Bla bla bla, correlaties, bla bla bla. Het onderzoek is nog niet eens gepubliceerd, de Morgen lijkt bevooroordeeld (“De WGO zal aan het eind van het jaar de langverwachte bewijzen publiceren”) en nog steeds is er geen enkel fysisch mechanisme ontdekt dat aan die hersentumoren ten grondslag zou liggen.
#2
Gen. Major S. Butler
De tabak industrie heeft ook jaren beweert dat longkanker niet door roken werd veroorzaakt.
Ik heb in ieder geval mijn alu-hoedje omgevouwen tot gsm-tasje… En weer een vaste telefoon aangevraagd… ; )
precies hansr, wetenschap is politiek geworden(gebleven?)
#6
HansR
@weerbarst
Precies.
Geworden denk ik.
Eerst was wetenschap de tegenpool van politiek (Galilei etc…) en kon de kerk in het zand bijten, toen de politici (lees verkopers) doorhadden hoe ze daar mee om moesten gaan gingen ze in de tegenaanval en zie daar: de strijd tussen klimaatwetenschap en ontkenners! En zidaar: religie revival.
Kortom, de seven’s van deze wereld beginnen nog niet eens te begrijpen hoe ze worden gemanipuleerd.
Dat het niet echt gezond is, lijkt mij overduidelijk.
#8
Gen. Major S. Butler
Net als de politisering van media en financiële markten.
#9
HansR
idd
#10
Gen. Major S. Butler
Wij zouden best door één deur kunnen, denk je ook niet Hans?
#11
HansR
@Gen. Major S. Butler
:)) Lijkt er op.
Ik zou zeggen kom eens langs, neem plaid en pijp mee en we zien hoe de tijd gaat.
#12
Gen. Major S. Butler
Te voet naar Frankrijk? Graag maar moet ik wel even plannen… ;))
#13
HansR
Alle tijd…
#14
Bismarck
@1: “is er geen enkel fysisch mechanisme ontdekt dat aan die hersentumoren ten grondslag zou liggen.”
Dat is toch een beetje bezijden de waarheid. Je mobiel zendt wel degelijk energie in de vorm van elektromagnetische straling uit, die (oa.) door je hersencellen geabsorbeerd wordt. Dat kan allerlei effecten op celprocessen hebben. Toegegeven, bij in vitro onderzoek worden vaker geen dan wel effecten gevonden, maar om nou te doen alsof de mogelijkheid niet bestaat vind ik te ver gaan.
#15
Leven
@bismarck noem mij 1 object op aarde dat geen electro-magnetische straling uitzendt!
#16
Rene
@15: Als jij er een één noemt die er net zoveel uitzendt, binnen hetzelfde frequentiebereik en die je met grote regelmaat langdurig een paar millimeter van een vooral als je jong bent uiterst kwetsbaar deel van je schedel afhoudt.
#17
Sil
Rene, rijd eens met je veldsterktemeter langs Lopik. Of check je WIFI router eens voor de gein. (vooruit die frequentie is iets hoger)
@17: De meeste mensen staan niet naast de zender bij Lopik en de eerste persoon die een wifi router tegen zijn hoofd houdt moet ik nog tegenkomen. Punt is dat je hoofd meetbaar verwarmd wordt als je je mobieltje tegen je oor houdt, dus de aanwezigheid van een fysische invloed is wel aangetoond. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat schade is aangetoond (daarvoor wacht ik gaarne de onderzoeksresultaten af).
#20
Sil
@Bismarck, De antennes van Lopik zijn naar beneden toe afgeschermd omdat anders alle TL’s in het dorp blijvend zouden gloeien, het veld raakt de grond ongeveer ter hoogte van de A2 en laten daar nou juist veel mensen staan elke ochtend.
Als het Tesla gelukt was om radiocommunicatie met non-Hertzian waves van de grond te krijgen hadden we die stralings-ellende nu niet gekend.
PS. ik chargeer natuurlijk een beetje en je hebt gewoon gelijk, neemt niet weg dat GSM maar een klein onderdeel van het probleem is.
#21
Bismarck
“neemt niet weg dat GSM maar een klein onderdeel van het probleem is.”
Misschien, want ik heb het rapport van de WHO nog niet gezien.
#22
Rene
@ Sil: Je gaat voorbij nu net aan het belangrijkste deel, na die “en”; van dat een paar millimeter van je slaap afhouden van de bron.
De ellende met dit soort discussies is altijd dat ze vrijwel meteen weer gepolariseerd worden, maar het is én niet de onzinnige nonsens van de aluminium folie adepten, én niet de “ik weet er dan wel geen ene donder van maar ik doe net alsof om intelligent en wetenschappelijk over te komen” van veel van de tegenhangers.
Nu ben ik ook geen natuurkundige maar ik weet wel net genoeg bijvoorbeeld om te weten dat iets als #15 een stuitende onzin opmerking is. Alsof “elektro-magnetische straling” (die overal is) één ding is. Het gaat over de frequentie, en kwadratisch omgekeerd evenredig over de afstand tot de bron en vooral dat laatste maakt die millimeter nogal van belang natuurlijk.
Het is niet onvoorstelbaar dat GSM en/of UMTS straling — op zo’n korte afstand — DNA zou kunnen beschadigen en dat is wat tumoren maakt. Het is ook niet onvoorstelbaar dat het dat niet doet, maar om zelfs lang nadat die groep Britse onderzoekers die het een tijd geleden erg serieus onderzocht voor zichzelf GSM in de ban heeft gedaan nog meteen alle geluiden die in de richting van schade wijzen af te doen als onzin is wat mij betreft ook geen grote bijdrage aan objectieve zinnigheid.
(en ja, ik zie je “chargeer” opmerking dus verder wel best maar algemeen irriteert ego-driven discussie vervuiling me nogal).
#23
Sil
@ Rene,
Bedankt voor je aanmerkingen, het was geenszins mijn bedoeling om een ego-driven discussie te voeren. Ik wilde aanzetten tot nadenken over hoe we onszelf aan steeds meer RF straling blootstellen.
Zeker in het huidige digitale tijdperk. Een 1 die op een 0 volgt zorgt voor volledige modulatie en de schakelfrequentie wordt ook steeds hoger.
Ik weet niet of RF straling schadelijk is, maar als dat zo is dan dan zijn we het probleem op dit moment groter aan het maken (DAB anyone?)
#24
Leven
een stuitende onzin opmerking… tut tut
nou nou
poe poe
#25
Rene
@ Sil:
Ja, die laatste “tussen haakjes” opmerking kwam er bij omdat ik even naar boven keek en me realiseerde dat jij niet specifiek iets aan het ontkennen was; vandaar de “maar algemeen” formulering. Eigenlijk alleen #1, #15 en #22 voldoen aan het reguliere beeld van de discussie…
Als je zegt dat enige aandacht voor de mogelijkheid van een groeiend probleem niet noodzakelijkerwijs onterecht is ben ik dat met je eens.
#26
Rene
@ Leven: Goede comeback.
#27
Sil
Eigenlijk alleen #1, #15 en #22
Fijn dat je jezelf ook noemt in dat verband. (#22) :-)
#1 “nog steeds is er geen enkel fysisch mechanisme ontdekt dat aan die hersentumoren ten grondslag zou liggen.” is een valide punt.
#15 “noem mij 1 object op aarde dat geen electro-magnetische straling uitzendt!” valt ook niks tegenin te brengen, behalve dat we het hier over een klein onderdeel van het volledige Electro-magnetische stralingsspectrum hebben, namenlijk de Radiofrequente straling.
#22 “meteen alle geluiden die in de richting van schade wijzen af te doen als onzin is wat mij betreft ook geen grote bijdrage aan objectieve zinnigheid.” Tja dat deed ik dus juist niet.
Wie vervuild hier nou de discussie door vorm ipv. inhoud het onderwerp te maken ?
#28
Rene
@ Sil: Dat ik mezelf noemde was dus niet per ongeluk nee.
