1. 3

    Nou, KJ dat was ook mijn knee jerk reactie maar het bijbehorende artikel in het NRC heeft me aan het twijfelen gebracht.

    Wat was nu de aanleiding van deze uitspraak. Een Waals parlementlid van Front National die pamfletten bestrijdde met daarop de intentie niet-Europeanen tot tweederangs burgers te maken. Als een islamitisch politicus te intentie had uitgesproken niet-islamieten (of vrouwen, of homosexuelen) tot tweederangs burgers te maken, zou dat zijn getolereerd? Denk je?

  2. 4

    @gronk; dankjewel gronkman ! Ik dacht dat ik hier geboren was en na fucking achtendertig jaar ook een klein stukje wereld voor mijzelf mocht uitkerven. Ik dacht ik dat verdiend had. Met hard werken en zonder geweld te gebruiken of andere dingen te doen die tegen het fatsoen in gaan. Zonder dat ik door pedanteriken zoals jij terecht gewezen moest worden. Waarom flikker je zelf niet op ?

  3. 6

    @JSK; iemand tien jaar lang stemrecht ontnemen omdat hij pamfletten verspreidt ?! Je weet wel – stukjes papier. En dan lachen we hier omdat straffen in de VS buitensporig zijn. Right.

  4. 8

    Nou, in de hoedanigheid van parlementair, jeweetwel, iemand met wetgevende macht die tegen de grondwet pleit. Hoe ga je daar mee om dan? Tolereren?

  5. 9

    @KJ: je hebt actief en passief kiesrecht. D’r is een verschil tussen die twee.

    Mijn insteek is dat we in de EU een andere cultuur hebben, met andere basisprincipes. Wat is het volgende idiote idee wat je uit de VS wilt overnemen — ‘the right to bear arms’?.

    En als je zo graag ‘amerikaans’ wilt leven, dan moet je misschien inderdaad maar emigreren. In plaats van hier de amerikaanse gewoontes proberen in te voeren.

  6. 10

    @JSK
    Als je niet meer tegen de grondwet mag pleiten betekend dit ook dat partijen die voor een republiek zijn verboden moeten worden?

  7. 12

    @JSK; iedereen met ideeen pleit wel eens voor (aspecten van) beleid die tegen de wet of de grondwet ingaan. Dat gaat vanzelf ! De maatschappij zal niet veranderen en kan niet inspringen op veranderingen zonder dit proces. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik ’s mans teksten onderschrijf (ik heb ze niet eens gelezen) of dat ik een Wilders aanhanger ben (dat ben ik zeker niet). Maar in mijn hoedanigheid van kunstenaar en homo politicus heb ik zeer zeker moeite met alles wat de vrijheid van meningsuiting bederft. Dat de huidige regentenkliek (het is altijd een regentenkliek, laten we wel wezen) daar minder moeite mee heeft, lijkt me wel duidelijk. Dat dit ook in Europa bekrachtigd wordt (en ik ben zeker Europeaan), stelt mij zwaar teleur.

    Gekken moet je niet monddood willen maken. Anders weet je niet waar de volgende zich ophoudt.

  8. 13

    Ja daar ze je me wat. Goed punt. Ik weet weinig (zeg maar niks) over rechtsfilosofie (zo’n kwestie lijkt het me), hebben we een deskundige in de zaal?

  9. 14

    iedereen met ideeen pleit wel eens voor (aspecten van) beleid die tegen de wet of de grondwet ingaan. Dat gaat vanzelf !

    Ik zei nadrukkelijk *grondwet* (dat is niet zomaar een wet). Wanneer heeft de PvdA voor het laatst gepleit voor een anti-grondwettelijke wet? Ik heb niet het idee dat wetten die strijdig zijn met de grondwet zo normaal zijn, eigenlijk.

