1. 4

    @Chachat:
    Och ja, ik kan wel een leuk artikel schrijven over ‘het failliet van de Belgische verzorgingsstaat’.

    @Steeph:
    Heeft niet zoveel met vakbonden te maken eigenlijk: in sectoren waar ze nog enige macht hebben, zijn de arbeidsomstandigheden goed te noemen. Probleem in de V.S. is dat die sectoren steeds minder talrijk zijn. Daarnaast: het gemiddelde loon in V.S. blijf achter bij de beloningen van CEO’s, maar het is nog atlijd hoger dan in Zweden, waar de vakbonden oppermachtig zijn.

  2. 6

    Maar bon: ik heb me niet goed uitgedrukt, vrees ik.
    Het was een filosofisch bedoelde bedenking omtrent gelijkheid/ongelijkheid in de wereld, en dat het in alle eerlijkheid en rechtvaardigheid terugbrengen tot faire dimensies in verschillen een hoofdbeweegreden van veel handelen zou moeten zijn.

    uch.

  3. 7

    @JSK: Over arbeidsomstandigheden durf ik even geen uitspraak te doen.
    En wat er met het salaris van de CEO’s gebeurt is ook alleen maar relevant om duidelijk te maken dat de vertegenwoordiging van arbeiders in de laatste 15 jaar in de VS op het vlak van beloning afwezig is geweest. En dat zonder een Wassenaar akkoord.

    Linksom of rechtsom, de vakbonden kunnen niet veel meer doen dat voor hun bestaande leden knokken voor baanbehoud.

  4. 8

    @5: Ik erger mij het pseudo-intellectuele gezeik van Europeanen op de V.S. Er wordt niet eens serieus over nagedacht, het is gewoon een modeverschijnsel om Amerika een fascistische staat te noemen zonder persvrijheid met een onmenselijke economische organisatie en een onmetelijke armoede. Fucking ignorance.

    En wat er met het salaris van de CEO’s gebeurt is ook alleen maar relevant om duidelijk te maken dat de vertegenwoordiging van arbeiders in de laatste 15 jaar in de VS op het vlak van beloning afwezig is geweest.

    Omdat de vakbonden in Amerika zo corrupt en crimineel zijn als de pest. En toch doet het gros van de Amerikaanse arbeiders (niet de laagste 20%, zeer zeker niet) het financieel gezien beter dan de Europese. Ondanks de excessieve beloning van CEO’s.

    Linksom of rechtsom, de vakbonden kunnen niet veel meer doen dat voor hun bestaande leden knokken voor baanbehoud.

    Het grote verschil tussen vakbonden hier en vakbonden daar, is dat de vakbonden daar vooral in het belang van de eigen leden handelen to begin with. In de bouw ging het zelfs zo ver dat vakbondsleden met geweldadige middelen de niet-aangeslotenen buitensloten. Zo word je niet populair onder de gemiddelde arbeider.

    In de V.S. zijn vakbonden belangenorganisaties voor werkenden, hier zijn ze veel meer: denk aan de bemoeienis van FNV met jeugdwerkloosheid en de sociale zekerheid.

    Anyway..

  5. 9

    @JSK: dit is niet specifiek gericht tegen de VS. Het is gericht tegen de vakbonden aldaar.
    Dat van fascisme en persvrijheid zie ik niet terug in mijn kopje. Toch?

  6. 10

    Oeps, ik reageer op iets waar ik niet op hoef te reageren…

    @JSK: Kan het zo zijn, als je dat staatje ziet, dat europese arbeiders de laatste 15 jaar dan een beetje van de achterstand hebben ingelopen tov Amerika?
    Ik zoek nog een gelijk staatje voor NL of Europa.

  7. 11

    Maar die ergernis, waarde, is door menigeen toch al làng omgezet naar realisme?
    Ergernissen als de jouwe zijn nu bon-ton, -elk stukje kritiek, of zelfs maar kritisch beschouwen- meteen hyperbolen naar dat wat je daar #284ste keer ‘tegenwerpt’?

    anyway, de vakbonden in de VS zijn historsch verbonden met macht: hetzij mafieus, hetzij in kieskringen, etc.
    ergo: Steephs link ging over het wezen VSvakbond, en niet over de VS -iets wat jij volkomen beaamt, blijkbaar.

  8. 12

    @JSK

    Ach, kritiek op Christenen, Amerikanen (+51e staat Israel), succesvolle Nederlanders en het grootkapitaal is het enige wat er nog over is van de socialistische droom.

