Ik heb geen hart voor haar. (Die heb ik zelf nodig).
#2
Jan des Bouvrie
Toch weer een beetje jammer dit. Want het moet natuurlijk zijn: geef het Nederlandse volk een hart. Die hebben immers via hun stem de huidige meerderheid in de Tweede Kamer geholpen die het huidige, strenge asielbeleid steunt dat Rita uitvoert.
#3
RennieB
Ik heb nog een enorme zak met stront voor d’r.
Ben geen Ali aanhanger, maar wat zich nu afspeelt is te zot voor woorden!
Sargasso is met 11 Ayaan postjes een soort amorfe bal waar van alle kanten uit het universum reacties inploffen…
#20
Pelayo van Betelgeuze
Wij van Betelgeuze hebben over deze kwestie geen mening. Maar iemand de verblijfplaats van die *HUFTER* Zefod Breeblebox weet mogen ze die hier graag even posten.
Want hij een opnstaande rekening van 1.230.567,- intergalactische credits staan hier!!
#21
su
@Pelayo: y.m.: Zaphod Beeblebrox, of is dat weer zo’n slechte nederlandse vertaling?
#22
Jan des Bouvrie
@Carlos 4: nee, niet mee eens. Ook nu blijkt uit enquetes gisteren gehouden dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat Hirshi Ali haar Tweede Kamerlidmaatschap moet opgeven en haar Nederlandse paspoort inleveren. Een overgrote meerderheid van de Nederlanders is het dus gewoon roerend eens met Verdonk en haar rechtlijnige uitvoering van het asielbeleid. Dan moet je wel degelijk stellen dat het Nederlandse volk geen hart heeft, hoe pijnlijk die constatering misschien ook is, en kun je niet volstaan met vingerwijzen naar Verdonk!
Het is een beetje als iemand die elke avond wild eet, maar een hekel heeft aan jagers. Dan moet je niet zeggen dat de jager geen hart heeft, maar zijn klanten!
#23
Jan des Bouvrie
Neli Kroes maakte gisteren in Nova dezelfde fout: die zei desgevraagd door Paul Witteman dat ze het volste vertrouwen had dat het Nederlandse volk Hirshi Ali steunt. Waarop Witteman uitlegde dat dat toch echt een misvatting was en met genoemde cijfers kwam. Tsja, en toen deugde de enquete natuurlijk niet: het ultieme zwaktebod.
#24
Larie
De nieuwe ijstijd is aangebroken, ik ril. Niet alleen kippenvel van de politiek maar ook van vele reacties daarop in het bijzonder de algemene nomer die opduikt en ook onbeschaafd taalgebruik.
Ik zie de dingen toch wat simpel en om bijvoorbeeld “uitgedroogde besneden vulva’, zeehondenneukers, kalen zijn fascisten. uit de mouw te schudden op Deze plek (?) ik begrijp hier niets meer van. Is dit een van mijn plekjes??
Arme Ayaan.
And another one bites the dust so to speak..
#25
Jan des Bouvrie
@larie: we leven in vreemde tijden. Maar dat vind elke generatie. Scheldwoorden doen me niet zo veel. Dat Nederland weer bewijst de bananenrepubliek van Europa te zijn wel.
#26
matt
Het beleid van Verdonk, ingezet door Cohen, is streng. Veel asielzoekers komen er niet meer in. Ayaan Hirsi Ali/Magan steunt dat beleid, want ze is lid van de VVD. Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren. Maar waar was ze toen asielzoekers in dezelfde situatie als zij aanklopten voor hulp? Hoewel ik allerminst een aanhanger ben van Verdonk, denk ik dat ze in dit geval een goede keuze heeft gemaakt. Het alternatief was klassejustitie. Hirsi Ali/Magan is het slachtoffer geworden van een egocentrisch beleid dat ze zelf aanhing. Misschien een goed moment om het eens over dat beleid te hebben en niet alleen over haar. De VVD-fractie valt overigens wel lelijk door de mand nu als een stel hypocriete huilebalken.
Soms is oprechte woede gerechtvaardigd, Larie.
Misschien ook zag je mijn allusie op de Fortuyndoder en de (kale) allochtonenwegmaaier van ANtwerpen niet.
#28
Larie
Ik schaamde me rot vandaag. Evenveel nationaliteiten om mij heen als mensen en dan moest ik het verduidelijken terwijl ik stieken even op deze plek surfde…Oh is dat your thing?..ja zei ik..geestverwanten…vertalen van de reacties…Ice age in Holland was het algemene oordeel…sargasso en zijn bewoners kwamen er niet best van af.
Niemand maar dan ook niemand begreep het en ik schaamde me.
#29
Larie
@ Crachàt: je kent mijn mening wat verdonk aangaat.
@Larie: nou het is ook altijd wel lekker makkelijk oordelen voor buitenlanders die de hele situatie waarschijnlijk nauwelijks kennen. Dan is daar een intelligente, geemancipeerde zwarte vrouw die openlijk de radicale Islam bevecht en dan moet heel de politiek correcte wereld haar natuurlijk steunen. Dat diezelfde vrouw een kulverhaal verzonnen heeft om Nederland binnen te komen. Dat diezelfde vrouw voor een partij in de Kamer is gaan zitten die een heel streng asielbeleid nastreeft. Een beleid dat zij door haar Kamerlidmaatschap voor de VVD expliciet gesteund heeft. Dat alles wordt dan snel vergeten.
Waar bleef Hirshi Ali met haar amendementen of initiatiefwetten om het voor asielzoekers in vergelijkbare situaties makkelijker te maken te naturaliseren? Precies: nergens!
Hirshi Ali heeft met haar intelligentie en charme zich het land ingeluld en spreekt nu diezelfde intelligentie en charme aan om de wereldopinie achter zich te krijgen in geval van nood. Een waardevol tallent. Helaas beschikken veel asielzoekers in vergelijkbare situaties daar niet over. Die komen het land uberhaupt al niet in. Maar daar hoor ik al die buitenlanders niet over die Nederland nu zo verguisen.
Larie: de door jou aangehaalde opmerkingen vind ik ook buitengewoon onfris. Maar ik wil er toch even op wijzen dat er hier heel wat mensen zijn die vinden dat Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit dient te houden. Met kritiek, maar geen enkele twijfel over de vraag of zij een Nederlands paspoort zou moeten hebben.
Het is Verdonk die de ijstijd inbrengt, het is de VVD-top die daaraan meewerkt door enige eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en het zijn gladjakkers als Hans van Baalen die de mogelijkheid zien om zowel Ayaan Hirsi Ali als Verdonk te steunen.
De bewoners van Sargasso zijn (in overgrote meerderheid) netter dan pakweg de GeenStijlertjes. Niet één van de postjes van de Sragassoredactie van de afgelopen dagen leveren reden op om je te schamen. Wel verschillende visies, wel een enkele cynische grap, maar dat hoort bij Sargasso. Dat een enkeling gore grappen nodig meent te hebben om te proberen een fatsoenlijke discussie te laten ontsporen, kun je niet aan Sargasso wijten.
#34
Sikbock
@ Larie: eens.. de linkse onderbuik staat op ontploffen :-) varkens zijn het, stuk voor stuk ;-)
#35
Arduenn
@Larie – Met die uitgedroogde vulva wil ik helemaal niks insinueren hoor. Dat laat ik aan de lezer over.
Er valt eigenlijk weinig zinnigs te zeggen over al die politieke lariekoek. Met het openbaar worden van dit ballerige konings’drama worden mijn ergste vooroordelen over de VVD-top bevestigd. Ik waardeer AHA omdat ze haar bek durft open te doen, ook al ben ik het bij tijden en wijle niet met haar uitspraken eens. Ik waardeer haar ook om de manier waarop ze de nederlandse immigratiedienst een loer draait. Jammer dat de enige implicatie van haar vertrek zal zijn dat de media nu naar een andere sappige worst moeten zoeken. Ik waardeer Rita om de helderheid van haar standpunten. Mooi om te zien ook hoe ze met haar rechtlijnigheid uiteindelijk haar eigen graf graaft. Ze zou zichzelf zonder pardon het land uitschoppen als één nummertje in haar paspoort niet zou kloppen. Jammer dat mensen haar als premier willen. Maar that’s democracy for you.
#36
Larie
Ik ben nog niet dood maar ik draai mij om in mijn graf. Ik ben duidelijk van een andere tijd. Zo eentje van ik ontmoet iemand en wie of wat is die iemand (vaag hey??)
Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?
Gek genoeg komt ook die roep vooral van de rechterzijde die links desalniettemin de schuld in de schoenen probeert te schuiven. VVD’er Charlie Aptroot stond vanochtend klaar om in de camera’s te roepen dat regels nu eenmaal regels zijn. VVD’er, ja.
#38
Stijn
Met die uitgedroogde vulva wil ik helemaal niks insinueren hoor. Dat laat ik aan de lezer over.
LOL @ Arduenn:
Dus welke betekenis een tekst heeft ligt geheel aan de lezer? Leuk! Dan schrijf ik voortaan gewoon “Verdonk is een ontzettende trut” en als iemand daaruit dan de conclusie trekt dat ik Verdonk een ontzettende trut vind, antwoord ik met een blij gezicht: “Dat laat ik aan de lezer over.”
Als opmerkingen over “uitgedroogde vulva’s” al niet insinuerend bedoeld zijn, welke zijn het dan in ’s hemelsnaam nog wel?
Ik voel best wat voor Reader-Response Hermeneutics, maar dit is me wel een stapje te ver.
#39
Larie
Dames heren ook, ik neem een stapje terug..for a long while..ik wordt ziek van de comments..hartelozen..&*^%$#* Mijn wereld is anders en hoop dat het ook eens uw wereld wordt.
#40
SN
@Larie Ik heb me verder niet inhoudelijk in deze discussie gemengd – ik heb niks te melden wat niet iemand anders beter opschrijft – maar als ik het zo na lees: jij ook niet.
In plaats van te zuchten en te steunen zou je toch eens moeten melden wat je dan wél waarvan vindt, want dat ontgaat mij volledig.
#41
Larie
@SN: Ik vind het absurd wat hier speelt, voor mij is iedereen welkom en deze minister uit ijs gehouwen. Jonge meisjes die willen gaan en wat minder jonge dames die ook willen gaan, kom bij binnen AUB. We hebben een wet-kader geschapen door de PvdA notabene en die wordt zo vreselijk volgens de strakke kaders uitgevoerd dat ik denk..F*&%^ck wetten. Vooral ook F&%$*ck al die reacties hier die zo distantieel over een MENS denken te kunnen praten.
Ik walg van julllie intelect-distantie gepraat (de meesten dan er zijn beslist uitzonderingen).
Voor mijn gemoed zet ik deze log voor een week uit..tot dan.
#42
Vincent Barnhard
Ik vond die opmerking van die vrouw (sorry naam even ontschoten) gisteren bij Netwerk in de studio alles omvattend m.b.t regels.
“regels dienen mensen, mensen lijken nu de regels te dienen”
Ik schaam mij diep voor wat er nu in Nederland gebeurt.
Eric:
“Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?”
Eh ja… het Contact Orgaan Moslims is eerder aan de PvdA dan aan zeg de VVD gelieerd.
#47
knArie
Het gaat niet om rechts of links in deze, het gaat of de wet goed is toegepast. Volgende uitspraak van de hoge raad is een bevestiging van de uitspraak van de rechtbank Den Haag:
3.2 Verzoekers hebben op de voet van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank te ‘s-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap. De rechtbank heeft dit verzoek afgewezen en heeft daartoe onder meer geoordeeld dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen.
De wet zou dus moeten worden aangepast als men het er niet mee eens is. Don’t shoot the messenger zou ik zeggen.
Ayhan Tonca is voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), dat gevormd wordt door zes landelijke moskeekoepelorganisaties.
De heer Tonca is plaatselijk en landelijk actief in verschillende belangenorganisaties van allochtonen. Ayhan Tonca is een moslim maar is desondanks lid van het christendemocratische CDA. Zo is hij bijvoorbeeld de penningmeester en de vice-fractievoorzitter van de CDA fractie in Apeldoorn.
#49
MP
Dutch trademarks:
Wooden shoes
Tulips
Windmills
Red light district
Drugs
and…
#50
MP
Ik mag niet al te cynisch doen van Eric maar op een of andere manier is dat het enige wat boven komt borrelen momenteel.
#51
Stijn
@ KnArie:
De discussie draait er (oa) nu juist om, of die uitspraak van de Hoge Raad in het geval van Hirsi Magan ook van toepassing is.
MP: van mij mag je cynisch doen hoor. Het gedrag van de VVD-top geeft daar alle aanleiding toe. Alleen een beetje lollig doen over vrouwenbesnijdenis wanneer het gaat over AHA vind ik – zeker op dit moment – inderdaad erg onfris. Laten we wel zijn, wat je ook vindt van Hirsi Ali, deze situatie gun je niemand. Zeker niet als je ziet hoe makkelijk mensen die op haar slippen Kamerlid werden haar nu zó snel laten vallen. Ik heb op mijn eigen log al gezegd: dat gedrag had ik van de LPF verwacht, niet van de VVD.
#55
Sikbock
@ Eric: deze hele ketenreactie is imo bewust op scherp gezet en mogelijkerwijs alleen gericht op beschadiging van Verdonk… AHA is “slechts” een pion in het spel. Het oogmerk om Verdonk te beschadigen kan ik niet bewijzen, maar de redactie van Zembla heeft welbewust het risico voor lief genomen dat Verdonk beschadigd zou worden en Ayaan zou “sneuvelen”
knap en (s)links gespeeld, maar ga jij niet lopen doen of je zo fatsoenlijk bent.. Ik denk dat – mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
#56
Sikbock
(voor de niet juridisch onderlegde (zoals dumbass ALO bijvoorbeeld) : Zembla heeft opzettelijk gehandeld
#57
Vincent Barnhard
Het is idd buiten dit alles om gewoon uiterst triest geregeld.
Als ik in Ali d’r positie had gezeten zou ik ook liegen. Who cares. Het is gewoon enorm jammer dat we dit gewoon niet europees hebben geregeld. Ik ben het met Ali eens dat economische vluchtelingen heel nuttig voor een land kunnen zijn. Verdelen zou gewoon europees moeten plaats vinden. Maar goed volgens mij hebben we die discussie al gehad met de Europese grondwet.
En idd zoals Sikbock zegt:
mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
#58
Jan des Bouvrie
@Larie: ik heb je heel hoog zitten en kan me doorgaans vinden in je argumenten of vind ze, als ik het er niet mee eens ben, vaak toch zorgvuldig en doordacht. Het stukje drama dat je hier op voert verbaast me dan ook hogelijk. Alle andere asielzoekers zijn stikjaloers op je woede, verbijstering en verontwaardiging over hoe er hier zo ‘zakelijk’ over een mens gesproken wordt. Waar was die woede, verbijstering en verontwaardiging toen we hier op Sargasso eerder over asielzoekers in het algemeen spraken? Ook toen vielen er vaak harde woorden en uiteenlopende meningen. Ook ik heb wel dingen gezegd waar ik achteraf spijt van heb. Maar in mijn herinnering heb je toen nog nooit Sargasso een week op ‘zwart’ gezet om van je verbijstering te bekomen. Waarom verdient Hirshi Ali deze aparte behandeling van je? Zijn al die andere asielzoekers dan geen mensen? Asielzoekers die niet hun vluchtelingen A status behouden nadat hun leugens bij de naturalisatieprocedure bekend worden, omdat het nog geen 12 jaar geleden is en dus niet verjaard?
Ik merk bij mezelf ook dat ik me deze zaak meer aantrek dan die van anonieme asielzoekers zonder het charisma en de bekendheid van Hirshi Ali. Maar mijn conclusie is naast de verbijstering die jij ook voelt daarom vooral schaamte. Schaamte dat ik in een land leef met wetten die dit soort handelen voorschrijven, maar vooral schaamte dat ik me er tot nu toe niet druk genoeg over heb gemaakt. Schaamte dat er een high-profile affaire van iemand van naam en faam voor nodig is om me duidelijk te maken dat het juridische systeem hier niet deugt. En boosheid: boosheid dat anderen nu het hele probleem op Verdonk proberen af te schuiven, terwijl ze zelf ook niets gedaan hebben om de wetten te veranderen. Overigens wil ik mijn eerdere opmerkingen richting Carlos nog enigzins nuanceren. Het is inderdaad zo dat Verdonk i.i.g. de schijn oproept haar uiterste best te doen in alle voorkomende gevallen de Nederlandse wetten en procedures op een dusdanige manier uit te leggen dat ze voor de vreemdelingen in kwestie het onvoordeligst zijn.
#59
Minitrue
Er kan toch echt geen sprake van zijn dat ‘de Linkse Kerk’ de schuld krijgt van de beslissing van Verdonk? De VVD valt in haar eigen mes door dit super-strenge beleid.
#60
Vincent Barnhard
@Minitrue, jeroen Verdonk was al in haar eigen mes gevallen met de Taida kwestie.
#61
Sikbock
JdB: leuk geneuzeld.. kom maar met een ander alternatief.. iedereen toelaten?
@ Minitrue: Verdonk kon niet anders ( wat waarschijnlijk vantevoren door de linkse kerk is ingecalculeerd) Dat is het nadeel van haar rechtlijnigheid.. ze wordt voorspelbaar
#62
Minitrue
Tsja, maar ook door weigerde ze haar conclusies te trekken. En D66 trouwens al helemáál niet.
#63
knArie
@ stijn
Verdonk heeft in deze wel degelijk gelijk. Lees het stuk van de Procureur-Generaal maar door.
Sikbock, Vincent: ik ben atheist, en behoor derhalve tot geen enkele kerk, links of anderszins. Ja, als Verdonk kukelt ben ik blij en opgelucht, geen misverstand daarover. En wat mij betreft gaat de hele VVD-fractie mee. Dát zijn degenen waar momenteel de krokodillentranen te vinden zijn.
Ik heb vaak en hard geageerd tegen de uitspraken van Hirsi Ali. Zeker. Ik vind haar bovendien niet de intellectueel waarvoor ze doorgaat – vooral door een gebrek aan zelfreflectie. Maar nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze het land uitgeschopt zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze met andere middelen dan woorden bestreden zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze monddood gemaakt zou worden. Ik ben ervan overtuigd dat ze uit een onderdrukkende omgeving komt, maar ook bij een economisch vluchteling – wat zij zelf zegt te zijn – die al zo lang in ons land verblijft ben ik er niet voor om iemand uit te zetten. Niet anderen, niet Hirsi Ali.
Nogmaals, de echte krokodillentranen zijn te vinden bij de VVD. Jarenlang hebben ze gepleit voor een idioot hard en kil vluchtelingenbeleid, waarbij het “regels zijn regels” van Verdonk werd toegejuicht. Nu blijkt dat Verdonk niet mee wil spelen in het geval van Hirsi Ali, is het Binnenhof te klein.
Lekker is dat. Als ik Hirsi Ali’s opvattingen en toon bekritiseer doe ik het niet goed en ben ik van de Linkse Kerk, en wanneer ik bepleit dat Hirsi Ali – in overeenstemming met eerdere uitingen mijnerzijds – wel het Nederlanderschap zou moeten houden, dan ben ik met krokodillentranen bezig en ben ik ook van de Linkse Kerk.
Kortom: wát ik ook zeg, en hoe ik het ook zeg, ik ben bezig met een kruistocht waarbij *ik* Hirsi Ali als instrument gebruik. Zeg dan meteen eerlijk dat ik links ben en dat je alleen dáárom al bij voorbaat niet van mijn integriteit uit wilt gaan in een discussie. Da’s een stuk korter en hoef ik niet meer te reageren.
#65
Minitrue
Hulde @ Eric
#66
Stijn
@ KnArie:
Verdonk heeft in deze wel degelijk gelijk. Lees het stuk van de Procureur-Generaal maar door.
Ik begrijp uit het debat dat de toelichting van de procureur niet onder de jurisprudentie valt, en dus voor de minister niet verplichtend is. Ik weet dat niet, kan een jurist dit uitleggen?
#67
Vincent Barnhard
@knArie, ja en dat is dus enorm triest. We hebben ons zelf zo vastgenageld met regeltjes (link en rechts) dat ze niets anders kon. Dat neem ik haar dan ook niet zo zeer kwalijk, wat ik haar maar ook voorgaande kabinetten (dus ook links) kwalijk neem is dat deze regelgeving absoluut niet het land en mensen dient. Let wel de regelgeving waarmee Ali nu aangepakt wordt is niet door Verdonk ingevoerd volgens mij. Zij en andere kabinetten hebben het nagelaten dit soort beschamende taferelen te voorkomen.
Mensenecht kiezen voor Nederland en liegen over hun naam en geboorte datum maar niet over de reden van hun vlucht, moet je niet uitzetten.
#68
Jan des Bouvrie
@sikbock: je vraagt me terecht om alternatieven. En nee, niet iedereen toelaten. Niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat iedereen weet dat dat tot een volkomen onbestuurbare situatie zou leiden.
Wat dan wel? In ieder geval niet iemand per se altijd maar uitzetten omdat hij/zij over zijn/haar naam liegt. De bottom line moet het vluchtverhaal zijn. Als dat bevestigt dat het om een politieke vluchteling gaat, moet diegene een verblijfsvergunning krijgen. Als het om een permanente situatie gaat, moet diegene tot Nederlander kunnen naturaliseren. Of hij zich dan Jantje noemt maar ik werkelijkheid Pietje heet moet niet uitmaken.
Verder vind ik dat bij twijfel altijd een verblijfsvergunning gegeven moet worden. Liever 10 economische vluchtelingen te veel erin dan 1 politiek vluchteling ten onrechte terug gestuurd.
En dan ten slotte nog gewoon het humaniteitsprincipe. Zelfs al heb je de hele boel bij elkaar gelogen: op een gegeven moment kun je het niet meer maken om iemand die hier een leven heeft opgebouwd, kinderen op school heeft e.d. alsnog terug te sturen. Een termijn van 5 jaar lijkt me redelijk: dus verjaring na 5 jaar zowel qua vluchtelingenstatus als qua.
Misschien dat dit tot een toestroom van gelukszoekers zal leiden, maar dat moeten we dan maar voor lief nemen.
#69
knArie
De PG schrijft een advies. De Hoge Raad kan dat advies opvolgen of niet. De Hoge Raad is niet aan dit advies gebonden. In dit geval volgt de Hoge Raad de PG.
De conclusie van de PG maakt dus idd geen deel uit van de jurisprudentie.
Aldus een jurist die ik hier toevallig heb zitten.
#70
Minitrue
Volgens mij blijkt toch echt dat Verdonk nog ruimte had om te bewegen. Overigens is het zo dat deze wet specifiek door dit kabinet met deze meerderheid is aangenomen.
Karimi (GL) heeft destijds Hirsi Ali stiekem meegesmokkeld uit Duitsland en afgeleverd bij het partijbureau van de PvdA. Die hebben samen met Kees Driehuis en Marcel van Dam (toen nog VARA) een vluchtverhaal opgesteld en haar – zonder haar medeweten uiteraard – in de richting van de VVD geduwd, om haar in 2006 te kunnen laten struikelen en zodoende minister Verdonk pootje te lichten omdat ze wisten dat na de moord op Fortuyn – waar ongetwijfeld eigenlijk de SP achter zat – Verdonk een heel streng beleid zou gaan voeren.
Zie je wel, het was allemaal een complot! Je hebt Ons ontmaskerd….
KnArie: inderdaad gingen ze wel erg snel aan de haal met de bijzondere omstandigheden, terwijl de Hoge Raad alleen maar aangaf dat die bijzondere omstandigheden er in het toen besproken geval niet waren. Verdonk’s interpretatie van “in deze geen omstandigheden” is m.i. juist.
#75
Stijn
@ KnArie:
Betekent dat nu ook dat je het met me eens bent dat Verdonk wel degelijk besluitsruimte had?
Stijn: dat Verdonk ruimte zou hebben om bijzondere omstandigheden mee te laten wegen kun je in elk geval *niet* concluderen uit de uitspraak van de HR.
Maar ja, CDA, VVD en D66 willen niet dat straks blijkt dat het Nederlanderschap is ontnomen op basis van een wet die ze zelf in 2003 hebben aangenomen.
#80
Sikbock
@ Eric: ook leuk geneuzeld, maar je hebt boter op je hoofd..
Tegenstanders van Verdonk binnen de VVD huilen ook krokodillentranen inderdaad.. je weet net als ik dat er momenteel een richtingenstrijd ( wel eens gehoord van de verkiezingen daar?) aan de gang is.. je houdt je wat dat betreft dus bewust van de domme of je verwijt de “VVD” onfatsoenlijk gedrag omdat je misschien dat onderscheidend vermogen mist..
Waar het hier om gaat is een combinatie van interne VVD partijpolitiek, gevoelige maatschappelijke kwesties, een sterk verdeelde maatschappij en een redactie van Zembla die een explosieve cocktail brouwt met het doel Verdonk het beentje te lichten.. daarbij wordt de kans dat Aha sneuvelt op de koop toegenomen..
Duidelijk? Ik ga het niet nog een keer uitleggen
#81
knArie
Ik ben het eens met R. de Groot hoogleraar in Maastricht toch wel een beetje de specialist op dit gebied in Nederland. Hij denkt dat de uitspraak van de Hoge Raad in deze te ver gaat, maar als de regering deze lijn volgt dan geldt in het geval van Ayaan dezelfde conclusie als in de uitspraak van de Hoge Raad.
Femke poeierde Verdonk grandioos af met dat email adres: [email protected]
#83
Frans Groenendijk
@matt “Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren.”
U kletst.
Hirsi Ali gaat juist niet in de slachtofferrol. Daarom wordt ze ook zo gehaat.
#84
merel
waar blijft die motie?
#85
Jan des Bouvrie
@Carlos: ook mooi die vraag van Halsema(geparafraseerd) “wilt u nu werkelijk beweren dat u na haar boek waar Zalm nog zo mooi uit citeerde, en meer dan 50 interviews niet wist dat ze over haar naam had gelogen”
Verdonk: (geparafraseerd) “nee”.
#86
Minitrue
Maar volgens mij heeft Verdonk juist alle ruimte om te schuiven… Ze kan zich ten alle tijden beroepen op haar persoonlijke bevoegdheden. Dat zou haar toch ergens sieren…
#87
knArie
Die komt pas aan het eind van het verhaal van Verdonk. Ze is nog steeds niet klaar met het antwoorden van de vragen.
#88
Minitrue
Verdonk zit in drijfzand. Hoe meer ze worstelt om eruit te komen, hoe verder ze wegzakt.
Los van alle commotie van de afgelopen dagen en het juridische getouwtrek moet ik toch echt kwijt dat Verdonk een enorm zwak debat voert.
@Merel: en als Verdonk nu aftreedt? Is de kous daarmee af? Hopelijk niet! Hopelijk hebben we allemaal wat geleerd en gaat er iets veranderen. Maar waarschijnlijk is dat vrees ik niet.
#91
merel
waarschijnlijk wel… nederland kennende….
missch wordt nog wel een week over gepraat!
#92
Sikbock
ha gezellig.. het is eigenlijk een voetbalwedstrijd ;-)
de linkse kerk (uit) tegen de fatsoenlijke mensen ( thuis) ;-)
#93
knArie
@ minitrue
De voorbereiding van Verdonk en de hulp van de ambtenaren van haar ministerie is juist zeer gedegen. Ze komt wellicht niet helemaal goed over maar ze kunnen haar niet pakken.
#94
Minitrue
Dan worden die serverlogs nog interessanter. Ik vraag me alleen af of de Dienst Automatisering er überhaupt bij kan. Dat is zo’n rotzooitje in de Kamer.
@knArie: Moah, anders had ze de kritiek toch wel beter kunnen weerleggen? Ik heb het idee dat het enorm uit de hand loopt, kijkend naar de reacties van CDA en D66.
Daarnaast is dat misschien ook wel een hele foute taktiek. Waarom niet gewoon weer even sorry zeggen?
#98
Sikbock
@ JdB: jouw alternatief #68 ( hoe humaan ook) lijkt mij op op een flink aantal punten niet werkbaar..
maar goed.. ik wacht nog ff de reactie van eric af ( het echte leven roept)
Sikbock: het is duidelijk. Iedereen die Verdonk bekritiseert huilt krokodillentranen, het is één groot complot tegen die arme Rita. Don’t worry, je hoeft niets uit te leggen, op dat geraaskal van jou ga ik niet meer in.
#100
knArie
@ minitrue
Het loopt zeker niet uit de hand. Het is even de moties afwachten maar waarschijnlijk zal het allemaal wel loslopen.
Als ik het goed begrijp hangt Verdonks verdediging af van alledrie de volgende punten:
1. Zij weet pas sinds donderdag dat Ayaan niet Hirsi Ali heet en een verkeerde geboortedatum heeft opgegeven;
2. De toelichting van de procureur-generaal maakt geen deel uit van het arrest van de Hoge Raad;
3. Het arrest van de Hoge Raad (zonder de toelichting van de procureur) laat de minister verder geen ruimte.
Ik ben geen jurist en kan dus over 2 en 3 geen uitsluitsel geven, maar ik krijg de indruk dat daar op zijn minst discusssie over is;
Het eerste punt is een kwestie van of je geloof hecht aan de woorden van Verdonk of niet: Ik vind dit punt van haar verhaal volstrekt ongeloofwaardig.
#110
merel
@ knArie
Dacht t wel…..
#111
knArie
Maar Verhagen slaat het weer dood.
#112
Minitrue
Oeps.
#113
merel
ja laten we het daar es over hebben
“wat vinden we van Zalm?”
#114
knArie
@ stijn
Volgens mijn bronnen zijn 2 en 3 helemaal waar.
#115
Minitrue
Zalm wil gewoon stiekem nog steeds MP worden…
#116
Minitrue
En ik heb mijn twijfels bij nummertje 3…
#117
merel
en toen….? hoe lul je hier uit?
#118
Minitrue
Ehm… ehm…
#119
knArie
Ik heb hier toch wel een goed ingevoerde jurist zitten en die kan zich vinden in de uitspraken van Verdonk.
Verdonk gaat nu echter de mist in door te zeggen dat Ayaan nog steeds de Nederlandse nationaliteit bezit.
#120
Stijn
En hoe zit het met het leuke puntje dat van der Laan aanhaalde, nl dat als AHM nooit Nederlandse is geweest, de Tweede Kamer heeft bestaan uit 149 leden, hetgeen ongrondwettelijk is?
Dan wordt het pas echt leuk!
Mmm, ik krijg bijna met terugwerkende kracht spijt dat ik nooit rechten ben gaan studeren.
ket even op de anciënniteit die is in de cache anders
#122
ALO
Mensen snappen Sikbock niet omdat het allemaal dumbasses zijn. Jammer voor de onbenul is dat het er zo veel zijn en dat ze hem allemaal tegensprken. We moeten een beetje voorzichtig met hem zijn, het zijn moeilijke tijden voor hem. Zijn hele belevingswereld staat te wankelen.
Stijn: ik moet eerlijk zeggen dat ik ernstig de indruk heb dat het juridisch benul van de diverse fractievoorzitters ernstig te wensen overlaat. Ook op andere punten worden hysterisch conclusies getrokken die niet kloppen. Verdonk kan haar punten herhalen en ze komt op deze manier geen moment in de problemen.
Wat betreft je punt 1: misschien wist ze het niet – lijkt me sterk, maar is moeiilijk te bewijzen. Wel kun je concluderen dat de interviews etc. wel erg makkelijk genegeerd zijn bij de IND. Er zal toch ooit *iemand* geopperd hebben dat er iets niet klopte?
#124
m.
feest? kaasplankje?
#125
Minitrue
@MP wat is anciënniteit?
#126
merel
@minitrue
argument voor oude lul
#127
Sikbock
oei oei, rita speelt juridisch hoog spel
#128
m.
het aantal dagen in de kamer..
#129
Minitrue
ahja, en waarom staat die daar in godsnaam dan?
#130
knArie
@ minitrue dat is hoe lang ze er al zit
Nooit lid geweest van een studentenvereniging?
#131
NoName
Anciënniteit wordt in de eerste betekenis gebruikt om het aantal dienstjaren aan te geven dat iemand bij dezelfde werkgever werkt
#132
knArie
Ze heeft nu een briefje gekregen van Donner hoe het zit met de conclusie van de PG.
#133
merel
leuk dat iedereen zo behulpzaam is, gaan we ervan uit dat t een serieuze vraag was?
#134
Minitrue
Ahja, daar gaat m’n imago… Was serieus een serieuze vraag. Ik ga me in een hoekje zitten schamen.
Nee, merel ik was mijn copy/paste skills aan het trainen ;)
#138
merel
@ No Name
Bravo
#139
knArie
Somalie heeft geen autoriteit. Het heeft pas sinds kort weer een regering maar die zit in Kenia.
#140
Stijn
Kan iemand uitleggen dat Verdonk op het ene moment zegt ‘Ik heb geconstanteerd dat zij het Nederlanderschap nooit gekregen heeft’ en op het andere moment ‘zij is nu nog Nederlandse’?
betekent dat, dat gedurende de zes-weken die AHM heeft, zij haar paspoort (dat zij dus misschien nooit gekregen heeft) nog mag houden?
#141
merel
@ stijn
ja en als ze kan aantonen dat er niet is gelogen of dat er een uitzindering moet worden gemaakt in haar geval ze em ook nite hoeft in te leveren, ze dus wel altijd nederlandse is geweest en blijft
#142
David Rietveld
Ik gok op *echte* emoties bij Verdonk in tweede termijn.
Nou, wat zou het worden. Kamerbrede motie van treurnis? Motie van regeringspartijen om ‘alles in het werk te stellen’, ‘alle mogelijkheden te bezien’? Motie van de oppositie? Van wantrouwen?
BvdBos: het gaat ongetwijfeld om een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit, waarbij iemand zes weken de tijd krijgt om alsnog de onjuistheid van die constatering aan te tonen.
Juridisch is er een hele hoop onzin verkondigd als je ook de terminologie nagaat. Feitelijk klopte er al niet veel van, dus laten we het daar maar bij houden.
Het is wel opmerkelijk dat Hirsi Ali blijkbaar met Halsema overlegd heeft. Als er nu een mailtje van Verdonk aan Hirsi Ali boven water komt hangt ze, want ze heeft niet alleen ontkend dat ze het e-mailadres [email protected] niet kent, ze heeft ontkend ooit met haar gemaild te hebben.
En toch heb ik niet het idee dat Verdonk gaat sneuvelen vanavond.
Ik vond toch dat Verdonk de eerste termijn van dit debat “gewonnen” heeft.
Een harde wetgeving en een hard beleid zijn nu eenmaal hard. En dat Verdonk zich niet interesseerde voor het verleden van Ayaan, en dus pas nu achter de waarheid is gekomen, dat is blijkbaar niet anders. Heeft die Zembla uitzending toch nog iemand wat nieuws verteld. En dat de VVD fractie en partijbestuur deze wet niet kennen, dat is blijkbaar ook zo. Jammer dat dit zo weinig gevolgen heeft voor de VVD.
Het debatje over de procureur en de hoge raad is een interpretatie die door de minister gemaakt moet worden, en ze klonk star maar niet over de streep. Bovendien was ze beter op de hoogte dan de gemiddelde woordvoerder.