  10. 15

    @gronk, #9; Stik. De. Moord. Als jij je niet kunt onthouden van verdachtmakingen ad hominem omdat je anders een discussie niet kunt winnen, dan hoeft niemand een discussie ook werkelijk met je aan te gaan. Het overnemen van ideeen van waar ook ter wereld is geen misdaad, en nee – ik hoef geen wapens in handen van burgers. Maar laten we wel bedenken dat dit het land is waar Spinoza en Descartes hun vrijheid van meningsuiting konden gebruiken, waar ze in andere landen werden vervolgd. We zijn inmiddels een heel end gekomen, maar niet als het aan PvdA/CDA/CU ligt, blijkbaar. Als het aan reactionaire asses ligt, draaien we dat mooi weer terug.

  11. 16

    @JSK; ik ben ook geen rechtsgeleerde, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat wetsvoorstellen altijd (door de wetenschappelijke bureaux van de partijen) tegen de Raad van State worden aangehouden om te zien of ze een eventueel beroep zullen overleven. En heel vaak sneuvelen die dingen daardoor.

  12. 17

    Vrijheid van meningsuiting gaat niet nu eenmaal niet tot in de verbrandingsoven zo simpel is dat. Europa bestaat dankzij het besef: “Dit nooit weer”. Haatzaaiende politici passen hun taal maar aan.

  13. 18

    @KJ: en ik heb m’n buik vol van haatzaaiers die discussie op discussie verkloten onder het motto ‘vrijheid van meningsuiting’. Weeeer die moslimriedel. Dat je ‘vrijheid van meningsuiting’ hebt wil niet zeggen dat dat ook betekent dat je die mening dan maar aan iedereen op moet gaan dringen. Spinoza is toch echt van een andere orde van grootte dan de huidige geert.

    En ja, ik zie ook wel dat je geen wildersaanhanger bent. Maar ’n absolute vrijheid van meningsuiting toestaan betekent botweg dat degene met de grootste bek ‘wint’. Lijkt me geen vooruitgang.

  14. 19

    @Carlos; en hoe lang moeten wij, onschuldigen aan de tweede wereldoorlog, aan de lul van ‘dit nooit weer’ blijven likken ? Waarom kun je niet gewoon toegeven dat je niet weet of en hoezeer Wilders schadelijk is ? Waarom kun je niet toegeven dat het loslaten van de vrijheid van meningsuiting een onschuldig experiment zou kunnen zijn ? Waarom kun je niet toegeven dat je eigenlijk gewoon een bang bent voor ongebreideld expressie-genot ? Waarom kun je niet toegeven dat de tweede wereldoorlog door hele andere dingen werd veroorzaakt dan een ‘losse vrijheid van meningsuiting’ ? Waarom moeten wij lijden zodat jij de perceptie kan vieren dat je veilig bent ?

  15. 22

    In Duitsland mag je als politicus breeduit oproepen om Scientology te verbieden terwijl je in Belgie wordt veroordeeld als je oproept om de Islam tegen te werken… malloten zijn het.

  16. 23

    @zmc: Hij riep op niet-Europeanen tot tweederangsburgers te maken en in geval van werkloosheid het land uit te zetten. Wel even bij de les blijven.

  17. 24

    Ik snap het artikel in de NRC niet helemaal.

    -Het NRC spreekt dat er sprake is van beperking van de vrijheid van meningsuiting.
    De vrijheid van meningsuiting is de afgelopen jaren al steeds verder uitgebreid. De rechter acht steeds meer toelaatbaar. Dat nu het hof, in deze zaak, een grens heeft gesteld (die altijd weer kan veranderen) is geen terugggang in de zin dat de grens nu weer bij 20 jaar geleden ligt of zo.

    -Féret was veroordeeld door de Belgische rechter en ging naar het Hof. Die gaf hem geen gelijk. Waarom Féret zich, door naar het Hof te gaan, in zijn voet schoot snap ik dan ook niet.