  9. 14

    Ik geef toe, liberalisme is heel simpel. Het is heel gemakkelijk te snappen. Probeer het ook eens; de economie zit niet zo moeilijk in elkaar.

    Het kapitalisme en het liberalisme brengen ons welvaart. Goede dingen dus. Geef dat nu gewoon eens toe. Kom, kom.

  10. 15

    Jimmy: puur liberalisme werkt niet, net zo min als puur kapitalisme, puur socialisme en nog zo wat -ismen. Ismen werken alleen in ideale omstandigheden. Dat zouden dan alleen wel omstandigheden zonder mensen moeten zijn, wat de waarde van het isme alweer doet dalen…

  11. 16

    Toegeven?
    Graag, Jimmy!

    Wat doet jou eigenlijk vermoeden dat ik tègen kapitalisme ben?
    Liberalisme is Greed.
    Wat er nu heerst is veel meer geleid dan jij zou wensen.
    Dat wordt ondermeer prima weergegeven in Steephs grafiek.
    Het enige wat mij in wezen leidt is rechtvaardigheid.

  12. 17

    Kritiek op de VS, of beter gezegd sommige zaken in de VS, blijft wat mij betreft zinvol zolang er heel veel mensen in Nederland, ook in de politiek, kritiekloos achter dat land blijven aan hollen. Wat mij betreft is het goed om af en toe duidelijk te maken dat in de VS ook niet alles perfect is.
    En dat eeuwige verhaal dat de inkomens in de VS hoger zijn: dat geloof ik wel, maar ik vraag me wel eens af of ze daar dan ook echt beter van kunnen leven. Zou een modale Amerikaan, die zijn kinderen op een goede school wil hebben, die moet sparen om die kinderen later te laten studeren, die zo verstandig is een behoorlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten en een goede ziektekostenverzekering, en een WA verzekering die waarschijnlijk een stuk duurder is dan hier, enzovoort, zou zo’n Amerikaan nou echt zo veel meer geld overhouden om van te leven dan iemand hier? Ik weet het niet.

  13. 18

    Kan het zo zijn, als je dat staatje ziet, dat europese arbeiders de laatste 15 jaar dan een beetje van de achterstand hebben ingelopen tov Amerika?

    Of het een trend is, bedoel je? Denk het niet aangezien… meer mensen in V.S. inkomen betrekken uit aandelen dan in Europa -en- de Amerikaanse economie sinds de Reagan jaren harder groeit dan de Europese. De laagste 20% van de Amerikaanse inkomens are certainly losing ground, maar ik denk dat de middelste 50% van de inkomensverdelingen in Europa en de V.S. niet dichterbij elkaar komen maar verder van elkaar raken.

    @6:

    Ergernissen als de jouwe zijn nu bon-ton, -elk stukje kritiek, of zelfs maar kritisch beschouwen- meteen hyperbolen naar dat wat je daar #284ste keer ‘tegenwerpt’?

    Bite me, maffe nepkunstenaar. :P

    @12: Nee, ik denk dat dat het niet is. Ik heb een paar maanden terug een overtuigd CDA’er horen zeiken over Bush. Het is vooral onwetendheid, de eigen angsten over onze samenleving geprojecteerd op een ander.

    @15: Kleuterschoollogica.

    @Oplawaai:

    Kritiek op de VS, of beter gezegd sommige zaken in de VS, blijft wat mij betreft zinvol zolang er heel veel mensen in Nederland, ook in de politiek, kritiekloos achter dat land blijven aan hollen. Wat mij betreft is het goed om af en toe duidelijk te maken dat in de VS ook niet alles perfect is.

    Wie – als in: welke politicus of politieke partij – pleit er in Nederland voor om een Amerikaans (het woord al) economisch stelsel in te voeren? Wie, vertel het mee eens.

    En dat eeuwige verhaal dat de inkomens in de VS hoger zijn:

    Hmmm… als Steeph begint over de lonen van arbeiders die achterblijven bij de beloning van CEO’s, is het sociale onrechtvaardigheid. Als ik begin over de materiele welvaart van Amerikanen in het algemeen, hou jij een verhaal over de vermeende ‘lagere kwaliteit van het leven’ al daar.

    Ik krijg sterk de indruk dat relatief arme Amerikanen gezien worden als een exponent van de harde angelsaksische economie, terwijl de relatief arme Europeanen genieten van zekerheid en een beter leven. Zie je de contradictie Oplawaai?