De oplossing is ook duidelijk, gewoon een nieuwe aanvraag, en uitgewezen kan ze niet worden, want ze heeft een permanente vluchtelingstatus.
En hopelijk is het voor iedereen nu ook duidelijk dat we van deze ellende af moeten.
Maar ondanks alle poeha denk ik niet dat in 2e termijn er nog wat gaat gebeuren. Maar je weet het nooit, beter nu er vanaf dan later.
#159
mark
BREAKING NEWS:
Maxim Verhagen heet eigenlijk MAXIMA VERHAEGEN!!! (en is een vrouw, dus wordt geacht zijn hele leven onrechtmatig herentoiletten gefrequenteerd te hebben).
!!!
#160
Dreknek
@ALO, 49
Als u blindelings waarheden aanneemt omdat ‘iedereen er zo over denkt’ dan hadden we vandaag de dag nog steeds kaarten waarop de aarde als een platte schijf staat afgebeeld. Bovendien heeft ‘iedereen’ deze regering gekozen, dus volgens uw uiterst krankzinnige redenatie moet u gewoon uw klep dichthouden als het over politiek gaat, want de meerderheid heeft altijd gelijk.
#161
mark
Verdonk gaat het waarschijnlijk ruim overleven. Ik vroeg me af waarom ze zo stellig opmerkte nooit met AHA gemaild te hebben. Ze had best es een mailtje hebben kunnen (doen) uitgaan en nooit bij het persiese adres te hebben stilgestaan.
#162
MP
Van der Laan was aan het hameren op de rechtsgeldigheid van het parlement. Zijn nu alle aangenomen wetten ook ongeldig? Ook die wet op grond waarvan AHA geen Nederlander meer is?
#163
mark
Het is wel smullen, maar ook best een treurig debat. Al die woordvoerders die juristen proberen na te doen en de hele avond over dit individuele geval bomen.
Ze kan zich wat mailen betreft altijd achter haar persoonlijke medewerker verschuilen. Maar aan de andere hand heb ik het gevoel dat Halsema nog iets achter de hand heeft.
Of Verdonk gaat vallen? Deze Tweede Kamer heeft mij al zo vaak verbijsterd, daar kan nog wel een keertje bij. Maar toch zijn ook CDA en D66 erg fel en is zelfs de VVD fractie niet overtuigd. Afwachten wat voor ’n moties er op tafel komen.
#166
merel
met MP
Is die wet nu ook ongeldig?
#167
mescaline
Ik zie dat Eric/ALO en Sikbock/Vincent ruzie hebben gekregen. Splits Links op in “linkervleugel VVD” en “Linkse Kark” en je bent al een hoop ruzie kwijt en een eind op weg naar het vredesijsje. Een Sinassplit maakt het altijd beter !
#168
NoName
#169
David Rietveld
@merel & MP: dat lijkt me niet, want mocht de redenering van van der Laan kloppen dan geldt het toch alleen voor de periode waarin AHA/M kamerlid was. De Rijkswet op het Nederlanderschap is van 1984, en is voor zover ik kan overzien niet op relevante punten gewijzigd tijdens het kamerlidmaatschap van AHA/M.
#170
mescaline
Paars links, rood rechts @NoName ?
#171
Jan des Bouvrie
@sikbock: Ik vrees dat de “Rita haters” teleurgesteld gaan worden
Nou, ik zie Verdonk graag vertrekken. En het verkeerd informeren van de Kamer wat ze een aantal keer gedaan heeft, was daar een zeer goede aanleiding voor. Maar, als ze vanavond moet opkrassen, is ze gewoon een scape-goat. Want laten we eerlijk zijn, dat debat is oh zo fel, maar waar is iedereen nou zo verontwaardigd over? Eigenlijk alleen maar over de vraag waarom Verdonk op dit moment tot het onderzoek is over gegaan en waarom ze de uitslag zo snel heeft gegeven.
Over de wetgeving en al langer bestaande jurisprudentie die Verdonk ertoe leidden te concluderen dat ze niet anders kon dan constateren… etc. daarover hoor ik niemand. Ook Femke ‘e-mail’ Halsema niet.
Waarom? Omdat evenals de leugens van Hirshi Ali, al langer bekend is dat liegen bij je naturalisatie tot het met terugwerkende kracht verliezen van je Nederlanderschap leid, en de meerderheid van diezelfde Kamer daar kennelijk tot nu toe vrede mee had gezien het uitblijven van initiatiefwetten/amendemten om dat te veranderen.
Dus in feite stuur je dan een Minister naar huis vanwege de timing van het legitiem uitvoeren van beleid dat de Kamer in meerderheid steunt, en de snelheid waarmee dat beleid wordt uitgevoerd (namelijk te snel).
Dat lijkt mij toch een beetje dun. Ik vind het een steeds hoger “Tom Poes verzin een list” gehalte krijgen. Er gebeurt iets dat de Kamer in meerderheid niet wil, maar dat volgens de wetten die die Kamer in meerderheid tot nu toe steunde wel moet. En nou moet er iets gevonden worden waardoor voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt, zonder dat het lijkt alsof voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt. Verdonk wil daar niet aan meewerken dus dan moet ze maar optieven.
#172
Vincent Barnhard
@mescaline, ik voel me best thuis op de linkervleugel van de VVD. De hele ellende met Verdonk is het feit dat zij zowel minister is van vreemdelingen zaken als van integratie. Die twee kan je nooit combineren.
Op gemeentelijk niveau sta ik grotendeels achter haar inburgeringsbeleid (zolang ze maar streeft naar de-centralisatie en vooral maatwerk – we hebben het over unieke individuele mensen in een bepaalde regio, stad / dorp). Ik ben van de uitwerking van haar beleid binnen een grote Randstad gemeente indirect en zeer dichtbij redelijk van op de hoogte.
Het jammerlijke is wel dat op dit moment een aantal gemeentes gekort worden op hun budget omdat hun inburgerings en projecten gericht op het aan het werk krijgen van mensen zo succesvol verlopen (ivm aantal jaar geleden).
Gevolg gemeentes die niet actief aan inburgering werken (taal opleiding begeleiding met vooral maatwerk) krijgen hun oude budget en succesvolle gemeentes worden gekort.
Op vreemdelingenbeleid gaat het werkelijk nergens meer over en schaam ik mij al jaren voor Nederland.
#173
Vincent Barnhard
LOL @ “Tom Poes verzin een list”
#174
NoName
Excuus mescaline het was een freudiaanse verposting ;)
Dank voor het ijsje, Mescaline. ;-) Maar ik heb geen ruzie, ik heb alleen geen zin om in te gaan op verdachtmakingen die alleen maar gebaseerd zijn op mijn linkse politieke voorkeur.
Nova had overigens Leon de Winter in de uitzending, die weersprak wat Verdonk in de Kamer zei, nl. dat Hirsi Ali haar niet had verteld dat haar eigen verhaal ook leugens bevatte. Me dunkt dat Leon de Winter een onverdachte bron is….
Als het verhaal klopt dat Verdonk het bericht voorlopig zou vasthouden (belofte aan Zalm) en er een uur later ineens toch een persbericht uitging, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat Verdonk vanavond minister-af is, terwijl het kabinet vrolijk doorgaat.
#176
merel
[color=yellow]ik verveel me[/color]
#177
Vincent Barnhard
23:15 begint het weer :-)
@Eric, aftreden zou haar mogelijk ook niet geheel slecht uitkomen als zij de verkiezingen wint binnen de VVD
#178
JSK
Overigens verbaast mij de emotie van de verschillende politici. Van links tot rechts, van Halsema tot Zalm: iedereen is boos en gekwetst, zo lijkt het. Ik begin haast te denken dat de Kamer vóór deze kwestie geen idee had wat een hard asielbeleid in de praktijk inhield. Dat de uitzettingen van mensen op basis van de strikte naleving van regels voor de dames en heren politici een ver-van-mijn-bed-show was, tot dat het een persoonlijke kennis cq vriend (Ayaan) betrof.
Dat is een wat vreemd gevoel: ik had geen idee dat onze volksvertegenwoordigers blijkbaar zo wereldvreemd zijn. Misschien bestaat die hoger opgeleide regentenklasse toch..
#179
merel
@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd
#180
mescaline
@Vincent, zijn integratie en vreemdelingenbeleid niet te combineren ? Mijn guts zeggen het tegendeel. Je zegt zelf al redelijk content te zijn met een poot.
Nieuw vreemdelingenbeleid is er nauwelijks, de laatste jaren, maar we zien nog wel steeds een krakkemikkige uitvoering. Daar hoort een dokter bij.
En ik denk dat Sikbock inderdaad is misverstaan, maar dat suggereerde ik al.
Is altijd moeilijk punt, die projectgelden. Vroeg succes wordt gestraft. Dat is de resultaatgerichte begroting for you (als er eerlijk wordt geboekhoud). Het echte probleem is dat die gelden eigenlijk een soort stomme lump sum zijn terwijl de liggende taken multi, meerjarig en soms ook cyclisch zijn. U begrijpt.
Het duurt allemaal wel lang, ik zie nu drie stenografisten(?) languit in hun stoelen hangen.
#182
JSK
@Merel:
“@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd”
Eh.. als alle politici nepotisten zijn, waarom stem je uberhaupt? Misschien ben ik wel naief, maar ik ga er vanuit dat de meeste politici handelen in het algemeen (deel)belang.
#183
Stijn
Ik begreep van Ferry Mingelen op TV ook dat er een motie van de VVD (sic) aan zit te komen waarin Verdonik gevraagd wordt haar besluit te heroverwegen. Het CDA zou die motie steunen en aan een kamermeerderheid helpen.
Dat zou impliceren dat niemand, (ook de VVD niet) het verhaal gelooft dat Verdonk niet anders kon. Als die motie wordt gesteund zou dat een heel zware eis aan Verdonk zijn.
Mingelen wist ook nog te melden dat het verhaal gaat dat Verdonk ‘niet ongenegen’ zou die knieval te maken. Verder zei hij dat de sfeer (ook binnen de VVD) zo is dat als Verdonk die knieval niet zou willen maken, ze dan maar moet opkrassen.
We moeten het nog zien, maar het zou toch nog wel eens laat kunnen worden vanavond.
En het lijkt me, dat ze (terecht of ten onrechte) inmiddels zo’n groot deel van de eigen fractie tegen zich in het harnas heeft gejaagd dat je je toch moeilijk kunt voorstellen dat ze die fractie straks moet gaan leiden.
Vincent: ik geloof niet dat nu aftreden helpt bij haar lijsttrekkerschap. Ten eerste loopt ze teveel schade op, bovendien denk ik dat er een probleem ligt als de VVD haar val laat gebeuren. Zouden ze het willen voorkomen, dan kunnen ze immers dreigen met een kabinetscrisis.
Overigens vraag ik me af of Verdonk nu überhaupt nog als lijsttrekker kan functioneren. Er zijn teveel VVD’ers die haar niet meer blijven, zowel in als buiten de fractie.
“Toch knap dat Nawijn er nog wat tv-tijd uit heeft weten te persen. ”
Jep, maar Scheffer (“Niet harder dan 140 rijden”) disste hem hard!
#190
Vincent Barnhard
@mescaline, ja ik ben idd over 1 poot redelijk te spreken, niet heel erg, maar in iedergeval voor die specifieke gemeente neem ik een vooruitgang waar te nemen waar eerlijk met mensen wordt omgegaan. Zo wordt per persoon gekeken naar capaciteiten, inzet en eigen problematiek. Ambtenaren zie je meer betrokken voelen bij hun werk en clienten en echt heel hard werken. Maar goed er is nog steeds het een en ander aan de hand maar goed.
Over projecten in het algemeen hebben we in Nederland een vreemde onrustige kont: is iets nieuw – meteen proberen weg met die oude projecten. Gevolg maatwerk gaat vaak de prullenbak in en de mens wordt weer vergeten.
#191
mescaline
Nog geen Vergietijzeren Rita dan ?
#192
Vincent Barnhard
@Eric, ik hoop dat ze vertrekt ik blief haar ook niet :-)
Pfff, wat een flutmotie. Terechte vraag van Rouvoet.
De indieners (dus VVD, GL, PvdA, D66, CDA) hebben in de eerste termijn van de minister ongelofelijk zitten stuntelen met de juridische formulering en hebben daaruit blijkbaar gedestilleerd dat er toch nog ruimte zou zijn. Die ruimte *is* er volgens mij niet, zodat Verdonk met een gerust kan toezeggen en over zes weken alsnog het Nederlanderschap kan ontnemen.
Ik snap echt niet hoe het kan dat fractievoorzitters zó weinig juridisch benul hebben dat ze na wat spraakverwarring ineens iets anders constateren dan de minister.
#204
MP
een blinde stenograaf?
#205
mescaline
@Eric de gegevens van Leon de Winter moeten wel bewijskracht hebben om minister Verdonk te kunnen stoppen. Ik ben het met je eens dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt.
Nou, ik heb niet gezegd dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt. Sterker nog, als er *iemand* in Nederland zó kan redeneren dat alle bananen paars lijken, dan is het De Winter wel. Alleen is De Winter aan de rechterzijde geen onverdachte bron. Behalve bij Sikbock, misschien. ;-)
#208
mescaline
Nova had overigens Leon de Winter in de uitzending, die weersprak wat Verdonk in de Kamer zei, nl. dat Hirsi Ali haar niet had verteld dat haar eigen verhaal ook leugens bevatte. Me dunkt dat Leon de Winter een onverdachte bron is….
Zelfde soort misverstand dan, @Eric. De Winter kan behoorlijk krom redeneren en erg selectief omgaan met zijn gegevens. Maar hij maakt geen gebruik van verzonnen gegevens. En daarom las ik je slotzin in ernst.
#209
boog
@eric: volgens het hoofredactioneel commentaar van de NRC is die ruimte er wel degelijk. Kernpunt is dat er spake moet zijn van identificeerbaarheid en traceerbaarheid. In het algemene geval van een valse naam is die er niet, maar in het specifieke geval van AHA is die er wel.
Boog: dank voor de toevoeging. In de Kamer werd er helaas vooral geneuzeld over de bijzondere omstandigheid, wat m.i. een onjuiste interpretatie van allerlei Kamerleden was.
Carlos: wie weet krijgen we dan een parlementair unicum: de motie van afkeuring tegen de Linkse Kerk!
#215
Ruud Oost
Het is toch wel genieten van de Hollandse kneuterigheid zo voor de tv.
#216
Steeph
Uh, na zo’n dag ben ik niet helemaal helder. Maar toch een vraag.
Stel dat het gegeven van dhr Winter leidt tot een motie van wantrouwen tegen Verdonk. En stel dat die aangenomen wordt en dat Verdonk vertrekt.
Is dat dan niet juist lastiger voor Ayaan? Een demissionair minister kan immers geen besluiten nemen. En dus ook niet terugdraaien.
Dus het blijven zitten van Verdonk biedt Ayaan meer kans dan het vertrek?
Of sla ik de plank nu mis door de mist in mijn hoofd?
Sjees, @Eric, dat was een fikse. Ik zal Leons gegevens voortaan nog beter nakijken na ieder stukje. ;-)
#219
Ruud Oost
De Amerikanen hebben Ayaan aangeboden als ze zich niet veilig voelt mag ze voorlopig op de ambassade verblijven.
#220
boog
@knarie (213)
En waarom dan niet?
Of zijn ze gek, daar bij het NRC?
#221
boog
Ayaan: de eerste vluchtelinge uit Nederland.
#222
RonvO
@Steeph: het hele betoog van Verdonk is er op gebaseerd dat zij geen besluit heeft genomen, maar een constatering gedaan. Over 6 weken wordt die constatering definitief (als er geen andere gegevens boven tafel komen).
#223
troebel
@Steeph216
Minister is naast een persoon ook een functie, als Rubberen Rita zou aftreden, komt er een nieuwe minister. Als het hele kabinet er mee ophoudt is het demissionair, om Nederland vervolgens te laten functioneren doen ze nog het minimaal nodige tot er een nieuw kabinet is.
#224
Stijn
Of zijn ze gek, daar bij het NRC?
En bij de juridische medewerkers van bijna alle fracties in de tweede kamer?
Ik weet het niet en laat het graag aan de geleerden, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de juristen van Verdonk hier lijnrecht staan tegenover de juristen in en achter de tweede kamer die van de NRC en de toelichting van de procureur generaal.
Een fijne juridische wedstrijd, dus.
Leuk trouwens, die sneer van de kamervoorzitter naar Nawijn (“Die heb ik voor het laatst gezien op tv, dus ik geef nu het woord aan Rouvoet” *Gelach in de Kamer*).
#225
Stijn
Oe, wat is Rouvoet weer scherp.
#226
knArie
@ boog
Gek zijn ze niet bij het NRC maar hun interpretatie klopt niet helemaal. De Hoge Raad is duidelijk maar de kamerleden snappen het nog niet helemaal (of willen het niet snappen). Lees de uitspraak zelf, de link staat in 45. Verdonk heeft gelijk in deze. Waar de termijn van zes weken vandaan komt is mij alleen niet helemaal duidelijk.
Stijn: van juridische kennis bij de kamerfracties heb ik vandaag angstig weinig teruggezien. Ik kreeg de indruk dat de fractievoorzitters voor het overgrote deel geen idéé hadden wat ze aan moesten met juridische formuleringen.
#228
MP
In hoeverre is die zaak van die Irakezen hetzelfde? Hoe bepaal je dat.
#229
JSK
@knArie:
Uit jouw link:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
(hoe quote men trouwens?)
Dus, oh groot juridisch talent, heeft de Kamer het al niet een aantal uur over de “bijzondere omstandigheden” die wel of niet aanwezig zijn? Dus jouw link voegt helemaal niks toe aan deze discussie.
#230
Stijn
@ knArie: Waarom klopt die interpretatie van de NRC niet?
Als het zo is dat de toelichting van de procureur-generaal niet bij de jurisprudentie hoort (en dat neem ik aan), dan draait dus alles om de woorden “behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld” in het arrest, punt 3.3.
Wat zijn precies de argumenten volgens jou (of jouw jurist-kennis) waarom haar interpretatie van de tekst klopt?
#231
mescaline
De USA had dit heel anders aangepakt. Slimmer vooral.
#232
boog
Al je nou het stuk tussen –, dus het noemen van bijzondere omstandigheden, weglaat dan staat er:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
Kern van het argument is het identificeren, oftwel weten over wie het gaat. Bij AHA is dat nooit een probleem geweest ondanks haar ‘valse’ naam en gevoortedatum.
‘bijzondere omstandigeden’ hoeven er dus niet eens te zijn.
#233
mescaline
Die lachen zich werkelijk een breuk. Stomme kaaskoppen, weke lulijzers, slappe balkenendjes, o o o .
#234
Stijn
@ boog
Ik zou dat anders lezen: Het gaat bij dit woord ‘identificeren’ niet om ‘weten om wie het gaat’, maar dat zo’n besluit niet slaat op de persoon om wie het gaat.
Volgens mij gaat het dus wel degelijk om de tekst tussen de streepjes.
#235
mescaline
Nederland loopt hier vanavond een belangrijk stukje bijbels geinsprireerde rechtstheologie toe te passen met een belangijk schaap aan het spit. Als de truc mislukt, jammer voor het schaap.
Qeul menagement!!!
#236
MP
Het kabinet staat een restrictief beleid voor wat betreft vreemdelingen. In de interpretatie van de wet en de regels zoekt men vooral naar de mogelijkheid mensen uit te zetten, dat is het enige doel.
#237
knArie
Mijn juridisch adviseur is inmiddels, al tierend op de juridische kennis van de fractievoorzitters, naar huis gegaan.
Daarom maar een andere jurist.
„Het is dramatisch’’, zegt hoogleraar Nationaliteitsrecht René de Groot van de Universiteit Maastricht. Op grond van de berichtgeving rond Hirsi Ali constateert De Groot dat het Kamerlid zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan ‘identiteitsfraude’. En het ministerie van Justitie, zo vertelt de hoogleraar, heeft onder leiding van Verdonk gekozen voor een zeer strikte opvatting over de consequenties daarvan. In november vorig jaar heeft de Hoge Raad, in een zaak rond een ten onrechte genaturaliseerd Iraaks gezin, Verdonk hierin gelijk gegeven. Het gevolg, zo zegt De Groot: Verdonk kan juridisch gesproken geen kant meer op en zal het paspoort van Hirsi Ali moeten intrekken. „Het treurige is dat door de beleidslijn die Verdonk gekozen heeft, ze geen enkele beleidsruimte meer heeft. Je kúnt eenvoudigweg niet anders meer redeneren.’’
René de Groot is verder een vrij vreemde man maar hij is wel diegene die wet goed kent. Je kan bijzondere omstandigheden op zeer veel manieren uitleggen maar op de manier waarop de kamerleden nu willen dat de minister dat doet is nooit de bedoeling geweest van de woordkeuze in de uitspraak HR.
#238
Luc
Over Rita en de Winter moet ik toch weer Rita gelijk geven. Taida ging over vluchtelingen status, visas etc. Dit is echter niet meer relevant voor Ayaan. Haar vluchteling status kan haar niet meer worden ontnomen. Bij Ayaan gaat het specifiek om het geven van verkeerde naw gegevens bij de aanvraag van de Nederlandse nationaliteit.
Juist om dit verschil kan Rita zich van de domme houden. Ze moest namelijk niet alleen weten dat Ayaan gelogen had, maar ook welke leugen in welke procedure.
En ik ben redelijk overtuigd van haar domheid in deze.
Waar GroenLinks wel gelijk in heeft is dat deze zaken op het departement bekend zouden moeten zijn, en formeel dus dat de minister het wist. Maar ik betwijfel of dit nog van belang is.
#239
Stijn
Zelfs als Verdonk het juridisch gelijk aan haar zijde zou hebben (wat ik niet evident vind), dan kun je toch niet anders zeggen dan dat zij met haar optreden (bijv qua timing) haar hand politiek flink overspeeld heeft.
#240
boog
Oei wat fout. Verdonk beroept zich op een emotionele band met AHA.
#241
MP
versnipperaars draaien ondertussen overuren
#242
boog
verdorie, begint het net spannend te worden, komt maxime er weer tussen.
#243
Stijn
KnArie,
nooit de bedoeling geweest van de woordkeuze in de uitspraak HR
Hoe relevant is dat juridisch? Moet je bij juridische keuzes je niet alleen baseren op de tekst en niet op een (veronderstelde) bedoeling, of stel ik nu een domme vraag?
Ondanks het zeiktoontje van JSK, fijn dat knArie/boog interpretatie geven.
Ik denk dat we kunnen vaststellen dat ‘materieel’ (de achtergrond/doel van de regels) is dat de wetgever het in 2003 zo belangrijk vond dat bij een naturalisatieverzoek een antecedentenonderzoek verricht kan worden, dat het bij wet heeft geregeld dat bij valse personalia geen naturalisatie heeft plaatsgevonden. Van AHA was het mogelijk, zo lees ik althans berichtgeving, haar woonplaats en ouders te traceren, dus kon afdoende worden geindentificeerd en antecendentenonderzoek kon plaatsvinden.
Formeel is er daarom blijkbaar de mogelijkheid gecreeerd dat ingeval die identificatie, ondanks de valse naam, toch plaats kon vinden (bv. bij verschrijving, verhapseling of voeren van andere naam die bevoegd kon worden gevoerd), bijzondere omstandigheden in te roepen waardoor naturalisatie wel degelijk in stand blijft.
Als het waar is dat AHA alleen valse naam voerde om haar familie niet op haar spoor te laten komen, maar het de IND met de opgegeven gegevens wel mogelijk was om haar te identificeren, dan:
1. had Verdonk wel degelijk de mogelijkheid om te constateren anders dan in haar brief (en heeft zij dus gelogen in de kamer net, m.n. bij de vragen van Lousewies van der Laan).
2. is het zelfs de vraag of Verdonk vanwege het feit dat identificatie mogelijk was, verplicht was om het rechtsgevolg van naturalisatie aanwezig te achten. (maw grote kans dat AHA een procedure tegen een straks te nemen besluit, zou winnen).
#245
knArie
Je zou haast gaan denken dat Verhagen het expres doet. Maar volgens mij is het echt gewoon domheid van de beste man.
Ik vind het toch wel slim wat Verdonk probeert: De motie toepraten naar de 6 weken. Wel een mooie poging om de motie onschadelijk te maken.
Kijken of Van Beek nog gedwongen gaat worden om te zeggen dat dat niet zijn intentie was.
#251
knArie
@ stijn
De uitspraak van de HR is een bevestiging dat de interpretatie van de IND in dat geval juist is.
De woordkeuze in uitspraken van rechters is altijd een zeer lastig verhaal. Ze moeten het specifiek bij de betreffende zaak houden maar ook zo breed maken dat het bij andere zaken als jurisprudentie kan worden gebruikt. Als je alles zeer specifiek op de zaak schrijft dan is het lastig te gebruiken als jurisprudentie.
Verdonk weigert Bos te antwoorden op “bijzondere omstandigheden” en artikel 14. Wat een aanfluiting.
#253
knArie
Voor een uitgebreider verhaal van hoogleraar R. de Groot zie hier
#254
Stijn
@ KnArie:
En wat betekent dat volgens jou voor dat inmiddels beruchte zinnetje tussen de streepjes?
#255
MP
Moet de minister die 6 weken nou ook opschorten als ze de motie aanneemt?
#256
boog
jurisprudentie is natuurlijk sowieso in principe een dubieus fenomeen: Uitspraken doen die gebruikt gaan worden voor toekomstige gevallen, met hun eigen unieke kenmerken.
Maar dat zal elke 1e jaars rechtenstudent er wel in gestamd krijgen, hoop ik.
In de aardwetenschappen geldt: elke plaats is uniek.
Is direct vertaalbaar: elke zaak is uniek.
Dus je volledig beroepen op jurisprudentie kan wat mij betreft echt niet door de beugel.
Verdonk speelt het hard: Dat kan het voor haar moeilijker maken dan nodig zou zijn.
Het lijkt me dat het nu gaat afhangen van de interpretatie die van Beek moet gaan geven van zijn motie.
It ain’t over yet…
#260
boog
LOL @ MP.
Ik was net exact hetzelfde aan het intypen.
(maar zonder te submitten)
@Oersoep: zie 244, die ruimte om te heroverwegen is er*. Mits IND met de opgegeven personalia AHA kon identificeren en antecendentenonderzoek kon doen.
*Sterker, aangezien AHA materieel niet in strijd met regels kwam en er (op die grond) formeel een uitzonderingsmogelijkheid is, zou Verdonk in eerste instantie al hebben moeten constateren dat er sprake was van “bijzondere omstandigheden”.
#262
MP
Ja sorry het is al laat
#263
boog
Ik ruik morfologische velden.
Ook omdat men in de 2e kamer ook begint aan ‘interpretatie van jurisprudentie’
#264
MP
het is net alsof we naar de eerste maanlanding kijken
#265
Stijn
Oei, van Beek gaat mee met Verdonk:
Zouden alle andere ondertekenaars zich door hem in de luren hebben laten leggen?
Ze maakt het zichzelf inderdaad moeilijk. Als ze had gezegd dat ze de ruimte opnieuw gaat onderzoeken en actief op zoek gaat naar mogelijkheden was alles voorbij geweest. Doordat ze steeds weer terugdraait naar “ik heb geen ruimte” loopt ze klem.
Ik had niet gedacht dat ik het zou zeggen, maar: HOu je rug recht, Rita! *grijns*
boog: ik vraag me af of het niet de bedoeling van de anderen was om Van Beek klem te zetten. Hij is eerste indiener en zal dus de interpretatie moeten geven.
#273
MP
is de wet wel zo eenduidig ? Waarom hebben we nog rechters nodig.
Andere vraag: welke sukkel is op het idee gekomen om Van Beek als fractieleider aan te stellen?
#278
knArie
@ stijn 254
Sorry even uw vraag gemist.
De bijzondere gevallen zijn denk ik de punten die de PG in zijn conclusie in punt 12 aangeeft. Is de persoon die op het naturalisatiebesluit staat daadwerkelijk de die persoon. Bij een valse of fictieve naam is dat nooit het geval.
@knArie: de PG noemt voorbeelden van omstandigheden waarin ondanks een valse naam, de aanvrager toch geidentificeerd kon worden.
Zie: In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.
Misschien even die uitspraak uit 97 nog opsnorren. Maar ik denk echt dat identificatie geen puur bureaucratische eis was, maar als doel heeft om het antecedentenonderzoek te kunnen verrichten. Zie daarvoor het hoofdredactioneel in NRC.
#284
boog
Het gaat erom: wat zijn de wetten en wat zijn de regels.
Het rare is dat ik de positie van Verdonk snap, maar niet snap waarom ze het zo stug blijft formuleren.
De Kamer spreekt uit dat er ruimte is, Verdonk is daar niet van overtuigd.
Als ze nu zou zeggen dat ze de ruimte gaat onderzoeken en de beschikbare ruimte maximaal wil benutten dan kan niemand daartegen protesteren en wandelt ze zo weg.
Het ontbreekt haar ten enenmale aan politieke feeling.
#287
Stijn
@ KnArie
Dank dat je op mijn vragen in wilt gaan. Het probleem met je zin “De bijzondere gevallen zijn denk ik de punten die de PG in zijn conclusie in punt 12 aangeeft” is alleen, dat de dingen die de PG aangeeft niet tot de jurisprudentie behoren, en die uitleg van het zinnetje tussen haakjes dus niet dwingend is.
Natuurlijk is dat een ‘rekkelijke’ lezing, maar als die ruimte er is, is hij er, en dan zit Verdonk dus gewoon fout.
Eric exact, ik denk al een tijdje dat Verdonk te dom is voor een parlementaire democratie.
#289
MP
Carlos, het lijkt inderdaad een zeer robust en eenvoudig schakelsysteem te zijn.
Maar ze geeft toch gewoon niet antwoord en verandert de interpretatie van de motie. De kamer begint nu gewoon giftig te worden.
#290
Stijn
Donner: “Ik stem in met de Hoge Raad”.
Dat vind ik wel wat dubbelzinnig: Als hij het zo maar met Verdonks interpretatie eens was, had hij dat toch kunnen zeggen? Iets als ‘de minister spreekt namens heel het kabinet’ was dan voldoende geweest.
Natuurlijk stemt Donner in met de Hoge raad, maar de discfussie gaat nu juist over ‘welke interpretatie van de Hoge Raad’?
Door het zo te formuleren lijkt het toch niet zeker dat Donner en Verdonk het hier eens zijn (al kan hij dat natuurlijk nooit hardop toegeven): Of wil ik dat alleen maar graag?
#291
MP
@boog
Tuurlijk zijn de inhoud van de wetten en regels van belang maar er moet ook altijd een interpretatie komen en implementatie. Daar is veel meer ruimte dan Verdonk doet voorkomen. Het gaat er dan gewoon om wat je doel is als minister. In haar geval restrictief beleid tot uiterste. Ze gebruikt die jurisprudentie omdat die haar heel goed uitkomt, past perfect in haar uitleg van het beleid. Het kan heel wel zijn dat als deze zaak voor de rechter komt dat Verdonk geen gelijk krijgt maar AHA. De minister gebruikt dus de uitspraak van de rechter om tot een intepretatie en implementatie te komen, en die past dat goed in haar ideeen.
De PG zuigt die gevallen natuurlijk niet uit zijn duim. Ik denk dat ze in genoemde uitspraak van Hoge Raad uit 97 staan. Daar zal in elk geval omschreven staan dat het mogelijk is dat ondanks de strikte wet, het in bijzondere omstandigheden mogelijk is dat een aanvrager geidentificeerd kan worden ondanks een valse of fictieve naam.
De vraag blijft dus of AHA geidentificeerd kon worden volgens het oogmerk van de wet. En volgens mij is dat oogmerk vnl. gericht op identificatie tbv verrichten antecedentenonderzoek. Dat is bij AHA mogelijk geweest, ergo mogelijkheid dat Verdonk anders besloot dan zij deed.
#293
knArie
@ Stijn
De conclusie van de PG is niet dwingend maar zal wel door elke rechter die een gelijksoortige zaak krijgt gelezen worden.
Feit blijft dat op het naturalisatiebesluit de naam Ali staat terwijl dit Magan moet zijn. Het naturalisatiebesluit slaat dus niet op Ayaan Hirshi Magan maar op Ayaan Hirshi Ali en dat is niet dezelfde persoon. Ayaan Hirshi Magan heeft dus nooit de Nederlandse nationaliteit gekregen.
Ben benieuwd of ik gelijk had, ga nu tukken. SMS me maar bij kabinetsval.
#295
Stijn
@ Eric:
Als ze nu zou zeggen dat ze de ruimte gaat onderzoeken en de beschikbare ruimte maximaal wil benutten dan kan niemand daartegen protesteren en wandelt ze zo weg.
Dat denk ik niet. Volgens mij eisen de ondertekenaars (misschien met uitzondering van van Beek) nu juist dat ze al op dit moment erkent dat er ruimte is, en ze vervolgens die ruimte zal gaan gebruiken. Dat is de draai die ze willen (erkennen dat er toch ruimte is) en die Verdonk niet wil maken.
Een derde termijn lijkt me slecht nieuws voor de minister: Zou er een nieuwe, scherpere motie komen?
Ik kan me na hun eerdere opstelling niet voorstellen dat vdLaan en Veerhagen haar met deze interpretatie van de motie laten wegkomen.
Zou het dan voor Verdonk toch een kwestie worden van draaien of vertrekken?
Dan vertrekt ze.
#296
MP
gaan ze nu een nieuwe motie voorbereiden? van Beek bleek niet betrouwbaar genoeg. Is Maxime te porren?
knArie heeft in elk geval niet gelijk in 293, want doet net of bijzondere omstandigheden niet bestaan.
#298
Stijn
Kan Verdonk dit nog wel winnen?
Ze is zeker gehaaid, maar: óf ze gaat blijven vasthouden dat de jurisprudentie haar geen enkele ruimte geeft, en dan schat ik in dat Verhagen en vdLaan haar gaan laten vallen, óf ze gaat draaien en zeggen dat ze toch ruimte heeft, en dan heeft ze (zoals Rouvoet terecht zei) alle geloofwaardigheid verloren.
Ik schat in ieder geval in dat het mij niet gaat lukken om verstandig te zijn en nu naar bed te gaan…
#299
Jordi
Als Verdonk niet valt, wordt het hoe dan ook een pyrhusoverwinning. Heroverwegen betekent voor Verdonk namelijk over zes weken precies hetzelfde nog eens mededelen.
#300
Jordi
Voor de duidelijkheid, de pyrhusoverwinning is danvoor de kamer
#301
knArie
Ik denk dat de bijzondere gevallen slaan op de gevallen waar de naam op het naturalisatiebesluit niet de juiste is, maar dat de persoon in kwestie niet de intentie had om onder die (verkeerde) naam de Nederlandse nationaliteit te krijgen. In het geval van Ayaan is er doelbewust gelogen over de naam en geboortedatum.
#302
boog
lol @MP (291)
Ik live-citeerde Verdonk daar (284).
#303
Stijn
@ KnArie
Maar dan redeneer je opnieuw op basis van de vermoedde intentie: Is dat juridisch voldoende?