  18. 25

    @KJ: ik ben niet overtuigd. Ik bedoel, ik kan niet opmaken of door de Raad van State afgekeurde wetten dat zijn omdat ze tegen de grondwet in gingen. We hebben *echt* een expert nodig…

  19. 26

    ach, nu steekt ook het eerbiedwaardige europese hof een vinger in de dijk.. aandoenlijk.. ze kunnen het tij toch niet keren

  20. 27

    @26: Ik heb het idee dat de extreem-rechtse beweging in meeste Europese landen over zijn hoogtepunt is. Nederland loopt gewoon wat achter.

  21. 30

    Politici moeten het recht hebben om veranderingen te bepleiten die tegen het recht of de grondwet ingaan. Dat principe weegt bij mij wel vrij zwaar.

  22. 31

    Uit het artikel in NRC begrijp ik dat het niet gaat om het ondermijnen van de grondwet, maar om het ondermijnen in het vertrouwen van (het rechtstatelijk karakter van) democratische instituties. Dat gaat een flinke stap verder. Je kunt heel wat aan een grondwet veranderen zonder rechtstaat en democratische instituties aan te tasten, of die juist te versterken. Ik kan uit het artikel niet opmaken hoe reeël die ondermijning in dit concrete geval was. Dat is ook waar de rechters van mening verschilden.

    Democratie kan niet zonder rechtstaat en rechtstaat niet zonder democratie. De twee kunnen alleen bestaan in een ingewikkelde omhelzing. En als één van beide (als eerste) sneuvelt, sneuvelt de vrijheid van meningsuiting ook snel. Dus ik vind het logisch dat de grens van die vrijheid bij bedreiging van democratie en/of rechtstaat ligt. Iemand die zich serieus bekommert om de vrijheid van meningsuiting, zou een weloverwogen begrenzing ervan juist moeten steunen.

  23. 32

    Uit het artikel in NRC begrijp ik dat het niet gaat om het ondermijnen van de grondwet, maar om het ondermijnen in het vertrouwen van (het rechtstatelijk karakter van) democratische instituties.

    Aha. Maar ik dacht dat de grondwet het fundament van onze rechtstaat is.

  24. 34

    @Carlos; Je beantwoordt geen enkele van mijn vragen, terwijl je doet alsof je ze allemaal beantwoordt, en dan nog wel met een enkele platitude. Vind je het erg als ik me daaraan stoor ? Waarom zou je de middeleeuwen niet op het conto van de kerk mogen schuiven, Bosnie op Tito en Rwanda – ach ja. Rwanda. Weet jij wat er werkelijk is gebeurd in Rwanda ? Maar nee – we gooien het allemaal op de vrijheid van meningsuiting. Da’s makkelijk.

    @gronk. Maar ga er nu eens inhoudelijk op in man ! In plaats van te doen alsof met enig geborneerd dedain te zuchten dat de status quo goed genoeg is afgeserveerd met ‘gast..’, een afdoende argument is.

    Echt, jelui zit zo vastgebakken dat je niet eens meer merkt dat het jelui eigen aars is, die naar gebakken spek ruikt.

  25. 35

    @ JSK Nee, niet de grondwet is het fundament van onze rechstaat, maar de grondrechten en de mogelijkheid om daar als burger een beroep op te kunnen doen. De meeste daarvan zijn in Nederland en België wel opgeschreven in een grondwet, maar ook in internationale verdragen als het EVRM. Groot-Britannië heeft bijvoorbeeld geen geschreven grondwet zoals wij die kennen, maar weldegelijk grondrechten, waaraan rechters ook toetsen. Ik zou durven beweren dat GB een rechtstaat is.

  26. 36

    Rechtsfilosoof present. Dworkin etc. u kent ze wel, ik heb ze gelezen.

    Dit is overigens officeel meer een pure rechtsgeleerdheidkwestie maar op dit niveau (EHRM) wellicht meer politiek gemotiveerd.

    Het is in ieder geval een bekrachtiging van de verschillen met de USA op het gebied van vrijheid van meningsuiting.

    Uit het arrest:
    The Court observed that the leaflets presented the communities in question as criminally-minded and keen to exploit the benefits they derived from living in Belgium, and that they also sought to make fun of the immigrants concerned, with the inevitable risk of arousing, particularly among less knowledgeable members of the public, feelings of distrust, rejection or even hatred towards foreigners.

