Griekenland ligt weer onder vuur. Diplomaten hebben het ‘gehad met die kutgrieken’, schreef NRC gisteren. Die luie donders blijven zich maar verzetten tegen meer bezuinigingen. De privatisering van staatseigendom gaat niet snel genoeg. De hele eurozone komt in de problemen, want de markt duldt geen getalm. Toch heeft de Griekse oppositie gelijk als ze tegengas geeft.
Ik verbaas me erover hoe weinig discussie er is over de grondigheid van de bezuinigingen en de snelheid van de privatiseringen. Dat laatste illustreer ik maar met een retorische vraag: is het een goed idee om in een door en door corrupt land overhaast te privatiseren? In de jaren negentig hebben we in Oost-Europa, delen van Zuid-Amerika en Rusland gezien wat er gebeurt als je het staatsbezit van de hand doet in een paar dol dwaze dagen.
Daarnaast kun je je afvragen of het wel zo wijs is om Griekenland zo diep in het eigen vlees te snijden. De opgelegde maatregelen, door de Europese Unie en het IMF, bewijzen waar de prioriteiten van deze instellingen liggen: bij de (eigen) bankiers. Er zal zo snel mogelijk terugbetaald moeten worden (ook al gaat dat Griekenland nooit lukken).
De economische groei – en daarmee het welzijn van de gewone Griek – is met al dat hakken en zagen niet gebaat. Sterker nog, de economie is afgelopen jaar veel meer gekrompen dan voorzien. Dat maakt een duurzame constellatie, waarin de Grieken netjes terugbetalen wat ze lenen en hun huishoudboekje op orde hebben, alleen maar lastiger te verwezenlijken.
Zelfs The Economist, toch niet bepaald een linksig blaadje, hekelt de eenzijdige nadruk op bezuinigingen in Amerika en Europa. Keynes had niet helemaal ongelijk, wil het weekblad maar zeggen. Gek dat die discussie haast nergens gevoerd wordt (PvdA, SP, GroenLinks, wakker worden graag…).
Dat de Grieken op de blaren moeten zitten, lijkt me meer dan duidelijk. Dat ze onder curatele gesteld worden, is niet meer dan normaal. Maar de prioriteiten moet niet liggen in het er nog uitpersen van die paar extra miljard (ik bedoel, waar hebben we het over). Wat je dan overhoudt, is nog maar een schil van een staat.
We mogen best onze pound of flesh eisen, maar laten we het wel even in de juiste volgorde doen. Eerst het vet wegsnijden en de corruptie bestrijden, dan economische groei stimuleren en dan gaan we het eens hebben over structurele bezuinigingsmaatregelen en privatisering.
Even ter inspiratie:
En voor wie het zich afvraagt: ja ik ben ook Grieks, ja ik heb daar familie die het moeilijk heeft en nee ze zijn niet lui, sterker nog, zolang als ik me kan herinneren werken ze zich te pletter. Wel hebben ze enorm veel last van kleine en grote corruptie.
Reacties (42)
Uitstekend stuk.
Discussie hier in NL is puur gericht op het op korte termijn terughalen van hun eigen geld. Waarmee je uiteraard een negatieve spiraal in werking zet. Merkwaardig dat er niemand met een fatsoenlijke lange termijn economische visie in de EU blijkt te zitten.
Nog storender is dat (zelfs gisteren op DWDD en PenW) de Zwarte Piet telkens volstrekt eenzijdig bij de normale Griekse burger wordt gelegd (die er geen fuck aan kan doen) in plaats van de corrupte overheid, die allang pleite is, en het systeem van private maximalisering ten koste van publieke gelden die de EU al decennia lang in werking zet.
Waar zwakkere landen als Griekenland uiteraard de dupe van worden.
okee, de oppositie geeft tegengas, maar of zo ook gelijk heeft? Ik heb geen idee want daar gaat dit stuk helemaal niet over. Ik hoorde vanmorgen op het R1 journaal dat de oppositie vooral partijpolitiek bedrijft en een handreiking van de premier voor een regering van nationale eenheid heeft afgewezen. Dat zie ik hier niet ontkracht.
Op grond van welke overwegingen geven ze tegengas? hoe voorkomen ze dat de bom echt barst en de corruptie echt de overhand krijgt?