#304
boog
IJzeren Rita is wel erg vastgeroest in haar mantra’s.
kruipolie, iemand?
#305
knArie
@ Stijn
Dat zal ik morgen uitzoeken. Evenals de aangehaalde tekst in de conclusie van de PG (R 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG) die ik nu even niet kan vinden.
Stijn: wanneer ze zegt dat ze actief op zoek gaat en willens en van zins is alle ruimte die ze kan vinden te gebruiken, dan kunnen ze haar niet laten vallen. Van Beek iig niet, en die is indiener. Ze moet alleen toegeven dat ze *misschien* de ruimte niet juist heeft beoordeeld en haar uiterste best zal doen elke mogelijke ruimte te grijpen en actief te zoeken. Ze blijft nu roepen dat er geen ruimte *is* en dat ze alle gegevens die worden aangedragen zal betrekken in de beslissing. Ze wekt niet de indruk dat ze ook nog maar één poot zal verzetten, en dat breekt haar op.
#307
Stijn
Op een meer filosofisch niveau laat dit debat ook nog maar weer eens zien hoe razend interessant hermeneutiek is.
Er is een tekst (Het arrest van de HR, en vooral dat ene zinnetje onder 3.3): De minister geeft een interpretatie, een meerderheid van de kamer een andere.
De minister lijkt nu door de kamer gedwongen te gaan worden haar eigen interpretatie van een tekst op te geven en een andere te aanvaarden.
Kan dat?
En bepaalt de kamer dan per motie wat de ware interpretatie van een tekst is?
Smullen!
#308
MP
@boog
mooi zo!
@knArie
Houd je rug recht! niet toegeven !:)
#309
troebel
Spelletje voor de pauzes:
Bij wie zou je een onderduikadres willen/durven vragen:
Verdonk, Van As, Halsema, Rouvoet, Verhagen, van der Laan, Donner, Nawijn, Zalm of (op wie je maar kunt/wilt stemmen)?
#310
boog
Interpretaties opdringer per motie is inderdaad kansloos.
Blijven hameren dat jouw interpretatie de enig mogelijke is ook.
En zie ik nu goed dat Marijnissen is binnengekomen?
Stijn: dat wil de Kamer inderdaad wel. En hoe graag ik Verdonk ook zie sneuvelen, ik denk dat dat niet kan. Dus als Verdonk ja zegt, zegt ze iets toe wat ze niet waar kan maken.
Maar het probleem zit ‘m echt in de formulering van Verdonk. Zoiets is altijd te omzeilen, maar dan moet het niet zo stug en tegen heug en meug.
#312
MP
@stijn
kan een kamer niet altijd een besluit bij meerderheid veranderen?
#313
knArie
Ik snap niet dat Ayaan niet gewoon naar de rechter stapt. Dat is uiteindelijk de enige die kan bepalen of de jurisprudentie in deze zaak ook op haar toegepast kan/mag worden. Is dat wel het geval dan kan de kamer er niets tegen doen. Is het niet zo dan heeft Verdonk ongelijk.
Uiteindelijk is het de rechterlijke macht die de regels toe moet passen op de mensen en niet de tweede kamerleden.
Dat was de sisser. Maar iets zegt me dat ze zich terugtrekt als lijsttrekkerskandidaat.
#324
JSK
@mark:
“Ondanks het zeiktoontje van JSK,”
Ja, jij bent ook een eikel.
@kNarie:
“Feit blijft dat op het naturalisatiebesluit de naam Ali staat terwijl dit Magan moet zijn. Het naturalisatiebesluit slaat dus niet op Ayaan Hirshi Magan maar op Ayaan Hirshi Ali en dat is niet dezelfde persoon. Ayaan Hirshi Magan heeft dus nooit de Nederlandse nationaliteit gekregen.”
Een halsmisdrijf, uiteraard. Man, blijf niet zo achter de feiten aan sukkelen. Volgens mij zijn we bezig met het bepalen van de ernst van de leugen binnen deze context. Zeggen “ze heeft gelogen hoor!” werpt de disucssie terug.
En nu stemmen.
#325
boog
Rouvoet steent enorm!
#326
Stijn
Achachach,
De motie Verhagen blijkt inderdaad te slap: Verdonk haalt eruit wat zij wil en komt er mee weg.
Dat had ik niet verwacht: Welterusten!
#327
Blokje
Verdonk had de vergaderzaal nog niet verlaten of ze nam al weer afstand van de nog te slappe motie-Verhagen die ze zojuist nog aanvaard had.
De kamer had haar die kans natuurlijk niet meer moeten bieden.
De laatste termijn van Rouvoet was inderdaad leuk. Daar had hij een motie van moeten maken. Was sowieso goed geweest als er een explicietere motie van de oppositie was gekomen.
#328
Steeph
Heeft iemand de laatste uitspraak van Rouvoet (over de zes-weken die de minister heeft)?
Was te horen op Radio1 (na 7 uur).
#329
esgigt
Verdonk heeft misschien een hart nodig, daar waar het gaat om de uitoefening van het ministerschap. De tweede kamer heeft echter iets belangrijkers nodig : HERSENS !
Weer geven onze “volksvertegenwoordigers” er blijk van zich niet uit de waan van de dag los te kunnen maken en menen, uit oprechte betrokkenheid met AHA, dat het noodzakelijk is om via een motie een stuk klassenjustitie te moeten plegen. Want waarom AHA wel en die andere “onterechte” Nederlanders niet?
Overigens ben ik het wel met de kamer eens dat Verdonk hier eerst een (spoed) kabinetsoverleg aan had moeten wijden.
Aangezien deze kwestie ook ons staatsbestel kan raken, mis ik de regie van J.P. Balkenende.
Het is voor mij als buitenlander on-be-grij-pe-lijk dat JPB zich hier niet op voorplan mee bemoeit.
En wat ik mis is overzicht van onderuit: kan iemand me eens uitleggen wat er precies op interne machtsstrijd binnen de vvd afspeelt?
Begrijp ik het dat AHA een beschermelinge van zalm is, bv?
Dit gaat toch hoger dan Verdonk die haar regels heeft, of AHA die gelogen had?
Dit is een afrekening, maar in functie van wat?
#331
Bismarck
Crachat: Misschien de strijd tussen de rechtsconservatieve en de iets meer liberaalkapitalisitsche kant van de VVD (je weet wel de wedstrijd Rutte-Verdonk-nog iemand)? Misschien had Verdonk door dat ze gaat verliezen, heeft ze NOVA laten tippen, om vervolgens uit rancune nog ff AHM te wippen en daarmee de “softe” kliek even te stangen? Daarna richt ze een eigen partij op om de potentiele VVD-kiezers binnen te halen.
#332
mescaline
JPB laat de boel inderdaad in volle vaart op een crisis afstuiven. Onbegrijpelijk.
De hele kamer heeft Verdonk aan haar jasje getrokken volgens het nieuws, en Verdonk moest op de knieen. Ben toch benieuwd of dit geen tweevoudige omkering van de realiteit is. Want de publieke opinie is op de hand van Verdonk en ze ziet reeds allerlei gaten in de aangenomen motie.
#333
ALO
Blijft over het lijstrekkerschap voor de VVD. Gezien de reacties uit die partij (schuim op de mond van ministers, parlementariers en CDK’s) geef ik haar geen kans. Ik denk zelfs dat ze zich voortijdig terug trekt. De verkiezing sluit overigens op 24 mei, dit in tegenstelling tot wat ik eerder melde, namelijk aanstaand weekend. Dan is er wel een ALV van de VVD. Ik voorspel dat heel Nederland na 24 mei 2 dagen vrij neemt om dit heugelijke feit te vieren.
#334
ALO
Wat is er waar van het verhaal dat Willen Breedveld (commentator Trouw, en leraar mevrouw Magan op de Leidse Uni) op de radio vertelde? En wel dit: de maatregel (wet?) die regelt dat fraude bij naturalisatieaanvragen automatisch leidt tot het nietig verklaren van het nederlanderschap is in 2003 in werking gezet door Verdonk. En mijn vraag daarover: is hierover in de kamer gestemd en wie heeft er voor gestemd.
Als het allemaal zo is dan is het dus zo dat een minister en een kamerlid struikelen over een maatregel die de een heeft voorgesteld en de ander heeft gesanctioneerd. Dit alles in de belevingsruimte die VVD heet. Drama van de bovenste plank. Sheakespeare had het niet beter kunnen verzineen.
Is CDA richting PVDA aan het opschurken reeds -valt dat tenminste af te leiden uit JPB’s afwezige gedrag?
Of is die aan het bidden nu, en komt derhalve alles goed?
Ja, die zou ik ook wel eens willen lezen nu. In de Rijkswet op het Nederlanderschap zie ik alleen de in het arrest uit 2005 genoemd artikel 14 over ‘verlies’ van Nederlanderschap (is niet hetzelfde als ‘nooit verkregen’ NLschap).
De Hoge Raad stelt dus obv die (onbenoemde) maatregel dat valse naam tot nietigheid leidt, behoudens bijzondere omstandigheden (welke in die zaak niet aanwezig waren).
Het enige wat we moeten weten is wat de achtergrond is bij het formuleren van die bijzondere omstandigheden. knArie deed een gok dat het gevallen zijn waarbij niet de ‘intentie om te liegen’ was. Ik denk nog steeds, aanknopend bij NRC-redactioneel commentaar, dat de achtergrond van die strenge sanctie (maatregel) is dat antecendentenonderzoek zo belangrijk is (is iemand een gevaar of heeft ie wat op zijn kerfstok). Maw als iemand nou heel makkelijk te identificeren was ondanks opgeven valse naam (PG noemt 3 voorbeelden*), dan ligt het voor de hand dit als bijzondere omstandigheid aan te merken.
*De voorbeelden die de PG noemt zijn zo geformuleerd dat er blijkbaar geen uitputtende opsomming was. Van der Laan stelde dat ook. Ik denk dus nog steeds dat Verdonk gelogen heeft/verkeerde uitleg heeft gegeven aan arrest.
[Heeft iemand al die uitspraak uit 97, knArie?]
#337
Stijn
Toch was het een mooie partij, gisteren: Ik houd het op een plusremise voor de kamer.
Het begon al vroeg toen D’66, CDA, PvdA, GL en CU hun zware stukken goed lieten samenwerken en het er naar uitzag dat Verdonks damevleugel het niet zou houden. Ter verdediging leek zij niet veel meer te hebben dan een lelijk aan de rand opgesteld paard Nawijn, en een achter zijn eigen pionnen opgesloten toren van Beek.
Maar Verdonk en van Beek kwamen wel met de mooiste zet van de partij: Een schijnoffer. De motie van Beek leek de nederlaag van Verdonk in te luiden, maar was zó gespeeld dat Verdonk een kans op ontsnapping kreeg.
Met wat herhalingen van zetten besloot de tweede Kamer door te spelen tot in de tijdnoodfase, en er werd door kenners een krachtzet van Verhagen verwacht. Die krachtzet bleek een doorzichtige manoeuvre, waar Verdonk wel raad mee wist: na wat ruilen van stukken was er geen matpotentieel meer.
Zo ontsnapte Verdonk uit deze marathonpartij met een kleine remise. Het lijkt haar positie in de driekamp om het lijsttrekkerschap van de VVD intussen wel verzwakt te hebben: Rutte had gisteren een rustdag, maar heeft nu duidelijk minder verliespunten dan Verdonk.
#338
knArie
@ mark
Update betreffende HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG:
Het is een publicatie van (Gerard)Rene de Groot (GRdG) de al eerder door mij aangehaalde hoogleraar uit Maastricht.
Ik heb de tekst nog niet gevonden maar De Groot zelf heeft aangegeven dat AHA volgens de huidige interpretatie van de wet het Nederlanderschap niet heeft gekregen. Ik denk dus dat de bijzondere gevallen niet op haar van toepassing zijn.
Volgende conclusie mogen we volgens mij wel alvast trekken. De HR heeft bepaald: Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.
Dat is een erkenning van het bestaan van een uitzondering op de regel obv bijzondere omstandigheden. Dus Verdonk’s constatering nav het naturalisatiebesluit was niet zorgvuldig omdat zij niet heeft gekeken of er bijzondere omstandigheden zijn.
De enige escape voor Verdonk zou kunnen zijn dat de procedure is dat zulke bijz.omst. door aanvrager moeten worden aangevoerd. Maar dat zou haar formalistische aard nog potsierlijker maken. De Kamer is in elk geval met een kluitje in het ruit gestuurd.
#340
mescaline
340!
#341
Steeph
Op naar een record van 500.
#342
esgigt
Even een braiwave : AHA heeft zich feitelijk uitgegeven voor iemand anders om iets te verkrijgen. Volgens het wetboek van strafrecht zou dat uitgelegd kunnen worden als bedrog en/of valsheid in geschrifte? Heeft iemand hier een beter beeld van dan ik dat heb?
#343
mescaline
Uw samenvatting in schaakwel-stijl is heel plezierig om te lezen, @Stijn 337. Dank.
Theoretisch gezien zou ze hiervoor een gevangenisstraf kunnen krijgen. Maar ik denk niet dat iemand hier zijn vingers aan wil branden.
#348
knArie
aanvulling op 347 volgens De Groot:
7. Een detail verdient nog korte aandacht. Indien de “verjaringstermijn” in het voorgestelde art. 14 vastgesteld op twaalf jaren, lijkt deze op het eerste gezicht precies te sporen met de termijn van art. 70 sub 3 Wetboek van Strafrecht. Bij nadere beschouwing lopen deze periodes van twaalf jaren echter wellicht niet geheel parallel. De voorgestelde termijn van art. 14 lid 1 gaat lopen op het moment van verkrijging of verlening van het Nederlanderschap. De strafrechtelijke verjaringstermijn loopt vanaf het ogenblik waarop de bedrieglijke handeling is verricht. Art. 71 Wetboek van Strafrecht bepaalt hieromtrent voor valsheidsdelicten, dat de termijn van verjaring aanvangt: “op de dag na die waarop gebruik is gemaakt van het voorwerp ten opzichte waarvan de valsheid … is gepleegd”. Het aan de hand van art. 71 vast te stellen ogenblik kan – zeker bij naturalisatie – twee jaren of soms zelfs eerder liggen dan het moment van verlening van het Nederlanderschap. Dit feit brengt met zich mee, dat de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap nog ongedaan gemaakt zou kunnen worden op een moment, waarop strafrechtelijke actie onmogelijk is. Dit is op zijn minst eigenaardig
#349
Steeph
@crachat: Deze draad heeft nu het record. Het stond op 340.
#350
mescaline
Dat record moet nu gezet worden, Crachat.
Gefelici, uw Humanisme won het van het Atheisme.
Ik voelde het gelijk al aan, rond 150, ik ben een ouwe rot en dacht nou, nou , dat buitje kon wel eens zegen brengen. *Duimen tussen bretels. Steekt sigaar op. Hoedje scheef*
#351
mescaline
@knArie /offtopic
Het trekken van de ergste consequenties daar zijn we niet zo goed in gelukkitg. Maar wat was dat ook weer in de VS laatst ? Iemand aangeklaagd voor misdrijf X + aanklacht dat hij gelogen had tegen de FBI. De ironie is dat hij waarschijnlijk ten onrechte is veroordeeld. Zijn verdediging werd dus zelfs omgevormd tot aanklaagbare leugen…
Mìjn draadje??
Teveel eer,
Mevr. Verdonk verdient er eentje op onze kosten,
en het is onze immer geweldige Carlos, die me voorstelde om snel een Crachàt te maken binnen dit
storm in een glas water/ historisch gebeuren…
#353
esgigt
@knArie : Volgens mij is de puihoop nu al te groot. AHA heeft al veel te veel voor haar kiezen gekregen. Dit soort nare verrassingen wens ik haar absoluut niet toe!
#354
knArie
Ladies and gentlemen, I proudly present…
De bijzondere omstandigheden:
‘2.4.5. De bijzondere omstandigheden waar de rechtbank op doelt zijn m.i. het feit dat de moeder bij het afleggen van de optieverklaring een vals gebleken geboortecertificaat heeft overgelegd. Op zichzelf zou dat een grond kunnen opleveren om de optie als ongeldig te beschouwen.
De rechtbank heeft echter uit de namens verzoekster in het geding gebrachte bescheiden afgeleid dat, ondanks de genoemde valsheid, klagers personalia toch overeenstemmen met de personalia die voorkomen op het optieformulier. Dat zijn de bijzondere omstandigheden waarop de rechtbank doelt. Naar mijn oordeel is dit niet onbegrijpelijk.’
Het gaat in dit geval om een fraudulent geboortecertificaat waarop echter wel de juiste naam en geboortedatum staan. Het document is vals maar de gegevens niet.
Er is dus niet gelogen over de naam en/of geboortedatum.
#355
esgigt
@mescaline #351 : Ik hoop dat deze kwestie rond AHA beschaafd opgelost wordt, beschaafder dan dit in de U.S. mogelijk zou gebeuren. Men kent daar ook de zinsnede “I’ll throw the book at you..” om aan te geven dat iedere punt en comma uit het wetboek aangegrepen zal worden. Groot onrecht is dan vaak het gevolg…
#356
Stijn
@ KnArie
Dank!
Dit zou veel kunnen ophelderen: Wat is je bron, en wat is de juridische status van deze interpretatie (er staat immers “m.i.” in de tekst)?
#357
knArie
@ Stijn
Dit komt uit de door de PG aangehaalde publicatie HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.
Het zijn 11 pagina’s en de opmaak is slecht dus ik kan het niet in een reactie gooien. Het betreft een uitspraak van de HR met een conlusie van de Advocaat-Generaal en een annotatie van De Groot.
@knArie: Ok. Heb je nog de overweging van de HR zelf betr. de bijzondere omstandigheden?
Het lijkt raar dat de PG in 2005 naar deze uitspraak verwijst achter de zinsnede dat ondanks valse personalia toch kunnen identificatie mogelijk kan zijn. Want hier was dus geen sprake van valse personalia.
Wat we daarom nog zouden moeten hebben is de beleidslijn (uit 2003?) waarin is gesteld dat op liegen over personalia (in beginsel) nietigheid volgt. Daarin moet een opening te lezen zijn die leidt tot de aanvaarding van de HR (2005) dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn (en de uitleg van de PG daarover).
#359
knArie
Weet iemand of ik het hele bestand ergens online kan zetten? Dat is makkelijker dan er steeds uit citeren.
1.
Onze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. De intrekking werkt terug tot het tijdstip van verkrijging of verlening van het Nederlanderschap. De intrekking is niet mogelijk indien sedert de verkrijging of verlening een periode van twaalf jaar is verstreken. De derde volzin is niet van toepassing indien de betrokken persoon is veroordeeld voor misdrijven als bedoeld in de Wet Oorlogsstrafrecht, de Uitvoeringswet folteringsverdrag en de Uitvoeringswet genocideverdrag.
2.
Het Nederlanderschap wordt door een minderjarige verloren door het vervallen van de familierechtelijke betrekking waaraan het wordt ontleend ingevolge artikel 3, 4, 5 of 6, eerste lid, aanhef en onder c, alsmede ingevolge artikel 4 zoals dit luidde tot de inwerkingtreding van de Rijkswet tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot de verkrijging, de verlening en het verlies van het Nederlanderschap van 21 december 2000, Stb. 618. Het verlies bedoeld in de eerste zin treedt niet in indien de andere ouder op het tijdstip van het vervallen van die betrekking Nederlander is of dat was ten tijde van zijn overlijden. Het verlies treedt evenmin in indien het Nederlanderschap ook kan worden ontleend aan artikel 3, derde lid, of aan artikel 2, onder a, van de Wet van 12 december 1892 op het Nederlanderschap en het ingezetenschap (Stb. 268).
3.
Het Nederlanderschap wordt niet verloren dan krachtens een van de bepalingen van dit hoofdstuk.
4.
Met uitzondering van het geval, bedoeld in het eerste lid, heeft geen verlies van het Nederlanderschap plaats indien staatloosheid daarvan het gevolg zou zijn.
@knArie: Ik heb je gemaild, als je wilt kan je replyen met document, dan zet ik em (mits de datapliesie van Sargasso akkoord is) wel op deze webzijde.
#361
knArie
De bijzondere omstandigheden staan niet in de wet. De HR komt er zelf mee.
In het geval van de zaak die ik aanhaalde wil de staat het Nederlanderschap van de persoon intrekken omdat het verkregen zou zijn op basis van een fraudulent geboortecertificaat. De HR geeft toe dat het geboortecertificaat fraudulent is maar trekt het Nederlanderschap niet in op basis van ‘bijzondere omstandigheden’. De interpretatie van de staat is in dit geval dus strenger dan de interpretatie van de HR. De HR heeft hierin echter het laatste woord.
#362
JSK
“De bijzondere omstandigheden staan niet in de wet. De HR komt er zelf mee.”
Zouden we getuigen zijn van een richtingenstrijd tussen de HR en de Staat op het asielvlak?!
Uit de uitspraak uit 97 (probeer vanavond pdf online te plempen), valt af te leiden dat de Staat wel bijzondere omstandigheden als mogelijkheid erkent, maar in dat geval niet bijzonder genoeg vond: “De conclusie van de Staat is, dat de door de Rechtbank gememoreerde bijzondere omstandigheden onvoldoende zijn om rechtsvervolg aan de optieverklaring toe te kennen. Bij de optie is een vals dan wel vervalst uittreksel overgelegd en de authentiek bevonden akte is van (ver) na de optiedatum. De gegevens in de authentiek bevonden akte zijn niet met feiten gestaafd, zodat de gerezen twijfel met betrekking tot de afstamming van betrokkene ten aanzien van wie is geopteerd, niet en in elk geval onvoldoende, is weggenomen.”
Het wordt steeds hypocrieter dat Verdonk niet uit eigen beweging de Kamer heeft geïnformeerd over de wijze waarop haar departement omgaat met deze uitzondering.
HR 2005: “Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
HR 1997: “In het bestreden oordeel ligt besloten dat, ofschoon de moeder bij het afleggen van de optieverklaring een nadien vals gebleken Certified Copy of Entry in Register of Births heeft overgelegd en zulks aanleiding zou kunnen geven de optie niet als geldig te beschouwen, de overgelegde stukken toch voldoende grond opleveren voor het oordeel dat de persoonsgegevens betreffende P. overeenstemmen met de in het optieformulier vermelde gegevens betreffende de daarin bedoelde persoon zodat het verzoek moet worden toegewezen. Deze oordelen berusten op de aan de Rechtbank, als rechter die over de feiten oordeelt, voorbehouden waardering van de inhoud van de overgelegde stukken en is niet onbegrijpelijk.”
Toegepast op AHA:
– Kon AHA worden geïdentificeerd [HR maatstaf 2005]?
– Was er twijfel mbt de afstamming van AHA (die door overige gegevens niet/onvoldoende kon worden weggenomen) [Staatsmaatstaf 1997]
(HR legt in 1997 niet echt zelf een maatstaf aan, maar billijkt uitleg Rechtbank dat juiste persoonsgegevens in een vals document bijzondere omstandigheid opleveren).
De Kamer is wel heel onmachtig dat ze Verdonk niet hebben kunnen laten uitleggen waarom AHA ondanks de valse gegevens niet toch is ‘geïdentificeerd’. AHA heeft met haar gegevens waarschijnlijk IND voldoende duidelijkheid gegeven over haar ‘afstamming’ (bv. tbv antecedentenonderzoek), en gebruikte valse naam slechts om niet traceerbaar te zijn voor haar familie.
Ik herhaal: hoe kan je de hele avond lullen zonder ook maar een enkele keer over het doel van die strikte regel te hebben (en daarmee dus ook over doel en invulling(!) van de uitzondering obv bijzondere omstandigheden)?!
#364
Cole
Het lijkt mij dat de naam Ayaan Hirshi Ali, hoewel vermeend gedeeltelijk onjuist, weldegelijk [/i] betrokkene identificeert (HR) daar zij namen heeft gebruikt van voorouders.
Uit het naturalisatiedossier moet dan blijken of een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus kon worden uitgevoerd en of dat een ‘fictieve’ familielijn of niet-bestaande personen zijn nagezocht.
Gezien de behandeling van Ayaan in NL is het voorts nogal cru te vooronderstellen dat Ayaan’s verzoek om naturalisatie zal worden afgewezen omdat op grond van het gedrag van Ayaan ernstige vermoedens bestaan dat zij gevaar oplevert voor de openbare orde, de goede zeden, of de veiligheid van het Koninkrijk [i].
Had mw. Verdonk niet laatst enkele hoge ambtenaren ‘eruit getrapt’ omdat zij hen een gebrek aan politieke sensitiviteit verweet?.
#365
knArie
@ mark
Een scherpe analyse maar toch niet geheel correct vrees ik. De afstamming is in het geval van AHA niet direct het probleem. In de zaak van de HR in 1997 is afstamming wel van belang omdat de moeder de Nederlandse nationaliteit heeft. Mede op grond hiervan heeft de dochter de Nederlandse nationaliteit gekregen.
De dochter kon wel geïdentificeerd worden alleen was het de vraag of ze wel de dochter was van deze vrouw. Het bewijs was op het moment van naturalisatie een (naar later bleek) fraudulent geboortecertificaat. Later zijn wel de juiste papieren overlegd.
#366
knArie
Identificatie was niet het probleem. Het probleem was dat die (goede) identificatie geschiedde op basis van een fraudulent geboortecertificaat.
Het grootste misverstand is volgens mij identificatie. Het gaat er niet om of men na kan gaan wie de persoon is maar of het gewoon daadwerkelijk die persoon is.
Liegen over je afkomst en waar je vandaan komt is nu niet het probleem. Dat is alleen van belang bij de aanvraag van je asielstatus. Dan moeten ze te weten kunnen komen waarom je bent gevlucht en of je in aanmerking komt voor een vluchtelingenstatus.
Voorbeeld:
Als je een rijbewijs hebt met een ‘valse’ naam maar wel met een ‘goede’ foto dan is het niet geldig. Ze kunnen aan de foto wel zien dat jij het bent maar het rijbewijs staat op naam van een ander. Het is dus niet op jou van toepassing. Afgaande op de foto kunnen ze het aan jou koppelen maar je bent het niet.
Dat is het geval met Ayaan. Het naturalisatiebesluit staat niet op haar echte naam en is dus niet op haar van toepassing. Dat iedereen haar verder kent als Hirshi Ali kan niets veranderen aan het feit dat ze die persoon feitelijk niet is.
@knArie: ok, ik las niet precies de achtergrond, uw uitleg kan kloppen. Blijft staan de HR-maatstaf van 2005.
#368
arieT
@mark #363: volgens mij is dat gisteravond, in eerste termijn, wel degelijk aan bod gekomen. Er werd wel degelijk gevraagd naar wat die bijzondere omstandigheden dan waren en of Verdonk, aangezien die niet duidelijk waren beschreven, onderzoek had gedaan naar wat die bijzondere omstandigheden zouden kunnen zijn en of er voor AHA bijzondere omstandigheden van toepassing waren. Het antwoord van RV was, zoals gebruikelijk, kort maar krachtig (door de bocht): de Hoge Raad bedoelt met bijzondere omstandigheden verschrijvingen van de naam of een foutieve vertaling. Daarvan is hier geen sprake. Dit bleef ze overigens stug volhouden, ondanks dat meerdere kamerleden haar ernaar vroegen en haar aangaven dat nergens precies staat vermeld wat die bijzondere omstandigheden inhouden.
Mijn vermoeden is dat ze de strijd op dit punt hebben gestaakt omdat er op een ander punt meer winst was binnen te halen.
@knArie: “Dat is het geval met Ayaan. Het naturalisatiebesluit staat niet op haar echte naam en is dus niet op haar van toepassing.”
Maar deze regel kent een uitzondering in (ON!)bepaalde bijzondere omstandigheden.
“Dat iedereen haar verder kent als Hirshi Ali kan niets veranderen aan het feit dat ze die persoon feitelijk niet is.”
Volgens de PG 2005 zou dat wel als bijzondere omstandigheid zijn aan te merken als ze die naam -volgens het toepasselijke recht- ook bevoegdelijk mocht voeren.
[om het miereziften door te voeren: de PG heeft het bij de stellige hoofdregel over ‘valse of fictieve persoonsgegevens’ en bij de uitzondering over ‘foutieve persoonsgegevens’. De HR verklaart echter de uitzondering mogelijk bij ‘valse of fictieve persoonsgegevens’]
#371
Cole
Sorry voor de onjuiste italics Onderin de post staat de versie met de HR vonniscitaten
Het cassatiemiddel verdedigt het standpunt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is – zoals in het onderhavige geval – op welke personen het besluit het oog heeft gehad.
Dit middel faalt (10) volgens de HR omdat de geadresseerden van het besluit naar achteraf is gebleken, niet bestaan, waardoor het besluit rechtsgevolg mist; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederland er worden genaturaliseerd.
verder: deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen
(11) In de tweede plaats kan de door het middel verdedigde opvatting niet als juist worden aanvaard, omdat het aanvragen van naturalisatie met gebruikmaking van valse of fictieve persoonsgegevens in de weg staat aan een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus
(12) staat al voor een deel in post 364 In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren.
@365 ANTWOORD
(10) is juridische pennenlikkerrij; gemakkelijk te herstellen, wanneer (11) en (12) geen probleem opleveren.
(11) Zijn er nog problemen te verwachten met Ayaan? Is er nog eens een antecedenten onderzoek nodig voor iemand die van schonmaakster een drs. kamerlid is opgeklemmen en (bijna) perfect NL spreekt.
Natuurlijk niet.
(12) biedt nog de volgende mogelijkheden: Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem – volgens het toepasselijke recht – bevoegdelijk is gevoerd.
M.a.w. er is m.i. helemaal geen noodzaak of belangwekkende reden (anders dan een politieke) om aan het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg toe te kennen.
JUISTE VERSIE POST 364
Het lijkt mij dat de naam Ayaan Hirsi Ali, hoewel vermeend gedeeltelijk onjuist, weldegelijk betrokkene identificeert (HR) daar zij namen heeft gebruikt van voorouders.
Uit het naturalisatiedossier moet dan blijken of een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus kon worden uitgevoerd en of dat een ‘fictieve’ familielijn of niet-bestaande personen zijn nagezocht.
Gezien de behandeling van Ayaan in NL is het voorts nogal cru te vooronderstellen dat Ayaan’s verzoek om naturalisatie zal worden afgewezen omdat op grond van het gedrag van Ayaan ernstige vermoedens bestaan dat zij gevaar oplevert voor de openbare orde, de goede zeden, of de veiligheid van het Koninkrijk .
Had mw. Verdonk niet laatst enkele hoge ambtenaren ‘eruit getrapt’ omdat zij hen een gebrek aan politieke sensitiviteit verweet?.
#372
Frank Drebin
Laat AHA haar Nederlandschap verliezen, want Nederland verdient zo iemand niet.
Dit is het land van hypocriete grijze muizen (waaronder het driftig masturberende Sargasso leger van hoogopgeleide nietsnutten), waar mensen met een beetje smaak of kleur niets maar dan ook niets te zoeken hebben.
#373
knArie
3.3 van de HR 2005 blijft gewoon staan. Ook in het geval van Ayaan.
De bijzondere omstandigheden zijn volgens mij niet op haar van toepassing. Dat zij het ‘geluk’ heeft gehad dat er bij de IND nooit werk gemaakt is van het feit dat ze meerdere malen heeft aangegeven dat ze heeft gelogen kan daar niets aan veranderen.
Ik zie dus niet welke bijzondere omstandigheden op haar van toepassing kunnen zijn. Het enige is dat ze de naam Hirsi Ali wellicht bevoegdelijk zou mogen voeren. Maar dat is, zo als het er nu uit zit, niet zo.
Rest haar om naar de rechter te stappen en een verzoek in te dienen om vast te stellen dat ze de Nederlandse nationaliteit heeft. Stelt die vast dat ze de Nederlandse nationaliteit heeft dan is er niets aan de hand (de Staat zou dan in beroep kunnen gaan maar dat zal niet gebeuren) en anders kan ze zelf in beroep gaan tegen de beslissing
#374
Frank Drebin
Kijk eens voor de verandering wat eens linkse (van oorsprong Maoïstische, ik probeer jullie een beetje op te geilen) Franse krant over deze affaire vindt! http://www.liberation.fr/page.php?Article=382661
#375
Frank Drebin
Of in het Nederlands:
“Hirsi Ali als oud vuil aan de dijk gezet
Mohammed Bouyeri kan tevreden zijn. Na Pim Fortuyn en Theo van Gogh is met Ayaan Hirsi Ali de derde die de euvele moed had om de islam te kritiseren het zwijgen opgelegd
René van Rijckevorsel
Toen het Openbaar Ministerie vorig jaar eiste dat Mohammed Bouyeri, de islamitisch-fundamentalistische moordenaar van Theo van Gogh, ook het actieve en passieve kiesrecht zou verliezen, oordeelde de rechter dat Bouyeri zijn kiesrecht moest kunnen blijven uitoefenen. Mohammed Bouyeri beschikt nog altijd over de Nederlandse en de Marokkaanse nationaliteit en kan kiezen en gekozen worden.
VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Ali beschikt straks niet meer over een Nederlands paspoort, noch over passief en actief kiesrecht. Want zij heeft gelogen om in 1992 de asielstatus te krijgen, net als trouwens bijna alle asielzoekers destijds. Zij wordt verstoten uit de Nederlandse samenleving op grond van verhalen die zij veertien jaar terug heeft gedebiteerd – leugens die zij nadien altijd ruiterlijk heeft toegegeven, maar die haar tot vorige week werden vergeven.
Na Pim Fortuyn en Theo van Gogh is met Hirsi Ali de derde die de euvele moed had om de islam te kritiseren het zwijgen opgelegd. Dit keer niet door een milieufreak of een geradicaliseerde moslim, maar door een samenspel van krachten in de Nederlandse samenleving.
Een door de staat gesubsidieerde socialistische omroep dist oude feiten over Hirsi Ali op in een nieuwe verpakking, een laffe partij durft zich niet vierkant achter een opgejaagd kamerlid op te stellen en een partijgenoot-minister die haar aanvankelijk verdedigt, stuurt uiteindelijk een brief naar de Tweede Kamer met de mededeling dat Hirsi Ali haar paspoort mag inleveren.
Dit op grond van een uitspraak van Hoge Raad, waar de minister in deze omstandigheden inderdaad moeilijk omheen kon, al had ze de kille brief vergezeld kunnen laten gaan van een warmbloedige persconferentie. Zeker nu ze verwikkeld is in de strijd om het leiderschap van de VVD, had ze kunnen laten zien of er ook iets van een ‘staatsman’ in haar schuilt. Een staatsman weet wanneer hij menselijk moet zijn, in plaats van technocratisch.
Ayaan Hirsi Ali werd op 2 november 2004 indirect vermoord door Mohammed Bouyeri’s brief met de mededeling dat hij eigenlijk haar had willen doden. Die brief had hij met een mes op de bebloede buik van Theo van Gogh gespietst. Haar vrijheid was zij sindsdien helemaal kwijt. Haar huis moest ze onlangs uit omdat onverdraagzame Haagse kouwe kak haar aanwezigheid in hun flat niet tolereerde. En nu is Hirsi Ali ook nog haar nationaliteit kwijt door een overheid die meer oog heeft voor regeltjes dan voor de inwoners van dit land.