    The impact of racist and xenophobic discourse was magnified in an electoral context, in which arguments naturally became more forceful. To recommend solutions to immigration-related problems by advocating racial discrimination was likely to cause social tension and undermine trust in democratic institutions. In the present case there had been a compelling social need to protect the rights of the immigrant community, as the Belgian courts had done.

    Aangezien art. 10 EVRM (vrijheid van meningsuiting) beperkt mag worden door de wet (anti-racisme en xenofobie wetten): geen inbreuk op art. 10 EVRM aldus het Hof.

    Je kan er eindeloos over filosoferen en de 4/3 beslissing toont dit ook aan.
    Ik denk dat het volgende van belang is
    A. we leven in een rechtsstaat, respecteer de uitspraak van de rechterlijke macht.
    B. Toestanden als in Rwanda waarin Hutsi en Tutsi door de politiek en radio tegen elkaar opgehitst worden geven aan waar dit soort hatespeech en ontmenselijking van de ander in kan ontaarden.

  27. 38

    @27: wat 20 jaar geleden als “extreem rechts” bestempeld werd wordt de laatste jaren steeds meer mainstream.. deze zaak is een voorbeeld hoe de conservatieve klasse steeds meer inperkingen moet opleggen om dat tij te keren

  28. 39

    @38: Dat geldt voor Nederland, achterlijke provinciaal. Extreem-rechtse partijen in *de rest* van Europa zijn een stuk minder uitgesproken racistisch dan een jaar of tien geleden. In de jaren ’90 maakte het Vlaams Blok zich nog sterk voor de rehabilitatie van Oostfrontstrijders (= SS’ers), nu trekken ze stemmen onder Antwerpse joden.

    Voor de rest: waarom reageer je nog op deze arrogante blaaskaak? Zoals Michael Jackson blijf ik misschien spelen met de kinderen, maar niet met jongetjes.

  29. 41

    @JSK Ik ben niet precies genoeg geweest in post 35. Ben daar vooral ingegaan op het verschil tussen grondrecht en grondwet. Niet alle grondrechten zijn volgens mij minimumvereisten voor een rechtstaat. In dit geval gaat het over het recht op een gelijke behandeling. Volgens mij is dat wel een behoorlijk essentiële voor een rechtstaat.

    Maar dat hangt natuurlijk ook van je definitie van rechtstaat af. Je kan ook redeneren dat discriminatie, als die nauwkeurig is vastgelegd in wetten, toch rechstatelijk kan zijn, zolang de staat zich aan die wetten houdt. Dat is eerder zo gegaan. Formeel alles volgens het boekje, materieel een hel.

  30. 44

    @Loupe: Lijkt me wel. Overheidsfunctionarissen mogen over het algemeen minder in hun vrije tijd. Zie Juri van Gelder en de coke.

  31. 45

    Juridisch wel dat je zegt van Sociale Vrede mag ik daar dan even een afgebakend sluitende definitie van. Sociale Vrede naar de normen van Donner of Balkenende ?

    O, het stond in de w- link ook al tussen haakjes.

  32. 46

    @43: ik zou dat onderscheid graag maken, immers bij een politicus is er direct sprake van mogelijk beleid, bovendien is het de verantwoordelijkheid van een politicus om rekening te houden met minderheden.

  33. 49

    @eli: zo zou een politiestaat ook een vorm van rechtstaat kunnen zijn…

    On topic: Als ik de kern van de uitspraak goed begrijp, mag een politicus (want wat is radicaal?) geen uitspraken meer doen die een vorm van sociale onrust kunnen veroorzaken..

    Het lijkt mij dat dit koren op de molen van bepaalde groepen actievoerders is: bevalt het onderwerp je niet, begin je gewoon grootschalige sociale onrust met als gevolg een aanklacht op het bureau van de politicus. Vervolgens durft na enige tijd niemand meer een mond open te doen over welk controversieel onderwerp dan ook. Einde bestuurbaarheid samenleving.