Ik zie het hameren op bezuinigen als een meetbare manier om te kijken of er echt commitment is de zaak op te pakken en op te lossen. Ik ben daar eerlijk gezegd nog niet van overtuigd.
En dan je familie. Ik vind het vervelend voor ze, echt waar. Maar als de corruptie dat land in een wurggreep houdt en de ‘goede grieken’ verenigen zich niet (de partij tegen corruptie en vriendjespolitiek of zo), ze komen niet in actie met sit-ins etc, dan weet ik ook niet hoe de grieken zich aan de eigen haren uit het moeras moeten trekken. Dat onze hulp met eisen komt lijkt me logisch. Welke eisen en garanties doen meer recht aan de situatie van de grieken? Wat vindt de oppositie daarvan?
En dan nu de retoriek, voor het spelletje: Ze werken hard, dat geloof ik graag. Maar dat geldt ook voor Tony Soprano. Doen ze dat allemaal tot hun 67e? Betalen ze al hun belastingen en premies? Nooit een zwartwerker? Spreken ze vrienden en familie aan op onacceptabel of onmaatschappelijk gedrag?
Ik voel mee met de Grieken. De afspraken die ze met ons hebben gemaakt, zijn gefundeerd op leugens. Leugens over de structuur van de economie en leugens over de maatschappelijke organisatiekracht. Ik weet echt niet hoe een externe club als Europa de grieken kan helpen zonder de voorwaarden die ze nu zelf stelt.
De vraag is ook over welke oppositie dimitri het heeft. Er is namelijk niet één oppositie. Er is de rechtse oppositie (de ND, de de partij die om de beurt regeert met de PASOK en die net zo verantwoordelijk is voor de huidige Griekse situatie), maar daarnaast heb je nog een verzameling linkse partijtjes (waaronder de communisten) die oppositie voeren (de communisten ook buitenparlementair) en natuurlijk de bonden, die nu bijvoorbeeld oppositie voeren tegen een nieuw (overigens in mijn inzicht goed) belastingplan. Je voelt wel aan dat die allemaal iets anders roepen, dus ze kunnen moeilijk allemaal gelijk hebben.
“Maar als de corruptie dat land in een wurggreep houdt en de ‘goede grieken’ verenigen zich niet (de partij tegen corruptie en vriendjespolitiek of zo), ze komen niet in actie met sit-ins ”
Ja, dat klinkt erg vanzelfsprekend allemaal, maar de vraag is of het zo simpel is. Aan de ene kant kan ik daar weinig zinnigs over zeggen, omdat ik niet weet hoe het in Griekenland werkt, aan de andere kant weet ik hoe corruptie werkt, omdat ik in Brazilie woon. Een paar voorbeeldjes, waarvan ik dus niet weet of ze van toepassing zijn.
Bij elke verkiezingen is het dezelfde groep mensen die zich verkiesbaar stelt en het maakt weinig uit of of je nu door de hond of door de kat gebeten wordt. Om je verkiesbaar te stellen moet je lid zijn van een politieke partij. Die zijn echter landelijk georganiseerd en vormen de basis van het probleem, omdat het baantjesmachines zijn. Corruptie is als het ware een voorwaarde om deel te nemen aan het proces.
Aangifte doen heeft weinig zin, omdat het justitiele apparaat verstopt is: er zijn 1000 wachtenden voor U dus moet je minstens 6 jaar wachten op enig resultaat. De kans bestaat dat de politiecommissaris, het OM en de rechter deel uitmaken van dezelfde kliek, dus jouw aangifte ligt om te beginnen steeds onderop de stapel. Je hebt moeite om een aangifte zo op papier te krijgen dat ze formeel betekenisvol is, bij de dagvaardingen wordende meest vreemde fouten gemaakt en de uitspraak lijkt vooral afhankelijk van de fantasie van de rechter.
Als je je actief verzet en je hebt daarna een vergunning nodig voor iets, dan kan je het wel schudden. Tegelijktijd krijg je bezoek van allerlei controlerende instanties, die nooit bij jouw buren komen en er zijn zoveel wetten, dat je altijd wel iets verkeerd doet.
Ik kan nog veel en veel verder uithalen, maar dat heeft hier en nu weinig zin.
Sorry, mijn reactie was bedoeld als reactie op @2 – mb.
