Deel 1
“Bankieren – het retailbankieren dan – gaat om het bepalen welke industrie, of onderneming de moeite waard is om in te investeren.”
“Retail banking is banking in which banking institutions execute transactions directly with consumers, rather than corporations or other banks. Services offered include: savings and transactional accounts, mortgages, personal loans, debit cards, credit cards, and so forth. ” – http://en.wikipedia.org/wiki/Retail_banking
Ik refereerde aan de bezigheid zoals omschreven in de wikipedia.
Het lijkt me dat je een foutje maakt.
Deel 2 (deel 1 is in het spamfilter blijven hangen)
“Ik denk dat je de werking van banken niet goed begrijpt. De essentie van bankieren is dat ze aan de ene kant kort lenen (van spaarders dus) en aan de andere kant lang uitlenen (hypotheken, investeringen).”
“Ik kan me voorstellen dat er bij een staatsbank verschillende mogelijkheden kunnen zijn om je geld te parkeren (de bank leent dat dus van mij). Gewoon tegen een vastgesteld rentetarief, of in een soort “risicofonds”, waar een “obligatieportefeuille” wordt aangeboden, met daarin ondernemingen die op zoek zijn naar kapitaal. ”
Lees je wel wat ik schrijf?
Ik heb dat wel gelezen, maar niet begrepen dat je daar overhad, mijn excuses dan.
De reden waarom staatsbanken mijn geen goed systeem lijkt blijft staan: ik vind dat die bemiddelende rol geen overheidstaak is, want dan wordt het politiek.
Een bedrijf heeft geld nodig en geeft daartoe obligaties uit aan x%. Daar kan men op inschrijven. Als het bedrijf er in slaagt om voldoende geld op te halen is het probleem opgelost, indien niet, dan herhaalt het de inschrijving tegen een hoger rentepercentage y. Die obligaties worden aangeboden via de staatsbank.
Komt politiek noch politicus aan te pas.
Ik herhaal: deel 1 is in het spamfilter blijven hangen.
# 65 – “Michel schrijft:”Update: ik heb je reactie toch gevonden. sorry voor de verwarring. Hij moest alleen ge-approved worden.”
Begrijp ik daaruit terecht dat je ook tot de redactie behoort, of tenminste tot de mensen die direct toegang hebben tot dat soort informatie?
LEES JE WEL WAT IK SCHRIJF? VOOR DE DERDE KEER:
Ik herhaal: deel 1 is in het spamfilter blijven hangen.
MAAR ZO KAN NATUURLIJK OOK:
# Michel – Ga even terug naar reactie 62, en wel het stuk dat staat BOVEN “het lijkt me dat je een foutje maakt”: MAAK JE DAAR NOU EEN FOUT OF NIET? Ik mag het woord niet gebruiken want dan wordt de reactie niet geplaatst
Ik moet wel zeggen dat ik knap geirriteerd begin te raken. Heel vriendelijk dat je je excuses aanbiedt Michel, omdat je het niet begrepen had, zoals je zegt, maar om je de waarheid te zeggen: zo moeilijk was het toch allemaal echt niet.
Jij wilt niet reageren als ik vraag of je het wel goed gelezen heb,
maar jij mag wel klakkeloos beweren:”want dan wordt het politiek.”
zonder dat enige motivatie of logica in die bewering te ontdekken valt.
Ik ben maar een eenvoudige boerenlul, maar er is niet veel voor nodig om te ontdekken dat sommige mensen hier het denken gewoon verleerd hebben.
WEET JE WAT POLITIEK IS?
Als ze banken 100 miljard toeschuiven die de belastingbetaler moet ophoesten:
DAT IS POLITIEK!
Ik kan je niet meer volgen Harm. Ja ik zit in de redactie en heb je comment uit de spam filter gehaald (de 1e niet de 2e, dat heeft iemand anders gedaan).
Wat is je probleem nou? Ik doe mijn stinkende best om op je argumenten in te gaan. Dan begrijp ik een keer iets wat je schrijft niet helemaal goed, geef dat toe en dan begin je te schreeuwen tegen me. Ik stel voor dat we deze discussie maar laten zitten.
Kijk eens aan, deel 1 is uit het spamfilter gehaald.
Schreeuwen helpt blijkbaar toch!
@ Michel, ik heb geen antwoord gehad op de vragen
die ik gesteld heb in onder #71 en @75.
Ik begrijp van je dat je je stinkende best doet, sorry, ik wist niet mijn vragen zo moeilijk te beantwoorden zijn. Zelf dacht ik eerlijk gezegd dat dat vrij gemakkelijk zou zijn
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/11/25/levensverzekeraars-storten-zich-massaal-op-bankieren/
Ik wil nog uitgebreider op je langere comment reageren maar ben nu druk met het verslag van Engelen College (deze keer niet Engelen zelf maar Karel Williams – het onderwerp heeft ook betrekking op deze discussie overigens).