Maar verder…
Nee, #1 is geen valide punt. Beschadiging van DNA (in proefdieren) door straling in hetzelfde bereik als GSM is afhankelijk van welke bronnen je wel en niet op hun woord wil aannemen aangetoond, dan wel niet onaannemelijk gemaakt. Juist dit onderzoek waar het nu over gaat gaat daar, ongetwijfeld, meer over zeggen.
#15 is flauwekul omdat het zoals inmiddels alweer tot uit den treure uitgedrukt niet om “elektro-magnetische straling” sec gaat, maar om relatief hoog-energetische straling waar je de bron van tegen je slaap aandrukt. Ware opmerkingen zoals “noem mij 1 stuk water dat niet nat is” zijn stuitende onzin opmerkingen als ze gegeven worden in de context van een gesprek over het verdrinkingsgevaar in de lokale vijver.
En je commentaar op #22 ging ik dus al in #25 op in. Die lees je schijnbaar niet zoals bedoeld/geschreven.
#29
Sil
@ Rene
Ik ben met je eens dat #15 niet geheel relevant is in deze discussie, maar waarom iemand daar op aanvallen? Je kunt het ook gewoon laten liggen.
Als ik jou nu ga vertellen dat “noem mij 1 stuk water dat niet nat is” pertinente onware kolderpraat is, want volgens de Van Dale is ijs water en is ijs niet nat. Hoe voel jij je dan ? En wat draagt dat bij aan een opbouwend gesprek over de gevolgen van RF straling op het lichaam?
Ghandi zei ooit:”Speak only if it improves on the silence” daarom hoor je mij hier zo weinig.
#30
Rene
@ Sil:
Ware het een realistisch voorbeeld geweest dan voelde ik mij beter geïnformeerd dan daarvoor natuurlijk. En wat dat zou bijdragen is dat ik de discussie niet verder zou vervuilen met onzinnige flauwekul omdat jij zo aardig was geweest me te onderwijzen in waarom mijn opmerking zulks was natuurlijk. Waarvoor alvast mijn principiële dank, natuurlijk.
Pedante priet-praat kan je voor je houden. Mensen die niet weten waar ze over praten kunnen, inderdaad, beter hun mond houden of er mee leren leven al dan niet via een onzinnige derde-persoon discussie als dit op hun flauwekul aangesproken te worden, als essentiële component van discussie hygiëne.
Jij reageert nu uiteindelijk alleen nog maar op het feit dat ik niet duidelijk genoeg heb weten te maken dat ik, zoals gezegd, m’n reactie naar jou overlezend ook zelf tot de conclusie kwam dat ik algemener moest spreken dan tot jou specifiek en omdat je die ego-krenking niet zomaar kan laten gaan maar verder gaat dit niet ergens meer over. De discussie zelf lag toch al dood, dus allicht niet zo vreselijk, maar voor het vervolg:
Heb het ergens over of hou je kop en lazer op.
Met daarbij mijn onmiddellijke en zeer gevoelige excuses als dat overkomt als niet maximaal knuffelig geformuleerd, natuurlijk.
#31
Faltung
Sil zegt: Zeker in het huidige digitale tijdperk. Een 1 die op een 0 volgt zorgt voor volledige modulatie en de schakelfrequentie wordt ook steeds hoger.
Bedoel je met volledige modulatie het aan of uitschakelen van de draagolf? Bij GSM bevat het signaal voor een 0 en een 1 evenveel energie, slechts de frekwentie wordt een tikje verschoven. In het algemeen geldt dat hoe geavanceerder de modulatie hoe meer het signaal op achtergrondruis gaat lijken. Wel veel sterker naturlijk.
#32
Rene
Ik denk dat we daar wat los waren van GSM specifiek. In de context van bijvoorbeeld het “binnen-milieu” van een computerkast is het, geloof ik, wel een reëele opmerking.
#33
Sil
@Rene,
De gedachte dat mijn ego gekrenkt zou zijn leeft vooral in jouw hoofd. Ik nam het na je opmerking in #26 op voor @Leven. Het dient geen enkel doel om iemand zo af te serveren. Als iemand iets niet begrijpt probeer hem dan te onderwijzen ipv. onderuit te halen, zie het als noblesse oblige. De gedachte dat je zelf in andermans achting stijgt als je een ander onderuithaalt is een misconceptie.
Zo ik heb weer genoeg pedante prietpraat geuit, ik wens je een prettige nacht.
#34
Rene
@ Sil:
Ik jou vooral een inhoudelijke nacht, kluns. Ik legde juist meteen exact uit wat er mis was met de opmerking.
Ik gok ook dat we verder geen nadere specificatie van “volledige modulatie” gaan krijgen om het over te hebben?
Veel lieve knuffeltjes en kusjes,
Rene.
#35
Sil
@Faltung, wat ik bedoelde is dat digitale signalen gemoduleerd op een draaggolf meer energie bevatten dan typische gemoduleerde analoge signalen. Je geeft zelf al aan dat het op ruis lijkt, oftewel volledige energie over het hele spectrum van de bandbreedte. Vooral met CDMA multiplexing wordt het volledige spectrum volgesmeerd met energie.
#36
Rene
Ik weet niet of je in de praktijk gelijk hebt, maar algemeen/principieel gesproken is dat toch volledig afhankelijk van het type modulatie? Beschouw je nu niet alleen AM (ASK)? En wordt AM wel ergens gebruikt voor digitale modulatie?
#37
Sil
Er zijn in de basis maar drie dingen te moduleren aan een EM golf. De Frequentie, de amplitude en de fase. GMSK (Gaussian minimum shift keying) is het modulatieprincipe dat nu nog door GSM gebruikt wordt. Dit is in basis een FM gemoduleerd digitaal signaal met wat fase en EQ. trucjes.
Bij FM modulatie wordt de bandbreedte bepaald door de amplitude van het te moduleren signaal, die staat dus vast aangezien het om een digitaal signaal ging. De frequentie van het te moduleren signaal bepaalt hoe snel de draaggolf op en neer zwaait binnen die bepaalde bandbreedte. door de hoge te moduleren frequentie en door het toepassen van een gaussian filter (GMSK) neemt helaas het aandeel van modulatie remanentie toe waardoor het energiespectrum erg op een AM signaal gaat lijken.
Zo en nu ga ik wat mediwiet roken met een paar bejaarde Amerikanen, dus die inhoudelijke nacht zal wel goedkomen.
#38
mescaline
@Sil, ik wil je wel een overweging meegeven voor een geanimeerde rooknacht met een roedel knotsgekke yanks. Je verhaal over modulaties is heel saai, al te saai. Waarom niet wat … breder, wat frisser, wat groter gedacht? Ask a yank en hij loopt ermee heen, terwijl jij de expert lijkt. Haha. Be prepared man.
Denk aan: lasermodulatie, quantumspin.
#39
Rene
@ Sil:
Vooral effecten van een Gaussian filter zitten op een niveau ver voorbij de kennis die ik ervan heb, dus ik ga je op je woord geloven wat betreft het energiespectrum van een gemoduleerd digitaal signaal. Dank voor de uitleg.
Tegenbericht afwachtende, ga ik er wel voorlopig van uit dat het een relatief detail-effect zal zijn. Het is in ieder geval zo dat ik tot nu toe eigenlijk alleen die afstand tot de bron als erg bepalend voor eventuele zorgen beschouw; specifiek enkel bij GSM m’n bedenkingen heb wegens dat aandrukken tegen nu net het meest kwetsbare deel van je schedel.
De eventuele (we zullen zien wat het onderzoek zegt) reëele effecten gaan in ieder geval ongetwijfeld ook een kansproces zijn. Als een specifieke golf een bepaalde kans heeft om iets in het DNA kapot te maken dan helpt het verlagen van gebruik in ieder geval zonder meer voor het verlagen van verwachtte schade en dat is makkelijk zelf te regelen…
(ook dank trouwens voor het gebruik van het woord “remanentie”; die ga ik de komende tijd nog vaak in algemene context proberen te misbruiken. verheug me er nu al op).
#40
mescaline
Het contextueren van vakbegrippen leidt in het algemeen tot ongewenst epibreren.