Prediker, doe me een lol en ga geen oude koeien uit de sloot halen. Het gaat om situaties met een verschillende achtergrond die niet vergelijkbaar zijn. En ik weet echt waar ik het over heb.
(zoals ik hier kort laat zien)
heb je allemaal gelijk in. Het is ook moeilijk.
Maar niets doen brengt de Grieken ook niet echt vooruit, toch? Dat is nu wel duidelijk.
De situatie die nu ontstaat is dat de ellende extern gefinancierd wordt, terwijl de sleutel of de oplossing toch echt bij de Grieken zelf ligt.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/09/15/oprichters-wikigreeks-willen-hun-land-veranderen/
Als je het nieuws over Griekenland de laatste jaren wat vaker gevolgd zou hebben, zou je weten, dat er daar al vele jaren grote protesten tegen de regering plaats vinden (zoek bijv maar eens op polytechnic university athens).
Dan zou je je ook realiseren, dat al die corrupte regeringen daar al die jaren in het zadel zijn gehouden door de riskante financiële leningen, die de banken aan hen verstrekt hebben. het clientelisme in Griekenland is daar een rechtstreeks gevolg van: er werd zo veel geld in gepompt, dat allerlei nutteloze baantjes gecreëerd konden worden, die stemmen binnen haalden voor de partij, die de Griek aan het baantje had geholpen. In de Sovjet Unie noemden we dat altijd verborgen werkloosheid. In het kapitalistische Griekenland noemen we het corruptie en luiheid en zijn de Grieken daar ineens zelf schuldig aan, terwijl de arme inwoners van de Sovjet Unie het slachtoffer van een onmenselijk systeem waren….
Maar het is in een aantal communistische landen prima (en andere met desastreuze gevolgen) gelukt om het communistisch bewind omver te werpen, om te buigen of wat dan ook. Het systeem of de externe interpretatie daarvan is dan niet zo relevant. Het gaat erom dat er een punt komt dat mensen echt anders willen. En ik hoop voor de Grieken maar dat dat punt niet samen valt met ‘liever dood dan dit’.
Overigens herinner ik me de protesten in Athene maar al te goed. Maar ik herinner me meer vuur- en rookbom en traangasgranaten dan originele, geweldloosverzetachtige protestacties. Maar dat kan komen door de sensatiezucht van de nieuwsprogrammas, journaals en sites die ik bezoek.
Ik begrijp niet waarom verzet geweldloos moet zijn, zoals ik ook niet begrijp waarom rellen en plunderingen (zoals in Engeland) niet onder (politiek) verzet worden gerekend.
De Bastille werd ook niet bestormd door intellectuelen.
Als je moet wachten tot intellectuelen in beweging komen zou er nooit wat gebeuren,die komen pas in beweging als hun drank op is, naar de bar of slijter.
Daarnaast kun je je afvragen of het wel zo wijs is om Griekenland zo diep in het eigen vlees te snijden. De opgelegde maatregelen, door de Europese Unie en het IMF, bewijzen waar de prioriteiten van deze instellingen liggen: bij de (eigen) bankiers. Er zal zo snel mogelijk terugbetaald moeten worden (ook al gaat dat Griekenland nooit lukken).
Nou, de prioriteiten liggen bij de eigen burgers: van een afschrijving van de Griekse schuld hebben vooral rekeninghouders en pensioengerechtigden last.
Alleen als de banken de door hen genomen risico´s en de daardoor geleden verliezen op de rekeninghouders en pensioengerechtigden afwentelen.
Maar doe ajb niet net alsof dat de prioriteit is, want daar ligt niemand in de bankwereld wakker van, net zo min als er iemand uit die hoek wakker ligt van het feit, dat de gewone Griekse burgers die rekening moeten betalen. Als de banken eerlijk zouden zijn, zouden ze zelf de verliezen nemen, waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn, en dat niet afwentelen op hun klanten, maar onze banken zijn net zo corrupt als de Griekse regeringen met wie ze altijd goed zaken hebben gedaan.
Vet wegsnijden = structureel bezuinigen en economische groei realiseren = privatiseren, het ene kan niet zonder het andere. De corruptie los je daar deels vanzelf mee op een privaat bedrijf is makkelijker te controleren en aan te pakken dan een overheidsdienst en in de praktijk vele malen efficiënter.