  14. 19

    @ JSK: Je kan toch niet ontkennen dat wij met ons economisch stelsel de afgelopen, pakweg, vijfentwintig jaar heel erg richting de VS zijn gegaan? (Dankzij VVD, CDA én PvdA). Bovendien, ik had het niet eens expliciet over het economisch stelsel. We hollen met zijn allen op allerlei gebieden achter de VS aan.
    En verder probeerde ik te zeggen dat het simpelweg naast elkaar leggen van twee (modale, of zo) inkomens niet zo veel zegt. Als het inkomen in de VS iets hoger is dan in Europa wil dat helemaal niet zeggen dat het leven in de VS dus zoveel beter is. Zelfs niet in materiele zin. Bijvoorbeeld omdat je in Amerika van dat hogere inkomen een hele hoop dingen moet betalen die bij ons (deels) door de overheid geregeld worden. Wat jij verder allemaal meent te lezen in die opmerking van mij heb ik niet gezegd, en niet bedoeld te zeggen.

  15. 20

    Is er ook een vergelijkbaar grafiekje voor Nederland, ivm. de discussie rond de graaitax? Als je daar een vergelijkbaar grafiekje vindt, lijkt me dat een sterk argument voor ingrijpen in bestuurslonen.

  16. 21

    @Oplawaai:

    @ JSK: Je kan toch niet ontkennen dat wij met ons economisch stelsel de afgelopen, pakweg, vijfentwintig jaar heel erg richting de VS zijn gegaan?

    Dat is de vraag niet: wie in de politiek ‘holt er kritiekloos achter de V.S.’. Dat ons economisch stelsel richting de VS is gegaan ontken ik weldegelijk, maar dat is de discussie niet.

    Bovendien, ik had het niet eens expliciet over het economisch stelsel.

    Het is een economische discussie. Me dunkt.

    En verder probeerde ik te zeggen dat het simpelweg naast elkaar leggen van twee (modale, of zo) inkomens niet zo veel zegt. Als het inkomen in de VS iets hoger is dan in Europa wil dat helemaal niet zeggen dat het leven in de VS dus zoveel beter is.

    Niemand beweert dat. Ik zeg het volgende: Steeph zegt dat de arbeiders er in Amerika relatief op achteruit zijn gegaan in loon. Ik zeg: ‘dat kan wel zo zijn, maar het (reele) loon ligt er wel hoger dan in Europa’. Je voert de (economische!) discussie te smal als je alleen naar relatieve cijfers kijkt.

    Zelfs niet in materiele zin. Bijvoorbeeld omdat je in Amerika van dat hogere inkomen een hele hoop dingen moet betalen die bij ons (deels) door de overheid geregeld worden.

    Okee, je kan toch zelf ook bedenken waarom dit een onzinnige opmerking is. Hoop ik. De overheid creert die diensten die ‘voor ons geregeld worden’ niet uit het niets: ze worden betaald met belastinggeld. Nu is het wel zo dat de overheid via het levering bepaalde diensten
    toegankelijker maakt (hoger onderwijs voor armen, bijvoorbeeld), maar netto bezien is het niet zo dat de Amerikanen meer geld kwijt zijn aan wat hier door de overheid geleverd wordt.

    Laten we geen discussie voeren op het hogere materiele welvaartsniveau in de V.S.: dat is een feit. De vraag is: is de ruil die de Amerikanen maken – een gelijkheid voor een hoger inkomen – een slechtere dan die de Europeanen maken?

  17. 22

    @ JSK: Goed, kritiekloos achter de VS aanhollen is misschien een tikje overdreven. Al zit de VVD (en de PVV) er niet zo ver vandaan, volgens mij. En de praktijk: privatiseringen van bijvoorbeeld overheidsinstellingen en sociale verzekeringen, lastenverlichting voor vooral de hoge inkomens en het bedrijfsleven, bezuinigingen op uitkeringen, heilig vertrouwen in de vrije markt, meer macht voor aandeelhouders, zijn dat niet allemaal Amerkikaanse zegeningen die wij overnemen.
    Ik bestrijd niet dat het totale materiële welvaartsniveau in de VS hoger ligt. Ik betwijfel wel of de gemiddelde (of modale) Amerikaan nu echt zo veel beter af is dan de Europeaan. En vergelijking van modale of gemiddelde inkomens zegt lang niet alles.

  18. 23

    maar netto bezien is het niet zo dat de Amerikanen meer geld kwijt zijn aan wat hier door de overheid geleverd wordt.

    Dat ligt er maar net aan wat efficiënter is. Iets als de WW of ziektekosten zijn door massaliteit en lage overhead bij de overhead een stuk goedkoper dan particulier. Aan de andere kant kan concurrentie dingen ook goedkoper maken.