Ja, dat is die “en de resultaten werden al te zeer afgezwakt, zeggen critici.” uit het korte artikel hier boven.
Ik ga in ieder geval niet in staat zijn het onderzoek te herhalen en de ellende is dat het hele internet vol staat met onzin verhalen (hoewel jou dat nooit zo opvalt, valt mij dan weer op…) dus voorlopig ga ik maar braaf wachten op wat het uiteindelijke WHO onderzoek zegt.
#43
Rene
De remanentie van het onderzoek gaat in ieder geval vast zijn dat een voorzichtiger gebruik normaal zal worden.
#44
seven
ps op @41 mijn mail:
8 juni 2006
Geachte heer P. Zwamborn,
Op het TNO (en blijkbaar ook het Zwitserse ) UMTS onderzoek zijn de bij medische testen (omstreden) Bonferroni- correcties toegepast. Bij het TNO onderzoek zelfs op verzoek na het bekend worden van de resultaten.
In de PDF van de gezondheidsraad die, zo lees ik het, hebben aangedrongen op het toepassen van de omstreden Bonferroni-correctie is dit pas na het onderzoek besloten. Dus na het bekend worden van de resultaten. http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1022
Er zijn in het TNO-onderzoek meerdere variabelen gebruikt bij zowel de blootstelling (drie verschillende frequentie-modaliteiten) als bij de gemeten effecten (welbevinden en verschillende cognitieve functies). Er zijn dus in feite meerdere vraagstellingen onderzocht. Bij de statistische analyse van de gegevens dient hier voor te worden gecorrigeerd, om te voorkomen dat statistisch significante resultaten worden gevonden op grond van toeval. Een hiertoe veel toegepaste methode is de Bonferroni-correctie (zie bijlage D voor uitleg). De commissie meent dat het TNO-rapport onvoldoende duidelijk maakt of en in hoeverre een dergelijke correctie voor meervoudige vergelijkingen is toegepast. De vragen die de commissie hierover vervolgens heeft gesteld zijn door TNO op een bevredigende wijze beantwoord en de Bonferroni-correctie is alsnog toegepast (zie bijlage D).http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1022
Mijn vraag is gezien deze quote over deze Bonferroni correcties “However, this point of view is not universally supported and particularly in medicine there is an opinion that each test in a study should be considered in the light of the number of tests done in the study as a whole.”
Hoe is de Bonferroni correctie toegepast, en is het mogelijk dat door deze correcties welliswaar de kans op valse positieven verkleint wordt de kans op het wegvallen van juiste uitslagen net zo veel toeneemt en in hoeverre is daar hiervan sprake. Zeker gezien er bij het verivicatieonderzoek van de Zwitersers zonder correcties ook resultaten waren en dus de aannemelijkheid van de juistheid van deze resultaten vergroten.
Met vriendelijke groet,
#45
Sil
“bij GSM m’n bedenkingen heb wegens dat aandrukken tegen nu net het meest kwetsbare deel van je schedel.” Ja dat is inderdaad een slecht idee, ik gebruik daarom zo vaak mogelijk een earbud.
Als RF straling schadelijk effect hebben dan zal er hoogst waarschijnlijk een resonantie relatie moeten bestaan tussen de golflengte en het dingetje dat beschadigt
#46
seven
ps @ 44 Zat toen op een juist spoor..
onderzoek uit 2008 maakt exact hetzelfde punt.
When dealing with a directional hypothesis, a one-sided statistical test is indicated. According to a one-sided statistical test, differences between sham and UMTS exposure for sensitive subjects regarding anxiety (t-value = 2.89) and tension (t-value = 2.94) are significant, even after applying a Bonferroni correction.
An arguable issue is whether Bonferroni correction should be applied in the first place. The trial was designed to replicate previous findings from a Dutch study (Zwamborn et al. 2003).
Many statisticians may point out that multiple end point correction is not needed under these circumstances. Definitely, a Bonferroni correction, as used in the context of the trial by Eltiti et al. (2007), is too conservative when measuring several symptoms that are very likely to be correlated. The correlation between the outcomes should be taken into account in the multiple end point correction. As a consequence, the reference t-values would be lower, again yielding the conclusion that anxiety and tension are correlated with UMTS exposure.
seven, leg eens uit:
medische testen (omstreden) Bonferroni-correcties toegepast?
#48
seven
12 juni 2006 mail terug van Zwamborn:
Geachte ……………..,
Ik heb uw vraag inzake de Bonferroni-correctie ontvangen.
Hoe is de Bonferroni correctie toegepast, en is het mogelijk dat door deze correcties welliswaar de kans op valse positieven verkleint wordt de kans op het wegvallen van juiste uitslagen net zo veel toeneemt en in hoeverre is daar hiervan sprake. Zeker gezien er bij het verivicatieonderzoek van de Zwitersers zonder correcties ook resultaten waren en dus de aannemelijkheid van de juistheid van deze resultaten vergroten.
Het is inderdaad juist dat een correctie toegepast moet worden als er met meerdere testen/experimenten naar een effect wordt gezocht. Dat om door kanscapitalisatie ten onrechte een hypothese te verwerpen. Ook is bekend dat door ’te veel correctie’ de kans op ten onrechte niets vinden terwijl er wel iets is) wordt verhoogd. Bij mijn onderzoek hebben we er destijds voor gekozen de correctie op voorhand niet toe te passen maar aan te geven hoeveel ‘hits’ het toeval ons zou toestaan. Ook die benadering is door een aantal collega wetenschappers bekritiseerd.
Het toepassen en inzetten van correcties is in mijn optiek iets dat correct moet gebeuren waarbij het de verantwoording van de onderzoeker zelf is goed op te letten wat zijn/haar “statistische speelruimte” is. Ik kan u dus helaas geen goed/fout antwoord geven, een dergelijk absoluut antwoord is niet voor uw vraag te geven.
Ik vertrouw erop u hiermee voldoende geinformeerd te hebben,
Met vriendelijke groet,
Peter Zwamborn
———————————————————
Prof. dr A.P.M. (Peter) Zwamborn
TNO Defence, Security and Safety
Group Radar and EW
Professor of Electromagnetic Effects at Eindhoven University of Technology
EMP-Fellow of the Summa Foundation
{KNIP ivm mailadressen en telefoon.}
#49
DJ
Ok, hierom bestaan citation-indices. Not all journals are created equal … sorry. In je introductie speculeren over de noodzaak en relevantie van sample sizes? n=100 is heilig, de waarheid? rot op
bonferroni of vergelijkbare correcties houden in een statistische parametrische wereld, rekening met het feit dat je onzekerder bent bij n=100 dan bij n=10M. Zeggen dat dit irrelevant is … is bullshit
statistiek kun je op veel manieren beleven (zie nieuwe post binnen komen)
Of je het op resonantie moet houden weet ik niet. Misschien krijgt het DNA bij langdurige straling gewoon iets te vaak een opdoffer(tje)?
Wat precies de effecten van zo’n breuk zijn is me ook niet meteen duidelijk trouwens. Of je daar nu direct tot kankercel van kan worden en zo. Het is vrijwel onmogelijk iets te vinden op sites waarvan je kunt aannemen dat ze nog enigzins onbevooroordeeld zijn.
#52
DJ
Seven, Het is de verkeerde vraag. Wat is er mis met niet rekeninghouden met de grootte van je sample size? Het is een correctie in een parametrische wereld. Soms lijken die parameters voor geen meter, verzin dan maar een correctie die altijd werkt. Die bestaan niet … maar een populatie uitspraak doen obv een test met 100 mensen is onzin … statistische onzekerheid en dus wetenschappelijke bescheidenheid …
#53
DJ
Het grappige is ook dat je bonferroni normaal gebruikt bij multiple hypothesis testing. Zeg maar een correctie voor het aantal vragen dat je stelt. Als je honderd vragen stelt is het aantal positive (significante) reacties groter dan met twee vragen*. Waarom dat in de medische hoek een probleem zou zijn, zie ik niet. Numeriek dubieus
*(cherry picking safe guard)
#54
seven
@52 DJ zie mijn edit @ 46
(of @50 Perneger TV. What’s wrong with Bonferroni adjustments. BMJ 1998;316:1236-1238. ( British Medical Journal ) (Geciteerd: 1207 x )
#55
DJ
dat er problemen zijn is geen reden het niet te doen
(ik ben een fervent voorstander van permutatie testen … maar die hebben ook zo hun nukken)
#56
seven
Using the Bonferroni method the alpha level of each individual test is adjusted downwards to ensure that the overall -experiment wise- risk for a number of tests remains 0.05. Even if more than one test is done the risk of finding a difference or effect incorrectly significant continues to be 0.05.