Idem voor bezuinigingen, knijp je de inkomsten, dan kan er ook minder uitgegeven worden aan corruptie. De burger zal eisen dat de hoofdtaak van de overheid geleverd zal blijven worden en dan vallen er vanzelf corrupte clubjes af.
Wat in Oost Europa fout ging is dat de staatsbedrijven aan partij vriendjes cadeau gegeven werd, en de corruptie gewoon doorging. In Rusland is een soort geprivatiseerd communisme aan de gang.
Wat lastig wordt is de Grieken vertellen dat ze het met minder moeten gaan doen dan wel veel harder hun best moeten gaan doen. De productiviteit moet omhoog als ze hun welvaartsniveau willen blijven houden. Je kan staken en protesteren tot je een ons weegt, maar daar los je het probleem niet mee op. Je kan Griekenland uit de Euro gooien, maar voor hun koopkracht, wordt dat niet beter. i.p.v. een lager bedrag in Euro’s verdienen ze dan in waarde een nog lager bedrag in GRD.
Makkelijker gezegd dan gedaan, dat ze het uit zichzelf niet gaan doen is inmiddels wel bewezen.
De corruptie los je daar deels vanzelf mee op een privaat bedrijf is makkelijker te controleren en aan te pakken dan een overheidsdienst
Juist in Griekenland is dat niet waar. De administratie van particulieren (dus ook private bedrijven) is daar nog in een embryonaal stadium. De overheid heeft er bijvoorbeeld niet eens een overzicht van het onroerend goed bezit. Als je gaat kijken naar de gewone Grieken, zul je ook ontdekken dat ze vaak veel grotere inkomsten en tegoeden hebben dan de Griekse overheid op papier heeft. Particulieren zitten er ook veel minder diep in de schulden dan bv. in Nederland. Er valt daar dus nog wel het één en ander te halen op relatief eenvoudige wijze. Het is vooral een kwestie van beter de belastingen innen.
We mogen best onze pound of flesh eisen, maar laten we het wel even in de juiste volgorde doen. Eerst het vet wegsnijden en de corruptie bestrijden, dan economische groei stimuleren en dan gaan we het eens hebben over structurele bezuinigingsmaatregelen en privatisering.
Dus we moeten ze eerst bijstand en een sollicitatiecursus geven, om het maar plat te zeggen. Er zijn weinig voorbeelden van rijke landen die puur uit solidariteit een armer land op sleeptouw nemen. Het enige voorbeeld waar ik op kan komen is Duitsland na de hereniging. Of IJsland en Noorwegen na de IJslandse bankencrisis. De ondersteuning die jij voor Griekenland wenst berust op een soort pan-Europese solidariteit waar heel weinig animo voor is.
“Er zijn weinig voorbeelden van rijke landen die puur uit solidariteit een armer land op sleeptouw nemen. Het enige voorbeeld waar ik op kan komen is Duitsland na de hereniging”.
Dus jij vind die hereniging ook fout? Of pleit je hier voor meer solidariteit met de Grieken?
Geen van beide? De focus moet niet liggen om “hoe kunnen we de Grieken het beste helpen” want daar is geen politieke en publieke animo voor. De focus moet zijn: “hoe kunnen de Grieken zo snel mogelijk zichzelf helpen”.
Daar is onder de Griekse burgers weinig animo voor. Weinig animo is dus een slap argument. Weinig animo is alleen een goed argument in verkiezingstijd, als je stemmen wil winnen. Als je een oplossing voor een probleem zoekt, is het een nep argument, dat niets met een oplossing te maken heeft.
Politieke onhaalbaarheid lijkt mij een uitstekend argument. De Nederlandse (en Duitse) burger heeft geen zin om een land waarmee hij weinig verwantschap voelt voor langere tijd financieel bij de hand te nemen. The End.
Je slappe argument nog een keertje herhalen, maakt het geen sterker argument. als je de Grieken niet wil helpen, omdat dat politieke onhaalbaar is, hoeven de Grieken hun schulden helemaal niet meer af betalen, omdat dat daar politiek onhaalbaar is.
Het probleem blijft dan gewoon bestaan.
Mooi nummer van The Doors, maar dat heeft niks met de zaak te maken.