    Interessante uitspraak!

  34. 51

    Hieronder het stukje van de uitspraak over de kwaliteit van politicus. Is inderdaad enerzijds belang van vrije expressie in het politieke debat, anderzijds verantwoordelijkheid van politici om de democratie en zijn principes te beschermen. Met als conclusie dat requirant zich niet achter zijn politicus-zijn kan verschuilen. (zeer vrij vertaald)

    75. La qualité de parlementaire du requérant ne saurait être considérée comme une circonstance atténuant sa responsabilité. A cet égard, la Cour rappelle qu’il est d’une importance cruciale que les hommes politiques, dans leurs discours publics, évitent de diffuser des propos susceptibles de nourrir l’intolérance (Erbakan c. Turquie, no 59405/00, 6 juillet 2006, § 64). Elle estime que les politiciens devraient être particulièrement attentifs, en termes de défense de la démocratie et de ses principes, car leur objectif ultime est la prise même du pouvoir. En l’espèce, sur proposition circonstanciée du procureur général près la cour d’appel de Bruxelles, la Chambre des Représentants a estimé que les propos incriminés justifiaient la levée de l’immunité parlementaire du requérant. La Cour estime que l’incitation à l’exclusion des étrangers constitue une atteinte fondamentale aux droits des personnes et devrait par conséquent justifier des précautions particulières de tous, y compris des hommes politiques.

    76. La Cour attache une importance particulière au support utilisé et au contexte dans lequel les propos incriminés ont été diffusés en l’espèce et par conséquent à l’impact potentiel sur le trouble à l’ordre public et à la cohésion du groupe social. Or il s’agissait là des tracts d’un parti politique distribués dans un contexte de campagne électorale, ce qui constitue une forme d’expression visant à atteindre l’électorat au sens large, donc l’ensemble de la population. Si, dans un contexte électoral, les partis politiques doivent bénéficier d’une large liberté d’expression afin de tenter de convaincre leurs électeurs ; en cas de discours raciste ou xénophobe, un tel contexte contribue à attiser la haine et l’intolérance car, par la force des choses, les positions des candidats à l’élection tendent à devenir plus figées et les slogans ou formules stéréotypées en viennent à prendre le dessus sur les arguments raisonnables. L’impact d’un discours raciste et xénophobe devient alors plus grand et plus dommageable.

    77. La Cour reconnaît que le discours politique exige un degré élevé de protection, ce qui est reconnu dans le droit interne de plusieurs Etats, dont la Belgique, par le jeu de l’immunité parlementaire et de l’interdiction des poursuites pour des opinions exprimées dans l’enceinte du Parlement. La Cour ne conteste pas que les partis politiques ont le droit de défendre leurs opinions en public, même si certaines d’entre elles heurtent, choquent ou inquiètent une partie de la population. Ils peuvent donc prôner des solutions aux problèmes liés à l’immigration. Toutefois, ils doivent éviter de le faire en préconisant la discrimination raciale et en recourant à des propos ou des attitudes vexatoires ou humiliantes, car un tel comportement risque de susciter parmi le public des réactions incompatibles avec un climat social serein et pourrait saper la confiance en les institutions démocratiques.

    78. La Cour a examine les textes litigieux divulgués par le requérant et considère que les conclusions des juridictions internes concernant ces publications étaient pleinement justifiées. Le langage employé par le requérant incitait clairement à la discrimination et à la haine raciale, ce qui ne peut être camouflé par le processus électoral. En conséquence, la Cour estime que les motifs des juridictions nationales pour justifier l’ingérence dans la liberté d’expression du requérant étaient pertinents et suffisants, compte tenu du besoin social impérieux de protéger l’ordre public et les droits d’autrui, c’est-à-dire ceux de la communauté immigrée.