  19. 25

    @Scilnv:

    Dat ligt er maar net aan wat efficiënter is. Iets als
    de WW of ziektekosten zijn door massaliteit en lage overhead bij de overhead een stuk goedkoper dan particulier.

    WW en de gezondheidszorg wordt in de V.S. voor een groot deel publiek uitgevoerd.

    En Oplawaai:…
    De VVD is links voor Amerikaanse begrippen.. de rest van je vergelijkingen slaan nergens op, ik zal er binnenkort iets leuks over schrijven.

  20. 26

    @24: Zoals wij onze defensie zelf betalen…? :roll:
    Nee, hou de internationale verdeling van welvaart hier nog maar even buiten, we dwalen af.

  21. 27

    Het kapitalisme en het liberalisme brengen ons welvaart. Goede dingen dus. Geef dat nu gewoon eens toe.

    Alleen is het gemiddelde bedrijf niet erg liberaal. Vraag aan de werknemers of ze het ok vinden dat hun baas vier keer zo veel is gaan verdienen, terwijl zij 10% meer krijgen en het antwoord is voorspelbaar. Idem dito bij de vraag aan de aandeelhouders of ze er over te spreken zijn dat de salarisstijging van de CEO veel sneller is dan de winststijging. Dat het toch gebeurt wijst op inherente machtsongelijkheid. Het is het bekende punt dat Marx het wel goed zag, maar dat zijn oplossingen niet goed waren.

  22. 28

    Nee, hou de internationale verdeling van welvaart hier nog maar even buiten

    Dat is maar een deel van het verhaal, milieuvervuiling speelt ook gewoon op nationaal niveau.

  23. 30

    @Scilnv:

    Dat is maar een deel van het verhaal, milieuvervuiling speelt ook gewoon op nationaal niveau.

    Jij durft serieus te beweren dat de Verenigde Staten viezer zijn dan Europa? Juist..

  24. 33

    Pff… je bent toch beta? Waarom kom je niet met iets slimmers?

    Die ecologische voetafdruk van de Amerikanen komt vooral door de CO2-uitstoot: iets wat in de nationale context volledig ongevaarlijk is. Als je kijkt naar lokale milieuvervuiling – vies water, smog, vergiftigde bodem – betwijfel ik of de V.S. viezer dan Europa is.

  25. 36

    Amerikaanse SUV’s produceren geen fijn stof en de elektriciteitscentrales in de VS produceren geen SO2.

    Maar goed, het punt is ook niet dat de Amerikanen het milieu meer vervuilen, het punt is dat ze de kosten er voor nog niet betalen.

  26. 37

    maar JSK toch – IGNORANCE – zukke moeilijke woorden, die over niets gaan.
    Je missie is er een om tegen alles te zijn wat links is – – puik, mijn jongen, maar wat je daar mee wil bewijzen is mij een raadsel.
    Het interesseert me ook niet echt, eigenlijk.
    An sich wel jammer, want je formuleert niet slecht, en de steeds maar weer uitgewerkte QUOTE en ANTWOORD stijlvorm… er zijn er slechtere.

  27. 39

    Zelf, terzijde staande, vermoed ik dat het pad van U JSK wat verder in je leven (zeg, wat ouder en distantie nemend en hormonen beheersend) een onverwachte wending kan nemen die je niet onaangenaam zal zijn.

  28. 41

    “Maar goed, het punt is ook niet dat de Amerikanen het milieu meer vervuilen, het punt is dat ze de kosten er voor nog niet betalen. ”

    Dat is dus een stereotype over de VS. Ik ben er geen expert in, maar men heeft daar bijvoorbeeld relatief strenge wetten over luchtvervuiling. En ik weet niet of ooit in Turijn bent geweest, maar dat is een extreem vieze stad. Mijn probleem is dat iedereen hier wel een Amerika-deskundige lijkt te zijn (de samenleving is asociaal, ze hebben geen verzorgingsstaat, hun milieu is vervuild) terwijl de onderbouwing uitblijft. Dat stoort mij, dat schijnbaar intelligente, opgeleide mensen genoegen nemen met zulke oppervlakkige “kennis” over een land waar ze wel de mond van vol hebben.