Goed blog over Griekenland btw: http://www.greekdefaultwatch.com/
GroenLinks zet wel degelijk vraagtekens bij de huidige eisen van de Europese Commissie / IMF / ECB aan Griekenland. Lees bijv.
http://europa.groenlinks.nl/dossiers/eurocrisis/negen-vragen-en-antwoorden
Bij het woord corruptie denk ik onwillekeurig aan overheidsinstanties. Dan lijkt me privatiseren goed. Bedrijvigheid wordt op die manier weggehaald bij overheidsinstanties.
De oplossing van Keynes zou kunnen werken ware het niet dat in tijden van voorspoed bezuinigd moet worden, wat meestal niet gebeurd. En aldus het tekort groter wordt.
Privébedrijven zijn net zo corrupt als ‘de overheid’. Volgens mij zelfs nog veel corrupter, want we kunnen overheidsdienaren verwijten, dat zij steekpenningen aan nemen, maar degene, die de steekpenningen aan biedt, is net zo corrupt, omdat hij aan hetzelfde spel mee doet, en nog corrupter, omdat hij de corruptie aan wakkert.
Privatiseringen kunnen een remedie zijn tegen clientelisme, maar zijjn beslist geen remedie tegen corruptie.
Eerder omgekeerd: de aanbesteding van publieke werken is een van de grootste factoren bij corruptie.
De mafia is een privé onderneming, die op clientelisme is gebouwd.
Wie weet begint de Butlerse Jihad in Griekenland.
@28: Laat maar. Ik luister trouwens niet naar “The Doors”, want kutmuziek.
Altijd leuk, van die mensen, die steeds weer komen melden, dat ze niet meer reageren. Vooral als ze daarna weer reageren. En dan weer melden, dat ze er mee op houden. Dat voegt ook erg veel toe aan de discussies.
PS dan luister je toch naar de versie van Nico, of van Nirvana, of van een van de andere covers. Die 2 zijn veel beter dan The Doors.
Zo dachten Nico en Nirvana er zelf niet over,het waren odes aan het orgineel.
Mijn persoonlijke mening… ik vind vooral de versie van Nico beter dan het origineel.
Ehm… ik geef de discussie met jou op, niet de discussie in het algemeen.
Je bent of je doet te dom voor woorden. Politieke haalbaarheid is geen nep-argument! Behalve als je wil volhouden dat je in een dictatuur leeft waarin jij de dictator bent
Ja, als je met dit soort reacties komt, kun je beter maar stoppen. Je kunt immers wel mijn woorden uit hun verband rukken en net doen alsof ik heb gezegd, dat politieke haalbaarheid een nepargument is, maar iedereen kan hierboven lezen, dat ik heb gezegd, dat weinig animo onder de burgers een nep argument is, wanneer je een probleem op wil lossen. Wie geïnteresseerd is in een oplossing, kijkt eerst naar de manier, waarop de beste oplossing voor iedereen gevonden kan worden en zal vervolgens proberen politieke steun voor die oplossing te verkrijgen om die oplossing uit te voeren.
Voor jouw informatie: de vraag, of Griekenland geholpen zal worden, is al een keer bevestigend beantwoord, ondanks het feit, dat dat volgens jou politiek niet haalbaar is. Griekenland heeft al behoorlijk wat hulp gehad. De vraag is nu, of de EC, de Europese regeringen en de Europese banken nog een keer te hulp willen komen. Als ze dat nogmaals doen, is dat politiek haalbaar gebleken, ondanks jouw inschatting, dat er weinig animo voor is. Ze zullen jou ook niet om raad komen vragen, want jouw mening kennen ze toch al.
Het probleem voor jou is natuurlijk, dat jij denkt, dat wat jij zegt, ook de enige mogelijke waarheid is, maar de politieke realiteit is vaak anders dan de waarheid, waar mensen zelf in geloven.
PS: dat is nu al de derde keer in deze ene thread, dat je er mee op houdt.