De getalenteerde Somalische vluchteling Ayaan Hirsi Ali, wereldster en voorvechter van vrouwenrechten, een immigrant om te koesteren en trots op te zijn, wordt in Nederland, het land met een traditie in het huisvesten van vluchtelingen, als oud vuil aan de dijk gezet. En liberale ‘coryfeeën’ als Hans Wiegel en Hans Dijkstal zijn er nog blij mee ook.
Zes mei 2002, 2 november 2004, 15 mei 2006. De Nederlander Mohammed Bouyeri lacht in zijn vuistje.
#376
mark
@knArie: “Het enige is dat ze de naam Hirsi Ali wellicht bevoegdelijk zou mogen voeren. Maar dat is, zo als het er nu uit zit, niet* zo.”
Maar dat is al heel wat. En als dat wellicht zo is, dan zou Verdonk daar toch ten minste een onderzoek naar hebben moeten instellen, bij gebreke waarvan niet van een zorgvuldige ‘constatering’ sprake is?
Bovendien vraag ik me af of dat het ‘enige’ zou zijn. De PG noemt het als voorbeeld in een niet uitputtend reeksje.
*PS Waarom ziet dat er volgens u nu niet zo naar uit?
#377
knArie
Het is een niet uitputtend reeksje maar andere bijzondere omstandigheden moeten wel in de lijn van het bestaande lijst liggen. Het geval van Ayaan dus niet.
Ze mag de naam Hirsi Ali waarschijnlijk niet bevoegdelijk voeren omdat ze zelf heeft aangegeven dat ze heeft gelogen over haar naam. Ze geeft dus zelf toe dat het niet haar naam is. Meer bewijs is eigenlijk niet nodig. Daarnaast komt het punt van de geboortedatum die niet klopt. Maar dat vind ik nergens terug in de jurisprudentie.
Op basis van de huidige jurisprudentie is zij het Nederlanderschap kwijt. Als ze naar de rechter stapt kan die eigenlijk niets anders concluderen. De vorige uitstpraak is vrij helder. De genoemde bijzondere omstandigheden zijn niet vrijelijk toepasbaar maar moeten gelijksoortig zijn aan de gegeven voorbeelden. En kunnen in haar geval dus niet worden toegepast.
Dat alle fractievoorzitters zo sterk blijven hangen aan die bijzondere omstandigheden vind ik getuigen van een groot gebrek aan juridisch kennis binnen de fracties.
Als wij al met enig zoekwerk en een beperkte juridische kennis kunnen concluderen dat er eigenlijk geen ruimte is dan snap ik niet dat zij dat ook niet kunnen. Zelfs als Verdonk het een paar uur lang vol blijft houden.
#378
mescaline
Strohalm, @knArie. De fractievoorzitters willen geen feiten of rechtdoening, maar alleen Ayaan het Nederlanderschap laten houden.
#379
Stijn
@ KnArie
Het komt mij toch voor dat je mewer duidelijkheid suggereert dan er is: Voor zover als ik het kan overzien vind ik dat je een sterke interpretatie geeft van het arrest van de Hoge Raad, maar niet het enige mogelijke. Mark en (in mindere mate) ik hebben een alternatieve uitleg aangegeven die ik nog niet weerlegd zie.
Zelfs als jouw uitleg de waarschijnlijkere is (wat zou kunnen) lijkt het me dat er in ieder geval onder ons nog de nodige onduidelijkheid is: Mij heb je dus overtuigd dat jouw (en Verdonks) interpretatie een sterke is, maar niet de enige.
Daarmee blijven op Sargasso, net als in het debat van gisteren, twee verschillende exegeses tegenover elkaar staan: Jouw stellgheid verandert daar niets aan. Juist omdat de zaak niet evident blijkt, heeft de minister veel te snel en onzorgvuldig gehandeld.
#380
esgigt
@mescaline #378 : Zo had ik het ook begrepen…
Dat is voor mij een van de moeilijke punten voor mijn rechtsbeleving : feitelijk probeert de 2e kamer hier iets kroms, recht te krijgen. Hierbij wordt tevens vergeten dat in een rechtstaat de wet voor iedereen, in gelijke situaties, hetzelfde toegepast dient te worden. Het beroep dat iemand (AHA) uitoefent hoort dus geen verschil te maken. En van een parlement valt mij dat toch behoorlijk tegen.
Maar ja, Rita heeft de zaak Kalou ook diverse keren opnieuw bekeken….
Off topic : traag worstelt deze discussie nu naar de 400…
#381
knArie
De kamer vraagt Verdonk om haar ambtenaren opdracht te geven de wet niet uit te voeren in dit geval. Ik dacht altijd dat de kamer er op toe moest zien dat de wetten wel werden uitgevoerd. Dit is dus een zeer kwalijke zaak.
Verdonk kan de motie die gister is aangenomen niet tot uitvoering brengen zonder andere wetten te overtreden. Dat kan denk ik nooit de bedoeling zijn. Ik blijf erbij dat Ayaan naar de rechter moet stappen als ze het er niet mee eens is.
Ik ben bevriend met een zeer goed ingevoerde rechter die ik vanavond maar eens om zijn mening heb gevraagd. Hij ziet eigenlijk ook geen mogelijkheid om Ayaan volgens de huidige interpretatie het Nederlanderschap niet te ontnemen. Hoe moeilijk het ook is om toe te geven Verdonk en Nawijn (sic!) hebben gelijk in deze.
Laat het duidelijk zijn dat ik het ook niet eens met de interpretatie van de wet zoals deze op dit moment is. Maar nu deze interpretatie er eenmaal is moet zij wel in gelijke gevallen gelijk worden toegepast. Ayaan is dus geen Nederlandse.
#382
mescaline
Er is wordt in de media dan ook al gerept van een korte naturalisatieprocedure @knArie.
#383
NoName
Hopla, dan gooi ik er nog wel wat kolen bij:
Inhoudsindicatie: Nationaliteitsrecht, verlies van eerder verleend Nederlanderschap in geval van naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen?, strekking van art. 14 RWN.
Uitspraak
11 november 2005
Eerste Kamer
Rek.nr. R04/127HR
JMH/RM
Probleem bij een versnelde naturalisatie is dat ze dan tot dan toe geen Nederlandse is geweest. Dit zou een hoop problemen met zich mee kunnen brengen betreffende haar werkzaamheden in de tweede kamer.
Haar advocaten zien nu echter wel ruimte in de wet. Ze zou het Nederlanderschap hebben en kunnen behouden volgens haar advocaten. Zal mij benieuwen waar zij de ruimte precies zien.
#385
mark
@knArie: “Ik blijf erbij dat Ayaan naar de rechter moet stappen als ze het er niet mee eens is.”
Als de wet zo duidelijk is als u stelt, dan zou de rechter niet tot een andere conclusie kunnen komen. Maar het kan heel goed dat er andere invalshoeken zijn waarover wij geen informatie hebben. Naturalisatierecht is toch een aparte specialisatie.
Wij zullen met de ons beschikbare informatie nu ook niet verder komen. Wat ik nog steeds mogelijk acht is dat obv meer duidelijkheid over de totstandkoming van dat PG-lijstje (knArie stelde: Het is een niet uitputtend reeksje maar andere bijzondere omstandigheden moeten wel in de lijn van het bestaande lijst liggen. -> maar wat is precies die lijn?, dat weten wij niet), er voor AHA’s geval toch een ‘bijzondere omstandigheid’ wordt geformuleerd. Die komt dan uiteraard ook te gelden voor andere gevallen en ik ben het eens met de kritiek op een hypocriete kamer die bij gelegenheid eigen wet aanvalt, maar ik denk niet dat het daarmee onmogelijk is.
#386
Stijn
Lees net op Teletekst dat Verdonk in het torentje geroepen is bij het overleg van premier en vice-premiers: Wat zou dat betekenen?
#387
Branko Collin
V: Hoe kun je zien dat Verdonk een heks is?
A: Ze gaat recht door zee, en toch verzuipt ze niet.
#388
Cole
Zonder het naturalisatiedossier blijft het een beetje gissen. Uit Ayaans perconferantie begreep ik dat zij Ayaan als voornam heeft en Hirsi de naam van haar vader is en Magan de naam van haar grootvader (maar het ging er snel) en dat Ali de naam van een superüberbetovergrootvader is.
Vraag: toen ze hier asiel aanvroeg was ze op weg met een vliegtuig via DE naar CA. Had zij geen identiteitspapieren bij zich? Weggegooid op advies van vluchtelingenwerk?
Volgende vraag: Is er een behoorlijk onderzoek uitgevoerd naar de antecedenten van AHA in Somalië. Geboortebewijs opgevraagd bij de burgerlijke stand in haar geboorteplaats ? En wat stond daar in? Wat voor taal en schrift gebruiken ze daar eigenlijk?
Is er enige garantie dat het bevolkingsregister van Somalië voldoet aan de strenge NL integriteitseisen?
Of kan je daar gemakkelijk een documentje bestellen voor zeg $50,-
En hoe gaan dan die vrolijke jongens van de HR vaststellen of er sprake is van onjuiste persoonsgegevens
Dat blijkt nml pas als iemand zelf verklaart: Mijn persoonsgegevens zijn onjuist. Dan schiet er opeens zo’n bloemkool wakker en roept: ” Oh, als de persoonsgegevens onjuist zijn dan heeft het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg”
Lees ook even het treurige verslag van die Irakees uit het HR arrest bv in Trouw: http://www.trouw.nl
Hoe kwamen de ambtenaren erachter: omdat die familie zelf om correctie van de gegevens verzocht!
Wat ik nog steeds niet snap is dat er een wet bestaat die met terugwerkende kracht werkt tot een periode van voor die wet. Iemand straffen met terugwerkende kracht terwijl toen het strafbare feit werd gepleegd die wet nog niet bestond. Is dat wel grondwettelijk? Waarschijnlijk ben ik het spoor geheel bijster geraakt in deze hele puinzooi.
#391
williams
Wat een ophef is er weer in ons kleine politieke landje!
Nog niet erg lang terug ook al…zijn we het al weer vergeten??
Zoals we al verwachten: In the absence of an official government in Somalia, it is very easy to obtain documents in Somali marketplaces such as Bakara, Karan, and Monopolio in Mogadishu, and Bosaso and Hargeysa, but these documents are for purposes such as international travel and are worthless in Somalia
De werkelijke naam van AHA volgens de VVD website: Ik ben Ayaan,
de dochter van Hirsi,
die de zoon is van Magan,
de zoon van Isse,
de zoon van Guleid,
die de zoon was van Ali,
die de zoon was van Wai’ays,
die de zoon was van Muhammad,
van Ali, van Umar, ……
Maar Wiki zegt: Hirsi Ali werd als Ayaan Hirsi Magan geboren in Somalië in een islamitische familie die lid is van de Darodstam. Haar vader, Hirsi Magan Isse, was een geleerde en….. en Ali is de achternaam van haar moeder
Vooruit nog een vraag: Had de IND met de juiste naam het juiste verhaal van Ayaan kunnen achterhalen ?
#393
MP
Dus de naam van haar vader is Hirsi. Wat is nou precies het probleem??
#394
Crachàt
MP: Rita Verdonk.
#395
MP
Ze begint zo langzamerhand wel echt megalomane trekejs te vertonen. Direct na het debat in een interview op de radio, verwierp ze de motie maar weer even.
In het tweede en derde termijn zei ze maar een paar keer ja of knikte ze om de bloeddorstige meute in de bankjes rustig te krijgen, maar ze meende er kennelijk niets van.
Balkenende oefent nu druk uit, maar is de daar wel vatbaar voor? Ik vraag het mij af. Wanneer iemand zoals Verdonk premier wordt, dan ben je gewoon overgelverd aan haar wil en wet. Met grote consistentie zal ze de samenleving totaal onleefbaar maken met haar starre visieloze uitgangspunten ingegeven door een waar fundamentalistisch technocratische ideologie.
#396
knArie
@ 290 MP
Dat is idd een punt, het kan wel maar er zitten wel wat haken en ogen aan.
De vraag moet nog worden gesteld, of het terugwerkend effect van het gewijzigde art. 14 geoorloofd is. In het strafrecht is een dergelijk effect terecht volstrekt taboe: nulla poena sine praevia lege poenali. Zulks blijkt uit art. 1 Wetboek van Strafrecht en art. 7 Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Zou de mogelijkheid tot intrekking van de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen als mogelijke bijkomende straf, dan zou het bedoelde effect een schending van het nulla poena-beginsel opleveren. Is zulks nu anders, indien deze mogelijke reactie niet in het Wetboek van Strafrecht een plaatsje zal krijgen, maar in de Rijkswet op het Nederlanderschap zal worden opgenomen? Degene wiens nationaliteit wordt ontnomen wegens het verrichten van een frauduleuze handeling, zal de ontneming van het Nederlanderschap op grond van het voorgestelde art. 14 Rijkswet op het Nederlanderschap vermoedelijk wel degelijk als straf ervaren. Het is ook de vraag, hoe het Europese Hof van de Rechten van de Mens een dergelijke nationaliteitsrechtelijke reactie zal kwalificeren. Kan een wetgever zich aan het nulla poena-beginsel zoals verwoord in art. 7 Europees Verdrag onttrekken door een sanctie blijkens de plaatsing in een bijzondere wet als niet strafrechtelijk te labelen? Het wil me voorkomen, dat deze kwestie de aandacht van het parlement verdient.
Aldus De Groot. (voor hele tekst zie #367).
Wellicht dat er ondertussen een wetswijziging is geweest maar ik kon zo snel niets iets vinden.
@ Betreffende de vraag of ze de naam Hirsi Ali bevoegdelijk mag dragen kunnen we niet veel zeggen. Feit is dat ze zelf zegt dat ze heeft gelogen over haar naam. De identiteit op het naturalisatiebesluit is dus niet de die van haar. Als ze de naam Hirshi Ali wel bevoegdelijk mag voeren zal dat ook voor haar een verrassing zijn.
Verder kan Verdonk het naturalisatiebesluit van Ayaan niet intrekken. Intrekken zou immers impliceren dat het ooit rechtsgeldig is geweest. Verdonk schrijft in de brief dus terecht dat Hirsi Ali ‘wordt geacht het Nederlanderschap niet te hebben verkregen’. Waarom ze nu vol blijft houden dat ze het nog wel heeft snap ik niet.
@knArie
Dank voor je uitgebreide reactie, dit is voldoende voer voor juristen, sociologen en psychologen me dunkt.
#399
knArie
@ David Rietveld
Zie mijn reactie op je blog.
Er in dit geval geen sprake van intrekking van het Nederlanderschap. Dit gaat dus in dit geval niet op.
#400
David Rietveld
@knArie: in ieder geval moet toch worden geconstateerd dat de toelichting die Cohen op de wet gaf scherp contrasteert met de uitleg die er door Verdonk aan werd gegeven.
Er van uitgaande dat de Hoge Raad géén onzin praat en het niet voor niets over ‘bijzondere omstandigheden heeft, moet volgens mij worden aangenomen – mede gelet op de behandeling in de Tweee Kamer destijds – dat er feiten en omstandigheden kunnen zijn die er voor zorgen dat valse of onjuiste informatie niet rechtstreeks tot nietigheid leiden.
De kern van mijn betoog is dat van nietigheid geen sprake is als zich bijzondere omstandigheden voordoen. De toelichting van Cohen geeft aan in welke richting die omstandigheden moeten woren gezocht. Met een dag vertraging kan ik nu de Tweede Kamer dan ook volgen: er ijn bijzondere omstandigheden, en dus is van nietigheid geen sprake. Evenmin van intrekking, want de Minister heeft geen besluit daartoe genomen. Conclusie: Hirsi Ali is (nog steeds) Nederlandse, en Verdonk heeft haar werk slecht gedaan.
#401
knArie
@ David Rietveld
Dat is te makkelijk gedacht.
Volgens mij staat in een van de reacties hierboven wel meer over die bijzondere omstandigheden. Dit is zeker een bijzondere zaak maar niet in de zin van die ‘bijzondere omstandigheden’.
Dat zinnetje in de uitspraak betreft de constatering van de Hoge Raad dat er in die zaak geen sprake was van bijzondere omstandigheden. De HR stelt dus vast dat er in die zaak geen bijzondere omstandigheden zijn.
Het is niet zo dat de HR niet aangeeft wat de bijzondere omstandigheden zijn. De bijzondere omstandigheden waar ze op doelen, of de richting waarin moet worden gedacht, staan (niet heel duidelijk maar duidelijk genoeg) beschreven in de conclusie van de PG bij die zaak en in een eerdere uitspraak van de raad en de daarbij horende conclusie van de AG.
#402
David Rietveld
Hm… De HR (2005) constateert dat de rechtbank niets heeft vastgesteld omtrent bijzondere omstandigheden. De bijzondere omstandigheden waar naar wordt verwezen gaan m.i. over omstandigheden bij het uitoefenen van het optierecht en spitsen zich toe op eisen van afstamming. Die zijn niet zonder meer over te nemen volgens mij.
De annotatie (1997) preludeert op de wetswijziging:
Wat is echter rechtens, indien de vervalsing aan het licht komt, alvorens de bedoelde verjaringstermijn
is verstreken, maar – zoals in casu – alsnog aan de hand van echte documenten wordt aangetoond, dat betrokkene wel degelijk een optierecht had? De vraag komt op, of de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit dan zal kunnen worden ingetrokken. In dit verband verdienen in het voorgestelde art. 14 twee woorden onze aandacht: “kan” en “berust”.
In de eerste plaats hoeft de overheid niet met intrekking te reageren: de overheid heeft slechts de bevoegdheid daartoe. Het is wenselijk, dat tijdens de parlementaire behandeling van het wijzigingsvoorstel enig zicht wordt gegeven op het ten aanzien van de uitoefening van deze bevoegdheid te voeren beleid.
Dat sluit wat mij betreft aan bij de toelichting van Cohen, die zegt:
Intrekking kan dan naast disproportioneel ook niet-opportuun zijn, bijvoorbeeld in de situatie dat de valsheid in geschrifte niet leidt tot vervolging en betrokkene na intrekking op grond van de goede documenten wederom genaturaliseerd zou worden, als hij daarom zou vragen.
Gecombineerd: zeker in het licht van de mededeling dat de naturalisatie met enkele wijzigingen in de gemeentelijke basisadministratie zou kunnen worden hersteld kan niet anders dan geconcludeerd worden dat de uitleg die thans aan de uitspraak van de Hoge Raad wordt gegeven in strijd is met de – blijkens de parlementaire behandeling – bedoeling van de wetgever.
#403
MP
@Rietveld
Ik heb je stuk gelezen. Wat mij inderdaad steeds steeds opvalt bij het optreden van Verdonk is dat ze niet naar een oplossing zoekt voor de persoon in kwestie. Zodat zo weinig mogelijk schade wordt geleden en het belang van de persoon wordt gediend. Ze is steeds aan het afrekenen met mensen waarbij elke menselijke maat zoek is.
Haar doel is volgens mij zoveel mogelijk mensen het land uit te krijgen zonder aanzien des persoon. Dit is electoraal voordelig maar kan ook heel wel in haar aard zitten of mogelijk is het officieel regeringsbeleid. Dat is volstrekt onduidelijk voor mij.
#404
Stijn
@ KnArie:
Over de vraag waarom Verdonk volhoudt dat Hirsi Ali nu wel een paspoort heeft:
Zou het kunnen dat de ‘constatering’ dat het nooit rechtmatig gegeven is, formeel gedaan wordt als de 6 weken beroep afgelopen zijn?
In dat geval is de brief die ze maandag verstuurd heeft een soort van laatste waarschuwing: Als u niet het tegendeel kunt aantonen, gaan wij er om die en die redenen over 6 weken van uit dat u nooit Nederlands staatsburger bent geweest.
Ik begreep Verdonk in het debat in die richting, maar misschien heb ik dat teveel ingevuld. Ik zie ook niet goed een andere mogelijkheid om het in te vullen.
#405
knArie
@ Stijn
De zes weken zijn voor mij nu nog een beetje een vraag. Zes weken is de termijn waarbinnen je bezwaar kan maken tegen een juridische beslissing. Er is in dit geval echter geen beslissing genomen, er is een constatering gedaan.
Wellicht zijn deze zes weken de (tot nu toe vrij onzichtbaar gebleven) menselijke maat van Verdonk.
@ David Rietveld
Je kan niet blijven hangen bij art. 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Het kan verwarring opleveren maar die wet is niet van toepassing in dit geval. Er staat meerdere malen in de uitspraak van de HR 2005 dat art. 14 RWN geen rechtsgevolg heeft in die zaak.
‘Art. 14 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen en niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist.’
HR 2005
Heel art. 14 RWN is niet van toepassing en kamervragen die er betrekking op hebben dus ook niet.
Dat is een zeer belangrijk onderscheid dat je moet maken. Het heeft neem ik aan redelijk wat zoekwerk gekost om de kamervragen erbij te vinden maar ze zijn niet relevant.
#406
mark
Tja, ik zag ook dat David’s MvT gaat over het geval waarin Nederlanderschap al dan niet wordt ingetrokken (14 RWN), maar Verdonk, zoals knArie opmerkt, stelt dat het Nederlanderschap geacht moet worden nimmer te zijn verleend.
@knArie (401): Maar de PG heeft die voorbeelden vast niet uit z’n/heur duim gezogen. Het zou ons wellicht weer verder helpen als we er achter komen waar ie die vandaan heeft gehaald.
#407
mark
vwb de 6 weken: Eric stelt in 154 dat het om de welbekende figuur gaat van een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit (een vtvveg’tje).
“het gaat ongetwijfeld om een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit, waarbij iemand zes weken de tijd krijgt om alsnog de onjuistheid van die constatering aan te tonen.”
#408
knArie
@ mark
De zin na het niet uitputtende lijstje bijzondere omstandigheden is: ’In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren.
conclusie PG 2005
Die zinnetje moet dus van toepassing zijn. Dat bedoelde ik eerder met in de lijn van het lijstje liggen.
In het geval van Ayaan betreffen de vermelde gegevens niet de naturalisandus en kunnen haar niet indentificeren. Er zijn in haar geval dus geen bijzondere omstandigheden.
#409
Cole
@408 Bij deze stel ik dat naturalisandus meer dan voldoende kan worden geindentificeerd aan haar opgegeven VOORNAAM, NAAM van haar vader, NAAM van haar moeder.
Nu aan de minister c.s. om te bewijzen dat naturalisandus hiermee niet kan worden geindentificeerd of dat betreffende persoon niet bestaat.
We hebben alvast 2 plaatsjes gereserveerd in een Black Hawk Down Apache voor RV om ter plaatse een onderzoekje in te kunnen stellen.
409 voor sargasso, bravo
#410
mark
@knArie: Scherp. Dat zinnetje is nog een aanknopingspunt inderdaad. Blijft nog de vraag wat precies identificeren is. Als je immers ook na een verschrijving nog kan worden geïndentificeerd, waarom zou je dan niet door twee juiste namen en de naam van een voorouder kunnen worden geïndentificeerd? Een activistischer minister had op zich kunnen proberen dit in het jasje van ‘bijzondere omstandigheden’ te gieten. Bijvoorbeeld: als iemand op zodanig wijze persoonsgegevens, grotendeels overeenstemmende met de officiële situatie, heeft verstrekt dat de IND geen twijfel hoefde te hebben over identiteit (w.o. afstamming) en ook alle antecedentenonderzoeken e.d. juist kon verrichten.
Ik denk echter dat Verdonk hiertoe niet rechtens ‘verplicht’ was, maar dat betekent niet dat zij niet de ‘mogelijkheid’ had. Dat betwijfel ik nog steeds en kritiekpunt is dat zij dit niet goed heeft uitgezocht en in elk geval niet de kamer heeft kunnen uitleggen.
De voornaamste kritiek is echter dat het onderzoek leidend tot de constatering niet zorgvuldig was. Uit het debat: Verdonk: Wat “bijzondere omstandigheden” betreft: ik heb geen afweging gemaakt en ik heb geen besluit genomen; ik heb alleen maar de constatering gedaan. Alles wat de heer De Wit hier probeert te zeggen, ligt dus helemaal niet in mijn macht. Ik heb alleen de constatering gedaan dat de verlening van het Nederlanderschap in rechte gewoon niet tot stand is gekomen.
Maar de maatstaf: ‘is iemand toch geïdentificeerd en is er aldus sprake van bijz.omst’, die vergt wel een afweging (nl. is iemand toch geïdentificeerd). Dat kan een enge, formalistische zijn (en dus niet een brede, activistische zoals hierboven door mij geformuleerd), maar Verdonk heeft deze achterwege gelaten. Dat zij vervolgens de kamermotie aanneemt waarin zij zegt toch dat onderzoek te gaan verrichten, illustreert ook onzorgvuldigheid. De korte ‘beslis’termijn van twee dagen versterkt deze conclusie.
Dat het onderzoek niet zorgvuldig was, blijkt ook uit het feit dat zij de Kamer niet heeft kunnen uitleggen hoe de bijzondere omstandigheden toegepast worden. Dan had het debat ook een “iets” hoger niveau kunnen krijgen. Men had dan over de achtergrond van de regels kunnen praten. Wellicht had Verdonk dan zelf ook iets meer begrip kunnen kweken voor haar standpunt. (bv. “Als ik de kameruitleg accepteer, dan bewerkstelligen we dat mensen vaker wegkomen met het opgeven van valse naam bij verkrijgen NEderlanderschap, terwijl een aanvrager in die situatie, het betreft geen eerste verblijfsvergunning, maar naturalisatie tot Nederlander, toch geacht moet worden om geheel eerlijk te zijn daarover” oid).
Minpuntje anderzijds: De kamer die de eigen regels met (ten minste met een schijn van) willekeur wil laten interpreteren. Dit terwijl ze zelf ook niet precies de regels kennen, laat staan het over de achtergrond hebben gehad (Rouvoet kwam inhoudelijk nog het best uit de voeten).
#411
knArie
Bij de ‘bijzondere omstandigheden’ is er volgens mij geen sprake van opzet. De gegevens zijn niet correct maar ze zijn niet vals opgegeven om de werkelijke naam (identiteit) te verhullen. De schuld kan zelfs gedeeltelijk bij de overheid liggen (verkeerde vertaling, schrijffout). En dat brengt ons weer bij de kamervragen gevonden door David Rietveld met betrekking tot art. 14 RWN.
In het geval van Ayaan is er wel opzet en de gelden de bijzondere omstandigheden en dus art. 14 RWN niet. Zie PG 2005:
’Nu deze personen, naar achteraf is gebleken, niet bestaan, mist het besluit rechtsgevolg; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederlander worden genaturaliseerd … nu de rechtbank – onbestreden in cassatie – heeft vastgesteld dat de personalia waaronder zij het verzoek om naturalisatie hebben ingediend vals zijn en het gebruik van deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen (r.o. 2.4). Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg.'
Ayaan heeft zelf aangegeven dat ze valse personalia (dus een valse identiteit) opgaf toen ze in Nederland aankwam om haar afkomst (geen betrekking op de bedoelde identiteit) te verbergen.
Natuurlijk kan men dan zeggen dat de IND zo grondig te werk moet gaan dat in alle gevallen de werkelijke identiteit boven water moet komen. Dat zou echter betekenen dat de IND dan niets van wat de aanvrager zelf aangeeft moet geloven en alles na moet gaan. Dat lijkt mij een onwerkbare situatie en dus zeker niet wenselijk.
Ik denk dat Verdonk zeker een poging heeft gedaan om de kamer uit te leggen hoe de ‘bijzondere omstandigheden’ moeten worden toegepast. De onwil van de kamer om haar woorden aan te nemen brak haar echter aan het eind op. Ze had de motie nooit moeten aanvaarden. Toen ze dat wel deed gaf ze eigenlijk toe dat haar onderzoek niet goed was (de enige die daar daadwerkelijk uitsluitsel over kan geven is de rechter).
Het was slimmer geweest om de zaak niet openbaar te maken en Ayaan aan te raden om op grond van art. 17 RWN naar de rechter te stappen om een vaststelling te vragen van haar Nederlanderschap. Dan was Verdonk buiten schot gebleven en had de verantwoordelijkheid bij de rechter gelegen. Die verantwoordelijkheid ligt nu ook bij de rechter maar ook bij Verdonk. Die heeft immers al een uitspraak gedaan die voor Ayaan verstrekkende gevolgen heeft.
Mocht de rechter Ayaan gelijk geven (wat ik nog steeds zeer onwaarschijnlijk acht) dan kan ze nu zelfs een schadevergoeding eisen van de Staat.
Verdonk had het dus een stuk beter aan kunnen pakken. Maar of haar onderzoek zorgvuldig was is aan de rechter om te bepalen. Voor Ayaan zal het uiteindelijk niet veel uitmaken, het is in beide gevallen de rechter die het laatste woord heeft. En als het goed is laat de rechter zich niet beinvloeden door de voorgeschiedenis maar kijkt hij/zij naar de feiten.
#412
mark
“Bij de ‘bijzondere omstandigheden’ is er volgens mij geen sprake van opzet.”
Ja, volgens u, maar u bent geen PG, laat staan Hoge Raad. Als opzet het beslissende criterium was geweest, dan had dat makkelijk vermeld kunnen worden. Het gaat nog immer om de ‘identificatie’ volgens de ons bekende beschikbare bronnen. Mijn activitistische interpretatie past daar (ook) in.
“Natuurlijk kan men dan zeggen dat de IND zo grondig te werk moet gaan dat in alle gevallen de werkelijke identiteit boven water moet komen. Dat zou echter betekenen dat de IND dan niets van wat de aanvrager zelf aangeeft moet geloven en alles na moet gaan. Dat lijkt mij een onwerkbare situatie en dus zeker niet wenselijk.”
Dat hoeft helemaal niet. Als je kijkt naar de daadwerkelijk gevolgde procedure en de IND heeft de juiste persoon gecheckt (‘gecheckt’ dus niet het bredere ‘had kunnen checken’) tbv in antecedentenonderzoek bijvoorbeeld, obv de opgegeven personalia, dan kan je stellen dat materieel de grootste belangen van de Staat gewaarborgd zijn. Dat je vervolgens formeel stelt dat onjuiste gegevens niet over die persoon gaan en dat in beginsel de nationaliteit niet wordt geacht te zijn verleend, kan je als stelregel houden. Maar er staat niets aan in de weg dat de IND vervolgens wel uit eigen beweging of op verzoek bekijkt of ondanks schending van die stelregel niet toch ‘identificatie’ heeft plaatsgehad, bijvoorbeeld in het geval van een grotendeels juiste naam, geen twijfel over persoon (afstamming) en juiste antecedentenonderzoeken etc. Niets verzet zich er tegen om die uitzondering onder het begrip bijzondere omstandigheid te scharen (zoals ik ook in vorige comment stelde).
“Ik denk dat Verdonk zeker een poging heeft gedaan om de kamer uit te leggen hoe de ‘bijzondere omstandigheden’ moeten worden toegepast.”
Nou, dat is dan bijzonder schappelijk van u. (Wellicht kunt u wat citaten ten bewijze van deze stelling aanvoeren). Want de moeite die Verdonk doet om echt duidelijkheid hierover te verschaffen is minimaal. Zie ook citaat wat ik hierboven geef over ‘geen afweging gemaakt’. Ze murmelt geloof ik op een gegeven moment wel iets over ‘het gaat om verschrijvingen’, maar ze moet echt gedwongen worden om ook het derde voorbeeld van de PG te adresseren. Dan komt Verhagen die het eerste deel van dit voorbeeld geeft – Verdonk moet dan de tekst erbij pakken om te zien dat er een bijkomend vereiste is (‘bevoegdelijk voeren’). De wijze waarop zij dit afhandelt doet mij denken dat zij niet uitvoerig met haar staf de bijzondere omstandigheden heeft besproken en doorgrond. Dat blijkt eigenlijk ook wel uit het feit dat ze uiteindelijk toch die motie accepteert. Als de bijzondere omstandigheden volwaardig onderdeel van haar zogenaamd ‘zorgvuldige behandeling’ waren geweest, dan had ze de achtergrond bij die bijzondere omstandigheden kunnen uitleggen en de kamer erop wijzen dat ze een kansloze motie indienen.
Ten slotte aldus resumerend conclusitief finaliserend blijf ik bij mijn interpretatie onder 410 gegeven.
#413
fanny
heej iedereen
zeg carlos’ke ni overdryve é
iedereen weet da ge van voetbal houdt ondertusse ze
bwah wa da kik er van vin?
geen idee
luister maar es naar marco borsato – vogelvrij haha ;-)
sluuuukus
Reacties (413)
Ik heb geen hart voor haar. (Die heb ik zelf nodig).
Toch weer een beetje jammer dit. Want het moet natuurlijk zijn: geef het Nederlandse volk een hart. Die hebben immers via hun stem de huidige meerderheid in de Tweede Kamer geholpen die het huidige, strenge asielbeleid steunt dat Rita uitvoert.
Ik heb nog een enorme zak met stront voor d’r.
Ben geen Ali aanhanger, maar wat zich nu afspeelt is te zot voor woorden!
Ja en nee, desBouvrie. Je kan wel degelijk stellen dat Verdonk er na het mandaat van de kiezer er flink met de bal vandoor is gegaan.
..en om in voetbaltermen te blijven: ze loopt nu al maanden buitenspel en krijgt zometeen (spoeddebat) een rode kaart.
Een zomer vol voetbal, thuisgetapt bier en een demissionair kabinet, tjakkaa !!!
Hm, volgens mij vinden heel wat mensen het fijn dat ze haar hart verhard heeft, vooral de kaalkopjes.
kijken of ze ook goed is met penalties,:)
De één heeft geen hart, de ander heeft geen clitoris, wat is er toch mis met die vrouwen van tegenwoordig?
Leuk hè, achter mekaar aanlopen en Rita Verdonk bashen.
Schitterend, dit wordt een rita-likee rule: op reactieplaats negen zal steeds een antireactie komen op de vorige 8.
de radbouduniversiteit schaamt zich voor de lessen ethiek,die zij aan dat minkukel heeft gegeven.
In het geval van RV lijkt me dat precies het probleem, Dreknek, het ontberen van het ene is verantwoordelijk voor het andere.
Dus… Rita heeft Ayaan besneden?
Neenee, viceversa.
@Dreknek – Niet iedereen met een uitgedroogde vulva is besneden.
Misschien wordt ze wel de mond gesnoerd? Het schijnt dat langharige zeehondenneukers daar goed in zijn.
Deze man doet het trouwens best aardig zonder hart.
Kale fascistjes ook, 16.
Sargasso is met 11 Ayaan postjes een soort amorfe bal waar van alle kanten uit het universum reacties inploffen…
Wij van Betelgeuze hebben over deze kwestie geen mening. Maar iemand de verblijfplaats van die *HUFTER* Zefod Breeblebox weet mogen ze die hier graag even posten.
Want hij een opnstaande rekening van 1.230.567,- intergalactische credits staan hier!!
@Pelayo: y.m.: Zaphod Beeblebrox, of is dat weer zo’n slechte nederlandse vertaling?