  29. 42

    Milieuwetgeving is in de VS voor een belangrijk deel in de handen van de staten. California loopt vaak behoorlijk voorop, de meeste andere staten sloffen daar een flink eind achteraan. Ik denk dat we, gemiddeld, in Europa wel wat verder zijn. De luchtkwaliteit in Amerikaanse steden bijvoorbeeld, met al die benzineslurpende auto’s, lijkt me niet geweldig. Terwijl daar in Europa heel strenge normen voor gelden die, dat is de andere kant, nog lang niet overhal gehaald worden. Buiten de steden kan met het zich in de VS zich natuurlijk wat meer permitteren om er zo hier en daar een rotzooi van te maken, omdat ze veel ruimte hebben.
    Dit wordt wel een genuaceerd verhaal, zo. Hoe dan ook: de VS heeft niet bepaald een traditie van strenge milieunormen. Ik heb het de laatste jaren niet meer zo gevolgd, maar ik vermoed niet dat de Bush regering daar ingrijpende veranderingen in heeft aangebracht.

  30. 43

    de uitstooteisen in de us zijn zo veel strenger dat er pas nu met de allermodernste diesels inclusief roetfilter en adblue additieven weer kans is om personenwagens met dieselmotor aan de man te brengen.
    Dat de meesten nogal wat meer benzine slurpen als de autotjes hier is niet te ontkennen maar dat is niet hetzelfde als vervuilend.

    Het verband met de verdienende ceo en jan modaal ontgaat me trouwens geheel.

  31. 44

    @Oplawaai:
    Na even googlen vond ik dit, over fijn stof:

    Het voorstel voor een Europese norm voor PM2,5. van de Europese commissie is met 25 µg/m³ meer dan het dubbele dan het WHO advies, en veel hoger dan de norm voor PM 2,5 van 15 µg/m³ die al enkele jaren in de Verenigde staten van kracht is.

    Het maar een voorbeeld van milieuvervuiling, natuurlijk. Maar goed, je bent vrij om je vermoedens over de V.S. hard te maken met enige bronnen. Scilnv trouwens ook.

    @43:

    Het verband met de verdienende ceo en jan modaal ontgaat me trouwens geheel.

    Is er niet: het was weer een typische buitenkans om Amerika af te zeiken.

  32. 45

    Amerika verschilt niet zo van Europa, behalve dat Europeanen DENKEN dat Amerika een keiharde economie heeft waar de armen lijden en Europa het cultureel-civiele Walhalla van de wereld is.

    Behalve dat als je hard werkt het in Amerika makkelijker is om veel geld te verdienen, en als je niet hard werkt is het makkelijker om niet veel geld te verdienen. Met uitzondering van Vakbondsleden, die werken niet hard EN krijgen goed betaald. Volgens mij hebben de meeste Amerikanen een bloedhekel aan de vakbondsmaffia, want dat is het op de eerste plaats in Amerika, verwoven met de maffia. Tweede hekelpunt betreffende de vakbond hier is dat het een enorme in-efficientie veroorzaakt, door de baanzekerheid bij vakbond-gecontroleerde sectoren, zie je daar een enorme vriendjespolitiek in het elkaar geven van baantjes, en waar een incompetente arbeider makkelijk ontslagen kan worden doorgaans, kan dat bij een vakbondsjob weer niet.

  33. 46

    Oh ja, ander onderscheid is trouwens dat de bedrijfscultuur hier (in VS) veel sterker rond de CEO draait, de hierarchy is veel explicieter hier. In NL is de CEO veel meer een technocraat dan hier.

  34. 47

    Goed voorbeeld: als je een union member je planken op laat hangen duurt dat de hele dag, waarvan de helft van de dag opgaat aan koffie leuteren en aan de cellphone hangen, terwijl de Poolse aannemer er voor de helft van het geld, drie keer zo kort over doet. Ik zweer jullie dat jullie die Polen gaan omarmen: supervriendelijk, oprecht, werken keihard (daar ga je je echt van schamen als Nederlander om een ander zo hard te zien werken).

  35. 48

    @44
    voel ik me toch tekort gedaan door alleen @43 genoemd te worden terwijl ander wel met nick worden genoemd.

    @47, waarom denk je dat er hier geen polen zijn? ik denk zelfs dat er hier meer zijn omdat ze na een paar weken ook weer even terug naar huis kunnen/moeten. Dat ze vriendelijk zijn blijkt wel uit het eerste woord dat ze allemaal accentloos kunnen uitspreken “hoi” klijkt iig vriendelijk

  36. 50

    @JSK
    Ik kan ook googelen

    Due to a lack of evidence linking health problems to long-term exposure to coarse particle pollution, the agency revoked the annual PM10 standard in 2006 (effective December 17, 2006).