Although the logic is beautiful, there is a serious drawback. If the chance of incorrectly producing a difference, making a type one error, on an individual test is reduced, the chance of making a type two error is increased, that no effect or difference is declared, while in fact there is an effect. Thus, by reducing for individual tests the chance on type one errors, i.e. the chance of introducing ineffective medical treatments or ineffective improvements; the chance on a type two errors is increased, i.e. the chance that effective treatments or improved production methods, are not discovered. meerrrr http://www.quantitativeskills.com/sisa/calculations/bonhlp.htm
British Medical Journal
What’s wrong with Bonferroni adjustments
Thomas V Perneger, medical epidemiologist
Institute of Social and Preventive Medicine, University of Geneva, CH-1211 Geneva 4, Switzerland
#58
DJ
cake, eat, have … kies 2
#59
Sil
@ Mescaline,
Ben op het moment Tesla aan het bestuderen, dus zit tot over mijn oren in de golprincipes, sorry voor de eventueel saaie kost.
Ik snap er verrekte weinig van maar het trekt grote vonken en dat is ook wat waard!
#60
seven
In summary, Bonferroni adjustments have, at best, limited applications in biomedical research, and should not be used when assessing evidence about specific hypotheses. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1112991/?tool=pubmed (nog beter, lees het hele artikel)
#61
DJ
? dat is de definitie, multiple testing (dus niet single) … limited is dubieus als je oorzaak en gevolg relaties wilt leggen … biologie homogeen? lijkt me sterk
#62
Sil
@Rene,
Uit je link haal ik:“The intermittent exposure showed a stronger effect in the comet assay than continuous exposure. Therefore we conclude that the induced DNA damage cannot be based on thermal effects.” Ik denk dat het te maken kan hebben met de inschakelpuls van het circuit. Het moment waarop cappaciteit overgaat in stroom, daar gebeuren rare dingen.
#63
Sil
@Rene #51
Ik heb een artikel over DNA schade gevonden.
Het kan gerepareerd worden, maar als dat misgaat is de kans op kanker aanwezig. http://www.physorg.com/news113755562.html
#64
Faltung
Sil ik zou juist willen beweren dat digitale signalen minder energie dan analoge signalen nodig hebben. Doordat digital signalen het gebruik van foutcorrigerende codes mogelijkmaken is het mogelijk om voor een gegeven vermogen van de signalen (signaal ruis verhouding) in principe willekeurig dicht tegen de theoretisch maximale kanaalcapaciteit (de befaamde Shannon bound) aan te gaan zitten. Omgekeerd geldt ook dat voor een gegeven informatieoverdrachtssnelheid is minder vermogen en dus minder energie nodig is.
Trouwens De ‘geheel volgesmeerde’ CDMA bandbreedte is in de order van MHzen op een draaggolf van enkele GigaHerzen.
#65
Faltung
@63. Dit gaat over schade door gamma- en Roentgen straling (en ijzer kernen), deeltjes met een energie in de orde van 10-duizenden en miljoenen electron-Volts, niet over radiofrekwente fotonen van een miljoenste electron Volt per stuk.
#66
Bismarck
@DJ: Ik ben benieuwd waar je je N=100 vandaan hebt. In onderzoek is dat iig. geen standaard. Je past je steekproefgrootte aan op het te verwachten effect (of het minimale effect dat de moeite van het aantonen van een effect waard is), de verwachtte ruis en de maximale kans op een foute uitspraak (onder die verwachtingen) die je jezelf wil toestaan.
Staat verder los van de Bonferroni-correctie, die overigens bijzonder grof en gewoonlijk een overcorrectie is (waardoor de kans op type-2 fouten groter wordt dan je jezelf vooraf toestond). Daarnaast is het een doodzonde om van je protocol af te wijken: Je kunt niet pas besluiten een Bonferroni-correctie toe te passen, nadat je resultaten bekend zijn (net zo goed als je dan niet kunt besluiten er geen toe te passen, als je dat vooraf wel hebt afgesproken). Overigens bestaan er, afhankelijk van de gebruikte statistische methodes, ook betere correctiemethodes voor multiple testing.
#67
DJ
@Bismarck, paragraaf 1, helemaal gelijk. N=100 is willekeurig gekozen, puur om aan te geven dat stats met n=100 waziger zijn dan met n=10M. Sorry als dat verwarring geeft, vb is dus willekeurig.
paragraaf 2, ‘gewoonlijk een overcorrectie’ hangt af van je type data. Er zijn ook nog verschillende ‘versies’ van die bonferroni en zoals je ook al zegt, er zijn ook andere. Maar ik zou geen van alle ‘beter’ willen noemen, dit hangt erg af van je data. Op dit punt is het toch een beetje kunst, tenzij men met uitgebreide simulatie studies komt.
#68
Rene
@ Sil, #63:
Als, zoals aannemelijk lijkt, we ervan kunnen uitgaan dat DNA breuken DNA breuken zijn of ze nu door een voorhamer of door een wattenstaafje veroorzaakt zijn dan zegt dat in ieder geval wel iets over het schadeproces ja.
Ik moet wel ook zeggen dat ik het niet eens als primair relevant meer beschouw op dat punt: het breken van DNA strengen is immers in ieder geval wel vrij evident iets waarvan je het optreden wilt minimaliseren.
Ik ga me verder maar buigend uit de discussie terugtrekken. Faltung’s aanmerking met betrekking tot error-correcting codes is prima maar hoe/of dat in de praktijk bij huidige digitale modulaties geïmplementeerd is heb ik geen flauw benul van, noch enig intentie om het uit te gaan zoeken.
Sowieso, swoah, ook DAB radio’s druk ik niet tegen m’n hoofd aan dus hoewel algemeen voortschrijdende EM vervuiling theoretisch interessant is, is er voorlopig nog wel even wat laaghangend GSM/UMTS fruit om te plukken…
#69
Bismarck
@67: Er bestaan verschillende correcties, maar de Bonferroni is toch echt maar 1 methode, namelijk de gecorrigeerde p-waarde = het aantal toetsen * de ongecorrigeerde p-waarde. Nogal grof en niet overeenkomstig de te verwachten kans op minimaal 1 type 1 fout, namelijk 1 – (1 – alpha per toets)^aantal toetsen. Alleen bij een zeer beperkt aantal toetsen houdt de correctie nog enigszins gelijke tred, maar uit #44 maak ik op dat er bijzonder veel toetsingen zijn uitgevoerd en dan is Bonferroni per definitie een onverstandige correctiemethode, die zal leiden tot een onverantwoord grote kans op type 2 fouten.
#70
DJ
Ik kreeg de indruk dat men argumenteerde tegen het gebruik van multiple testing correcties … Bovendien was het in beide gevallen significant (claimen ze in 46), dus ik mis het punt. Verder ben ik van mening dat je in screening studies je alpha best op 0.1 of 0.15 mag zetten, het gaat tenslotte om hypothese vorming – niet primair om toetsing. Maar misschien mis ik iets, het was al laat en ik zat te multitasken.
@70: Die “variatie op Bonferroni” heet tegenwoordig Simes multiple testing method.