Maar wat moeten we denken van deze verzekeraars die in bankieren gaan? Ik weet het echt niet. Misschien is het niet goed als verzekeraars ook bankieren, ongewenste vermenging van functies? Misschien ook niet.
Verder zie ik er geen problemen in: hoe meer banken er zijn, mits goed gereguleerd natuurlijk, hoe beter. En vooral ook liever geen te grote banken. Daarom is het misschien nog niet eens zo slecht deze ontwikkeling. Bovendien lijkt me dat ze zich vooral bezig houden met de klassieke banktaak volgens het 3-6-3 model: 3% spaarrente, 6% rente voor lenen (ze verdienen dus aan het rente verschil, en moeten prudent investeren) en om 3 uur naar de golfbaan (netwerken en zo).
@ 48
‘Malthus heeft geen gelijk gekregen: de welvaart is nog veel harder gegroeid dan het aantal mensen.’
Malthus heeft locaal al lang gelijk gekregen en dat zal hem naar het zich laat aanzien globaal ook overkomen. Waarschijnlijk zijn we demografisch het punt gepasseerd van waaraf een verantwoorde terugkeer naar een minder omvangrijke en minder schadelijke mensheid nog mogelijk zou zijn geweest. Neem verder eens contact op met de stichting ’10.000.000.
Uit de stijging van 4 naar 7 milliard mensen laat zich zeker een (economische) welvaartsverhoging afleiden, maar voor – schat ik – een milliard of 2 mensen is die verhoging marginaal. Met ‘marginaal’ bedoel ik: bittere armoede. Een vrij recent UNO rapport rept van mondiale armoede (en van wat daarbij hoort) die er niet had hoeven te zijn als er effectieve geboortebeperkende maatregelen zouden zijn toegepast.*
Deze redenering past bij mijn voetnoot in c.43: * De bevolkingsgroei is te danken (beter: te wijten) aan de Economie die moeite heeft haar eigen ‘succes’ bij te benen’
* Ik citeer uit mijn geheugen.
@ 46
‘economie = kapitalisme / haken [naar stabiele economie] is totalitair /Lees ik dat goed?’
Ja.
Kapitalisme is een scheldwoord voor de moderne economie. In een commentaar dd 02.11.jl. n.a.v. een ‘Posting’ over de huidige economische crisis / en een Tjechische filiosoof (Zizek?), ben ik daarop ingegaan. Ben je geïnteresseerd en kun je het niet vinden, laat het mij dan weten.
Bedoel je dit comment?
Ik vrees dat het niet helemaal begrijp. Zie ook mijn commentaar op jou commentaar aldaar.
Tja, Harm, ik wil niet lullig doen. We praten dicht langs elkaar heen, dat schept een band.
Maar met herhalen van je stelling dat onstabiliteit er altijd is en zijn zal, omdat vraag en aanbod uit de pas lopen, komen we er niet. De wereld bestaat uit meer dan vraag en aanbod.
Je kunt mij een struisvogel vinden, maar ik zie jouw systeemdiscussie ook niet. Er zijn wel degelijk redenen te bedenken waarom ambtenaren beter geen pinautomaten kunnen ophangen.
De wetgeving die Wallstreet onder controle brengt, heb ik hier al eerder laten zien. Volgens Pew research was een grote meerderheid van de Amerikanen daar voor. Bolkestein ook, als je de NRC van deze week leest. En kijk: ook Michael Moore vindt dat. Dat zijn nog eens bed-maatjes! Als Frits en Michael het eens zijn over een remedie, waarom wij dan niet?
“Er zijn wel degelijk redenen te bedenken waarom ambtenaren beter geen pinautomaten kunnen ophangen.”
Het ziet er naat uit dat ik het daarmee zal moeten doen nietwaar?
(ging weer onkruid wieden)
Dat is nu net het systeemdebat waar ik niet veel behoefte aan heb. Ik weet als oud-ambtenaar en als zestiger jaren politicologiestudent uit Amsterdam alle lijnen uit dat debat.
Wat mij interesseert zijn twee dingen: wie kan ik steunen? Dat wordt degene die mijn huidige bestaan het beste handhaaft.
Het tweede punt is: welke inhoudelijke argumenten brengt die persoon daarvoor mee? Het probleem is dat ik die niet hoor.
En de boer ?
Hij ploegde voort.
Geef alle schuld maar aan mij, dan word ik wel de nieuwe Jezus, want ik ben toch al een jood.
foutje