@Carlos 4: nee, niet mee eens. Ook nu blijkt uit enquetes gisteren gehouden dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat Hirshi Ali haar Tweede Kamerlidmaatschap moet opgeven en haar Nederlandse paspoort inleveren. Een overgrote meerderheid van de Nederlanders is het dus gewoon roerend eens met Verdonk en haar rechtlijnige uitvoering van het asielbeleid. Dan moet je wel degelijk stellen dat het Nederlandse volk geen hart heeft, hoe pijnlijk die constatering misschien ook is, en kun je niet volstaan met vingerwijzen naar Verdonk!
Het is een beetje als iemand die elke avond wild eet, maar een hekel heeft aan jagers. Dan moet je niet zeggen dat de jager geen hart heeft, maar zijn klanten!
Neli Kroes maakte gisteren in Nova dezelfde fout: die zei desgevraagd door Paul Witteman dat ze het volste vertrouwen had dat het Nederlandse volk Hirshi Ali steunt. Waarop Witteman uitlegde dat dat toch echt een misvatting was en met genoemde cijfers kwam. Tsja, en toen deugde de enquete natuurlijk niet: het ultieme zwaktebod.
De nieuwe ijstijd is aangebroken, ik ril. Niet alleen kippenvel van de politiek maar ook van vele reacties daarop in het bijzonder de algemene nomer die opduikt en ook onbeschaafd taalgebruik.
Ik zie de dingen toch wat simpel en om bijvoorbeeld “uitgedroogde besneden vulva’, zeehondenneukers, kalen zijn fascisten. uit de mouw te schudden op Deze plek (?) ik begrijp hier niets meer van. Is dit een van mijn plekjes??
Arme Ayaan.
And another one bites the dust so to speak..
@larie: we leven in vreemde tijden. Maar dat vind elke generatie. Scheldwoorden doen me niet zo veel. Dat Nederland weer bewijst de bananenrepubliek van Europa te zijn wel.
Het beleid van Verdonk, ingezet door Cohen, is streng. Veel asielzoekers komen er niet meer in. Ayaan Hirsi Ali/Magan steunt dat beleid, want ze is lid van de VVD. Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren. Maar waar was ze toen asielzoekers in dezelfde situatie als zij aanklopten voor hulp? Hoewel ik allerminst een aanhanger ben van Verdonk, denk ik dat ze in dit geval een goede keuze heeft gemaakt. Het alternatief was klassejustitie. Hirsi Ali/Magan is het slachtoffer geworden van een egocentrisch beleid dat ze zelf aanhing. Misschien een goed moment om het eens over dat beleid te hebben en niet alleen over haar. De VVD-fractie valt overigens wel lelijk door de mand nu als een stel hypocriete huilebalken.
Soms is oprechte woede gerechtvaardigd, Larie.
Misschien ook zag je mijn allusie op de Fortuyndoder en de (kale) allochtonenwegmaaier van ANtwerpen niet.
Ik schaamde me rot vandaag. Evenveel nationaliteiten om mij heen als mensen en dan moest ik het verduidelijken terwijl ik stieken even op deze plek surfde…Oh is dat your thing?..ja zei ik..geestverwanten…vertalen van de reacties…Ice age in Holland was het algemene oordeel…sargasso en zijn bewoners kwamen er niet best van af.
Niemand maar dan ook niemand begreep het en ik schaamde me.
@ Crachàt: je kent mijn mening wat verdonk aangaat.
repeat:
En al onze soldaten zijn ook al homofiel!
http://forums.fark.com/cgi/fark/comments.pl?IDLink=2067693
WAAR GAAT HET TOCH HEEN MENSEN!
@Larie: nou het is ook altijd wel lekker makkelijk oordelen voor buitenlanders die de hele situatie waarschijnlijk nauwelijks kennen. Dan is daar een intelligente, geemancipeerde zwarte vrouw die openlijk de radicale Islam bevecht en dan moet heel de politiek correcte wereld haar natuurlijk steunen. Dat diezelfde vrouw een kulverhaal verzonnen heeft om Nederland binnen te komen. Dat diezelfde vrouw voor een partij in de Kamer is gaan zitten die een heel streng asielbeleid nastreeft. Een beleid dat zij door haar Kamerlidmaatschap voor de VVD expliciet gesteund heeft. Dat alles wordt dan snel vergeten.
Waar bleef Hirshi Ali met haar amendementen of initiatiefwetten om het voor asielzoekers in vergelijkbare situaties makkelijker te maken te naturaliseren? Precies: nergens!
Hirshi Ali heeft met haar intelligentie en charme zich het land ingeluld en spreekt nu diezelfde intelligentie en charme aan om de wereldopinie achter zich te krijgen in geval van nood. Een waardevol tallent. Helaas beschikken veel asielzoekers in vergelijkbare situaties daar niet over. Die komen het land uberhaupt al niet in. Maar daar hoor ik al die buitenlanders niet over die Nederland nu zo verguisen.
Ik vind AHA een van de meest Hollandse vrouwen die ik ken.
Larie: de door jou aangehaalde opmerkingen vind ik ook buitengewoon onfris. Maar ik wil er toch even op wijzen dat er hier heel wat mensen zijn die vinden dat Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit dient te houden. Met kritiek, maar geen enkele twijfel over de vraag of zij een Nederlands paspoort zou moeten hebben.
Het is Verdonk die de ijstijd inbrengt, het is de VVD-top die daaraan meewerkt door enige eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en het zijn gladjakkers als Hans van Baalen die de mogelijkheid zien om zowel Ayaan Hirsi Ali als Verdonk te steunen.
De bewoners van Sargasso zijn (in overgrote meerderheid) netter dan pakweg de GeenStijlertjes. Niet één van de postjes van de Sragassoredactie van de afgelopen dagen leveren reden op om je te schamen. Wel verschillende visies, wel een enkele cynische grap, maar dat hoort bij Sargasso. Dat een enkeling gore grappen nodig meent te hebben om te proberen een fatsoenlijke discussie te laten ontsporen, kun je niet aan Sargasso wijten.
@ Larie: eens.. de linkse onderbuik staat op ontploffen :-) varkens zijn het, stuk voor stuk ;-)
@Larie – Met die uitgedroogde vulva wil ik helemaal niks insinueren hoor. Dat laat ik aan de lezer over.
Er valt eigenlijk weinig zinnigs te zeggen over al die politieke lariekoek. Met het openbaar worden van dit ballerige konings’drama worden mijn ergste vooroordelen over de VVD-top bevestigd. Ik waardeer AHA omdat ze haar bek durft open te doen, ook al ben ik het bij tijden en wijle niet met haar uitspraken eens. Ik waardeer haar ook om de manier waarop ze de nederlandse immigratiedienst een loer draait. Jammer dat de enige implicatie van haar vertrek zal zijn dat de media nu naar een andere sappige worst moeten zoeken. Ik waardeer Rita om de helderheid van haar standpunten. Mooi om te zien ook hoe ze met haar rechtlijnigheid uiteindelijk haar eigen graf graaft. Ze zou zichzelf zonder pardon het land uitschoppen als één nummertje in haar paspoort niet zou kloppen. Jammer dat mensen haar als premier willen. Maar that’s democracy for you.
Ik ben nog niet dood maar ik draai mij om in mijn graf. Ik ben duidelijk van een andere tijd. Zo eentje van ik ontmoet iemand en wie of wat is die iemand (vaag hey??)
Minkukel Arduen met je onwaardige argumentatie
Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?
Gek genoeg komt ook die roep vooral van de rechterzijde die links desalniettemin de schuld in de schoenen probeert te schuiven. VVD’er Charlie Aptroot stond vanochtend klaar om in de camera’s te roepen dat regels nu eenmaal regels zijn. VVD’er, ja.
LOL @ Arduenn:
Dus welke betekenis een tekst heeft ligt geheel aan de lezer? Leuk! Dan schrijf ik voortaan gewoon “Verdonk is een ontzettende trut” en als iemand daaruit dan de conclusie trekt dat ik Verdonk een ontzettende trut vind, antwoord ik met een blij gezicht: “Dat laat ik aan de lezer over.”
Als opmerkingen over “uitgedroogde vulva’s” al niet insinuerend bedoeld zijn, welke zijn het dan in ’s hemelsnaam nog wel?
Ik voel best wat voor Reader-Response Hermeneutics, maar dit is me wel een stapje te ver.
Dames heren ook, ik neem een stapje terug..for a long while..ik wordt ziek van de comments..hartelozen..&*^%$#* Mijn wereld is anders en hoop dat het ook eens uw wereld wordt.
@Larie Ik heb me verder niet inhoudelijk in deze discussie gemengd – ik heb niks te melden wat niet iemand anders beter opschrijft – maar als ik het zo na lees: jij ook niet.
In plaats van te zuchten en te steunen zou je toch eens moeten melden wat je dan wél waarvan vindt, want dat ontgaat mij volledig.
@SN: Ik vind het absurd wat hier speelt, voor mij is iedereen welkom en deze minister uit ijs gehouwen. Jonge meisjes die willen gaan en wat minder jonge dames die ook willen gaan, kom bij binnen AUB. We hebben een wet-kader geschapen door de PvdA notabene en die wordt zo vreselijk volgens de strakke kaders uitgevoerd dat ik denk..F*&%^ck wetten. Vooral ook F&%$*ck al die reacties hier die zo distantieel over een MENS denken te kunnen praten.
Ik walg van julllie intelect-distantie gepraat (de meesten dan er zijn beslist uitzonderingen).
Voor mijn gemoed zet ik deze log voor een week uit..tot dan.
Ik vond die opmerking van die vrouw (sorry naam even ontschoten) gisteren bij Netwerk in de studio alles omvattend m.b.t regels.
“regels dienen mensen, mensen lijken nu de regels te dienen”
Ik schaam mij diep voor wat er nu in Nederland gebeurt.
De uitspraak van de hoge raad staat hier.
jammer:
Het ljn nummer waarop u heeft gezocht (‘AT7542/’) is geen geldig ljn nummer.
Nogmaals hier.
Eric:
“Sikbock: heb jij aan de linkerzijde al iemand horen roepen dat terecht het Nederlanderschap is ontnomen?”
Eh ja… het Contact Orgaan Moslims is eerder aan de PvdA dan aan zeg de VVD gelieerd.
Het gaat niet om rechts of links in deze, het gaat of de wet goed is toegepast. Volgende uitspraak van de hoge raad is een bevestiging van de uitspraak van de rechtbank Den Haag:
3.2 Verzoekers hebben op de voet van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank te ‘s-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap. De rechtbank heeft dit verzoek afgewezen en heeft daartoe onder meer geoordeeld dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen.
De wet zou dus moeten worden aangepast als men het er niet mee eens is. Don’t shoot the messenger zou ik zeggen.
@ JSK, CDA gelieerd
Ayhan Tonca is voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), dat gevormd wordt door zes landelijke moskeekoepelorganisaties.
De heer Tonca is plaatselijk en landelijk actief in verschillende belangenorganisaties van allochtonen. Ayhan Tonca is een moslim maar is desondanks lid van het christendemocratische CDA. Zo is hij bijvoorbeeld de penningmeester en de vice-fractievoorzitter van de CDA fractie in Apeldoorn.
Dutch trademarks:
Wooden shoes
Tulips
Windmills
Red light district
Drugs
and…
Ik mag niet al te cynisch doen van Eric maar op een of andere manier is dat het enige wat boven komt borrelen momenteel.
@ KnArie:
De discussie draait er (oa) nu juist om, of die uitspraak van de Hoge Raad in het geval van Hirsi Magan ook van toepassing is.
Zie daarvoor het verhelderende redactioneel in het NRC van vadaag, waarnaar Suzanne in een ander draadje al eerder verwees.
Het gaat er om dat verdonk, op aanraden van haar spindocters, dit moment aangrijpt om stemmen te winnen!!
Heeft niets te maken met interpetatie van de wetgeving in deze!!!
@Vincent:
Goed punt.
MP: van mij mag je cynisch doen hoor. Het gedrag van de VVD-top geeft daar alle aanleiding toe. Alleen een beetje lollig doen over vrouwenbesnijdenis wanneer het gaat over AHA vind ik – zeker op dit moment – inderdaad erg onfris. Laten we wel zijn, wat je ook vindt van Hirsi Ali, deze situatie gun je niemand. Zeker niet als je ziet hoe makkelijk mensen die op haar slippen Kamerlid werden haar nu zó snel laten vallen. Ik heb op mijn eigen log al gezegd: dat gedrag had ik van de LPF verwacht, niet van de VVD.
@ Eric: deze hele ketenreactie is imo bewust op scherp gezet en mogelijkerwijs alleen gericht op beschadiging van Verdonk… AHA is “slechts” een pion in het spel. Het oogmerk om Verdonk te beschadigen kan ik niet bewijzen, maar de redactie van Zembla heeft welbewust het risico voor lief genomen dat Verdonk beschadigd zou worden en Ayaan zou “sneuvelen”
knap en (s)links gespeeld, maar ga jij niet lopen doen of je zo fatsoenlijk bent.. Ik denk dat – mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
(voor de niet juridisch onderlegde (zoals dumbass ALO bijvoorbeeld) : Zembla heeft opzettelijk gehandeld
Het is idd buiten dit alles om gewoon uiterst triest geregeld.
Als ik in Ali d’r positie had gezeten zou ik ook liegen. Who cares. Het is gewoon enorm jammer dat we dit gewoon niet europees hebben geregeld. Ik ben het met Ali eens dat economische vluchtelingen heel nuttig voor een land kunnen zijn. Verdelen zou gewoon europees moeten plaats vinden. Maar goed volgens mij hebben we die discussie al gehad met de Europese grondwet.
En idd zoals Sikbock zegt:
mocht Verdonk vanavond “vallen”- jij en veel van haar tegenstanders uit de linkse kerk de champagne open zullen trekken en hun krokodillentraantjes over AHA snel vergeten zullen zijn..
@Larie: ik heb je heel hoog zitten en kan me doorgaans vinden in je argumenten of vind ze, als ik het er niet mee eens ben, vaak toch zorgvuldig en doordacht. Het stukje drama dat je hier op voert verbaast me dan ook hogelijk. Alle andere asielzoekers zijn stikjaloers op je woede, verbijstering en verontwaardiging over hoe er hier zo ‘zakelijk’ over een mens gesproken wordt. Waar was die woede, verbijstering en verontwaardiging toen we hier op Sargasso eerder over asielzoekers in het algemeen spraken? Ook toen vielen er vaak harde woorden en uiteenlopende meningen. Ook ik heb wel dingen gezegd waar ik achteraf spijt van heb. Maar in mijn herinnering heb je toen nog nooit Sargasso een week op ‘zwart’ gezet om van je verbijstering te bekomen. Waarom verdient Hirshi Ali deze aparte behandeling van je? Zijn al die andere asielzoekers dan geen mensen? Asielzoekers die niet hun vluchtelingen A status behouden nadat hun leugens bij de naturalisatieprocedure bekend worden, omdat het nog geen 12 jaar geleden is en dus niet verjaard?
Ik merk bij mezelf ook dat ik me deze zaak meer aantrek dan die van anonieme asielzoekers zonder het charisma en de bekendheid van Hirshi Ali. Maar mijn conclusie is naast de verbijstering die jij ook voelt daarom vooral schaamte. Schaamte dat ik in een land leef met wetten die dit soort handelen voorschrijven, maar vooral schaamte dat ik me er tot nu toe niet druk genoeg over heb gemaakt. Schaamte dat er een high-profile affaire van iemand van naam en faam voor nodig is om me duidelijk te maken dat het juridische systeem hier niet deugt. En boosheid: boosheid dat anderen nu het hele probleem op Verdonk proberen af te schuiven, terwijl ze zelf ook niets gedaan hebben om de wetten te veranderen. Overigens wil ik mijn eerdere opmerkingen richting Carlos nog enigzins nuanceren. Het is inderdaad zo dat Verdonk i.i.g. de schijn oproept haar uiterste best te doen in alle voorkomende gevallen de Nederlandse wetten en procedures op een dusdanige manier uit te leggen dat ze voor de vreemdelingen in kwestie het onvoordeligst zijn.
Er kan toch echt geen sprake van zijn dat ‘de Linkse Kerk’ de schuld krijgt van de beslissing van Verdonk? De VVD valt in haar eigen mes door dit super-strenge beleid.
@Minitrue, jeroen Verdonk was al in haar eigen mes gevallen met de Taida kwestie.
JdB: leuk geneuzeld.. kom maar met een ander alternatief.. iedereen toelaten?
@ Minitrue: Verdonk kon niet anders ( wat waarschijnlijk vantevoren door de linkse kerk is ingecalculeerd) Dat is het nadeel van haar rechtlijnigheid.. ze wordt voorspelbaar
Tsja, maar ook door weigerde ze haar conclusies te trekken. En D66 trouwens al helemáál niet.
@ stijn
Verdonk heeft in deze wel degelijk gelijk. Lees het stuk van de Procureur-Generaal maar door.
Sikbock, Vincent: ik ben atheist, en behoor derhalve tot geen enkele kerk, links of anderszins. Ja, als Verdonk kukelt ben ik blij en opgelucht, geen misverstand daarover. En wat mij betreft gaat de hele VVD-fractie mee. Dát zijn degenen waar momenteel de krokodillentranen te vinden zijn.
Ik heb vaak en hard geageerd tegen de uitspraken van Hirsi Ali. Zeker. Ik vind haar bovendien niet de intellectueel waarvoor ze doorgaat – vooral door een gebrek aan zelfreflectie. Maar nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze het land uitgeschopt zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze met andere middelen dan woorden bestreden zou worden. Nimmer heb ik ervoor gepleit dat ze monddood gemaakt zou worden. Ik ben ervan overtuigd dat ze uit een onderdrukkende omgeving komt, maar ook bij een economisch vluchteling – wat zij zelf zegt te zijn – die al zo lang in ons land verblijft ben ik er niet voor om iemand uit te zetten. Niet anderen, niet Hirsi Ali.
Nogmaals, de echte krokodillentranen zijn te vinden bij de VVD. Jarenlang hebben ze gepleit voor een idioot hard en kil vluchtelingenbeleid, waarbij het “regels zijn regels” van Verdonk werd toegejuicht. Nu blijkt dat Verdonk niet mee wil spelen in het geval van Hirsi Ali, is het Binnenhof te klein.
Lekker is dat. Als ik Hirsi Ali’s opvattingen en toon bekritiseer doe ik het niet goed en ben ik van de Linkse Kerk, en wanneer ik bepleit dat Hirsi Ali – in overeenstemming met eerdere uitingen mijnerzijds – wel het Nederlanderschap zou moeten houden, dan ben ik met krokodillentranen bezig en ben ik ook van de Linkse Kerk.
Kortom: wát ik ook zeg, en hoe ik het ook zeg, ik ben bezig met een kruistocht waarbij *ik* Hirsi Ali als instrument gebruik. Zeg dan meteen eerlijk dat ik links ben en dat je alleen dáárom al bij voorbaat niet van mijn integriteit uit wilt gaan in een discussie. Da’s een stuk korter en hoef ik niet meer te reageren.
Hulde @ Eric
@ KnArie:
Ik begrijp uit het debat dat de toelichting van de procureur niet onder de jurisprudentie valt, en dus voor de minister niet verplichtend is. Ik weet dat niet, kan een jurist dit uitleggen?
@knArie, ja en dat is dus enorm triest. We hebben ons zelf zo vastgenageld met regeltjes (link en rechts) dat ze niets anders kon. Dat neem ik haar dan ook niet zo zeer kwalijk, wat ik haar maar ook voorgaande kabinetten (dus ook links) kwalijk neem is dat deze regelgeving absoluut niet het land en mensen dient. Let wel de regelgeving waarmee Ali nu aangepakt wordt is niet door Verdonk ingevoerd volgens mij. Zij en andere kabinetten hebben het nagelaten dit soort beschamende taferelen te voorkomen.
Mensenecht kiezen voor Nederland en liegen over hun naam en geboorte datum maar niet over de reden van hun vlucht, moet je niet uitzetten.
@sikbock: je vraagt me terecht om alternatieven. En nee, niet iedereen toelaten. Niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat iedereen weet dat dat tot een volkomen onbestuurbare situatie zou leiden.
Wat dan wel? In ieder geval niet iemand per se altijd maar uitzetten omdat hij/zij over zijn/haar naam liegt. De bottom line moet het vluchtverhaal zijn. Als dat bevestigt dat het om een politieke vluchteling gaat, moet diegene een verblijfsvergunning krijgen. Als het om een permanente situatie gaat, moet diegene tot Nederlander kunnen naturaliseren. Of hij zich dan Jantje noemt maar ik werkelijkheid Pietje heet moet niet uitmaken.
Verder vind ik dat bij twijfel altijd een verblijfsvergunning gegeven moet worden. Liever 10 economische vluchtelingen te veel erin dan 1 politiek vluchteling ten onrechte terug gestuurd.
En dan ten slotte nog gewoon het humaniteitsprincipe. Zelfs al heb je de hele boel bij elkaar gelogen: op een gegeven moment kun je het niet meer maken om iemand die hier een leven heeft opgebouwd, kinderen op school heeft e.d. alsnog terug te sturen. Een termijn van 5 jaar lijkt me redelijk: dus verjaring na 5 jaar zowel qua vluchtelingenstatus als qua.
Misschien dat dit tot een toestroom van gelukszoekers zal leiden, maar dat moeten we dan maar voor lief nemen.
De PG schrijft een advies. De Hoge Raad kan dat advies opvolgen of niet. De Hoge Raad is niet aan dit advies gebonden. In dit geval volgt de Hoge Raad de PG.
De conclusie van de PG maakt dus idd geen deel uit van de jurisprudentie.
Aldus een jurist die ik hier toevallig heb zitten.
Volgens mij blijkt toch echt dat Verdonk nog ruimte had om te bewegen. Overigens is het zo dat deze wet specifiek door dit kabinet met deze meerderheid is aangenomen.
Sikbock: ik zal het maar onthullen.
Karimi (GL) heeft destijds Hirsi Ali stiekem meegesmokkeld uit Duitsland en afgeleverd bij het partijbureau van de PvdA. Die hebben samen met Kees Driehuis en Marcel van Dam (toen nog VARA) een vluchtverhaal opgesteld en haar – zonder haar medeweten uiteraard – in de richting van de VVD geduwd, om haar in 2006 te kunnen laten struikelen en zodoende minister Verdonk pootje te lichten omdat ze wisten dat na de moord op Fortuyn – waar ongetwijfeld eigenlijk de SP achter zat – Verdonk een heel streng beleid zou gaan voeren.
Zie je wel, het was allemaal een complot! Je hebt Ons ontmaskerd….
P.S. Je snapt wel dat ik niet kan vertellen dat dat allemaal gefinancierd is door Castro en China hè?
@Minitrue,
Overigens is het zo dat deze wet specifiek door dit kabinet met deze meerderheid is aangenomen.
In dat geval vind ik dat Verdonk opstappen, daar is werkelijk waar niets liberaals aan.
KnArie: inderdaad gingen ze wel erg snel aan de haal met de bijzondere omstandigheden, terwijl de Hoge Raad alleen maar aangaf dat die bijzondere omstandigheden er in het toen besproken geval niet waren. Verdonk’s interpretatie van “in deze geen omstandigheden” is m.i. juist.
@ KnArie:
Betekent dat nu ook dat je het met me eens bent dat Verdonk wel degelijk besluitsruimte had?
Je verwacht toch dat er wat juristen in de 2e Kamer zitten, maar tot nu toe merk je daar weinig van.
Verhagen snapt er echt niets van.
Volgens mij wordt Maxime nu een beetje pissig over de eenkennigheid van Verdonk…
Stijn: dat Verdonk ruimte zou hebben om bijzondere omstandigheden mee te laten wegen kun je in elk geval *niet* concluderen uit de uitspraak van de HR.
Maar ja, CDA, VVD en D66 willen niet dat straks blijkt dat het Nederlanderschap is ontnomen op basis van een wet die ze zelf in 2003 hebben aangenomen.
@ Eric: ook leuk geneuzeld, maar je hebt boter op je hoofd..
Tegenstanders van Verdonk binnen de VVD huilen ook krokodillentranen inderdaad.. je weet net als ik dat er momenteel een richtingenstrijd ( wel eens gehoord van de verkiezingen daar?) aan de gang is.. je houdt je wat dat betreft dus bewust van de domme of je verwijt de “VVD” onfatsoenlijk gedrag omdat je misschien dat onderscheidend vermogen mist..
Waar het hier om gaat is een combinatie van interne VVD partijpolitiek, gevoelige maatschappelijke kwesties, een sterk verdeelde maatschappij en een redactie van Zembla die een explosieve cocktail brouwt met het doel Verdonk het beentje te lichten.. daarbij wordt de kans dat Aha sneuvelt op de koop toegenomen..
Duidelijk? Ik ga het niet nog een keer uitleggen
Ik ben het eens met R. de Groot hoogleraar in Maastricht toch wel een beetje de specialist op dit gebied in Nederland. Hij denkt dat de uitspraak van de Hoge Raad in deze te ver gaat, maar als de regering deze lijn volgt dan geldt in het geval van Ayaan dezelfde conclusie als in de uitspraak van de Hoge Raad.
Femke poeierde Verdonk grandioos af met dat email adres:
[email protected]
@matt “Nu het beleid wat ze zelf altijd ondersteund heeft tegen haar begint te werken begint ze te jammeren.”
U kletst.
Hirsi Ali gaat juist niet in de slachtofferrol. Daarom wordt ze ook zo gehaat.
waar blijft die motie?
@Carlos: ook mooi die vraag van Halsema(geparafraseerd) “wilt u nu werkelijk beweren dat u na haar boek waar Zalm nog zo mooi uit citeerde, en meer dan 50 interviews niet wist dat ze over haar naam had gelogen”
Verdonk: (geparafraseerd) “nee”.
Maar volgens mij heeft Verdonk juist alle ruimte om te schuiven… Ze kan zich ten alle tijden beroepen op haar persoonlijke bevoegdheden. Dat zou haar toch ergens sieren…
Die komt pas aan het eind van het verhaal van Verdonk. Ze is nog steeds niet klaar met het antwoorden van de vragen.
Verdonk zit in drijfzand. Hoe meer ze worstelt om eruit te komen, hoe verder ze wegzakt.
Los van alle commotie van de afgelopen dagen en het juridische getouwtrek moet ik toch echt kwijt dat Verdonk een enorm zwak debat voert.
Zijn die webmasters van de Tweede kamer nu zo snel of staat dat juiste geboortejaar er al veel langer?
http://www.tweedekamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet7798.html
@Merel: en als Verdonk nu aftreedt? Is de kous daarmee af? Hopelijk niet! Hopelijk hebben we allemaal wat geleerd en gaat er iets veranderen. Maar waarschijnlijk is dat vrees ik niet.
waarschijnlijk wel… nederland kennende….
missch wordt nog wel een week over gepraat!
ha gezellig.. het is eigenlijk een voetbalwedstrijd ;-)
de linkse kerk (uit) tegen de fatsoenlijke mensen ( thuis) ;-)
@ minitrue
De voorbereiding van Verdonk en de hulp van de ambtenaren van haar ministerie is juist zeer gedegen. Ze komt wellicht niet helemaal goed over maar ze kunnen haar niet pakken.
Dan worden die serverlogs nog interessanter. Ik vraag me alleen af of de Dienst Automatisering er überhaupt bij kan. Dat is zo’n rotzooitje in de Kamer.
Frans: maandag in NOVA: “ik word verjaagd door een politiek-correct schrikbewind.” Nee, da’s pas zelfreflectie!
Oei, Van der Vlies (SGP) ziet een evolutie in het beleid. Dat kan nooit goed zijn….
Haha… the internetarchive biedt uitkomst !!
Geboortejaar van Ayaan op de Tweede Kamer website aangepast tussen Dec 2003 en Feb 2004, kijkt u zelf maar:
http://web.archive.org/web/*/http://www.tweedekamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet7798.html
@knArie: Moah, anders had ze de kritiek toch wel beter kunnen weerleggen? Ik heb het idee dat het enorm uit de hand loopt, kijkend naar de reacties van CDA en D66.
Daarnaast is dat misschien ook wel een hele foute taktiek. Waarom niet gewoon weer even sorry zeggen?
@ JdB: jouw alternatief #68 ( hoe humaan ook) lijkt mij op op een flink aantal punten niet werkbaar..
maar goed.. ik wacht nog ff de reactie van eric af ( het echte leven roept)
Sikbock: het is duidelijk. Iedereen die Verdonk bekritiseert huilt krokodillentranen, het is één groot complot tegen die arme Rita. Don’t worry, je hoeft niets uit te leggen, op dat geraaskal van jou ga ik niet meer in.
@ minitrue
Het loopt zeker niet uit de hand. Het is even de moties afwachten maar waarschijnlijk zal het allemaal wel loslopen.
jammer dat je het niet snapt
@Carlos ,
2003
2004
@ Eric was dat
Damn Carlos, zijn er eigenlijk nog borrelnootjes?
De politiek was nog nooit zo spannend (en tragisch).
@ NoName: Dan vergeet je toch de nachten rondom de gekozen burgemeester en het referendum…
Lousewies !!! PAK PAK PAK !!!!
graauw !!!
ze heeft nog de nederlandse nationaliteit?
Nu gaat het wel een beetje mis.
Als ik het goed begrijp hangt Verdonks verdediging af van alledrie de volgende punten:
1. Zij weet pas sinds donderdag dat Ayaan niet Hirsi Ali heet en een verkeerde geboortedatum heeft opgegeven;
2. De toelichting van de procureur-generaal maakt geen deel uit van het arrest van de Hoge Raad;
3. Het arrest van de Hoge Raad (zonder de toelichting van de procureur) laat de minister verder geen ruimte.
Ik ben geen jurist en kan dus over 2 en 3 geen uitsluitsel geven, maar ik krijg de indruk dat daar op zijn minst discusssie over is;
Het eerste punt is een kwestie van of je geloof hecht aan de woorden van Verdonk of niet: Ik vind dit punt van haar verhaal volstrekt ongeloofwaardig.
@ knArie
Dacht t wel…..
Maar Verhagen slaat het weer dood.
Oeps.
ja laten we het daar es over hebben
“wat vinden we van Zalm?”
@ stijn
Volgens mijn bronnen zijn 2 en 3 helemaal waar.
Zalm wil gewoon stiekem nog steeds MP worden…
En ik heb mijn twijfels bij nummertje 3…
en toen….? hoe lul je hier uit?
Ehm… ehm…
Ik heb hier toch wel een goed ingevoerde jurist zitten en die kan zich vinden in de uitspraken van Verdonk.
Verdonk gaat nu echter de mist in door te zeggen dat Ayaan nog steeds de Nederlandse nationaliteit bezit.
En hoe zit het met het leuke puntje dat van der Laan aanhaalde, nl dat als AHM nooit Nederlandse is geweest, de Tweede Kamer heeft bestaan uit 149 leden, hetgeen ongrondwettelijk is?
Dan wordt het pas echt leuk!
Mmm, ik krijg bijna met terugwerkende kracht spijt dat ik nooit rechten ben gaan studeren.
@carlos
in de google cache staat het ook
http://66.249.93.104/search?q=cache:DeEgfFDoJykJ:www.tweede-kamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet7798.html+&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=1
ket even op de anciënniteit die is in de cache anders
Mensen snappen Sikbock niet omdat het allemaal dumbasses zijn. Jammer voor de onbenul is dat het er zo veel zijn en dat ze hem allemaal tegensprken. We moeten een beetje voorzichtig met hem zijn, het zijn moeilijke tijden voor hem. Zijn hele belevingswereld staat te wankelen.
Ik doe nog een sigaar, het is feest.
Stijn: ik moet eerlijk zeggen dat ik ernstig de indruk heb dat het juridisch benul van de diverse fractievoorzitters ernstig te wensen overlaat. Ook op andere punten worden hysterisch conclusies getrokken die niet kloppen. Verdonk kan haar punten herhalen en ze komt op deze manier geen moment in de problemen.
Wat betreft je punt 1: misschien wist ze het niet – lijkt me sterk, maar is moeiilijk te bewijzen. Wel kun je concluderen dat de interviews etc. wel erg makkelijk genegeerd zijn bij de IND. Er zal toch ooit *iemand* geopperd hebben dat er iets niet klopte?
feest? kaasplankje?
@MP wat is anciënniteit?
@minitrue
argument voor oude lul
oei oei, rita speelt juridisch hoog spel
het aantal dagen in de kamer..
ahja, en waarom staat die daar in godsnaam dan?
@ minitrue dat is hoe lang ze er al zit
Nooit lid geweest van een studentenvereniging?
Anciënniteit wordt in de eerste betekenis gebruikt om het aantal dienstjaren aan te geven dat iemand bij dezelfde werkgever werkt
Ze heeft nu een briefje gekregen van Donner hoe het zit met de conclusie van de PG.
leuk dat iedereen zo behulpzaam is, gaan we ervan uit dat t een serieuze vraag was?
Ahja, daar gaat m’n imago… Was serieus een serieuze vraag. Ik ga me in een hoekje zitten schamen.
interresant om op deze manier een debat te volgen
*lurkt en luistert weer verder*
bas van der vlies: die is pas echt ancien.
http://www.tweedekamer.nl/leden_commissies_fracties/griffie_lfc/kamerdet5472.html
Nee, merel ik was mijn copy/paste skills aan het trainen ;)
@ No Name
Bravo
Somalie heeft geen autoriteit. Het heeft pas sinds kort weer een regering maar die zit in Kenia.
Kan iemand uitleggen dat Verdonk op het ene moment zegt ‘Ik heb geconstanteerd dat zij het Nederlanderschap nooit gekregen heeft’ en op het andere moment ‘zij is nu nog Nederlandse’?
betekent dat, dat gedurende de zes-weken die AHM heeft, zij haar paspoort (dat zij dus misschien nooit gekregen heeft) nog mag houden?
@ stijn
ja en als ze kan aantonen dat er niet is gelogen of dat er een uitzindering moet worden gemaakt in haar geval ze em ook nite hoeft in te leveren, ze dus wel altijd nederlandse is geweest en blijft
Ik gok op *echte* emoties bij Verdonk in tweede termijn.
Tussendoortje:
http://www.blikopnieuws.nl/bericht/25301
(via Jaggle)
Hee David! Denk je dat Verdonk dan ook echte emoties heeft?
Wat ik opvallend vind is dat er geen sprake is van een besluit van de minister (een constatering) maar dat er wel een beroepstermijn is…
@Minitrue: hmmm.. daarover doe ik geen uitspraken, maar campagneatig moet er toch wat gebeuren.
Pim had immer ook emoties. Toch?
d’r ligt hier nog een -s-.
Plaspauze…..
Ik vrees dat de “Rita haters” teleurgesteld gaan worden
Dit wordt de nieuwe post met de meeste reacties.
@mescaline: Dan hebben we nog even te gaan (340):
https://sargasso.nl/archief/2006/04/04/atheisten-zijn-niet-te-vertrouwen/
Nou, wat zou het worden. Kamerbrede motie van treurnis? Motie van regeringspartijen om ‘alles in het werk te stellen’, ‘alle mogelijkheden te bezien’? Motie van de oppositie? Van wantrouwen?
BvdBos: het gaat ongetwijfeld om een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit, waarbij iemand zes weken de tijd krijgt om alsnog de onjuistheid van die constatering aan te tonen.