#72
DJ
@71, klopt, maar in zijn titel gebruikt hij “An improved Bonferroni procedure” wat voor mij voldoende verwantschap geeft om het een variatie te noemen. Ook heeft hij nog met Holm samen gewerkt en een sequential ‘variant’ bedacht. (ref). Anyhow, we dwalen af …
Reacties (72)
Bla bla bla, correlaties, bla bla bla. Het onderzoek is nog niet eens gepubliceerd, de Morgen lijkt bevooroordeeld (“De WGO zal aan het eind van het jaar de langverwachte bewijzen publiceren”) en nog steeds is er geen enkel fysisch mechanisme ontdekt dat aan die hersentumoren ten grondslag zou liggen.
De tabak industrie heeft ook jaren beweert dat longkanker niet door roken werd veroorzaakt.
Ik heb in ieder geval mijn alu-hoedje omgevouwen tot gsm-tasje… En weer een vaste telefoon aangevraagd… ; )
Net zoiets als het klimaat denk ik…
testing winter time
precies hansr, wetenschap is politiek geworden(gebleven?)
@weerbarst
Precies.
Geworden denk ik.
Eerst was wetenschap de tegenpool van politiek (Galilei etc…) en kon de kerk in het zand bijten, toen de politici (lees verkopers) doorhadden hoe ze daar mee om moesten gaan gingen ze in de tegenaanval en zie daar: de strijd tussen klimaatwetenschap en ontkenners! En zidaar: religie revival.
Kortom, de seven’s van deze wereld beginnen nog niet eens te begrijpen hoe ze worden gemanipuleerd.
Meerdere onderzoeken staan ook op deze site: http://www.stopumts.nl/
Dat het niet echt gezond is, lijkt mij overduidelijk.
Net als de politisering van media en financiële markten.
idd
Wij zouden best door één deur kunnen, denk je ook niet Hans?
@Gen. Major S. Butler
:)) Lijkt er op.
Ik zou zeggen kom eens langs, neem plaid en pijp mee en we zien hoe de tijd gaat.
Te voet naar Frankrijk? Graag maar moet ik wel even plannen… ;))
Alle tijd…
@1: “is er geen enkel fysisch mechanisme ontdekt dat aan die hersentumoren ten grondslag zou liggen.”
Dat is toch een beetje bezijden de waarheid. Je mobiel zendt wel degelijk energie in de vorm van elektromagnetische straling uit, die (oa.) door je hersencellen geabsorbeerd wordt. Dat kan allerlei effecten op celprocessen hebben. Toegegeven, bij in vitro onderzoek worden vaker geen dan wel effecten gevonden, maar om nou te doen alsof de mogelijkheid niet bestaat vind ik te ver gaan.
@bismarck noem mij 1 object op aarde dat geen electro-magnetische straling uitzendt!
@15: Als jij er een één noemt die er net zoveel uitzendt, binnen hetzelfde frequentiebereik en die je met grote regelmaat langdurig een paar millimeter van een vooral als je jong bent uiterst kwetsbaar deel van je schedel afhoudt.
Rene, rijd eens met je veldsterktemeter langs Lopik. Of check je WIFI router eens voor de gein. (vooruit die frequentie is iets hoger)
Nog geen update op de WGO site …
http://www.who.int/features/qa/30/en/index.html
@17: De meeste mensen staan niet naast de zender bij Lopik en de eerste persoon die een wifi router tegen zijn hoofd houdt moet ik nog tegenkomen. Punt is dat je hoofd meetbaar verwarmd wordt als je je mobieltje tegen je oor houdt, dus de aanwezigheid van een fysische invloed is wel aangetoond. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat schade is aangetoond (daarvoor wacht ik gaarne de onderzoeksresultaten af).
@Bismarck, De antennes van Lopik zijn naar beneden toe afgeschermd omdat anders alle TL’s in het dorp blijvend zouden gloeien, het veld raakt de grond ongeveer ter hoogte van de A2 en laten daar nou juist veel mensen staan elke ochtend.
Als het Tesla gelukt was om radiocommunicatie met non-Hertzian waves van de grond te krijgen hadden we die stralings-ellende nu niet gekend.
PS. ik chargeer natuurlijk een beetje en je hebt gewoon gelijk, neemt niet weg dat GSM maar een klein onderdeel van het probleem is.
“neemt niet weg dat GSM maar een klein onderdeel van het probleem is.”
Misschien, want ik heb het rapport van de WHO nog niet gezien.
@ Sil: Je gaat voorbij nu net aan het belangrijkste deel, na die “en”; van dat een paar millimeter van je slaap afhouden van de bron.
De ellende met dit soort discussies is altijd dat ze vrijwel meteen weer gepolariseerd worden, maar het is én niet de onzinnige nonsens van de aluminium folie adepten, én niet de “ik weet er dan wel geen ene donder van maar ik doe net alsof om intelligent en wetenschappelijk over te komen” van veel van de tegenhangers.
Nu ben ik ook geen natuurkundige maar ik weet wel net genoeg bijvoorbeeld om te weten dat iets als #15 een stuitende onzin opmerking is. Alsof “elektro-magnetische straling” (die overal is) één ding is. Het gaat over de frequentie, en kwadratisch omgekeerd evenredig over de afstand tot de bron en vooral dat laatste maakt die millimeter nogal van belang natuurlijk.
Het is niet onvoorstelbaar dat GSM en/of UMTS straling — op zo’n korte afstand — DNA zou kunnen beschadigen en dat is wat tumoren maakt. Het is ook niet onvoorstelbaar dat het dat niet doet, maar om zelfs lang nadat die groep Britse onderzoekers die het een tijd geleden erg serieus onderzocht voor zichzelf GSM in de ban heeft gedaan nog meteen alle geluiden die in de richting van schade wijzen af te doen als onzin is wat mij betreft ook geen grote bijdrage aan objectieve zinnigheid.
(en ja, ik zie je “chargeer” opmerking dus verder wel best maar algemeen irriteert ego-driven discussie vervuiling me nogal).
@ Rene,
Bedankt voor je aanmerkingen, het was geenszins mijn bedoeling om een ego-driven discussie te voeren. Ik wilde aanzetten tot nadenken over hoe we onszelf aan steeds meer RF straling blootstellen.
Zeker in het huidige digitale tijdperk. Een 1 die op een 0 volgt zorgt voor volledige modulatie en de schakelfrequentie wordt ook steeds hoger.
Ik weet niet of RF straling schadelijk is, maar als dat zo is dan dan zijn we het probleem op dit moment groter aan het maken (DAB anyone?)
een stuitende onzin opmerking… tut tut
nou nou
poe poe
@ Sil:
Ja, die laatste “tussen haakjes” opmerking kwam er bij omdat ik even naar boven keek en me realiseerde dat jij niet specifiek iets aan het ontkennen was; vandaar de “maar algemeen” formulering. Eigenlijk alleen #1, #15 en #22 voldoen aan het reguliere beeld van de discussie…
Als je zegt dat enige aandacht voor de mogelijkheid van een groeiend probleem niet noodzakelijkerwijs onterecht is ben ik dat met je eens.
@ Leven: Goede comeback.
Eigenlijk alleen #1, #15 en #22
Fijn dat je jezelf ook noemt in dat verband. (#22) :-)
#1 “nog steeds is er geen enkel fysisch mechanisme ontdekt dat aan die hersentumoren ten grondslag zou liggen.” is een valide punt.
#15 “noem mij 1 object op aarde dat geen electro-magnetische straling uitzendt!” valt ook niks tegenin te brengen, behalve dat we het hier over een klein onderdeel van het volledige Electro-magnetische stralingsspectrum hebben, namenlijk de Radiofrequente straling.
#22 “meteen alle geluiden die in de richting van schade wijzen af te doen als onzin is wat mij betreft ook geen grote bijdrage aan objectieve zinnigheid.” Tja dat deed ik dus juist niet.
Wie vervuild hier nou de discussie door vorm ipv. inhoud het onderwerp te maken ?
@ Sil: Dat ik mezelf noemde was dus niet per ongeluk nee.
Maar verder…
Nee, #1 is geen valide punt. Beschadiging van DNA (in proefdieren) door straling in hetzelfde bereik als GSM is afhankelijk van welke bronnen je wel en niet op hun woord wil aannemen aangetoond, dan wel niet onaannemelijk gemaakt. Juist dit onderzoek waar het nu over gaat gaat daar, ongetwijfeld, meer over zeggen.