  35. 52

    aldus google translate

    75. De kwaliteit van de parlementaire klager niet kan worden beschouwd als een verzachtende omstandigheid aansprakelijkheid. In dit verband heeft het Hof herinnert eraan dat het van cruciaal belang is dat de politici in hun openbare toespraken, de verspreiding van wat er kan voeden intolerantie (Erbakan v. Turkije, geen 59405/00, 6 juli 2006, § 64). Ze is van mening dat politici moeten bijzonder voorzichtig in de vorm van verdediging van de democratie en de principes, als hun ultieme doel is hetzelfde vermogen. In dit geval, gedetailleerd voorstel van de aanklager bij het Hof van Beroep in Brussel, het Huis van Afgevaardigden van mening dat de vermeende garanties met betrekking tot de opheffing van de immuniteit van de aanvrager. De Rekenkamer meent dat de stimulans om de uitsluiting van vreemdelingen is een schending van de fundamentele rechten van personen en moeten daarom speciale zorg van alle mensen, waaronder politici.

    76. Het Hof hecht bijzonder veel belang aan het gebruikte medium en de context waarin de opmerkingen in kwestie werden uitgegeven in dit geval, en dus de mogelijke impact op de openbare orde en de sociale cohesie van de groep. Maar het was de folders van een politieke partij in een gedistribueerde verkiezingscampagne, dat is een vorm van meningsuiting om de kiezers te groot, zodat de hele bevolking. Indien in een electorale context, de politieke partijen moeten beschikken over een ruime vrijheid van meningsuiting om te proberen te overtuigen van hun kiezers, in het geval van racistische of xenofobe discours, een dergelijke context bijdraagt aan bevordering van haat en intolerantie, omdat van de noodzaak, de standpunten van de kandidaten de neiging om zich meer rigide en stereotiepe slogans of formules te prevaleren boven de argumenten redelijk zijn. De invloed van racistische en xenofobe groter en schadelijker.

    77. Het Hof erkent dat het politieke discours vereist een hoge mate van bescherming, die worden opgenomen in nationale wetgeving van verschillende landen, waaronder België, op grond van de parlementaire immuniteit en het verbod op vervolging wegens meningen uitgedrukt in het terrein van het Parlement. Het Hof ontkent niet dat de politieke partijen hebben het recht op verdediging van hun opvattingen in het openbaar, hoewel sommige van hen kwetsen, schokken of verontrusten een deel van de bevolking. Ze kunnen pleiten voor oplossingen voor problemen met betrekking tot immigratie. Echter, zij moeten voorkomen dat doet dit door te pleiten rassendiscriminatie en het gebruik van woorden of attitudes of vernederende pesterijen omdat dergelijk gedrag zou kunnen veroorzaken bij het publiek reacties onverenigbaar met een sereen klimaat en kan het vertrouwen in democratische instellingen.

    78. De Rekenkamer onderzoekt de teksten aan de orde die door de aanvrager en van mening dat de conclusies van de rechtbanken met betrekking tot deze publicaties zijn volledig gerechtvaardigd. De taal die gebruikt wordt door de aanvrager met duidelijke prikkels om discriminatie en rassenhaat, die kan worden gecamoufleerd door het verkiezingsproces. Daarom heeft het Hof van oordeel dat de redenen van nationale rechterlijke instanties ter rechtvaardiging van de inmenging in de vrijheid van meningsuiting van de aanvrager relevant en toereikend zijn, gezien de maatschappelijke behoefte aan bescherming van de openbare orde en de rechten van anderen, c dat wil zeggen die van de allochtone gemeenschap.

  36. 54

    @su 33 alleen politici ?

    Ik focus op de vrijheid van meningsuiting van de politicus omdat die uiteindelijk “het probleem” uit de maatschappij bij de wetgever bespreekbaar moet maken.

    Hem monddood maken met een Reglement van Orde o.i.d. is me een stap te ver. Hem van repliek dienen is wel ieders wettelijk recht (primair vind ik) en plicht (secundair).

  37. 55

    Applaus. Geen vrije baan voor fascisten die doen alsof ze voor de vrijheid zijn, terwijl ze intolerant zijn en andermans vrijheid willen beperken.