    En dat vanop de site van de EPA

  37. 51

    Je kan blijkbaar niet lezen. Onze standaard is PM25. Die van de Amerikan is PM15. Dat ze niet tot PM10 willen gaan (jouw gegoogle) betekent niet dat ze op die gebied milieuonvriendelijker zijn dan de Europeanen. :P

  38. 52

    @Caprio, je zou jezelf eens hard moeten zien werken tussen de aspergebedjes als je dat geld tegen een Pools prijspeil uit kon geven. Een halve liter bier voor 50 Eurocent. Villa’s voor 50.000 Euro.

  39. 53

    Nu ben je zelf alles wat door elkaar aant gooien denk ik.
    Of anders moet je me maar wat meer uitleg verschaffen.

    Wat ik snap
    PM10 stof kleiner dan 10 micrometer
    PM2,5 stof kleiner dan 2,5 micrometer (zitten in de bovenste groep)

    PM15 vind ik nergens terug.

    Als je dus normen maakt voor PM2,5 en niet voor PM10 ben je minder streng op milieu dan vice versa.

    Das wat ik begrepen heb.
    Enkele linkjes

    http://www.epa.gov/air/criteria.html
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Fijn_stof

  40. 56

    @zazkia
    als je zonder het bier kan
    In Scandinavië staan ook wel mooie dingen te koop voor 50000€

    Dat plan heb ik zelf al is overwogen en is nog niet geheel van de baan

  41. 57

    Fijn stof:

    Hoe kleiner de deeltjes, hoe schadelijker, vanwege dat ze dieper in de longen doordringen of iets dergelijks. Roet behoort tot deze kleine deeltjes, daarom zijn juist ongefilterde dieselmotoren (veel roet) ook zo ongezond.

    De EU heeft nu voor PM10 een richtlijn van 50microgram/m3 per dag (35 overschrijdingen), de EPA 150microgram/dag (1 overschrijding). Dan is er nog de handhaving, die in de EU steeds serieuzer wordt (en in Nederland op dit moment heel serieus is).

  42. 58

    Cerridwen
    Zover was ik ook al.
    En ik wil best geloven dat de VS een strengere norm heeft dan Europa.
    Maar dan moet het me wel goed worden uitgelegd denk ik. Want voor zover ik het al begrepen heb hebben ze een strengere norm voor een deel van de deeltjes maar meten ze minder deeltjes.

  43. 59

    @all
    das trouwens mss eerder voer voor een andere post.
    Want hier ging het over de lonen van CEO’s.

    En het feit dat die in Europa net zo goed de hoogte ingaan als in de States is hier al wel gebleken denk ik

  44. 60

    @ Brensjenko, 43:

    Het verband met de verdienende ceo en jan modaal ontgaat me trouwens geheel.

    Het ging erover dat ondanks de relatief geringe vooruitgang van de modale inkomens in de VS ze absoluut nog altijd meer verdienen dan in Europa.
    Als terzijde vroeg iemand zich af of dat echt zo is. Toen poneerde ik dat de VS kosten voor milieuvervuiling vooruitschuiven in grotere mate dan in Europa. Om de een of andere reden is dat een discussie geworden of de VS wel of niet strenger milieuwetgeving hebben dan Europa.

    De discussie over de topinkomens verplaatste zich intussen naar hier.

  45. 63

    Leuk al die omzwervingen in de discussie hier. Maar even terug naar het begin en los van of de amerikaanse arbeider het nu wel of niet beter heeft dan de europese.
    Blijft de vraag waarom de lonen van CEO’s ongeveer 250% gestegen zijn en die van de arbeiders ongeveer 5% in 15 jaar.
    Waar zit daar de economische reden? Is het aantal goede CEO’s gekrompen en is dat een vechtmarkt geworden? Zij de CEO’s ineens veel beter gaan presteren en zijn dus de bedrijfsresultaten enorm gestegen?
    Wat drijft dit opvallende verschil?

  46. 65

    Simpel, van verzameling (de produktie-eenheid) tot deelverzameling (afdeling inkoop enzo) tot twee verzamelingen(de produktie en die andere club).

    Ik heb de tweede eenheid zien ontstaan, groeien en zich afsplitsen. Werkte op fabriek met 800 ‘man’ en en kantoortje van 5 ‘man’. Na jaren werd het een fabriek van 200 en een kantoor van 100..toen ging het mis. De fabriek ging uiteindelijk over in de handen van *kuch* durf-investeerders..ontmanteld/kapot… de witte boorden aan de top hadden hun tijdelijke interest gecashed.

    De fik erin.