#15 is flauwekul omdat het zoals inmiddels alweer tot uit den treure uitgedrukt niet om “elektro-magnetische straling” sec gaat, maar om relatief hoog-energetische straling waar je de bron van tegen je slaap aandrukt. Ware opmerkingen zoals “noem mij 1 stuk water dat niet nat is” zijn stuitende onzin opmerkingen als ze gegeven worden in de context van een gesprek over het verdrinkingsgevaar in de lokale vijver.
En je commentaar op #22 ging ik dus al in #25 op in. Die lees je schijnbaar niet zoals bedoeld/geschreven.
@ Rene
Ik ben met je eens dat #15 niet geheel relevant is in deze discussie, maar waarom iemand daar op aanvallen? Je kunt het ook gewoon laten liggen.
Als ik jou nu ga vertellen dat “noem mij 1 stuk water dat niet nat is” pertinente onware kolderpraat is, want volgens de Van Dale is ijs water en is ijs niet nat. Hoe voel jij je dan ? En wat draagt dat bij aan een opbouwend gesprek over de gevolgen van RF straling op het lichaam?
Ghandi zei ooit:”Speak only if it improves on the silence” daarom hoor je mij hier zo weinig.
@ Sil:
Ware het een realistisch voorbeeld geweest dan voelde ik mij beter geïnformeerd dan daarvoor natuurlijk. En wat dat zou bijdragen is dat ik de discussie niet verder zou vervuilen met onzinnige flauwekul omdat jij zo aardig was geweest me te onderwijzen in waarom mijn opmerking zulks was natuurlijk. Waarvoor alvast mijn principiële dank, natuurlijk.
Pedante priet-praat kan je voor je houden. Mensen die niet weten waar ze over praten kunnen, inderdaad, beter hun mond houden of er mee leren leven al dan niet via een onzinnige derde-persoon discussie als dit op hun flauwekul aangesproken te worden, als essentiële component van discussie hygiëne.
Jij reageert nu uiteindelijk alleen nog maar op het feit dat ik niet duidelijk genoeg heb weten te maken dat ik, zoals gezegd, m’n reactie naar jou overlezend ook zelf tot de conclusie kwam dat ik algemener moest spreken dan tot jou specifiek en omdat je die ego-krenking niet zomaar kan laten gaan maar verder gaat dit niet ergens meer over. De discussie zelf lag toch al dood, dus allicht niet zo vreselijk, maar voor het vervolg:
Heb het ergens over of hou je kop en lazer op.
Met daarbij mijn onmiddellijke en zeer gevoelige excuses als dat overkomt als niet maximaal knuffelig geformuleerd, natuurlijk.
Sil zegt: Zeker in het huidige digitale tijdperk. Een 1 die op een 0 volgt zorgt voor volledige modulatie en de schakelfrequentie wordt ook steeds hoger.
Bedoel je met volledige modulatie het aan of uitschakelen van de draagolf? Bij GSM bevat het signaal voor een 0 en een 1 evenveel energie, slechts de frekwentie wordt een tikje verschoven. In het algemeen geldt dat hoe geavanceerder de modulatie hoe meer het signaal op achtergrondruis gaat lijken. Wel veel sterker naturlijk.
Ik denk dat we daar wat los waren van GSM specifiek. In de context van bijvoorbeeld het “binnen-milieu” van een computerkast is het, geloof ik, wel een reëele opmerking.
@Rene,
De gedachte dat mijn ego gekrenkt zou zijn leeft vooral in jouw hoofd. Ik nam het na je opmerking in #26 op voor @Leven. Het dient geen enkel doel om iemand zo af te serveren. Als iemand iets niet begrijpt probeer hem dan te onderwijzen ipv. onderuit te halen, zie het als noblesse oblige. De gedachte dat je zelf in andermans achting stijgt als je een ander onderuithaalt is een misconceptie.
Zo ik heb weer genoeg pedante prietpraat geuit, ik wens je een prettige nacht.
@ Sil:
Ik jou vooral een inhoudelijke nacht, kluns. Ik legde juist meteen exact uit wat er mis was met de opmerking.
Ik gok ook dat we verder geen nadere specificatie van “volledige modulatie” gaan krijgen om het over te hebben?
Veel lieve knuffeltjes en kusjes,
Rene.
@Faltung, wat ik bedoelde is dat digitale signalen gemoduleerd op een draaggolf meer energie bevatten dan typische gemoduleerde analoge signalen. Je geeft zelf al aan dat het op ruis lijkt, oftewel volledige energie over het hele spectrum van de bandbreedte. Vooral met CDMA multiplexing wordt het volledige spectrum volgesmeerd met energie.
Ik weet niet of je in de praktijk gelijk hebt, maar algemeen/principieel gesproken is dat toch volledig afhankelijk van het type modulatie? Beschouw je nu niet alleen AM (ASK)? En wordt AM wel ergens gebruikt voor digitale modulatie?
Er zijn in de basis maar drie dingen te moduleren aan een EM golf. De Frequentie, de amplitude en de fase. GMSK (Gaussian minimum shift keying) is het modulatieprincipe dat nu nog door GSM gebruikt wordt. Dit is in basis een FM gemoduleerd digitaal signaal met wat fase en EQ. trucjes.
Bij FM modulatie wordt de bandbreedte bepaald door de amplitude van het te moduleren signaal, die staat dus vast aangezien het om een digitaal signaal ging. De frequentie van het te moduleren signaal bepaalt hoe snel de draaggolf op en neer zwaait binnen die bepaalde bandbreedte. door de hoge te moduleren frequentie en door het toepassen van een gaussian filter (GMSK) neemt helaas het aandeel van modulatie remanentie toe waardoor het energiespectrum erg op een AM signaal gaat lijken.
Zo en nu ga ik wat mediwiet roken met een paar bejaarde Amerikanen, dus die inhoudelijke nacht zal wel goedkomen.
@Sil, ik wil je wel een overweging meegeven voor een geanimeerde rooknacht met een roedel knotsgekke yanks. Je verhaal over modulaties is heel saai, al te saai. Waarom niet wat … breder, wat frisser, wat groter gedacht? Ask a yank en hij loopt ermee heen, terwijl jij de expert lijkt. Haha. Be prepared man.
Denk aan: lasermodulatie, quantumspin.
@ Sil:
Vooral effecten van een Gaussian filter zitten op een niveau ver voorbij de kennis die ik ervan heb, dus ik ga je op je woord geloven wat betreft het energiespectrum van een gemoduleerd digitaal signaal. Dank voor de uitleg.
Tegenbericht afwachtende, ga ik er wel voorlopig van uit dat het een relatief detail-effect zal zijn. Het is in ieder geval zo dat ik tot nu toe eigenlijk alleen die afstand tot de bron als erg bepalend voor eventuele zorgen beschouw; specifiek enkel bij GSM m’n bedenkingen heb wegens dat aandrukken tegen nu net het meest kwetsbare deel van je schedel.
De eventuele (we zullen zien wat het onderzoek zegt) reëele effecten gaan in ieder geval ongetwijfeld ook een kansproces zijn. Als een specifieke golf een bepaalde kans heeft om iets in het DNA kapot te maken dan helpt het verlagen van gebruik in ieder geval zonder meer voor het verlagen van verwachtte schade en dat is makkelijk zelf te regelen…
(ook dank trouwens voor het gebruik van het woord “remanentie”; die ga ik de komende tijd nog vaak in algemene context proberen te misbruiken. verheug me er nu al op).
Het contextueren van vakbegrippen leidt in het algemeen tot ongewenst epibreren.
mail en post uit 2006 nav Zwitsers / NL TNO onderzoek http://tweakers.net/reacties.dsp?Action=Posting&ParentID=1664347
@ seven:
Ja, dat is die “en de resultaten werden al te zeer afgezwakt, zeggen critici.” uit het korte artikel hier boven.