Juridisch is er een hele hoop onzin verkondigd als je ook de terminologie nagaat. Feitelijk klopte er al niet veel van, dus laten we het daar maar bij houden.
Het is wel opmerkelijk dat Hirsi Ali blijkbaar met Halsema overlegd heeft. Als er nu een mailtje van Verdonk aan Hirsi Ali boven water komt hangt ze, want ze heeft niet alleen ontkend dat ze het e-mailadres [email protected] niet kent, ze heeft ontkend ooit met haar gemaild te hebben.
En toch heb ik niet het idee dat Verdonk gaat sneuvelen vanavond.
David: ik vrees die van “alles in het werk stellen”.
Met wellicht een troostprijs in de vorm van een terugtrekken uit de strijd om het lijsttrekkerschap.
[email protected], that is the question.
Ik vond toch dat Verdonk de eerste termijn van dit debat “gewonnen” heeft.
Een harde wetgeving en een hard beleid zijn nu eenmaal hard. En dat Verdonk zich niet interesseerde voor het verleden van Ayaan, en dus pas nu achter de waarheid is gekomen, dat is blijkbaar niet anders. Heeft die Zembla uitzending toch nog iemand wat nieuws verteld. En dat de VVD fractie en partijbestuur deze wet niet kennen, dat is blijkbaar ook zo. Jammer dat dit zo weinig gevolgen heeft voor de VVD.
Het debatje over de procureur en de hoge raad is een interpretatie die door de minister gemaakt moet worden, en ze klonk star maar niet over de streep. Bovendien was ze beter op de hoogte dan de gemiddelde woordvoerder.
De oplossing is ook duidelijk, gewoon een nieuwe aanvraag, en uitgewezen kan ze niet worden, want ze heeft een permanente vluchtelingstatus.
En hopelijk is het voor iedereen nu ook duidelijk dat we van deze ellende af moeten.
Maar ondanks alle poeha denk ik niet dat in 2e termijn er nog wat gaat gebeuren. Maar je weet het nooit, beter nu er vanaf dan later.
BREAKING NEWS:
Maxim Verhagen heet eigenlijk MAXIMA VERHAEGEN!!! (en is een vrouw, dus wordt geacht zijn hele leven onrechtmatig herentoiletten gefrequenteerd te hebben).
!!!
@ALO, 49
Als u blindelings waarheden aanneemt omdat ‘iedereen er zo over denkt’ dan hadden we vandaag de dag nog steeds kaarten waarop de aarde als een platte schijf staat afgebeeld. Bovendien heeft ‘iedereen’ deze regering gekozen, dus volgens uw uiterst krankzinnige redenatie moet u gewoon uw klep dichthouden als het over politiek gaat, want de meerderheid heeft altijd gelijk.
Verdonk gaat het waarschijnlijk ruim overleven. Ik vroeg me af waarom ze zo stellig opmerkte nooit met AHA gemaild te hebben. Ze had best es een mailtje hebben kunnen (doen) uitgaan en nooit bij het persiese adres te hebben stilgestaan.
Van der Laan was aan het hameren op de rechtsgeldigheid van het parlement. Zijn nu alle aangenomen wetten ook ongeldig? Ook die wet op grond waarvan AHA geen Nederlander meer is?
Het is wel smullen, maar ook best een treurig debat. Al die woordvoerders die juristen proberen na te doen en de hele avond over dit individuele geval bomen.
@Luc, helemaal mee eens
Ze kan zich wat mailen betreft altijd achter haar persoonlijke medewerker verschuilen. Maar aan de andere hand heb ik het gevoel dat Halsema nog iets achter de hand heeft.
Of Verdonk gaat vallen? Deze Tweede Kamer heeft mij al zo vaak verbijsterd, daar kan nog wel een keertje bij. Maar toch zijn ook CDA en D66 erg fel en is zelfs de VVD fractie niet overtuigd. Afwachten wat voor ’n moties er op tafel komen.
met MP
Is die wet nu ook ongeldig?
Ik zie dat Eric/ALO en Sikbock/Vincent ruzie hebben gekregen. Splits Links op in “linkervleugel VVD” en “Linkse Kark” en je bent al een hoop ruzie kwijt en een eind op weg naar het vredesijsje. Een Sinassplit maakt het altijd beter !
@merel & MP: dat lijkt me niet, want mocht de redenering van van der Laan kloppen dan geldt het toch alleen voor de periode waarin AHA/M kamerlid was. De Rijkswet op het Nederlanderschap is van 1984, en is voor zover ik kan overzien niet op relevante punten gewijzigd tijdens het kamerlidmaatschap van AHA/M.
Paars links, rood rechts @NoName ?
@sikbock: Ik vrees dat de “Rita haters” teleurgesteld gaan worden
Nou, ik zie Verdonk graag vertrekken. En het verkeerd informeren van de Kamer wat ze een aantal keer gedaan heeft, was daar een zeer goede aanleiding voor. Maar, als ze vanavond moet opkrassen, is ze gewoon een scape-goat. Want laten we eerlijk zijn, dat debat is oh zo fel, maar waar is iedereen nou zo verontwaardigd over? Eigenlijk alleen maar over de vraag waarom Verdonk op dit moment tot het onderzoek is over gegaan en waarom ze de uitslag zo snel heeft gegeven.
Over de wetgeving en al langer bestaande jurisprudentie die Verdonk ertoe leidden te concluderen dat ze niet anders kon dan constateren… etc. daarover hoor ik niemand. Ook Femke ‘e-mail’ Halsema niet.
Waarom? Omdat evenals de leugens van Hirshi Ali, al langer bekend is dat liegen bij je naturalisatie tot het met terugwerkende kracht verliezen van je Nederlanderschap leid, en de meerderheid van diezelfde Kamer daar kennelijk tot nu toe vrede mee had gezien het uitblijven van initiatiefwetten/amendemten om dat te veranderen.
Dus in feite stuur je dan een Minister naar huis vanwege de timing van het legitiem uitvoeren van beleid dat de Kamer in meerderheid steunt, en de snelheid waarmee dat beleid wordt uitgevoerd (namelijk te snel).
Dat lijkt mij toch een beetje dun. Ik vind het een steeds hoger “Tom Poes verzin een list” gehalte krijgen. Er gebeurt iets dat de Kamer in meerderheid niet wil, maar dat volgens de wetten die die Kamer in meerderheid tot nu toe steunde wel moet. En nou moet er iets gevonden worden waardoor voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt, zonder dat het lijkt alsof voor Hirsi Ali een uitzondering gemaakt wordt. Verdonk wil daar niet aan meewerken dus dan moet ze maar optieven.
@mescaline, ik voel me best thuis op de linkervleugel van de VVD. De hele ellende met Verdonk is het feit dat zij zowel minister is van vreemdelingen zaken als van integratie. Die twee kan je nooit combineren.
Op gemeentelijk niveau sta ik grotendeels achter haar inburgeringsbeleid (zolang ze maar streeft naar de-centralisatie en vooral maatwerk – we hebben het over unieke individuele mensen in een bepaalde regio, stad / dorp). Ik ben van de uitwerking van haar beleid binnen een grote Randstad gemeente indirect en zeer dichtbij redelijk van op de hoogte.
Het jammerlijke is wel dat op dit moment een aantal gemeentes gekort worden op hun budget omdat hun inburgerings en projecten gericht op het aan het werk krijgen van mensen zo succesvol verlopen (ivm aantal jaar geleden).
Gevolg gemeentes die niet actief aan inburgering werken (taal opleiding begeleiding met vooral maatwerk) krijgen hun oude budget en succesvolle gemeentes worden gekort.
Op vreemdelingenbeleid gaat het werkelijk nergens meer over en schaam ik mij al jaren voor Nederland.
LOL @ “Tom Poes verzin een list”
Excuus mescaline het was een freudiaanse verposting ;)
Dank voor het ijsje, Mescaline. ;-) Maar ik heb geen ruzie, ik heb alleen geen zin om in te gaan op verdachtmakingen die alleen maar gebaseerd zijn op mijn linkse politieke voorkeur.
Nova had overigens Leon de Winter in de uitzending, die weersprak wat Verdonk in de Kamer zei, nl. dat Hirsi Ali haar niet had verteld dat haar eigen verhaal ook leugens bevatte. Me dunkt dat Leon de Winter een onverdachte bron is….
Als het verhaal klopt dat Verdonk het bericht voorlopig zou vasthouden (belofte aan Zalm) en er een uur later ineens toch een persbericht uitging, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat Verdonk vanavond minister-af is, terwijl het kabinet vrolijk doorgaat.
[color=yellow]ik verveel me[/color]
23:15 begint het weer :-)
@Eric, aftreden zou haar mogelijk ook niet geheel slecht uitkomen als zij de verkiezingen wint binnen de VVD
Overigens verbaast mij de emotie van de verschillende politici. Van links tot rechts, van Halsema tot Zalm: iedereen is boos en gekwetst, zo lijkt het. Ik begin haast te denken dat de Kamer vóór deze kwestie geen idee had wat een hard asielbeleid in de praktijk inhield. Dat de uitzettingen van mensen op basis van de strikte naleving van regels voor de dames en heren politici een ver-van-mijn-bed-show was, tot dat het een persoonlijke kennis cq vriend (Ayaan) betrof.
Dat is een wat vreemd gevoel: ik had geen idee dat onze volksvertegenwoordigers blijkbaar zo wereldvreemd zijn. Misschien bestaat die hoger opgeleide regentenklasse toch..
@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd
@Vincent, zijn integratie en vreemdelingenbeleid niet te combineren ? Mijn guts zeggen het tegendeel. Je zegt zelf al redelijk content te zijn met een poot.
Nieuw vreemdelingenbeleid is er nauwelijks, de laatste jaren, maar we zien nog wel steeds een krakkemikkige uitvoering. Daar hoort een dokter bij.
En ik denk dat Sikbock inderdaad is misverstaan, maar dat suggereerde ik al.
Is altijd moeilijk punt, die projectgelden. Vroeg succes wordt gestraft. Dat is de resultaatgerichte begroting for you (als er eerlijk wordt geboekhoud). Het echte probleem is dat die gelden eigenlijk een soort stomme lump sum zijn terwijl de liggende taken multi, meerjarig en soms ook cyclisch zijn. U begrijpt.
Het duurt allemaal wel lang, ik zie nu drie stenografisten(?) languit in hun stoelen hangen.
@Merel:
“@ JSK
doe nou niet hypocriet, iedereen trekt zijn eigen vrienden voor, jij bent pas wereldvreemd”
Eh.. als alle politici nepotisten zijn, waarom stem je uberhaupt? Misschien ben ik wel naief, maar ik ga er vanuit dat de meeste politici handelen in het algemeen (deel)belang.
Ik begreep van Ferry Mingelen op TV ook dat er een motie van de VVD (sic) aan zit te komen waarin Verdonik gevraagd wordt haar besluit te heroverwegen. Het CDA zou die motie steunen en aan een kamermeerderheid helpen.
Dat zou impliceren dat niemand, (ook de VVD niet) het verhaal gelooft dat Verdonk niet anders kon. Als die motie wordt gesteund zou dat een heel zware eis aan Verdonk zijn.
Mingelen wist ook nog te melden dat het verhaal gaat dat Verdonk ‘niet ongenegen’ zou die knieval te maken. Verder zei hij dat de sfeer (ook binnen de VVD) zo is dat als Verdonk die knieval niet zou willen maken, ze dan maar moet opkrassen.
We moeten het nog zien, maar het zou toch nog wel eens laat kunnen worden vanavond.
En het lijkt me, dat ze (terecht of ten onrechte) inmiddels zo’n groot deel van de eigen fractie tegen zich in het harnas heeft gejaagd dat je je toch moeilijk kunt voorstellen dat ze die fractie straks moet gaan leiden.
Het wil maar niet saai wordeen, vandaag…
Vincent: ik geloof niet dat nu aftreden helpt bij haar lijsttrekkerschap. Ten eerste loopt ze teveel schade op, bovendien denk ik dat er een probleem ligt als de VVD haar val laat gebeuren. Zouden ze het willen voorkomen, dan kunnen ze immers dreigen met een kabinetscrisis.
Overigens vraag ik me af of Verdonk nu überhaupt nog als lijsttrekker kan functioneren. Er zijn teveel VVD’ers die haar niet meer blijven, zowel in als buiten de fractie.
blijven=blieven
Misschien dat we na vandaag “IJzeren Rita” maar moeten gaan omdopen in “Gietijzeren Rita”.
Toch knap dat Nawijn er nog wat tv-tijd uit heeft weten te persen.
Roestplekken Rita
“Toch knap dat Nawijn er nog wat tv-tijd uit heeft weten te persen. ”
Jep, maar Scheffer (“Niet harder dan 140 rijden”) disste hem hard!
@mescaline, ja ik ben idd over 1 poot redelijk te spreken, niet heel erg, maar in iedergeval voor die specifieke gemeente neem ik een vooruitgang waar te nemen waar eerlijk met mensen wordt omgegaan. Zo wordt per persoon gekeken naar capaciteiten, inzet en eigen problematiek. Ambtenaren zie je meer betrokken voelen bij hun werk en clienten en echt heel hard werken. Maar goed er is nog steeds het een en ander aan de hand maar goed.
Over projecten in het algemeen hebben we in Nederland een vreemde onrustige kont: is iets nieuw – meteen proberen weg met die oude projecten. Gevolg maatwerk gaat vaak de prullenbak in en de mens wordt weer vergeten.
Nog geen Vergietijzeren Rita dan ?
@Eric, ik hoop dat ze vertrekt ik blief haar ook niet :-)
*gaat lekker in bed verder kijken*
LoL @ mescaline
Het is maar een stap naar Vergeetijzeren Rita.
Kloi een baitjin met die vowels en je binter.
Altijd nuttig, een alphaopleiding.
Een groot spreker is van Beek niet.
Val bijna in slaap van die man.
Dat pak is ook knap slecht.
Maar die Haagse autoverkoper die ertussen door kwam spant wel de kroon.
prutsmotie
sinds wanneer dragen ze bij de SP een stropdas ;)
Pfff, wat een flutmotie. Terechte vraag van Rouvoet.
De indieners (dus VVD, GL, PvdA, D66, CDA) hebben in de eerste termijn van de minister ongelofelijk zitten stuntelen met de juridische formulering en hebben daaruit blijkbaar gedestilleerd dat er toch nog ruimte zou zijn. Die ruimte *is* er volgens mij niet, zodat Verdonk met een gerust kan toezeggen en over zes weken alsnog het Nederlanderschap kan ontnemen.
Ik snap echt niet hoe het kan dat fractievoorzitters zó weinig juridisch benul hebben dat ze na wat spraakverwarring ineens iets anders constateren dan de minister.
een blinde stenograaf?
@Eric de gegevens van Leon de Winter moeten wel bewijskracht hebben om minister Verdonk te kunnen stoppen. Ik ben het met je eens dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt.
*oeps, betrapt, nee, geen tv*
Nou, ik heb niet gezegd dat De Winter geen verzonnen feiten de wereld in brengt. Sterker nog, als er *iemand* in Nederland zó kan redeneren dat alle bananen paars lijken, dan is het De Winter wel. Alleen is De Winter aan de rechterzijde geen onverdachte bron. Behalve bij Sikbock, misschien. ;-)
Zelfde soort misverstand dan, @Eric. De Winter kan behoorlijk krom redeneren en erg selectief omgaan met zijn gegevens. Maar hij maakt geen gebruik van verzonnen gegevens. En daarom las ik je slotzin in ernst.
@eric: volgens het hoofredactioneel commentaar van de NRC is die ruimte er wel degelijk. Kernpunt is dat er spake moet zijn van identificeerbaarheid en traceerbaarheid. In het algemene geval van een valse naam is die er niet, maar in het specifieke geval van AHA is die er wel.
Ja eigenlijk zou De Winter spreektijd moetne krijgen in de Kamer tijdens dit debat. Verdonk loog wederom…
De demagogische kwaliteiten van De Winter heb ik nooit onderschat: http://log.komma.net/archives/2005/04/demagogie_als_k.html
Boog: dank voor de toevoeging. In de Kamer werd er helaas vooral geneuzeld over de bijzondere omstandigheid, wat m.i. een onjuiste interpretatie van allerlei Kamerleden was.
@ boog
Die ruimte is er niet.
Carlos: wie weet krijgen we dan een parlementair unicum: de motie van afkeuring tegen de Linkse Kerk!
Het is toch wel genieten van de Hollandse kneuterigheid zo voor de tv.
Uh, na zo’n dag ben ik niet helemaal helder. Maar toch een vraag.
Stel dat het gegeven van dhr Winter leidt tot een motie van wantrouwen tegen Verdonk. En stel dat die aangenomen wordt en dat Verdonk vertrekt.
Is dat dan niet juist lastiger voor Ayaan? Een demissionair minister kan immers geen besluiten nemen. En dus ook niet terugdraaien.
Dus het blijven zitten van Verdonk biedt Ayaan meer kans dan het vertrek?
Of sla ik de plank nu mis door de mist in mijn hoofd?
Betere verslag van wat de Winter zei in het vierde comment bij een stukje van Brechtje:
http://brechtjesblogje.blogspot.com/2006/05/het-ayaan-debat-6-roestige-rita.html
Sjees, @Eric, dat was een fikse. Ik zal Leons gegevens voortaan nog beter nakijken na ieder stukje. ;-)
De Amerikanen hebben Ayaan aangeboden als ze zich niet veilig voelt mag ze voorlopig op de ambassade verblijven.
@knarie (213)
En waarom dan niet?
Of zijn ze gek, daar bij het NRC?
Ayaan: de eerste vluchtelinge uit Nederland.
@Steeph: het hele betoog van Verdonk is er op gebaseerd dat zij geen besluit heeft genomen, maar een constatering gedaan. Over 6 weken wordt die constatering definitief (als er geen andere gegevens boven tafel komen).
@Steeph216
Minister is naast een persoon ook een functie, als Rubberen Rita zou aftreden, komt er een nieuwe minister. Als het hele kabinet er mee ophoudt is het demissionair, om Nederland vervolgens te laten functioneren doen ze nog het minimaal nodige tot er een nieuw kabinet is.
En bij de juridische medewerkers van bijna alle fracties in de tweede kamer?
Ik weet het niet en laat het graag aan de geleerden, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de juristen van Verdonk hier lijnrecht staan tegenover de juristen in en achter de tweede kamer die van de NRC en de toelichting van de procureur generaal.
Een fijne juridische wedstrijd, dus.
Leuk trouwens, die sneer van de kamervoorzitter naar Nawijn (“Die heb ik voor het laatst gezien op tv, dus ik geef nu het woord aan Rouvoet” *Gelach in de Kamer*).
Oe, wat is Rouvoet weer scherp.
@ boog
Gek zijn ze niet bij het NRC maar hun interpretatie klopt niet helemaal. De Hoge Raad is duidelijk maar de kamerleden snappen het nog niet helemaal (of willen het niet snappen). Lees de uitspraak zelf, de link staat in 45. Verdonk heeft gelijk in deze. Waar de termijn van zes weken vandaan komt is mij alleen niet helemaal duidelijk.
Stijn: van juridische kennis bij de kamerfracties heb ik vandaag angstig weinig teruggezien. Ik kreeg de indruk dat de fractievoorzitters voor het overgrote deel geen idéé hadden wat ze aan moesten met juridische formuleringen.
In hoeverre is die zaak van die Irakezen hetzelfde? Hoe bepaal je dat.
@knArie:
Uit jouw link:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
(hoe quote men trouwens?)
Dus, oh groot juridisch talent, heeft de Kamer het al niet een aantal uur over de “bijzondere omstandigheden” die wel of niet aanwezig zijn? Dus jouw link voegt helemaal niks toe aan deze discussie.
@ knArie: Waarom klopt die interpretatie van de NRC niet?
Als het zo is dat de toelichting van de procureur-generaal niet bij de jurisprudentie hoort (en dat neem ik aan), dan draait dus alles om de woorden “behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld” in het arrest, punt 3.3.
Wat zijn precies de argumenten volgens jou (of jouw jurist-kennis) waarom haar interpretatie van de tekst klopt?
De USA had dit heel anders aangepakt. Slimmer vooral.
Al je nou het stuk tussen –, dus het noemen van bijzondere omstandigheden, weglaat dan staat er:
“Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
Kern van het argument is het identificeren, oftwel weten over wie het gaat. Bij AHA is dat nooit een probleem geweest ondanks haar ‘valse’ naam en gevoortedatum.
‘bijzondere omstandigeden’ hoeven er dus niet eens te zijn.
Die lachen zich werkelijk een breuk. Stomme kaaskoppen, weke lulijzers, slappe balkenendjes, o o o .
@ boog
Ik zou dat anders lezen: Het gaat bij dit woord ‘identificeren’ niet om ‘weten om wie het gaat’, maar dat zo’n besluit niet slaat op de persoon om wie het gaat.
Volgens mij gaat het dus wel degelijk om de tekst tussen de streepjes.
Nederland loopt hier vanavond een belangrijk stukje bijbels geinsprireerde rechtstheologie toe te passen met een belangijk schaap aan het spit. Als de truc mislukt, jammer voor het schaap.
Qeul menagement!!!
Het kabinet staat een restrictief beleid voor wat betreft vreemdelingen. In de interpretatie van de wet en de regels zoekt men vooral naar de mogelijkheid mensen uit te zetten, dat is het enige doel.
Mijn juridisch adviseur is inmiddels, al tierend op de juridische kennis van de fractievoorzitters, naar huis gegaan.
Daarom maar een andere jurist.
„Het is dramatisch’’, zegt hoogleraar Nationaliteitsrecht René de Groot van de Universiteit Maastricht. Op grond van de berichtgeving rond Hirsi Ali constateert De Groot dat het Kamerlid zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan ‘identiteitsfraude’. En het ministerie van Justitie, zo vertelt de hoogleraar, heeft onder leiding van Verdonk gekozen voor een zeer strikte opvatting over de consequenties daarvan. In november vorig jaar heeft de Hoge Raad, in een zaak rond een ten onrechte genaturaliseerd Iraaks gezin, Verdonk hierin gelijk gegeven. Het gevolg, zo zegt De Groot: Verdonk kan juridisch gesproken geen kant meer op en zal het paspoort van Hirsi Ali moeten intrekken. „Het treurige is dat door de beleidslijn die Verdonk gekozen heeft, ze geen enkele beleidsruimte meer heeft. Je kúnt eenvoudigweg niet anders meer redeneren.’’
René de Groot is verder een vrij vreemde man maar hij is wel diegene die wet goed kent. Je kan bijzondere omstandigheden op zeer veel manieren uitleggen maar op de manier waarop de kamerleden nu willen dat de minister dat doet is nooit de bedoeling geweest van de woordkeuze in de uitspraak HR.
Over Rita en de Winter moet ik toch weer Rita gelijk geven. Taida ging over vluchtelingen status, visas etc. Dit is echter niet meer relevant voor Ayaan. Haar vluchteling status kan haar niet meer worden ontnomen. Bij Ayaan gaat het specifiek om het geven van verkeerde naw gegevens bij de aanvraag van de Nederlandse nationaliteit.
Juist om dit verschil kan Rita zich van de domme houden. Ze moest namelijk niet alleen weten dat Ayaan gelogen had, maar ook welke leugen in welke procedure.
En ik ben redelijk overtuigd van haar domheid in deze.
Waar GroenLinks wel gelijk in heeft is dat deze zaken op het departement bekend zouden moeten zijn, en formeel dus dat de minister het wist. Maar ik betwijfel of dit nog van belang is.
Zelfs als Verdonk het juridisch gelijk aan haar zijde zou hebben (wat ik niet evident vind), dan kun je toch niet anders zeggen dan dat zij met haar optreden (bijv qua timing) haar hand politiek flink overspeeld heeft.
Oei wat fout. Verdonk beroept zich op een emotionele band met AHA.
versnipperaars draaien ondertussen overuren
verdorie, begint het net spannend te worden, komt maxime er weer tussen.
KnArie,
Hoe relevant is dat juridisch? Moet je bij juridische keuzes je niet alleen baseren op de tekst en niet op een (veronderstelde) bedoeling, of stel ik nu een domme vraag?
Ik ben geen jurist, dus dat zou kunnen…
Ondanks het zeiktoontje van JSK, fijn dat knArie/boog interpretatie geven.
Ik denk dat we kunnen vaststellen dat ‘materieel’ (de achtergrond/doel van de regels) is dat de wetgever het in 2003 zo belangrijk vond dat bij een naturalisatieverzoek een antecedentenonderzoek verricht kan worden, dat het bij wet heeft geregeld dat bij valse personalia geen naturalisatie heeft plaatsgevonden. Van AHA was het mogelijk, zo lees ik althans berichtgeving, haar woonplaats en ouders te traceren, dus kon afdoende worden geindentificeerd en antecendentenonderzoek kon plaatsvinden.
Formeel is er daarom blijkbaar de mogelijkheid gecreeerd dat ingeval die identificatie, ondanks de valse naam, toch plaats kon vinden (bv. bij verschrijving, verhapseling of voeren van andere naam die bevoegd kon worden gevoerd), bijzondere omstandigheden in te roepen waardoor naturalisatie wel degelijk in stand blijft.
Als het waar is dat AHA alleen valse naam voerde om haar familie niet op haar spoor te laten komen, maar het de IND met de opgegeven gegevens wel mogelijk was om haar te identificeren, dan:
1. had Verdonk wel degelijk de mogelijkheid om te constateren anders dan in haar brief (en heeft zij dus gelogen in de kamer net, m.n. bij de vragen van Lousewies van der Laan).
2. is het zelfs de vraag of Verdonk vanwege het feit dat identificatie mogelijk was, verplicht was om het rechtsgevolg van naturalisatie aanwezig te achten. (maw grote kans dat AHA een procedure tegen een straks te nemen besluit, zou winnen).
Je zou haast gaan denken dat Verhagen het expres doet. Maar volgens mij is het echt gewoon domheid van de beste man.
IJzeren Rita is Rubberen Rita… wat een trut…
Rouvoet wordt pissig, noemt de minster ‘ze’
Verdonk maakt er een nonmonotie van, erg knap…
Verdonk neemt gewoon haar eigen motie aan
Ik vind het toch wel slim wat Verdonk probeert: De motie toepraten naar de 6 weken. Wel een mooie poging om de motie onschadelijk te maken.
Kijken of Van Beek nog gedwongen gaat worden om te zeggen dat dat niet zijn intentie was.
@ stijn
De uitspraak van de HR is een bevestiging dat de interpretatie van de IND in dat geval juist is.
De woordkeuze in uitspraken van rechters is altijd een zeer lastig verhaal. Ze moeten het specifiek bij de betreffende zaak houden maar ook zo breed maken dat het bij andere zaken als jurisprudentie kan worden gebruikt. Als je alles zeer specifiek op de zaak schrijft dan is het lastig te gebruiken als jurisprudentie.
Verdonk weigert Bos te antwoorden op “bijzondere omstandigheden” en artikel 14. Wat een aanfluiting.
Voor een uitgebreider verhaal van hoogleraar R. de Groot zie hier
@ KnArie:
En wat betekent dat volgens jou voor dat inmiddels beruchte zinnetje tussen de streepjes?
Moet de minister die 6 weken nou ook opschorten als ze de motie aanneemt?
jurisprudentie is natuurlijk sowieso in principe een dubieus fenomeen: Uitspraken doen die gebruikt gaan worden voor toekomstige gevallen, met hun eigen unieke kenmerken.
Maar dat zal elke 1e jaars rechtenstudent er wel in gestamd krijgen, hoop ik.
In de aardwetenschappen geldt: elke plaats is uniek.
Is direct vertaalbaar: elke zaak is uniek.
Dus je volledig beroepen op jurisprudentie kan wat mij betreft echt niet door de beugel.
ze neemt de motie dus niet aan?
wetten regels wetten regels iedereen regels wetten jurisprudentie hoge raad wetten regels. ..
Verdonk speelt het hard: Dat kan het voor haar moeilijker maken dan nodig zou zijn.
Het lijkt me dat het nu gaat afhangen van de interpretatie die van Beek moet gaan geven van zijn motie.
It ain’t over yet…
LOL @ MP.
Ik was net exact hetzelfde aan het intypen.
(maar zonder te submitten)
@Oersoep: zie 244, die ruimte om te heroverwegen is er*. Mits IND met de opgegeven personalia AHA kon identificeren en antecendentenonderzoek kon doen.
*Sterker, aangezien AHA materieel niet in strijd met regels kwam en er (op die grond) formeel een uitzonderingsmogelijkheid is, zou Verdonk in eerste instantie al hebben moeten constateren dat er sprake was van “bijzondere omstandigheden”.
Ja sorry het is al laat
Ik ruik morfologische velden.
Ook omdat men in de 2e kamer ook begint aan ‘interpretatie van jurisprudentie’
het is net alsof we naar de eerste maanlanding kijken
Oei, van Beek gaat mee met Verdonk:
Zouden alle andere ondertekenaars zich door hem in de luren hebben laten leggen?
ruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimteruimte
Ze maakt het zichzelf inderdaad moeilijk. Als ze had gezegd dat ze de ruimte opnieuw gaat onderzoeken en actief op zoek gaat naar mogelijkheden was alles voorbij geweest. Doordat ze steeds weer terugdraait naar “ik heb geen ruimte” loopt ze klem.
Ik had niet gedacht dat ik het zou zeggen, maar: HOu je rug recht, Rita! *grijns*
is rupert sheldrake onder ons?
Als een kamerlid mijn verhaaltje bij 244 oplepelt, dan kan Verdonk het nog heel lastig krijgen.
Wat ik sowieso niet snap is dat niemand over de achtergrond van die regels is begonnen. Treurige bedoening.
Laten ala Sheldrake allemaal heel erg sterk aan Mark’s 244 en “Hou je Rug Recht Rita” denken….
Toch knap van vd Beek, om dmv de motie alle boosheid van de kamer te kanaliseren en onschadelijk te maken.
boog: ik vraag me af of het niet de bedoeling van de anderen was om Van Beek klem te zetten. Hij is eerste indiener en zal dus de interpretatie moeten geven.
is de wet wel zo eenduidig ? Waarom hebben we nog rechters nodig.
VanBeek’s rol is inderdaad cruciaal,
waar zijn al die verontwaardigde VVD-ers?
ojee derde termijn
Max is echt in zijn wiek geschoten
Andere vraag: welke sukkel is op het idee gekomen om Van Beek als fractieleider aan te stellen?
@ stijn 254
Sorry even uw vraag gemist.
De bijzondere gevallen zijn denk ik de punten die de PG in zijn conclusie in punt 12 aangeeft. Is de persoon die op het naturalisatiebesluit staat daadwerkelijk de die persoon. Bij een valse of fictieve naam is dat nooit het geval.
Op http://www.janmarijnissen.nl 273 reacties. We hebben gewonnen! *Juich!* ;-)
“ik draai nu ook niet”
OMG ze is gewoon campage aan het voeren.
derde termijn .. ze gaan de minister murw beuken
Boog, inderdaad campagne, maar daar ben ik tenminste zeker van: Verdonk wordt niet de nieuwe leider van de VVD.
@knArie: de PG noemt voorbeelden van omstandigheden waarin ondanks een valse naam, de aanvrager toch geidentificeerd kon worden.
Zie: In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.
Misschien even die uitspraak uit 97 nog opsnorren. Maar ik denk echt dat identificatie geen puur bureaucratische eis was, maar als doel heeft om het antecedentenonderzoek te kunnen verrichten. Zie daarvoor het hoofdredactioneel in NRC.
Het gaat erom: wat zijn de wetten en wat zijn de regels.
MP, ik vrees dat Verdonk niet murw te maken is. Het is een machine (met een archaisch schakelsysteem).
Het rare is dat ik de positie van Verdonk snap, maar niet snap waarom ze het zo stug blijft formuleren.
De Kamer spreekt uit dat er ruimte is, Verdonk is daar niet van overtuigd.
Als ze nu zou zeggen dat ze de ruimte gaat onderzoeken en de beschikbare ruimte maximaal wil benutten dan kan niemand daartegen protesteren en wandelt ze zo weg.
Het ontbreekt haar ten enenmale aan politieke feeling.
@ KnArie
Dank dat je op mijn vragen in wilt gaan. Het probleem met je zin “De bijzondere gevallen zijn denk ik de punten die de PG in zijn conclusie in punt 12 aangeeft” is alleen, dat de dingen die de PG aangeeft niet tot de jurisprudentie behoren, en die uitleg van het zinnetje tussen haakjes dus niet dwingend is.
Natuurlijk is dat een ‘rekkelijke’ lezing, maar als die ruimte er is, is hij er, en dan zit Verdonk dus gewoon fout.
Eric exact, ik denk al een tijdje dat Verdonk te dom is voor een parlementaire democratie.
Carlos, het lijkt inderdaad een zeer robust en eenvoudig schakelsysteem te zijn.
Maar ze geeft toch gewoon niet antwoord en verandert de interpretatie van de motie. De kamer begint nu gewoon giftig te worden.
Donner: “Ik stem in met de Hoge Raad”.
Dat vind ik wel wat dubbelzinnig: Als hij het zo maar met Verdonks interpretatie eens was, had hij dat toch kunnen zeggen? Iets als ‘de minister spreekt namens heel het kabinet’ was dan voldoende geweest.
Natuurlijk stemt Donner in met de Hoge raad, maar de discfussie gaat nu juist over ‘welke interpretatie van de Hoge Raad’?
Door het zo te formuleren lijkt het toch niet zeker dat Donner en Verdonk het hier eens zijn (al kan hij dat natuurlijk nooit hardop toegeven): Of wil ik dat alleen maar graag?
@boog
Tuurlijk zijn de inhoud van de wetten en regels van belang maar er moet ook altijd een interpretatie komen en implementatie. Daar is veel meer ruimte dan Verdonk doet voorkomen. Het gaat er dan gewoon om wat je doel is als minister. In haar geval restrictief beleid tot uiterste. Ze gebruikt die jurisprudentie omdat die haar heel goed uitkomt, past perfect in haar uitleg van het beleid. Het kan heel wel zijn dat als deze zaak voor de rechter komt dat Verdonk geen gelijk krijgt maar AHA. De minister gebruikt dus de uitspraak van de rechter om tot een intepretatie en implementatie te komen, en die past dat goed in haar ideeen.
De PG zuigt die gevallen natuurlijk niet uit zijn duim. Ik denk dat ze in genoemde uitspraak van Hoge Raad uit 97 staan. Daar zal in elk geval omschreven staan dat het mogelijk is dat ondanks de strikte wet, het in bijzondere omstandigheden mogelijk is dat een aanvrager geidentificeerd kan worden ondanks een valse of fictieve naam.
De vraag blijft dus of AHA geidentificeerd kon worden volgens het oogmerk van de wet. En volgens mij is dat oogmerk vnl. gericht op identificatie tbv verrichten antecedentenonderzoek. Dat is bij AHA mogelijk geweest, ergo mogelijkheid dat Verdonk anders besloot dan zij deed.
@ Stijn
De conclusie van de PG is niet dwingend maar zal wel door elke rechter die een gelijksoortige zaak krijgt gelezen worden.