  47. 66

    @60: “Het ging erover dat ondanks de relatief geringe vooruitgang van de modale inkomens in de VS ze absoluut nog altijd meer verdienen dan in Europa.”

    Toch zegt me dat niet zo veel zonder een koopkracht plaatje. Bijv. maandhuur in NY kost me $3000 vergeleken met 250Euro in Amsterdam, al verdien ik wel een stuk meer in NY.

  48. 67

    Oh ja, bier in NY varieert van $2 voor PBR (vergelijkbaar met blikje Bavaria) in huisbar tot $3 voor PBR in Greenwich/Brooklyn tot $5 voor gemiddelde bier (geloof het of niet daar rekenen ze hier Heineken ook toe), tot $6-$8 voor het betere bier.

  49. 68

    @Blammeke:

    Want voor zover ik het al begrepen heb hebben ze een strengere norm voor een deel van de deeltjes maar meten ze minder deeltjes.

    Dan kan je niet zonder meer zeggen dat de Amerikanen ‘minder geld uitgeven aan het milieu’, wat precies mijn punt was. God, waarom moet er ieder onredelijk argument (ecologische voetafdruk als maat voor milieuvervuiling, etc) uit de kast getrokken worden om te bewijzen dat Amerika hel op aarde is?

    @Scilnv:

    Toen poneerde ik dat de VS kosten voor milieuvervuiling vooruitschuiven in grotere mate dan in Europa.

    Of je onderbouwt het fatsoenlijk of je houdt er over op. Is het zo belangrijk om mijn ongelijk aan te tonen, of wil je je beeld van Amerika als grootvervuiler niet aantasten? Als het eerste het geval is kan ik er begrip voor opbrengen, als het tweede het geval is heb ik medelijden.

    @Steeph:

    Wat drijft dit opvallende verschil?

    Hogere winsten van bedrijven, en een grotere beschikbaarheid van arbeid (immigratie, out-sourcing naar Azie). Kapitaal is schaarser geworden, arbeid (vooral de onopgeleide variant) minder schaars. Omdat de directeuren het kapitaal beheren in naam van de bezitters, trekken zij een (wellicht groter) deel van een groter geworden koek naar zich toe. Zo goed?

    Maar geef nu zelf toe, dat is een veel minder leuke discussie.

  50. 69

    @Caprio:

    Toch zegt me dat niet zo veel zonder een koopkracht plaatje.

    Het is in koopkracht uitgedrukt. Dat bier duur is in New York.. bestel eens een cola tijdens het uitgaan. Sommige dingen zullen ongetwijfeld duurder zijn in de V.S. dan hier. Maar de meeste dingen zijn toch echt wel goedkoper, zelfs op een Europees inkomen.

  51. 70

    Overigens zijn mensen die zeuren over Nederland en in Nederland wonen op zijn minst dom, zeuren over Nederland moet je vanuit het buitenland doen (dat geldt ook voor allochtonen trouwens, die zeuren ook teveel, tevaak over Nederland vanuit Nederland: eerst emigreren dan zeuren).

  52. 73

    @JSK: het is een grafiek uitgedrukt in economische indicatoren, ik weet niet of dat betekent dat het een grafiek is gemeten naar koopkracht. het stelt alleen aan de onderkant:
    “Adjustment for inflation: BLS, Average Annual CPI-U, all urban consumers, all items.”
    Zonder het te relateren aan de inkomenswaardes.

  53. 74

    Weet ook niet of het voor of na belasting is. Bijvoorbeeld, je betaald in de VS op opties een behoorlijk percentage belasting, terwijl op bonussen je 50% belasting betaald.

    Terwijl lagere lonen in de VS ongeveer 10% minder belasting betalen dan de hogere op het reguliere inkomen. Maar als het overgrote deel van de topinkomens bonussen en opties zijn, dan kan de grafiek wel eens behoorlijk vertekenend zijn. Die graaitax bestaat in principe al in de VS, tenminste.

  54. 77

    Het gaat niet om die grafiek – dat zal allemaal – het gaat om de (niet gelinkte) inkomens- en prijspeilstatistiek van de OECD, daar heb ik eerlijk gezegd wel vertrouwen in.