Ik ga in ieder geval niet in staat zijn het onderzoek te herhalen en de ellende is dat het hele internet vol staat met onzin verhalen (hoewel jou dat nooit zo opvalt, valt mij dan weer op…) dus voorlopig ga ik maar braaf wachten op wat het uiteindelijke WHO onderzoek zegt.
De remanentie van het onderzoek gaat in ieder geval vast zijn dat een voorzichtiger gebruik normaal zal worden.
ps op @41 mijn mail:
8 juni 2006
Geachte heer P. Zwamborn,
Op het TNO (en blijkbaar ook het Zwitserse ) UMTS onderzoek zijn de bij medische testen (omstreden) Bonferroni- correcties toegepast. Bij het TNO onderzoek zelfs op verzoek na het bekend worden van de resultaten.
Enkele publicagties over deze correcties om type I fouten te voorkomen (valse positieven door toeval) die zelf weer tot type II fouten leiden (effecten die er wel
zijn vervallen)
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=9553006
http://www.biomedcentral.com/1471-2288/2/8
In de PDF van de gezondheidsraad die, zo lees ik het, hebben aangedrongen op het toepassen van de omstreden Bonferroni-correctie is dit pas na het onderzoek besloten. Dus na het bekend worden van de resultaten. http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1022
Er zijn in het TNO-onderzoek meerdere variabelen gebruikt bij zowel de blootstelling (drie verschillende frequentie-modaliteiten) als bij de gemeten effecten (welbevinden en verschillende cognitieve functies). Er zijn dus in feite meerdere vraagstellingen onderzocht. Bij de statistische analyse van de gegevens dient hier voor te worden gecorrigeerd, om te voorkomen dat statistisch significante resultaten worden gevonden op grond van toeval. Een hiertoe veel toegepaste methode is de Bonferroni-correctie (zie bijlage D voor uitleg). De commissie meent dat het TNO-rapport onvoldoende duidelijk maakt of en in hoeverre een dergelijke correctie voor meervoudige vergelijkingen is toegepast. De vragen die de commissie hierover vervolgens heeft gesteld zijn door TNO op een bevredigende wijze beantwoord en de Bonferroni-correctie is alsnog toegepast (zie bijlage D).http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1022
Mijn vraag is gezien deze quote over deze Bonferroni correcties “However, this point of view is not universally supported and particularly in medicine there is an opinion that each test in a study should be considered in the light of the number of tests done in the study as a whole.”
Hoe is de Bonferroni correctie toegepast, en is het mogelijk dat door deze correcties welliswaar de kans op valse positieven verkleint wordt de kans op het wegvallen van juiste uitslagen net zo veel toeneemt en in hoeverre is daar hiervan sprake. Zeker gezien er bij het verivicatieonderzoek van de Zwitersers zonder correcties ook resultaten waren en dus de aannemelijkheid van de juistheid van deze resultaten vergroten.
Met vriendelijke groet,
“bij GSM m’n bedenkingen heb wegens dat aandrukken tegen nu net het meest kwetsbare deel van je schedel.” Ja dat is inderdaad een slecht idee, ik gebruik daarom zo vaak mogelijk een earbud.
Als RF straling schadelijk effect hebben dan zal er hoogst waarschijnlijk een resonantie relatie moeten bestaan tussen de golflengte en het dingetje dat beschadigt
ps @ 44 Zat toen op een juist spoor..
onderzoek uit 2008 maakt exact hetzelfde punt.
When dealing with a directional hypothesis, a one-sided statistical test is indicated. According to a one-sided statistical test, differences between sham and UMTS exposure for sensitive subjects regarding anxiety (t-value = 2.89) and tension (t-value = 2.94) are significant, even after applying a Bonferroni correction.
An arguable issue is whether Bonferroni correction should be applied in the first place. The trial was designed to replicate previous findings from a Dutch study (Zwamborn et al. 2003).
Many statisticians may point out that multiple end point correction is not needed under these circumstances. Definitely, a Bonferroni correction, as used in the context of the trial by Eltiti et al. (2007), is too conservative when measuring several symptoms that are very likely to be correlated. The correlation between the outcomes should be taken into account in the multiple end point correction. As a consequence, the reference t-values would be lower, again yielding the conclusion that anxiety and tension are correlated with UMTS exposure.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2235234/
seven, leg eens uit:
medische testen (omstreden) Bonferroni-correcties toegepast?
12 juni 2006 mail terug van Zwamborn:
Geachte ……………..,
Ik heb uw vraag inzake de Bonferroni-correctie ontvangen.
Hoe is de Bonferroni correctie toegepast, en is het mogelijk dat door deze correcties welliswaar de kans op valse positieven verkleint wordt de kans op het wegvallen van juiste uitslagen net zo veel toeneemt en in hoeverre is daar hiervan sprake. Zeker gezien er bij het verivicatieonderzoek van de Zwitersers zonder correcties ook resultaten waren en dus de aannemelijkheid van de juistheid van deze resultaten vergroten.
Het is inderdaad juist dat een correctie toegepast moet worden als er met meerdere testen/experimenten naar een effect wordt gezocht. Dat om door kanscapitalisatie ten onrechte een hypothese te verwerpen. Ook is bekend dat door ’te veel correctie’ de kans op ten onrechte niets vinden terwijl er wel iets is) wordt verhoogd. Bij mijn onderzoek hebben we er destijds voor gekozen de correctie op voorhand niet toe te passen maar aan te geven hoeveel ‘hits’ het toeval ons zou toestaan. Ook die benadering is door een aantal collega wetenschappers bekritiseerd.
Het toepassen en inzetten van correcties is in mijn optiek iets dat correct moet gebeuren waarbij het de verantwoording van de onderzoeker zelf is goed op te letten wat zijn/haar “statistische speelruimte” is. Ik kan u dus helaas geen goed/fout antwoord geven, een dergelijk absoluut antwoord is niet voor uw vraag te geven.
Ik vertrouw erop u hiermee voldoende geinformeerd te hebben,
Met vriendelijke groet,
Peter Zwamborn
———————————————————
Prof. dr A.P.M. (Peter) Zwamborn
TNO Defence, Security and Safety
Group Radar and EW
Professor of Electromagnetic Effects at Eindhoven University of Technology
EMP-Fellow of the Summa Foundation
{KNIP ivm mailadressen en telefoon.}
Ok, hierom bestaan citation-indices. Not all journals are created equal … sorry. In je introductie speculeren over de noodzaak en relevantie van sample sizes? n=100 is heilig, de waarheid? rot op
bonferroni of vergelijkbare correcties houden in een statistische parametrische wereld, rekening met het feit dat je onzekerder bent bij n=100 dan bij n=10M. Zeggen dat dit irrelevant is … is bullshit
statistiek kun je op veel manieren beleven (zie nieuwe post binnen komen)
@DJ http://www.bmj.com/cgi/content/extract/316/7139/1236
@ Sil: Ik vond deze toen ik eerder zat te zoeken:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15869902?dopt=Abstract
Of je het op resonantie moet houden weet ik niet. Misschien krijgt het DNA bij langdurige straling gewoon iets te vaak een opdoffer(tje)?
Wat precies de effecten van zo’n breuk zijn is me ook niet meteen duidelijk trouwens. Of je daar nu direct tot kankercel van kan worden en zo. Het is vrijwel onmogelijk iets te vinden op sites waarvan je kunt aannemen dat ze nog enigzins onbevooroordeeld zijn.
Seven, Het is de verkeerde vraag. Wat is er mis met niet rekeninghouden met de grootte van je sample size? Het is een correctie in een parametrische wereld. Soms lijken die parameters voor geen meter, verzin dan maar een correctie die altijd werkt. Die bestaan niet … maar een populatie uitspraak doen obv een test met 100 mensen is onzin … statistische onzekerheid en dus wetenschappelijke bescheidenheid …
Het grappige is ook dat je bonferroni normaal gebruikt bij multiple hypothesis testing. Zeg maar een correctie voor het aantal vragen dat je stelt. Als je honderd vragen stelt is het aantal positive (significante) reacties groter dan met twee vragen*. Waarom dat in de medische hoek een probleem zou zijn, zie ik niet. Numeriek dubieus
*(cherry picking safe guard)
@52 DJ zie mijn edit @ 46
(of @50 Perneger TV. What’s wrong with Bonferroni adjustments. BMJ 1998;316:1236-1238. ( British Medical Journal ) (Geciteerd: 1207 x )
dat er problemen zijn is geen reden het niet te doen
(ik ben een fervent voorstander van permutatie testen … maar die hebben ook zo hun nukken)
Using the Bonferroni method the alpha level of each individual test is adjusted downwards to ensure that the overall -experiment wise- risk for a number of tests remains 0.05. Even if more than one test is done the risk of finding a difference or effect incorrectly significant continues to be 0.05.