Feit blijft dat op het naturalisatiebesluit de naam Ali staat terwijl dit Magan moet zijn. Het naturalisatiebesluit slaat dus niet op Ayaan Hirshi Magan maar op Ayaan Hirshi Ali en dat is niet dezelfde persoon. Ayaan Hirshi Magan heeft dus nooit de Nederlandse nationaliteit gekregen.
Ben benieuwd of ik gelijk had, ga nu tukken. SMS me maar bij kabinetsval.
@ Eric:
Dat denk ik niet. Volgens mij eisen de ondertekenaars (misschien met uitzondering van van Beek) nu juist dat ze al op dit moment erkent dat er ruimte is, en ze vervolgens die ruimte zal gaan gebruiken. Dat is de draai die ze willen (erkennen dat er toch ruimte is) en die Verdonk niet wil maken.
Een derde termijn lijkt me slecht nieuws voor de minister: Zou er een nieuwe, scherpere motie komen?
Ik kan me na hun eerdere opstelling niet voorstellen dat vdLaan en Veerhagen haar met deze interpretatie van de motie laten wegkomen.
Zou het dan voor Verdonk toch een kwestie worden van draaien of vertrekken?
Dan vertrekt ze.
gaan ze nu een nieuwe motie voorbereiden? van Beek bleek niet betrouwbaar genoeg. Is Maxime te porren?
knArie heeft in elk geval niet gelijk in 293, want doet net of bijzondere omstandigheden niet bestaan.
Kan Verdonk dit nog wel winnen?
Ze is zeker gehaaid, maar: óf ze gaat blijven vasthouden dat de jurisprudentie haar geen enkele ruimte geeft, en dan schat ik in dat Verhagen en vdLaan haar gaan laten vallen, óf ze gaat draaien en zeggen dat ze toch ruimte heeft, en dan heeft ze (zoals Rouvoet terecht zei) alle geloofwaardigheid verloren.
Ik schat in ieder geval in dat het mij niet gaat lukken om verstandig te zijn en nu naar bed te gaan…
Als Verdonk niet valt, wordt het hoe dan ook een pyrhusoverwinning. Heroverwegen betekent voor Verdonk namelijk over zes weken precies hetzelfde nog eens mededelen.
Voor de duidelijkheid, de pyrhusoverwinning is danvoor de kamer
Ik denk dat de bijzondere gevallen slaan op de gevallen waar de naam op het naturalisatiebesluit niet de juiste is, maar dat de persoon in kwestie niet de intentie had om onder die (verkeerde) naam de Nederlandse nationaliteit te krijgen. In het geval van Ayaan is er doelbewust gelogen over de naam en geboortedatum.
lol @MP (291)
Ik live-citeerde Verdonk daar (284).
@ KnArie
Maar dan redeneer je opnieuw op basis van de vermoedde intentie: Is dat juridisch voldoende?
IJzeren Rita is wel erg vastgeroest in haar mantra’s.
kruipolie, iemand?
@ Stijn
Dat zal ik morgen uitzoeken. Evenals de aangehaalde tekst in de conclusie van de PG (R 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG) die ik nu even niet kan vinden.
Stijn: wanneer ze zegt dat ze actief op zoek gaat en willens en van zins is alle ruimte die ze kan vinden te gebruiken, dan kunnen ze haar niet laten vallen. Van Beek iig niet, en die is indiener. Ze moet alleen toegeven dat ze *misschien* de ruimte niet juist heeft beoordeeld en haar uiterste best zal doen elke mogelijke ruimte te grijpen en actief te zoeken. Ze blijft nu roepen dat er geen ruimte *is* en dat ze alle gegevens die worden aangedragen zal betrekken in de beslissing. Ze wekt niet de indruk dat ze ook nog maar één poot zal verzetten, en dat breekt haar op.
Op een meer filosofisch niveau laat dit debat ook nog maar weer eens zien hoe razend interessant hermeneutiek is.
Er is een tekst (Het arrest van de HR, en vooral dat ene zinnetje onder 3.3): De minister geeft een interpretatie, een meerderheid van de kamer een andere.
De minister lijkt nu door de kamer gedwongen te gaan worden haar eigen interpretatie van een tekst op te geven en een andere te aanvaarden.
Kan dat?
En bepaalt de kamer dan per motie wat de ware interpretatie van een tekst is?
Smullen!
@boog
mooi zo!
@knArie
Houd je rug recht! niet toegeven !:)
Spelletje voor de pauzes:
Bij wie zou je een onderduikadres willen/durven vragen:
Verdonk, Van As, Halsema, Rouvoet, Verhagen, van der Laan, Donner, Nawijn, Zalm of (op wie je maar kunt/wilt stemmen)?
Interpretaties opdringer per motie is inderdaad kansloos.
Blijven hameren dat jouw interpretatie de enig mogelijke is ook.
En zie ik nu goed dat Marijnissen is binnengekomen?
Stijn: dat wil de Kamer inderdaad wel. En hoe graag ik Verdonk ook zie sneuvelen, ik denk dat dat niet kan. Dus als Verdonk ja zegt, zegt ze iets toe wat ze niet waar kan maken.
Maar het probleem zit ‘m echt in de formulering van Verdonk. Zoiets is altijd te omzeilen, maar dan moet het niet zo stug en tegen heug en meug.
@stijn
kan een kamer niet altijd een besluit bij meerderheid veranderen?
Ik snap niet dat Ayaan niet gewoon naar de rechter stapt. Dat is uiteindelijk de enige die kan bepalen of de jurisprudentie in deze zaak ook op haar toegepast kan/mag worden. Is dat wel het geval dan kan de kamer er niets tegen doen. Is het niet zo dan heeft Verdonk ongelijk.
Uiteindelijk is het de rechterlijke macht die de regels toe moet passen op de mensen en niet de tweede kamerleden.
Troebel: Halsema en Rouvoet. De rest zie ik in staat om een reden te bedenken waarom verraden in het voordeel van de onderduiker zou zijn.
Maarre…geheel in de geest van een spelletje, hè? Dat ik niet de AIVD achter me aankrijg….;-)
@ MP
Als er een besluit genomen is wel, maar dat is nu juist wat Verdonk ontkent. Dat vind ik een van de ingewikkelde kanten van het verhaal.
MP: niet een uitleg van een wetstekst. Daarvoor moeten ze een nieuwe wettekst indienen.
Stijn : zelfde truukje als met uruzgan? juist ja.
Eric: Ja oke, maar is die uitleg dan altijd eenduidig?
Is de motie Verhagen nu echt zo veel scherper dan die van van Beek?
Het lijkt dat Verdonk hem opnieuw kan aannemen zonder de bijbehorende interpretatie over te nemen.
tsja..
geneuzel in de ruimte.. de kamer wil zich ff bewijzen
vliegen nu elkaar in de haren..
welterusten allen
Geweldig!!
Rouvoet gooit de humor erin: Dat had ik van hem toch niet verwacht.
Psssssssssssjjjjjjjjjjjjjjj….
Dat was de sisser. Maar iets zegt me dat ze zich terugtrekt als lijsttrekkerskandidaat.
@mark:
“Ondanks het zeiktoontje van JSK,”
Ja, jij bent ook een eikel.
@kNarie:
“Feit blijft dat op het naturalisatiebesluit de naam Ali staat terwijl dit Magan moet zijn. Het naturalisatiebesluit slaat dus niet op Ayaan Hirshi Magan maar op Ayaan Hirshi Ali en dat is niet dezelfde persoon. Ayaan Hirshi Magan heeft dus nooit de Nederlandse nationaliteit gekregen.”
Een halsmisdrijf, uiteraard. Man, blijf niet zo achter de feiten aan sukkelen. Volgens mij zijn we bezig met het bepalen van de ernst van de leugen binnen deze context. Zeggen “ze heeft gelogen hoor!” werpt de disucssie terug.
En nu stemmen.
Rouvoet steent enorm!
Achachach,
De motie Verhagen blijkt inderdaad te slap: Verdonk haalt eruit wat zij wil en komt er mee weg.
Dat had ik niet verwacht: Welterusten!
Verdonk had de vergaderzaal nog niet verlaten of ze nam al weer afstand van de nog te slappe motie-Verhagen die ze zojuist nog aanvaard had.
De kamer had haar die kans natuurlijk niet meer moeten bieden.
De laatste termijn van Rouvoet was inderdaad leuk. Daar had hij een motie van moeten maken. Was sowieso goed geweest als er een explicietere motie van de oppositie was gekomen.
Heeft iemand de laatste uitspraak van Rouvoet (over de zes-weken die de minister heeft)?
Was te horen op Radio1 (na 7 uur).
Verdonk heeft misschien een hart nodig, daar waar het gaat om de uitoefening van het ministerschap. De tweede kamer heeft echter iets belangrijkers nodig : HERSENS !
Weer geven onze “volksvertegenwoordigers” er blijk van zich niet uit de waan van de dag los te kunnen maken en menen, uit oprechte betrokkenheid met AHA, dat het noodzakelijk is om via een motie een stuk klassenjustitie te moeten plegen. Want waarom AHA wel en die andere “onterechte” Nederlanders niet?
Overigens ben ik het wel met de kamer eens dat Verdonk hier eerst een (spoed) kabinetsoverleg aan had moeten wijden.
Aangezien deze kwestie ook ons staatsbestel kan raken, mis ik de regie van J.P. Balkenende.
Het is voor mij als buitenlander on-be-grij-pe-lijk dat JPB zich hier niet op voorplan mee bemoeit.
En wat ik mis is overzicht van onderuit: kan iemand me eens uitleggen wat er precies op interne machtsstrijd binnen de vvd afspeelt?
Begrijp ik het dat AHA een beschermelinge van zalm is, bv?
Dit gaat toch hoger dan Verdonk die haar regels heeft, of AHA die gelogen had?
Dit is een afrekening, maar in functie van wat?
Crachat: Misschien de strijd tussen de rechtsconservatieve en de iets meer liberaalkapitalisitsche kant van de VVD (je weet wel de wedstrijd Rutte-Verdonk-nog iemand)? Misschien had Verdonk door dat ze gaat verliezen, heeft ze NOVA laten tippen, om vervolgens uit rancune nog ff AHM te wippen en daarmee de “softe” kliek even te stangen? Daarna richt ze een eigen partij op om de potentiele VVD-kiezers binnen te halen.
JPB laat de boel inderdaad in volle vaart op een crisis afstuiven. Onbegrijpelijk.
De hele kamer heeft Verdonk aan haar jasje getrokken volgens het nieuws, en Verdonk moest op de knieen. Ben toch benieuwd of dit geen tweevoudige omkering van de realiteit is. Want de publieke opinie is op de hand van Verdonk en ze ziet reeds allerlei gaten in de aangenomen motie.
Blijft over het lijstrekkerschap voor de VVD. Gezien de reacties uit die partij (schuim op de mond van ministers, parlementariers en CDK’s) geef ik haar geen kans. Ik denk zelfs dat ze zich voortijdig terug trekt. De verkiezing sluit overigens op 24 mei, dit in tegenstelling tot wat ik eerder melde, namelijk aanstaand weekend. Dan is er wel een ALV van de VVD. Ik voorspel dat heel Nederland na 24 mei 2 dagen vrij neemt om dit heugelijke feit te vieren.
Wat is er waar van het verhaal dat Willen Breedveld (commentator Trouw, en leraar mevrouw Magan op de Leidse Uni) op de radio vertelde? En wel dit: de maatregel (wet?) die regelt dat fraude bij naturalisatieaanvragen automatisch leidt tot het nietig verklaren van het nederlanderschap is in 2003 in werking gezet door Verdonk. En mijn vraag daarover: is hierover in de kamer gestemd en wie heeft er voor gestemd.
Als het allemaal zo is dan is het dus zo dat een minister en een kamerlid struikelen over een maatregel die de een heeft voorgesteld en de ander heeft gesanctioneerd. Dit alles in de belevingsruimte die VVD heet. Drama van de bovenste plank. Sheakespeare had het niet beter kunnen verzineen.
Is CDA richting PVDA aan het opschurken reeds -valt dat tenminste af te leiden uit JPB’s afwezige gedrag?
Of is die aan het bidden nu, en komt derhalve alles goed?
@ALO: “maatregel of wet?”
Ja, die zou ik ook wel eens willen lezen nu. In de Rijkswet op het Nederlanderschap zie ik alleen de in het arrest uit 2005 genoemd artikel 14 over ‘verlies’ van Nederlanderschap (is niet hetzelfde als ‘nooit verkregen’ NLschap).
De Hoge Raad stelt dus obv die (onbenoemde) maatregel dat valse naam tot nietigheid leidt, behoudens bijzondere omstandigheden (welke in die zaak niet aanwezig waren).
Het enige wat we moeten weten is wat de achtergrond is bij het formuleren van die bijzondere omstandigheden. knArie deed een gok dat het gevallen zijn waarbij niet de ‘intentie om te liegen’ was. Ik denk nog steeds, aanknopend bij NRC-redactioneel commentaar, dat de achtergrond van die strenge sanctie (maatregel) is dat antecendentenonderzoek zo belangrijk is (is iemand een gevaar of heeft ie wat op zijn kerfstok). Maw als iemand nou heel makkelijk te identificeren was ondanks opgeven valse naam (PG noemt 3 voorbeelden*), dan ligt het voor de hand dit als bijzondere omstandigheid aan te merken.
*De voorbeelden die de PG noemt zijn zo geformuleerd dat er blijkbaar geen uitputtende opsomming was. Van der Laan stelde dat ook. Ik denk dus nog steeds dat Verdonk gelogen heeft/verkeerde uitleg heeft gegeven aan arrest.
[Heeft iemand al die uitspraak uit 97, knArie?]
Toch was het een mooie partij, gisteren: Ik houd het op een plusremise voor de kamer.
Het begon al vroeg toen D’66, CDA, PvdA, GL en CU hun zware stukken goed lieten samenwerken en het er naar uitzag dat Verdonks damevleugel het niet zou houden. Ter verdediging leek zij niet veel meer te hebben dan een lelijk aan de rand opgesteld paard Nawijn, en een achter zijn eigen pionnen opgesloten toren van Beek.
Maar Verdonk en van Beek kwamen wel met de mooiste zet van de partij: Een schijnoffer. De motie van Beek leek de nederlaag van Verdonk in te luiden, maar was zó gespeeld dat Verdonk een kans op ontsnapping kreeg.
Met wat herhalingen van zetten besloot de tweede Kamer door te spelen tot in de tijdnoodfase, en er werd door kenners een krachtzet van Verhagen verwacht. Die krachtzet bleek een doorzichtige manoeuvre, waar Verdonk wel raad mee wist: na wat ruilen van stukken was er geen matpotentieel meer.
Zo ontsnapte Verdonk uit deze marathonpartij met een kleine remise. Het lijkt haar positie in de driekamp om het lijsttrekkerschap van de VVD intussen wel verzwakt te hebben: Rutte had gisteren een rustdag, maar heeft nu duidelijk minder verliespunten dan Verdonk.
@ mark
Update betreffende HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG:
Het is een publicatie van (Gerard)Rene de Groot (GRdG) de al eerder door mij aangehaalde hoogleraar uit Maastricht.
Ik heb de tekst nog niet gevonden maar De Groot zelf heeft aangegeven dat AHA volgens de huidige interpretatie van de wet het Nederlanderschap niet heeft gekregen. Ik denk dus dat de bijzondere gevallen niet op haar van toepassing zijn.
dank knArie,
Volgende conclusie mogen we volgens mij wel alvast trekken. De HR heeft bepaald:
Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.
Dat is een erkenning van het bestaan van een uitzondering op de regel obv bijzondere omstandigheden. Dus Verdonk’s constatering nav het naturalisatiebesluit was niet zorgvuldig omdat zij niet heeft gekeken of er bijzondere omstandigheden zijn.
De enige escape voor Verdonk zou kunnen zijn dat de procedure is dat zulke bijz.omst. door aanvrager moeten worden aangevoerd. Maar dat zou haar formalistische aard nog potsierlijker maken. De Kamer is in elk geval met een kluitje in het ruit gestuurd.
340!
Op naar een record van 500.
Even een braiwave : AHA heeft zich feitelijk uitgegeven voor iemand anders om iets te verkrijgen. Volgens het wetboek van strafrecht zou dat uitgelegd kunnen worden als bedrog en/of valsheid in geschrifte? Heeft iemand hier een beter beeld van dan ik dat heb?
Uw samenvatting in schaakwel-stijl is heel plezierig om te lezen, @Stijn 337. Dank.
De rien, mescaline:
Is een oude liefde.
Cool eh! Wat is het record kwa reacties??
@ mark
De tekst is ondertussen binnen.
@ esgigt
Theoretisch gezien zou ze hiervoor een gevangenisstraf kunnen krijgen. Maar ik denk niet dat iemand hier zijn vingers aan wil branden.
aanvulling op 347 volgens De Groot:
7. Een detail verdient nog korte aandacht. Indien de “verjaringstermijn” in het voorgestelde art. 14 vastgesteld op twaalf jaren, lijkt deze op het eerste gezicht precies te sporen met de termijn van art. 70 sub 3 Wetboek van Strafrecht. Bij nadere beschouwing lopen deze periodes van twaalf jaren echter wellicht niet geheel parallel. De voorgestelde termijn van art. 14 lid 1 gaat lopen op het moment van verkrijging of verlening van het Nederlanderschap. De strafrechtelijke verjaringstermijn loopt vanaf het ogenblik waarop de bedrieglijke handeling is verricht. Art. 71 Wetboek van Strafrecht bepaalt hieromtrent voor valsheidsdelicten, dat de termijn van verjaring aanvangt: “op de dag na die waarop gebruik is gemaakt van het voorwerp ten opzichte waarvan de valsheid … is gepleegd”. Het aan de hand van art. 71 vast te stellen ogenblik kan – zeker bij naturalisatie – twee jaren of soms zelfs eerder liggen dan het moment van verlening van het Nederlanderschap. Dit feit brengt met zich mee, dat de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap nog ongedaan gemaakt zou kunnen worden op een moment, waarop strafrechtelijke actie onmogelijk is. Dit is op zijn minst eigenaardig
@crachat: Deze draad heeft nu het record. Het stond op 340.
Dat record moet nu gezet worden, Crachat.
Gefelici, uw Humanisme won het van het Atheisme.
Ik voelde het gelijk al aan, rond 150, ik ben een ouwe rot en dacht nou, nou , dat buitje kon wel eens zegen brengen. *Duimen tussen bretels. Steekt sigaar op. Hoedje scheef*
@knArie /offtopic
Het trekken van de ergste consequenties daar zijn we niet zo goed in gelukkitg. Maar wat was dat ook weer in de VS laatst ? Iemand aangeklaagd voor misdrijf X + aanklacht dat hij gelogen had tegen de FBI. De ironie is dat hij waarschijnlijk ten onrechte is veroordeeld. Zijn verdediging werd dus zelfs omgevormd tot aanklaagbare leugen…
VS forever!!!!
Mìjn draadje??
Teveel eer,
Mevr. Verdonk verdient er eentje op onze kosten,
en het is onze immer geweldige Carlos, die me voorstelde om snel een Crachàt te maken binnen dit
storm in een glas water/ historisch gebeuren…
@knArie : Volgens mij is de puihoop nu al te groot. AHA heeft al veel te veel voor haar kiezen gekregen. Dit soort nare verrassingen wens ik haar absoluut niet toe!
Ladies and gentlemen, I proudly present…
De bijzondere omstandigheden:
‘2.4.5. De bijzondere omstandigheden waar de rechtbank op doelt zijn m.i. het feit dat de moeder bij het afleggen van de optieverklaring een vals gebleken geboortecertificaat heeft overgelegd. Op zichzelf zou dat een grond kunnen opleveren om de optie als ongeldig te beschouwen.
De rechtbank heeft echter uit de namens verzoekster in het geding gebrachte bescheiden afgeleid dat, ondanks de genoemde valsheid, klagers personalia toch overeenstemmen met de personalia die voorkomen op het optieformulier. Dat zijn de bijzondere omstandigheden waarop de rechtbank doelt. Naar mijn oordeel is dit niet onbegrijpelijk.’
Het gaat in dit geval om een fraudulent geboortecertificaat waarop echter wel de juiste naam en geboortedatum staan. Het document is vals maar de gegevens niet.
Er is dus niet gelogen over de naam en/of geboortedatum.
@mescaline #351 : Ik hoop dat deze kwestie rond AHA beschaafd opgelost wordt, beschaafder dan dit in de U.S. mogelijk zou gebeuren. Men kent daar ook de zinsnede “I’ll throw the book at you..” om aan te geven dat iedere punt en comma uit het wetboek aangegrepen zal worden. Groot onrecht is dan vaak het gevolg…
@ KnArie
Dank!
Dit zou veel kunnen ophelderen: Wat is je bron, en wat is de juridische status van deze interpretatie (er staat immers “m.i.” in de tekst)?
@ Stijn
Dit komt uit de door de PG aangehaalde publicatie HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.
Het zijn 11 pagina’s en de opmaak is slecht dus ik kan het niet in een reactie gooien. Het betreft een uitspraak van de HR met een conlusie van de Advocaat-Generaal en een annotatie van De Groot.
@knArie: Ok. Heb je nog de overweging van de HR zelf betr. de bijzondere omstandigheden?
Het lijkt raar dat de PG in 2005 naar deze uitspraak verwijst achter de zinsnede dat ondanks valse personalia toch kunnen identificatie mogelijk kan zijn. Want hier was dus geen sprake van valse personalia.
Wat we daarom nog zouden moeten hebben is de beleidslijn (uit 2003?) waarin is gesteld dat op liegen over personalia (in beginsel) nietigheid volgt. Daarin moet een opening te lezen zijn die leidt tot de aanvaarding van de HR (2005) dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn (en de uitleg van de PG daarover).
Weet iemand of ik het hele bestand ergens online kan zetten? Dat is makkelijker dan er steeds uit citeren.
Van deze site de wet zelf.
Verlies van het Nederlanderschap
Artikel 14
1.
Onze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. De intrekking werkt terug tot het tijdstip van verkrijging of verlening van het Nederlanderschap. De intrekking is niet mogelijk indien sedert de verkrijging of verlening een periode van twaalf jaar is verstreken. De derde volzin is niet van toepassing indien de betrokken persoon is veroordeeld voor misdrijven als bedoeld in de Wet Oorlogsstrafrecht, de Uitvoeringswet folteringsverdrag en de Uitvoeringswet genocideverdrag.
2.
Het Nederlanderschap wordt door een minderjarige verloren door het vervallen van de familierechtelijke betrekking waaraan het wordt ontleend ingevolge artikel 3, 4, 5 of 6, eerste lid, aanhef en onder c, alsmede ingevolge artikel 4 zoals dit luidde tot de inwerkingtreding van de Rijkswet tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot de verkrijging, de verlening en het verlies van het Nederlanderschap van 21 december 2000, Stb. 618. Het verlies bedoeld in de eerste zin treedt niet in indien de andere ouder op het tijdstip van het vervallen van die betrekking Nederlander is of dat was ten tijde van zijn overlijden. Het verlies treedt evenmin in indien het Nederlanderschap ook kan worden ontleend aan artikel 3, derde lid, of aan artikel 2, onder a, van de Wet van 12 december 1892 op het Nederlanderschap en het ingezetenschap (Stb. 268).
3.
Het Nederlanderschap wordt niet verloren dan krachtens een van de bepalingen van dit hoofdstuk.
4.
Met uitzondering van het geval, bedoeld in het eerste lid, heeft geen verlies van het Nederlanderschap plaats indien staatloosheid daarvan het gevolg zou zijn.
@knArie: Ik heb je gemaild, als je wilt kan je replyen met document, dan zet ik em (mits de datapliesie van Sargasso akkoord is) wel op deze webzijde.
De bijzondere omstandigheden staan niet in de wet. De HR komt er zelf mee.
In het geval van de zaak die ik aanhaalde wil de staat het Nederlanderschap van de persoon intrekken omdat het verkregen zou zijn op basis van een fraudulent geboortecertificaat. De HR geeft toe dat het geboortecertificaat fraudulent is maar trekt het Nederlanderschap niet in op basis van ‘bijzondere omstandigheden’. De interpretatie van de staat is in dit geval dus strenger dan de interpretatie van de HR. De HR heeft hierin echter het laatste woord.
“De bijzondere omstandigheden staan niet in de wet. De HR komt er zelf mee.”
De wetgeving is natuurlijk een dynamisch geheel.
Zouden we getuigen zijn van een richtingenstrijd tussen de HR en de Staat op het asielvlak?!
Uit de uitspraak uit 97 (probeer vanavond pdf online te plempen), valt af te leiden dat de Staat wel bijzondere omstandigheden als mogelijkheid erkent, maar in dat geval niet bijzonder genoeg vond:
“De conclusie van de Staat is, dat de door de Rechtbank gememoreerde bijzondere omstandigheden onvoldoende zijn om rechtsvervolg aan de optieverklaring toe te kennen. Bij de optie is een vals dan wel vervalst uittreksel overgelegd en de authentiek bevonden akte is van (ver) na de optiedatum. De gegevens in de authentiek bevonden akte zijn niet met feiten gestaafd, zodat de gerezen twijfel met betrekking tot de afstamming van betrokkene ten aanzien van wie is geopteerd, niet en in elk geval onvoldoende, is weggenomen.”
Het wordt steeds hypocrieter dat Verdonk niet uit eigen beweging de Kamer heeft geïnformeerd over de wijze waarop haar departement omgaat met deze uitzondering.
HR 2005: “Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld – betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.”
HR 1997: “In het bestreden oordeel ligt besloten dat, ofschoon de moeder bij het afleggen van de optieverklaring een nadien vals gebleken Certified Copy of Entry in Register of Births heeft overgelegd en zulks aanleiding zou kunnen geven de optie niet als geldig te beschouwen, de overgelegde stukken toch voldoende grond opleveren voor het oordeel dat de persoonsgegevens betreffende P. overeenstemmen met de in het optieformulier vermelde gegevens betreffende de daarin bedoelde persoon zodat het verzoek moet worden toegewezen. Deze oordelen berusten op de aan de Rechtbank, als rechter die over de feiten oordeelt, voorbehouden waardering van de inhoud van de overgelegde stukken en is niet onbegrijpelijk.”
Toegepast op AHA:
– Kon AHA worden geïdentificeerd [HR maatstaf 2005]?
– Was er twijfel mbt de afstamming van AHA (die door overige gegevens niet/onvoldoende kon worden weggenomen) [Staatsmaatstaf 1997]
(HR legt in 1997 niet echt zelf een maatstaf aan, maar billijkt uitleg Rechtbank dat juiste persoonsgegevens in een vals document bijzondere omstandigheid opleveren).
De Kamer is wel heel onmachtig dat ze Verdonk niet hebben kunnen laten uitleggen waarom AHA ondanks de valse gegevens niet toch is ‘geïdentificeerd’. AHA heeft met haar gegevens waarschijnlijk IND voldoende duidelijkheid gegeven over haar ‘afstamming’ (bv. tbv antecedentenonderzoek), en gebruikte valse naam slechts om niet traceerbaar te zijn voor haar familie.
Ik herhaal: hoe kan je de hele avond lullen zonder ook maar een enkele keer over het doel van die strikte regel te hebben (en daarmee dus ook over doel en invulling(!) van de uitzondering obv bijzondere omstandigheden)?!
Het lijkt mij dat de naam Ayaan Hirshi Ali, hoewel vermeend gedeeltelijk onjuist, weldegelijk [/i] betrokkene identificeert (HR) daar zij namen heeft gebruikt van voorouders.
Uit het naturalisatiedossier moet dan blijken of een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus kon worden uitgevoerd en of dat een ‘fictieve’ familielijn of niet-bestaande personen zijn nagezocht.
Gezien de behandeling van Ayaan in NL is het voorts nogal cru te vooronderstellen dat Ayaan’s verzoek om naturalisatie zal worden afgewezen omdat op grond van het gedrag van Ayaan ernstige vermoedens bestaan dat zij gevaar oplevert voor de openbare orde, de goede zeden, of de veiligheid van het Koninkrijk [i].
Had mw. Verdonk niet laatst enkele hoge ambtenaren ‘eruit getrapt’ omdat zij hen een gebrek aan politieke sensitiviteit verweet?.
@ mark
Een scherpe analyse maar toch niet geheel correct vrees ik. De afstamming is in het geval van AHA niet direct het probleem. In de zaak van de HR in 1997 is afstamming wel van belang omdat de moeder de Nederlandse nationaliteit heeft. Mede op grond hiervan heeft de dochter de Nederlandse nationaliteit gekregen.
De dochter kon wel geïdentificeerd worden alleen was het de vraag of ze wel de dochter was van deze vrouw. Het bewijs was op het moment van naturalisatie een (naar later bleek) fraudulent geboortecertificaat. Later zijn wel de juiste papieren overlegd.
Identificatie was niet het probleem. Het probleem was dat die (goede) identificatie geschiedde op basis van een fraudulent geboortecertificaat.
Het grootste misverstand is volgens mij identificatie. Het gaat er niet om of men na kan gaan wie de persoon is maar of het gewoon daadwerkelijk die persoon is.
Liegen over je afkomst en waar je vandaan komt is nu niet het probleem. Dat is alleen van belang bij de aanvraag van je asielstatus. Dan moeten ze te weten kunnen komen waarom je bent gevlucht en of je in aanmerking komt voor een vluchtelingenstatus.
Voorbeeld:
Als je een rijbewijs hebt met een ‘valse’ naam maar wel met een ‘goede’ foto dan is het niet geldig. Ze kunnen aan de foto wel zien dat jij het bent maar het rijbewijs staat op naam van een ander. Het is dus niet op jou van toepassing. Afgaande op de foto kunnen ze het aan jou koppelen maar je bent het niet.
Dat is het geval met Ayaan. Het naturalisatiebesluit staat niet op haar echte naam en is dus niet op haar van toepassing. Dat iedereen haar verder kent als Hirshi Ali kan niets veranderen aan het feit dat ze die persoon feitelijk niet is.
Dankzij knArie, via Steeph:
HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG [pdf]
@knArie: ok, ik las niet precies de achtergrond, uw uitleg kan kloppen. Blijft staan de HR-maatstaf van 2005.
@mark #363: volgens mij is dat gisteravond, in eerste termijn, wel degelijk aan bod gekomen. Er werd wel degelijk gevraagd naar wat die bijzondere omstandigheden dan waren en of Verdonk, aangezien die niet duidelijk waren beschreven, onderzoek had gedaan naar wat die bijzondere omstandigheden zouden kunnen zijn en of er voor AHA bijzondere omstandigheden van toepassing waren. Het antwoord van RV was, zoals gebruikelijk, kort maar krachtig (door de bocht): de Hoge Raad bedoelt met bijzondere omstandigheden verschrijvingen van de naam of een foutieve vertaling. Daarvan is hier geen sprake. Dit bleef ze overigens stug volhouden, ondanks dat meerdere kamerleden haar ernaar vroegen en haar aangaven dat nergens precies staat vermeld wat die bijzondere omstandigheden inhouden.
Mijn vermoeden is dat ze de strijd op dit punt hebben gestaakt omdat er op een ander punt meer winst was binnen te halen.
https://sargasso.nl/archief/2006/05/17/column-abdullah-haselhoef-over-rita-ayaan-kwestie/#comment-131887
@knArie: “Dat is het geval met Ayaan. Het naturalisatiebesluit staat niet op haar echte naam en is dus niet op haar van toepassing.”
Maar deze regel kent een uitzondering in (ON!)bepaalde bijzondere omstandigheden.
“Dat iedereen haar verder kent als Hirshi Ali kan niets veranderen aan het feit dat ze die persoon feitelijk niet is.”
Volgens de PG 2005 zou dat wel als bijzondere omstandigheid zijn aan te merken als ze die naam -volgens het toepasselijke recht- ook bevoegdelijk mocht voeren.
[om het miereziften door te voeren: de PG heeft het bij de stellige hoofdregel over ‘valse of fictieve persoonsgegevens’ en bij de uitzondering over ‘foutieve persoonsgegevens’. De HR verklaart echter de uitzondering mogelijk bij ‘valse of fictieve persoonsgegevens’]
Sorry voor de onjuiste italics Onderin de post staat de versie met de HR vonniscitaten
Het cassatiemiddel verdedigt het standpunt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is – zoals in het onderhavige geval – op welke personen het besluit het oog heeft gehad.
Dit middel faalt (10) volgens de HR omdat de geadresseerden van het besluit naar achteraf is gebleken, niet bestaan, waardoor het besluit rechtsgevolg mist; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederland er worden genaturaliseerd.
verder: deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen
(11) In de tweede plaats kan de door het middel verdedigde opvatting niet als juist worden aanvaard, omdat het aanvragen van naturalisatie met gebruikmaking van valse of fictieve persoonsgegevens in de weg staat aan een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus
(12) staat al voor een deel in post 364 In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren.
@365 ANTWOORD
(10) is juridische pennenlikkerrij; gemakkelijk te herstellen, wanneer (11) en (12) geen probleem opleveren.
(11) Zijn er nog problemen te verwachten met Ayaan? Is er nog eens een antecedenten onderzoek nodig voor iemand die van schonmaakster een drs. kamerlid is opgeklemmen en (bijna) perfect NL spreekt.
Natuurlijk niet.
(12) biedt nog de volgende mogelijkheden: Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem – volgens het toepasselijke recht – bevoegdelijk is gevoerd.
M.a.w. er is m.i. helemaal geen noodzaak of belangwekkende reden (anders dan een politieke) om aan het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg toe te kennen.
JUISTE VERSIE POST 364
Het lijkt mij dat de naam Ayaan Hirsi Ali, hoewel vermeend gedeeltelijk onjuist, weldegelijk betrokkene identificeert (HR) daar zij namen heeft gebruikt van voorouders.
Uit het naturalisatiedossier moet dan blijken of een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus kon worden uitgevoerd en of dat een ‘fictieve’ familielijn of niet-bestaande personen zijn nagezocht.
Gezien de behandeling van Ayaan in NL is het voorts nogal cru te vooronderstellen dat Ayaan’s verzoek om naturalisatie zal worden afgewezen omdat op grond van het gedrag van Ayaan ernstige vermoedens bestaan dat zij gevaar oplevert voor de openbare orde, de goede zeden, of de veiligheid van het Koninkrijk .
Had mw. Verdonk niet laatst enkele hoge ambtenaren ‘eruit getrapt’ omdat zij hen een gebrek aan politieke sensitiviteit verweet?.
Laat AHA haar Nederlandschap verliezen, want Nederland verdient zo iemand niet.
Dit is het land van hypocriete grijze muizen (waaronder het driftig masturberende Sargasso leger van hoogopgeleide nietsnutten), waar mensen met een beetje smaak of kleur niets maar dan ook niets te zoeken hebben.
3.3 van de HR 2005 blijft gewoon staan. Ook in het geval van Ayaan.
De bijzondere omstandigheden zijn volgens mij niet op haar van toepassing. Dat zij het ‘geluk’ heeft gehad dat er bij de IND nooit werk gemaakt is van het feit dat ze meerdere malen heeft aangegeven dat ze heeft gelogen kan daar niets aan veranderen.
Ik zie dus niet welke bijzondere omstandigheden op haar van toepassing kunnen zijn. Het enige is dat ze de naam Hirsi Ali wellicht bevoegdelijk zou mogen voeren. Maar dat is, zo als het er nu uit zit, niet zo.