    Een poging:

    Modaal inkomen in de States: tussen 30 en 32,5 duizend.
    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/98/Personal_Income_Age25.png[/img]

    Modaal inkomen in Nederland:

    Het bruto modale inkomen is volgens het CPB in 2007 € 30.164, ca. € 2.513 per maand.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Modaal_inkomen

    Nu koopkrachtverschillen, OECD-cijfers:

    Een ‘representatieve mand goederen’ (whatever that might mean) ter waarde van $100 in de V.S. zou in NL $116 in euro’s kosten. Dus, aangepast voor koopkracht kan de modale Amerikaan 31750/(30164/1.16) = 1,22 keer zoveel kopen dan de modale Nederlander.

    bron: http://www.oecd.org/dataoecd/48/18/18598721.pdf

    Ze werken er dan wss meer dan 1,22 keer zoveel voor, maar je moet onthouden dat Nederland een van de rijkste landen in Europa is. Vergelijk de modale Nederlander maar met de modale New Yorker.

  55. 82

    @ JSK: Mijn oude punt nog maar eens herhalen: vergelijking van die inkomens zegt naar mijn mening pas echt iets als je niet alleen naar die “mand met goederen” en belastingen kijkt, maar als je ook kosten voor bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg, verzekeringen, huisvesting e.d. meetelt. Anders is het beeld niet compleet.

  56. 83

    ”mand met goederen” en belastingen kijkt, maar als je ook kosten voor bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg, verzekeringen, huisvesting e.d. meetelt. Anders is het beeld niet compleet.

    Dat zit in die mand met goederen.

  57. 84

    @Oplawaai: voor inkomens onder de $1400/mnd is gezondheidszorg gratis, die krijgen ook huursubsidie en voedselbonnen (een goede traditie is het om die te verkopen voor cash natuurlijk zodat je onnodige luxe goederen, drugs en alcohol kunt kopen, de armen-psychologie is onfeilbaar), onderwijs is in principe niet veel duurder, tenzij je naar prive-scholen gaat (de betere vaak maar niet altijd, maar je mag ook thuis les geven hier wat veel Creationisten dan ook doen).
    De gezondheidsverzekering wordt veelal betaald door de werkgever, maar kost anders per persoon toch al snel minimaal $800/maand. Je kunt op je vingers uittellen dat de gezinnen die geen ziekenkosten verzekering nemen doorgaans niet de armen zijn en niet de rijken, maar de middenklasse.

    Het is niet fair de kosten voor onderwijs mee te tellen in zekere zin, omdat men hier veel meer ‘kiest’ voor duurder onderwijs, zonder dat je dat nu verplicht bent. Bovendien worden scholen hier anders gefinancierd dus zou je dat moeten koppelen aan belastingen (en belastingaftrek) en compenseren etc, hels karwei.

    Ook voor huisvesting zou je de ‘keuze’ van mensen mee moeten tellen (een subjectief begrip helaas), omdat de prijzen enorm verschillen. Bovendien is het systeem hier zo ingericht dat je zelfs in NY geen enkel huizentekort hebt, dat zou je dan ook mee moeten tellen om eerlijk te zijn. In amsterdam heb je wel lage huren, maar vindt maar eens een woning. In NY kan ik morgen intrekken in elke prijsklasse.

  58. 85

    @ caprio: Dat is nou precies wat ik bedoel: alleen de cijfers over het modale inkomen naast elkaar leggen zegt misschien wel iets, maar niet alles.
    @ JSK: in #77 zeg je over die mand met goederen nog “whatever that might mean”. Nu weet je ineens precies wat daar wel en niet in zit?

  59. 86

    @85: Whatever that might mean, slaat op het representatieve van de mand. Natuurlijk is het praktisch gezien onmogelijk om een representatieve mand goederen te hebben: smaken verschillen per land. Maar, het is kul om te zeggen dat zaken als onderwijs en zorg niet mee worden genomen: zo dom zijn ze nou ook weer niet bij de OECD.

    Maar goed, is het echt zo moeilijk om te accepteren dat jouw beeld van Amerika wat bijschaving nodig heeft? Ik bedoel, er gaat geen dag voorbij waarin ik niet mijn mening over het een of ander bijschaaf, het is geen schande ofzo.

  60. 87

    @ JSK: Ik hoef mijn beeld over Amerika niet bij te stellen. Voor de meeste mensen daar is het leven prima, zoals ik onlangs weer eens uit eigen waarneming heb vastgesteld. Maar dat geldt voor de meeste mensen hier ook. De verschillen zijn niet zo groot, dat lijkt me veel belangrijker om vast te stellen dan dat gedoe over modale inkomens die wat verschillen.

  61. 88

    Zeg, ik ben er ook weleens geweest en mij is het wel opgevallen dat de materiele rijkdom er stukken groter is. Maar laten we geen discussie voeren op basis van anecdotes en persoonlijke indrukken.