Although the logic is beautiful, there is a serious drawback. If the chance of incorrectly producing a difference, making a type one error, on an individual test is reduced, the chance of making a type two error is increased, that no effect or difference is declared, while in fact there is an effect. Thus, by reducing for individual tests the chance on type one errors, i.e. the chance of introducing ineffective medical treatments or ineffective improvements; the chance on a type two errors is increased, i.e. the chance that effective treatments or improved production methods, are not discovered. meerrrr
http://www.quantitativeskills.com/sisa/calculations/bonhlp.htm
ps
http://www.irnase.csic.es/users/lventura/Oikos105_657_04.pdf
Voor degene die het hele artikel van BMJ willen lezen zonder in te loggen.. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1112991/?tool=pubmed
British Medical Journal
What’s wrong with Bonferroni adjustments
Thomas V Perneger, medical epidemiologist
Institute of Social and Preventive Medicine, University of Geneva, CH-1211 Geneva 4, Switzerland
cake, eat, have … kies 2
@ Mescaline,
Ben op het moment Tesla aan het bestuderen, dus zit tot over mijn oren in de golprincipes, sorry voor de eventueel saaie kost.
Ik snap er verrekte weinig van maar het trekt grote vonken en dat is ook wat waard!
In summary, Bonferroni adjustments have, at best, limited applications in biomedical research, and should not be used when assessing evidence about specific hypotheses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1112991/?tool=pubmed (nog beter, lees het hele artikel)
? dat is de definitie, multiple testing (dus niet single) … limited is dubieus als je oorzaak en gevolg relaties wilt leggen … biologie homogeen? lijkt me sterk
@Rene,
Uit je link haal ik:“The intermittent exposure showed a stronger effect in the comet assay than continuous exposure. Therefore we conclude that the induced DNA damage cannot be based on thermal effects.” Ik denk dat het te maken kan hebben met de inschakelpuls van het circuit. Het moment waarop cappaciteit overgaat in stroom, daar gebeuren rare dingen.
@Rene #51
Ik heb een artikel over DNA schade gevonden.
Het kan gerepareerd worden, maar als dat misgaat is de kans op kanker aanwezig.
http://www.physorg.com/news113755562.html
Sil ik zou juist willen beweren dat digitale signalen minder energie dan analoge signalen nodig hebben. Doordat digital signalen het gebruik van foutcorrigerende codes mogelijkmaken is het mogelijk om voor een gegeven vermogen van de signalen (signaal ruis verhouding) in principe willekeurig dicht tegen de theoretisch maximale kanaalcapaciteit (de befaamde Shannon bound) aan te gaan zitten. Omgekeerd geldt ook dat voor een gegeven informatieoverdrachtssnelheid is minder vermogen en dus minder energie nodig is.
Trouwens De ‘geheel volgesmeerde’ CDMA bandbreedte is in de order van MHzen op een draaggolf van enkele GigaHerzen.
@63. Dit gaat over schade door gamma- en Roentgen straling (en ijzer kernen), deeltjes met een energie in de orde van 10-duizenden en miljoenen electron-Volts, niet over radiofrekwente fotonen van een miljoenste electron Volt per stuk.
@DJ: Ik ben benieuwd waar je je N=100 vandaan hebt. In onderzoek is dat iig. geen standaard. Je past je steekproefgrootte aan op het te verwachten effect (of het minimale effect dat de moeite van het aantonen van een effect waard is), de verwachtte ruis en de maximale kans op een foute uitspraak (onder die verwachtingen) die je jezelf wil toestaan.
Staat verder los van de Bonferroni-correctie, die overigens bijzonder grof en gewoonlijk een overcorrectie is (waardoor de kans op type-2 fouten groter wordt dan je jezelf vooraf toestond). Daarnaast is het een doodzonde om van je protocol af te wijken: Je kunt niet pas besluiten een Bonferroni-correctie toe te passen, nadat je resultaten bekend zijn (net zo goed als je dan niet kunt besluiten er geen toe te passen, als je dat vooraf wel hebt afgesproken). Overigens bestaan er, afhankelijk van de gebruikte statistische methodes, ook betere correctiemethodes voor multiple testing.
@Bismarck, paragraaf 1, helemaal gelijk. N=100 is willekeurig gekozen, puur om aan te geven dat stats met n=100 waziger zijn dan met n=10M. Sorry als dat verwarring geeft, vb is dus willekeurig.
paragraaf 2, ‘gewoonlijk een overcorrectie’ hangt af van je type data. Er zijn ook nog verschillende ‘versies’ van die bonferroni en zoals je ook al zegt, er zijn ook andere. Maar ik zou geen van alle ‘beter’ willen noemen, dit hangt erg af van je data. Op dit punt is het toch een beetje kunst, tenzij men met uitgebreide simulatie studies komt.
@ Sil, #63:
Als, zoals aannemelijk lijkt, we ervan kunnen uitgaan dat DNA breuken DNA breuken zijn of ze nu door een voorhamer of door een wattenstaafje veroorzaakt zijn dan zegt dat in ieder geval wel iets over het schadeproces ja.
Ik moet wel ook zeggen dat ik het niet eens als primair relevant meer beschouw op dat punt: het breken van DNA strengen is immers in ieder geval wel vrij evident iets waarvan je het optreden wilt minimaliseren.
Ik ga me verder maar buigend uit de discussie terugtrekken. Faltung’s aanmerking met betrekking tot error-correcting codes is prima maar hoe/of dat in de praktijk bij huidige digitale modulaties geïmplementeerd is heb ik geen flauw benul van, noch enig intentie om het uit te gaan zoeken.
Sowieso, swoah, ook DAB radio’s druk ik niet tegen m’n hoofd aan dus hoewel algemeen voortschrijdende EM vervuiling theoretisch interessant is, is er voorlopig nog wel even wat laaghangend GSM/UMTS fruit om te plukken…
@67: Er bestaan verschillende correcties, maar de Bonferroni is toch echt maar 1 methode, namelijk de gecorrigeerde p-waarde = het aantal toetsen * de ongecorrigeerde p-waarde. Nogal grof en niet overeenkomstig de te verwachten kans op minimaal 1 type 1 fout, namelijk 1 – (1 – alpha per toets)^aantal toetsen. Alleen bij een zeer beperkt aantal toetsen houdt de correctie nog enigszins gelijke tred, maar uit #44 maak ik op dat er bijzonder veel toetsingen zijn uitgevoerd en dan is Bonferroni per definitie een onverstandige correctiemethode, die zal leiden tot een onverantwoord grote kans op type 2 fouten.
Ik kreeg de indruk dat men argumenteerde tegen het gebruik van multiple testing correcties … Bovendien was het in beide gevallen significant (claimen ze in 46), dus ik mis het punt. Verder ben ik van mening dat je in screening studies je alpha best op 0.1 of 0.15 mag zetten, het gaat tenslotte om hypothese vorming – niet primair om toetsing. Maar misschien mis ik iets, het was al laat en ik zat te multitasken.
(variatie op bonferroni: http://biomet.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/73/3/751)
@70: Die “variatie op Bonferroni” heet tegenwoordig Simes multiple testing method.
@71, klopt, maar in zijn titel gebruikt hij “An improved Bonferroni procedure” wat voor mij voldoende verwantschap geeft om het een variatie te noemen. Ook heeft hij nog met Holm samen gewerkt en een sequential ‘variant’ bedacht. (ref). Anyhow, we dwalen af …