Rest haar om naar de rechter te stappen en een verzoek in te dienen om vast te stellen dat ze de Nederlandse nationaliteit heeft. Stelt die vast dat ze de Nederlandse nationaliteit heeft dan is er niets aan de hand (de Staat zou dan in beroep kunnen gaan maar dat zal niet gebeuren) en anders kan ze zelf in beroep gaan tegen de beslissing
Kijk eens voor de verandering wat eens linkse (van oorsprong Maoïstische, ik probeer jullie een beetje op te geilen) Franse krant over deze affaire vindt!
http://www.liberation.fr/page.php?Article=382661
Of in het Nederlands:
“Hirsi Ali als oud vuil aan de dijk gezet
Mohammed Bouyeri kan tevreden zijn. Na Pim Fortuyn en Theo van Gogh is met Ayaan Hirsi Ali de derde die de euvele moed had om de islam te kritiseren het zwijgen opgelegd
René van Rijckevorsel
Toen het Openbaar Ministerie vorig jaar eiste dat Mohammed Bouyeri, de islamitisch-fundamentalistische moordenaar van Theo van Gogh, ook het actieve en passieve kiesrecht zou verliezen, oordeelde de rechter dat Bouyeri zijn kiesrecht moest kunnen blijven uitoefenen. Mohammed Bouyeri beschikt nog altijd over de Nederlandse en de Marokkaanse nationaliteit en kan kiezen en gekozen worden.
VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Ali beschikt straks niet meer over een Nederlands paspoort, noch over passief en actief kiesrecht. Want zij heeft gelogen om in 1992 de asielstatus te krijgen, net als trouwens bijna alle asielzoekers destijds. Zij wordt verstoten uit de Nederlandse samenleving op grond van verhalen die zij veertien jaar terug heeft gedebiteerd – leugens die zij nadien altijd ruiterlijk heeft toegegeven, maar die haar tot vorige week werden vergeven.
Na Pim Fortuyn en Theo van Gogh is met Hirsi Ali de derde die de euvele moed had om de islam te kritiseren het zwijgen opgelegd. Dit keer niet door een milieufreak of een geradicaliseerde moslim, maar door een samenspel van krachten in de Nederlandse samenleving.
Een door de staat gesubsidieerde socialistische omroep dist oude feiten over Hirsi Ali op in een nieuwe verpakking, een laffe partij durft zich niet vierkant achter een opgejaagd kamerlid op te stellen en een partijgenoot-minister die haar aanvankelijk verdedigt, stuurt uiteindelijk een brief naar de Tweede Kamer met de mededeling dat Hirsi Ali haar paspoort mag inleveren.
Dit op grond van een uitspraak van Hoge Raad, waar de minister in deze omstandigheden inderdaad moeilijk omheen kon, al had ze de kille brief vergezeld kunnen laten gaan van een warmbloedige persconferentie. Zeker nu ze verwikkeld is in de strijd om het leiderschap van de VVD, had ze kunnen laten zien of er ook iets van een ‘staatsman’ in haar schuilt. Een staatsman weet wanneer hij menselijk moet zijn, in plaats van technocratisch.
Ayaan Hirsi Ali werd op 2 november 2004 indirect vermoord door Mohammed Bouyeri’s brief met de mededeling dat hij eigenlijk haar had willen doden. Die brief had hij met een mes op de bebloede buik van Theo van Gogh gespietst. Haar vrijheid was zij sindsdien helemaal kwijt. Haar huis moest ze onlangs uit omdat onverdraagzame Haagse kouwe kak haar aanwezigheid in hun flat niet tolereerde. En nu is Hirsi Ali ook nog haar nationaliteit kwijt door een overheid die meer oog heeft voor regeltjes dan voor de inwoners van dit land.
De getalenteerde Somalische vluchteling Ayaan Hirsi Ali, wereldster en voorvechter van vrouwenrechten, een immigrant om te koesteren en trots op te zijn, wordt in Nederland, het land met een traditie in het huisvesten van vluchtelingen, als oud vuil aan de dijk gezet. En liberale ‘coryfeeën’ als Hans Wiegel en Hans Dijkstal zijn er nog blij mee ook.
Zes mei 2002, 2 november 2004, 15 mei 2006. De Nederlander Mohammed Bouyeri lacht in zijn vuistje.
@knArie: “Het enige is dat ze de naam Hirsi Ali wellicht bevoegdelijk zou mogen voeren. Maar dat is, zo als het er nu uit zit, niet* zo.”
Maar dat is al heel wat. En als dat wellicht zo is, dan zou Verdonk daar toch ten minste een onderzoek naar hebben moeten instellen, bij gebreke waarvan niet van een zorgvuldige ‘constatering’ sprake is?
Bovendien vraag ik me af of dat het ‘enige’ zou zijn. De PG noemt het als voorbeeld in een niet uitputtend reeksje.
*PS Waarom ziet dat er volgens u nu niet zo naar uit?
Het is een niet uitputtend reeksje maar andere bijzondere omstandigheden moeten wel in de lijn van het bestaande lijst liggen. Het geval van Ayaan dus niet.
Ze mag de naam Hirsi Ali waarschijnlijk niet bevoegdelijk voeren omdat ze zelf heeft aangegeven dat ze heeft gelogen over haar naam. Ze geeft dus zelf toe dat het niet haar naam is. Meer bewijs is eigenlijk niet nodig. Daarnaast komt het punt van de geboortedatum die niet klopt. Maar dat vind ik nergens terug in de jurisprudentie.
Op basis van de huidige jurisprudentie is zij het Nederlanderschap kwijt. Als ze naar de rechter stapt kan die eigenlijk niets anders concluderen. De vorige uitstpraak is vrij helder. De genoemde bijzondere omstandigheden zijn niet vrijelijk toepasbaar maar moeten gelijksoortig zijn aan de gegeven voorbeelden. En kunnen in haar geval dus niet worden toegepast.
Dat alle fractievoorzitters zo sterk blijven hangen aan die bijzondere omstandigheden vind ik getuigen van een groot gebrek aan juridisch kennis binnen de fracties.
Als wij al met enig zoekwerk en een beperkte juridische kennis kunnen concluderen dat er eigenlijk geen ruimte is dan snap ik niet dat zij dat ook niet kunnen. Zelfs als Verdonk het een paar uur lang vol blijft houden.
Strohalm, @knArie. De fractievoorzitters willen geen feiten of rechtdoening, maar alleen Ayaan het Nederlanderschap laten houden.
@ KnArie
Het komt mij toch voor dat je mewer duidelijkheid suggereert dan er is: Voor zover als ik het kan overzien vind ik dat je een sterke interpretatie geeft van het arrest van de Hoge Raad, maar niet het enige mogelijke. Mark en (in mindere mate) ik hebben een alternatieve uitleg aangegeven die ik nog niet weerlegd zie.
Zelfs als jouw uitleg de waarschijnlijkere is (wat zou kunnen) lijkt het me dat er in ieder geval onder ons nog de nodige onduidelijkheid is: Mij heb je dus overtuigd dat jouw (en Verdonks) interpretatie een sterke is, maar niet de enige.
Daarmee blijven op Sargasso, net als in het debat van gisteren, twee verschillende exegeses tegenover elkaar staan: Jouw stellgheid verandert daar niets aan. Juist omdat de zaak niet evident blijkt, heeft de minister veel te snel en onzorgvuldig gehandeld.
@mescaline #378 : Zo had ik het ook begrepen…
Dat is voor mij een van de moeilijke punten voor mijn rechtsbeleving : feitelijk probeert de 2e kamer hier iets kroms, recht te krijgen. Hierbij wordt tevens vergeten dat in een rechtstaat de wet voor iedereen, in gelijke situaties, hetzelfde toegepast dient te worden. Het beroep dat iemand (AHA) uitoefent hoort dus geen verschil te maken. En van een parlement valt mij dat toch behoorlijk tegen.
Maar ja, Rita heeft de zaak Kalou ook diverse keren opnieuw bekeken….
Off topic : traag worstelt deze discussie nu naar de 400…
De kamer vraagt Verdonk om haar ambtenaren opdracht te geven de wet niet uit te voeren in dit geval. Ik dacht altijd dat de kamer er op toe moest zien dat de wetten wel werden uitgevoerd. Dit is dus een zeer kwalijke zaak.
Verdonk kan de motie die gister is aangenomen niet tot uitvoering brengen zonder andere wetten te overtreden. Dat kan denk ik nooit de bedoeling zijn. Ik blijf erbij dat Ayaan naar de rechter moet stappen als ze het er niet mee eens is.
Ik ben bevriend met een zeer goed ingevoerde rechter die ik vanavond maar eens om zijn mening heb gevraagd. Hij ziet eigenlijk ook geen mogelijkheid om Ayaan volgens de huidige interpretatie het Nederlanderschap niet te ontnemen. Hoe moeilijk het ook is om toe te geven Verdonk en Nawijn (sic!) hebben gelijk in deze.
Laat het duidelijk zijn dat ik het ook niet eens met de interpretatie van de wet zoals deze op dit moment is. Maar nu deze interpretatie er eenmaal is moet zij wel in gelijke gevallen gelijk worden toegepast. Ayaan is dus geen Nederlandse.
Er is wordt in de media dan ook al gerept van een korte naturalisatieprocedure @knArie.
Hopla, dan gooi ik er nog wel wat kolen bij:
Inhoudsindicatie: Nationaliteitsrecht, verlies van eerder verleend Nederlanderschap in geval van naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen?, strekking van art. 14 RWN.
Uitspraak
11 november 2005
Eerste Kamer
Rek.nr. R04/127HR
JMH/RM
Alhier
Probleem bij een versnelde naturalisatie is dat ze dan tot dan toe geen Nederlandse is geweest. Dit zou een hoop problemen met zich mee kunnen brengen betreffende haar werkzaamheden in de tweede kamer.
Haar advocaten zien nu echter wel ruimte in de wet. Ze zou het Nederlanderschap hebben en kunnen behouden volgens haar advocaten. Zal mij benieuwen waar zij de ruimte precies zien.
@knArie: “Ik blijf erbij dat Ayaan naar de rechter moet stappen als ze het er niet mee eens is.”
Als de wet zo duidelijk is als u stelt, dan zou de rechter niet tot een andere conclusie kunnen komen. Maar het kan heel goed dat er andere invalshoeken zijn waarover wij geen informatie hebben. Naturalisatierecht is toch een aparte specialisatie.
Wij zullen met de ons beschikbare informatie nu ook niet verder komen. Wat ik nog steeds mogelijk acht is dat obv meer duidelijkheid over de totstandkoming van dat PG-lijstje (knArie stelde:
Het is een niet uitputtend reeksje maar andere bijzondere omstandigheden moeten wel in de lijn van het bestaande lijst liggen. -> maar wat is precies die lijn?, dat weten wij niet), er voor AHA’s geval toch een ‘bijzondere omstandigheid’ wordt geformuleerd. Die komt dan uiteraard ook te gelden voor andere gevallen en ik ben het eens met de kritiek op een hypocriete kamer die bij gelegenheid eigen wet aanvalt, maar ik denk niet dat het daarmee onmogelijk is.
Lees net op Teletekst dat Verdonk in het torentje geroepen is bij het overleg van premier en vice-premiers: Wat zou dat betekenen?
V: Hoe kun je zien dat Verdonk een heks is?
A: Ze gaat recht door zee, en toch verzuipt ze niet.
Zonder het naturalisatiedossier blijft het een beetje gissen. Uit Ayaans perconferantie begreep ik dat zij Ayaan als voornam heeft en Hirsi de naam van haar vader is en Magan de naam van haar grootvader (maar het ging er snel) en dat Ali de naam van een superüberbetovergrootvader is.
Vraag: toen ze hier asiel aanvroeg was ze op weg met een vliegtuig via DE naar CA. Had zij geen identiteitspapieren bij zich? Weggegooid op advies van vluchtelingenwerk?
Volgende vraag: Is er een behoorlijk onderzoek uitgevoerd naar de antecedenten van AHA in Somalië. Geboortebewijs opgevraagd bij de burgerlijke stand in haar geboorteplaats ? En wat stond daar in? Wat voor taal en schrift gebruiken ze daar eigenlijk?
Is er enige garantie dat het bevolkingsregister van Somalië voldoet aan de strenge NL integriteitseisen?
Of kan je daar gemakkelijk een documentje bestellen voor zeg $50,-
En hoe gaan dan die vrolijke jongens van de HR vaststellen of er sprake is van onjuiste persoonsgegevens
Dat blijkt nml pas als iemand zelf verklaart: Mijn persoonsgegevens zijn onjuist. Dan schiet er opeens zo’n bloemkool wakker en roept: ” Oh, als de persoonsgegevens onjuist zijn dan heeft het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg”
Lees ook even het treurige verslag van die Irakees uit het HR arrest bv in Trouw: http://www.trouw.nl
Hoe kwamen de ambtenaren erachter: omdat die familie zelf om correctie van de gegevens verzocht!
Wel grappig om nu even terug te zien: de lofzang van Lebbis en Jansen op Rita Verdonk uit de oudejaarsconference van het afgelopen jaar.
Wat ik nog steeds niet snap is dat er een wet bestaat die met terugwerkende kracht werkt tot een periode van voor die wet. Iemand straffen met terugwerkende kracht terwijl toen het strafbare feit werd gepleegd die wet nog niet bestond. Is dat wel grondwettelijk? Waarschijnlijk ben ik het spoor geheel bijster geraakt in deze hele puinzooi.
Wat een ophef is er weer in ons kleine politieke landje!
Nog niet erg lang terug ook al…zijn we het al weer vergeten??
De discussie gaat door: http://www.taidaterug.org
We zijn zelf maar alvast begonnen met het beantwoorden van de vragen van @ 388
Google: Somalia birth certificate en je krijgt 200,000 hits. nr.1 is: http://www.uscis.gov/graphics/services/asylum/ric/documentation/SOM00003.htm
Blijkbaar de US IND.
Zoals we al verwachten: In the absence of an official government in Somalia, it is very easy to obtain documents in Somali marketplaces such as Bakara, Karan, and Monopolio in Mogadishu, and Bosaso and Hargeysa, but these documents are for purposes such as international travel and are worthless in Somalia
De werkelijke naam van AHA volgens de VVD website: Ik ben Ayaan,
de dochter van Hirsi,
die de zoon is van Magan,
de zoon van Isse,
de zoon van Guleid,
die de zoon was van Ali,
die de zoon was van Wai’ays,
die de zoon was van Muhammad,
van Ali, van Umar, ……
Maar Wiki zegt: Hirsi Ali werd als Ayaan Hirsi Magan geboren in Somalië in een islamitische familie die lid is van de Darodstam. Haar vader, Hirsi Magan Isse, was een geleerde en….. en
Ali is de achternaam van haar moeder
Vooruit nog een vraag: Had de IND met de juiste naam het juiste verhaal van Ayaan kunnen achterhalen ?
Dus de naam van haar vader is Hirsi. Wat is nou precies het probleem??
MP: Rita Verdonk.
Ze begint zo langzamerhand wel echt megalomane trekejs te vertonen. Direct na het debat in een interview op de radio, verwierp ze de motie maar weer even.
In het tweede en derde termijn zei ze maar een paar keer ja of knikte ze om de bloeddorstige meute in de bankjes rustig te krijgen, maar ze meende er kennelijk niets van.
Balkenende oefent nu druk uit, maar is de daar wel vatbaar voor? Ik vraag het mij af. Wanneer iemand zoals Verdonk premier wordt, dan ben je gewoon overgelverd aan haar wil en wet. Met grote consistentie zal ze de samenleving totaal onleefbaar maken met haar starre visieloze uitgangspunten ingegeven door een waar fundamentalistisch technocratische ideologie.
@ 290 MP
Dat is idd een punt, het kan wel maar er zitten wel wat haken en ogen aan.
De vraag moet nog worden gesteld, of het terugwerkend effect van het gewijzigde art. 14 geoorloofd is. In het strafrecht is een dergelijk effect terecht volstrekt taboe: nulla poena sine praevia lege poenali. Zulks blijkt uit art. 1 Wetboek van Strafrecht en art. 7 Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Zou de mogelijkheid tot intrekking van de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen als mogelijke bijkomende straf, dan zou het bedoelde effect een schending van het nulla poena-beginsel opleveren. Is zulks nu anders, indien deze mogelijke reactie niet in het Wetboek van Strafrecht een plaatsje zal krijgen, maar in de Rijkswet op het Nederlanderschap zal worden opgenomen? Degene wiens nationaliteit wordt ontnomen wegens het verrichten van een frauduleuze handeling, zal de ontneming van het Nederlanderschap op grond van het voorgestelde art. 14 Rijkswet op het Nederlanderschap vermoedelijk wel degelijk als straf ervaren. Het is ook de vraag, hoe het Europese Hof van de Rechten van de Mens een dergelijke nationaliteitsrechtelijke reactie zal kwalificeren. Kan een wetgever zich aan het nulla poena-beginsel zoals verwoord in art. 7 Europees Verdrag onttrekken door een sanctie blijkens de plaatsing in een bijzondere wet als niet strafrechtelijk te labelen? Het wil me voorkomen, dat deze kwestie de aandacht van het parlement verdient.
Aldus De Groot. (voor hele tekst zie #367).
Wellicht dat er ondertussen een wetswijziging is geweest maar ik kon zo snel niets iets vinden.
@ Betreffende de vraag of ze de naam Hirsi Ali bevoegdelijk mag dragen kunnen we niet veel zeggen. Feit is dat ze zelf zegt dat ze heeft gelogen over haar naam. De identiteit op het naturalisatiebesluit is dus niet de die van haar. Als ze de naam Hirshi Ali wel bevoegdelijk mag voeren zal dat ook voor haar een verrassing zijn.
Verder kan Verdonk het naturalisatiebesluit van Ayaan niet intrekken. Intrekken zou immers impliceren dat het ooit rechtsgeldig is geweest. Verdonk schrijft in de brief dus terecht dat Hirsi Ali ‘wordt geacht het Nederlanderschap niet te hebben verkregen’. Waarom ze nu vol blijft houden dat ze het nog wel heeft snap ik niet.
@knArie: wat denk je hiervan?
@knArie
Dank voor je uitgebreide reactie, dit is voldoende voer voor juristen, sociologen en psychologen me dunkt.
@ David Rietveld
Zie mijn reactie op je blog.
Er in dit geval geen sprake van intrekking van het Nederlanderschap. Dit gaat dus in dit geval niet op.
@knArie: in ieder geval moet toch worden geconstateerd dat de toelichting die Cohen op de wet gaf scherp contrasteert met de uitleg die er door Verdonk aan werd gegeven.
Er van uitgaande dat de Hoge Raad géén onzin praat en het niet voor niets over ‘bijzondere omstandigheden heeft, moet volgens mij worden aangenomen – mede gelet op de behandeling in de Tweee Kamer destijds – dat er feiten en omstandigheden kunnen zijn die er voor zorgen dat valse of onjuiste informatie niet rechtstreeks tot nietigheid leiden.
De kern van mijn betoog is dat van nietigheid geen sprake is als zich bijzondere omstandigheden voordoen. De toelichting van Cohen geeft aan in welke richting die omstandigheden moeten woren gezocht. Met een dag vertraging kan ik nu de Tweede Kamer dan ook volgen: er ijn bijzondere omstandigheden, en dus is van nietigheid geen sprake. Evenmin van intrekking, want de Minister heeft geen besluit daartoe genomen. Conclusie: Hirsi Ali is (nog steeds) Nederlandse, en Verdonk heeft haar werk slecht gedaan.
@ David Rietveld
Dat is te makkelijk gedacht.
Volgens mij staat in een van de reacties hierboven wel meer over die bijzondere omstandigheden. Dit is zeker een bijzondere zaak maar niet in de zin van die ‘bijzondere omstandigheden’.
Dat zinnetje in de uitspraak betreft de constatering van de Hoge Raad dat er in die zaak geen sprake was van bijzondere omstandigheden. De HR stelt dus vast dat er in die zaak geen bijzondere omstandigheden zijn.
Het is niet zo dat de HR niet aangeeft wat de bijzondere omstandigheden zijn. De bijzondere omstandigheden waar ze op doelen, of de richting waarin moet worden gedacht, staan (niet heel duidelijk maar duidelijk genoeg) beschreven in de conclusie van de PG bij die zaak en in een eerdere uitspraak van de raad en de daarbij horende conclusie van de AG.
Hm… De HR (2005) constateert dat de rechtbank niets heeft vastgesteld omtrent bijzondere omstandigheden. De bijzondere omstandigheden waar naar wordt verwezen gaan m.i. over omstandigheden bij het uitoefenen van het optierecht en spitsen zich toe op eisen van afstamming. Die zijn niet zonder meer over te nemen volgens mij.
De annotatie (1997) preludeert op de wetswijziging:
Dat sluit wat mij betreft aan bij de toelichting van Cohen, die zegt:
Gecombineerd: zeker in het licht van de mededeling dat de naturalisatie met enkele wijzigingen in de gemeentelijke basisadministratie zou kunnen worden hersteld kan niet anders dan geconcludeerd worden dat de uitleg die thans aan de uitspraak van de Hoge Raad wordt gegeven in strijd is met de – blijkens de parlementaire behandeling – bedoeling van de wetgever.
@Rietveld
Ik heb je stuk gelezen. Wat mij inderdaad steeds steeds opvalt bij het optreden van Verdonk is dat ze niet naar een oplossing zoekt voor de persoon in kwestie. Zodat zo weinig mogelijk schade wordt geleden en het belang van de persoon wordt gediend. Ze is steeds aan het afrekenen met mensen waarbij elke menselijke maat zoek is.
Haar doel is volgens mij zoveel mogelijk mensen het land uit te krijgen zonder aanzien des persoon. Dit is electoraal voordelig maar kan ook heel wel in haar aard zitten of mogelijk is het officieel regeringsbeleid. Dat is volstrekt onduidelijk voor mij.
@ KnArie:
Over de vraag waarom Verdonk volhoudt dat Hirsi Ali nu wel een paspoort heeft:
Zou het kunnen dat de ‘constatering’ dat het nooit rechtmatig gegeven is, formeel gedaan wordt als de 6 weken beroep afgelopen zijn?
In dat geval is de brief die ze maandag verstuurd heeft een soort van laatste waarschuwing: Als u niet het tegendeel kunt aantonen, gaan wij er om die en die redenen over 6 weken van uit dat u nooit Nederlands staatsburger bent geweest.
Ik begreep Verdonk in het debat in die richting, maar misschien heb ik dat teveel ingevuld. Ik zie ook niet goed een andere mogelijkheid om het in te vullen.
@ Stijn
De zes weken zijn voor mij nu nog een beetje een vraag. Zes weken is de termijn waarbinnen je bezwaar kan maken tegen een juridische beslissing. Er is in dit geval echter geen beslissing genomen, er is een constatering gedaan.
Wellicht zijn deze zes weken de (tot nu toe vrij onzichtbaar gebleven) menselijke maat van Verdonk.
@ David Rietveld
Je kan niet blijven hangen bij art. 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Het kan verwarring opleveren maar die wet is niet van toepassing in dit geval. Er staat meerdere malen in de uitspraak van de HR 2005 dat art. 14 RWN geen rechtsgevolg heeft in die zaak.
‘Art. 14 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen en niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist.’
HR 2005
Heel art. 14 RWN is niet van toepassing en kamervragen die er betrekking op hebben dus ook niet.
Dat is een zeer belangrijk onderscheid dat je moet maken. Het heeft neem ik aan redelijk wat zoekwerk gekost om de kamervragen erbij te vinden maar ze zijn niet relevant.
Tja, ik zag ook dat David’s MvT gaat over het geval waarin Nederlanderschap al dan niet wordt ingetrokken (14 RWN), maar Verdonk, zoals knArie opmerkt, stelt dat het Nederlanderschap geacht moet worden nimmer te zijn verleend.
@knArie (401): Maar de PG heeft die voorbeelden vast niet uit z’n/heur duim gezogen. Het zou ons wellicht weer verder helpen als we er achter komen waar ie die vandaan heeft gehaald.
vwb de 6 weken: Eric stelt in 154 dat het om de welbekende figuur gaat van een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit (een vtvveg’tje).
“het gaat ongetwijfeld om een voornemen tot vaststelling van een geconstateerd feit, waarbij iemand zes weken de tijd krijgt om alsnog de onjuistheid van die constatering aan te tonen.”
@ mark
De zin na het niet uitputtende lijstje bijzondere omstandigheden is:
’In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren.
conclusie PG 2005
Die zinnetje moet dus van toepassing zijn. Dat bedoelde ik eerder met in de lijn van het lijstje liggen.
In het geval van Ayaan betreffen de vermelde gegevens niet de naturalisandus en kunnen haar niet indentificeren. Er zijn in haar geval dus geen bijzondere omstandigheden.
@408 Bij deze stel ik dat naturalisandus meer dan voldoende kan worden geindentificeerd aan haar opgegeven VOORNAAM, NAAM van haar vader, NAAM van haar moeder.
Nu aan de minister c.s. om te bewijzen dat naturalisandus hiermee niet kan worden geindentificeerd of dat betreffende persoon niet bestaat.
We hebben alvast 2 plaatsjes gereserveerd in een Black Hawk Down Apache voor RV om ter plaatse een onderzoekje in te kunnen stellen.
409 voor sargasso, bravo
@knArie: Scherp. Dat zinnetje is nog een aanknopingspunt inderdaad. Blijft nog de vraag wat precies identificeren is. Als je immers ook na een verschrijving nog kan worden geïndentificeerd, waarom zou je dan niet door twee juiste namen en de naam van een voorouder kunnen worden geïndentificeerd? Een activistischer minister had op zich kunnen proberen dit in het jasje van ‘bijzondere omstandigheden’ te gieten. Bijvoorbeeld: als iemand op zodanig wijze persoonsgegevens, grotendeels overeenstemmende met de officiële situatie, heeft verstrekt dat de IND geen twijfel hoefde te hebben over identiteit (w.o. afstamming) en ook alle antecedentenonderzoeken e.d. juist kon verrichten.
Ik denk echter dat Verdonk hiertoe niet rechtens ‘verplicht’ was, maar dat betekent niet dat zij niet de ‘mogelijkheid’ had. Dat betwijfel ik nog steeds en kritiekpunt is dat zij dit niet goed heeft uitgezocht en in elk geval niet de kamer heeft kunnen uitleggen.
De voornaamste kritiek is echter dat het onderzoek leidend tot de constatering niet zorgvuldig was. Uit het debat:
Verdonk: Wat “bijzondere omstandigheden” betreft: ik heb geen afweging gemaakt en ik heb geen besluit genomen; ik heb alleen maar de constatering gedaan. Alles wat de heer De Wit hier probeert te zeggen, ligt dus helemaal niet in mijn macht. Ik heb alleen de constatering gedaan dat de verlening van het Nederlanderschap in rechte gewoon niet tot stand is gekomen.
Maar de maatstaf: ‘is iemand toch geïdentificeerd en is er aldus sprake van bijz.omst’, die vergt wel een afweging (nl. is iemand toch geïdentificeerd). Dat kan een enge, formalistische zijn (en dus niet een brede, activistische zoals hierboven door mij geformuleerd), maar Verdonk heeft deze achterwege gelaten. Dat zij vervolgens de kamermotie aanneemt waarin zij zegt toch dat onderzoek te gaan verrichten, illustreert ook onzorgvuldigheid. De korte ‘beslis’termijn van twee dagen versterkt deze conclusie.
Dat het onderzoek niet zorgvuldig was, blijkt ook uit het feit dat zij de Kamer niet heeft kunnen uitleggen hoe de bijzondere omstandigheden toegepast worden. Dan had het debat ook een “iets” hoger niveau kunnen krijgen. Men had dan over de achtergrond van de regels kunnen praten. Wellicht had Verdonk dan zelf ook iets meer begrip kunnen kweken voor haar standpunt. (bv. “Als ik de kameruitleg accepteer, dan bewerkstelligen we dat mensen vaker wegkomen met het opgeven van valse naam bij verkrijgen NEderlanderschap, terwijl een aanvrager in die situatie, het betreft geen eerste verblijfsvergunning, maar naturalisatie tot Nederlander, toch geacht moet worden om geheel eerlijk te zijn daarover” oid).
Minpuntje anderzijds: De kamer die de eigen regels met (ten minste met een schijn van) willekeur wil laten interpreteren. Dit terwijl ze zelf ook niet precies de regels kennen, laat staan het over de achtergrond hebben gehad (Rouvoet kwam inhoudelijk nog het best uit de voeten).
Bij de ‘bijzondere omstandigheden’ is er volgens mij geen sprake van opzet. De gegevens zijn niet correct maar ze zijn niet vals opgegeven om de werkelijke naam (identiteit) te verhullen. De schuld kan zelfs gedeeltelijk bij de overheid liggen (verkeerde vertaling, schrijffout). En dat brengt ons weer bij de kamervragen gevonden door David Rietveld met betrekking tot art. 14 RWN.
In het geval van Ayaan is er wel opzet en de gelden de bijzondere omstandigheden en dus art. 14 RWN niet. Zie PG 2005:
’Nu deze personen, naar achteraf is gebleken, niet bestaan, mist het besluit rechtsgevolg; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederlander worden genaturaliseerd … nu de rechtbank – onbestreden in cassatie – heeft vastgesteld dat de personalia waaronder zij het verzoek om naturalisatie hebben ingediend vals zijn en het gebruik van deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen (r.o. 2.4). Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg.'
Ayaan heeft zelf aangegeven dat ze valse personalia (dus een valse identiteit) opgaf toen ze in Nederland aankwam om haar afkomst (geen betrekking op de bedoelde identiteit) te verbergen.
Natuurlijk kan men dan zeggen dat de IND zo grondig te werk moet gaan dat in alle gevallen de werkelijke identiteit boven water moet komen. Dat zou echter betekenen dat de IND dan niets van wat de aanvrager zelf aangeeft moet geloven en alles na moet gaan. Dat lijkt mij een onwerkbare situatie en dus zeker niet wenselijk.
Ik denk dat Verdonk zeker een poging heeft gedaan om de kamer uit te leggen hoe de ‘bijzondere omstandigheden’ moeten worden toegepast. De onwil van de kamer om haar woorden aan te nemen brak haar echter aan het eind op. Ze had de motie nooit moeten aanvaarden. Toen ze dat wel deed gaf ze eigenlijk toe dat haar onderzoek niet goed was (de enige die daar daadwerkelijk uitsluitsel over kan geven is de rechter).
Het was slimmer geweest om de zaak niet openbaar te maken en Ayaan aan te raden om op grond van art. 17 RWN naar de rechter te stappen om een vaststelling te vragen van haar Nederlanderschap. Dan was Verdonk buiten schot gebleven en had de verantwoordelijkheid bij de rechter gelegen. Die verantwoordelijkheid ligt nu ook bij de rechter maar ook bij Verdonk. Die heeft immers al een uitspraak gedaan die voor Ayaan verstrekkende gevolgen heeft.
Mocht de rechter Ayaan gelijk geven (wat ik nog steeds zeer onwaarschijnlijk acht) dan kan ze nu zelfs een schadevergoeding eisen van de Staat.
Verdonk had het dus een stuk beter aan kunnen pakken. Maar of haar onderzoek zorgvuldig was is aan de rechter om te bepalen. Voor Ayaan zal het uiteindelijk niet veel uitmaken, het is in beide gevallen de rechter die het laatste woord heeft. En als het goed is laat de rechter zich niet beinvloeden door de voorgeschiedenis maar kijkt hij/zij naar de feiten.
“Bij de ‘bijzondere omstandigheden’ is er volgens mij geen sprake van opzet.”
Ja, volgens u, maar u bent geen PG, laat staan Hoge Raad. Als opzet het beslissende criterium was geweest, dan had dat makkelijk vermeld kunnen worden. Het gaat nog immer om de ‘identificatie’ volgens de ons bekende beschikbare bronnen. Mijn activitistische interpretatie past daar (ook) in.
“Natuurlijk kan men dan zeggen dat de IND zo grondig te werk moet gaan dat in alle gevallen de werkelijke identiteit boven water moet komen. Dat zou echter betekenen dat de IND dan niets van wat de aanvrager zelf aangeeft moet geloven en alles na moet gaan. Dat lijkt mij een onwerkbare situatie en dus zeker niet wenselijk.”
Dat hoeft helemaal niet. Als je kijkt naar de daadwerkelijk gevolgde procedure en de IND heeft de juiste persoon gecheckt (‘gecheckt’ dus niet het bredere ‘had kunnen checken’) tbv in antecedentenonderzoek bijvoorbeeld, obv de opgegeven personalia, dan kan je stellen dat materieel de grootste belangen van de Staat gewaarborgd zijn. Dat je vervolgens formeel stelt dat onjuiste gegevens niet over die persoon gaan en dat in beginsel de nationaliteit niet wordt geacht te zijn verleend, kan je als stelregel houden. Maar er staat niets aan in de weg dat de IND vervolgens wel uit eigen beweging of op verzoek bekijkt of ondanks schending van die stelregel niet toch ‘identificatie’ heeft plaatsgehad, bijvoorbeeld in het geval van een grotendeels juiste naam, geen twijfel over persoon (afstamming) en juiste antecedentenonderzoeken etc. Niets verzet zich er tegen om die uitzondering onder het begrip bijzondere omstandigheid te scharen (zoals ik ook in vorige comment stelde).
“Ik denk dat Verdonk zeker een poging heeft gedaan om de kamer uit te leggen hoe de ‘bijzondere omstandigheden’ moeten worden toegepast.”
Nou, dat is dan bijzonder schappelijk van u. (Wellicht kunt u wat citaten ten bewijze van deze stelling aanvoeren). Want de moeite die Verdonk doet om echt duidelijkheid hierover te verschaffen is minimaal. Zie ook citaat wat ik hierboven geef over ‘geen afweging gemaakt’. Ze murmelt geloof ik op een gegeven moment wel iets over ‘het gaat om verschrijvingen’, maar ze moet echt gedwongen worden om ook het derde voorbeeld van de PG te adresseren. Dan komt Verhagen die het eerste deel van dit voorbeeld geeft – Verdonk moet dan de tekst erbij pakken om te zien dat er een bijkomend vereiste is (‘bevoegdelijk voeren’). De wijze waarop zij dit afhandelt doet mij denken dat zij niet uitvoerig met haar staf de bijzondere omstandigheden heeft besproken en doorgrond. Dat blijkt eigenlijk ook wel uit het feit dat ze uiteindelijk toch die motie accepteert. Als de bijzondere omstandigheden volwaardig onderdeel van haar zogenaamd ‘zorgvuldige behandeling’ waren geweest, dan had ze de achtergrond bij die bijzondere omstandigheden kunnen uitleggen en de kamer erop wijzen dat ze een kansloze motie indienen.
Ten slotte aldus resumerend conclusitief finaliserend blijf ik bij mijn interpretatie onder 410 gegeven.
heej iedereen
zeg carlos’ke ni overdryve é
iedereen weet da ge van voetbal houdt ondertusse ze
bwah wa da kik er van vin?
geen idee
luister maar es naar marco borsato – vogelvrij haha ;-)
sluuuukus