Zucht. Voor het soort verstrekkende hulp waar D. het over heeft, namelijk
Eerst het vet wegsnijden en de corruptie bestrijden, dan economische groei stimuleren en dan gaan we het eens hebben over structurele bezuinigingsmaatregelen en privatisering.
is geen politieke animo onder de bevolking. Het mag dan wel de beste oplossing zijn voor de Grieken, maar de betalende kant (de sterke lidstaten) heeft al aangegeven dat er niet meer steun komt dan leningen (met weliswaar een gesubsidieerde rente). Ik weet niet hoe ik dit anders kan uitleggen. Waarom hopen op solidariteit die gezien de historische ervaring – alleen landen met een sterke culturele verwantschap zijn bereid elkaar onbaatzuchtig te steunen – er toch niet komt?
Een echte oplossing voor de Grieken houdt rekening met de verwachting dat er zeer waarschijnlijk niet meer hulp komt vanuit Europa.
PS: dat is nu al de derde keer in deze ene thread, dat je er mee op houdt.
Het valt je wellicht op dat ik veel zuiniger ben met mijn woorden dan jij.
“Het mag dan wel de beste oplossing zijn voor de Grieken, maar de betalende kant (de sterke lidstaten) heeft al aangegeven dat er niet meer steun komt dan leningen”
Nou, dat is een draai van 180°. Leningen met een gesubsidieerde rente zijn hulp. Dat is dus politiek haalbaar. In #18 schreef je nog “De focus moet zijn: “hoe kunnen de Grieken zo snel mogelijk zichzelf helpen””. Daar heb je misschien wel wat anders bedoeld dan ‘de Grieken zoeken het zelf maar uit, ze krijgen geen cent meer van ons’.
Ik vind die hulp, die je nu noemt ook verdacht veel lijken op: “Dus we moeten ze eerst bijstand en een sollicitatiecursus geven, om het maar plat te zeggen”. Door hun leningen met hoge rente om te zetten in leningen met een lagere rente (bijvoorbeeld) geven wij ze feitelijk ook bijstand. En de eisen, die we daarbij stellen, kun je als een sollicitatiecursus zien. Maar voor die gesubsidieerde leningen was ook weinig animo onder de burgers, hoor, dus dat argument blijft zwakjes.
“Een echte oplossing voor de Grieken houdt rekening met de verwachting dat er zeer waarschijnlijk niet meer hulp komt vanuit Europa”.
Nee daar doe je het weer. Dat is volgens jouw mening de oplossing, waarbij je in de eerste plaats aan de inhoud van je eigen portemonnee denkt. Door te stellen, dat er geen hulp meer komt van Europa, sluit je een heleboel mogelijke oplossingen uit. Daarmee blokkeer je andere oplossingen dan de oplossing, die je zelf wil, en maak je de oplossing onderdeel van een politiek spel, zonder daarbij na te gaan, wat de beste oplossing voor iedereen is.
“Het mag dan wel de beste oplossing zijn voor de Grieken”
Kijk, Dat is nu precies het soort opmerkingen, die bij mij niet goed vallen. Je denkt alleen in termen van wij en zij, en je gaat niet uit van het feit, dat de Grieken ook deel uitmaken van de EU en de Euro als betaalmiddel hebben. Die zaken maken ons gezamenlijk met de Grieken verantwoordelijk voor de oplossing en de beste oplossing is dus niet de oplossing die het beste is voor de Grieken, of voor de Nederlanders, maar de oplossing die op lange termijn voor iedereen het beste is.
Als we op deze manier politiek gaan bedrijven, zal de steun aan de geplaagde regio´s Oost Groningen en Zuid Limburg ook spoedig afbrokkelen, want daar is in de rest van Nederland weinig animo voor. Gelukkig voor hen is de animo onder de burgers wat dat betreft niet zaligmakend.
“Het valt je wellicht op dat ik veel zuiniger ben met mijn woorden dan jij”
Nee niet direct. Het valt me in deze discussie wel op, dat je veel zuiniger bent dan mij.
PPS @32: mooi voorbeeld, waarom ik terecht aan de intentie van jouw woorden mag twijfelen, trouwens.
Ik vind die hulp, die je nu noemt ook verdacht veel lijken op: “Dus we moeten ze eerst bijstand en een sollicitatiecursus geven, om het maar plat te zeggen”. Door hun leningen met hoge rente om te zetten in leningen met een lagere rente (bijvoorbeeld) geven wij ze feitelijk ook bijstand.
Eh nee. Als je bijstand ontvangt is dat in principe zonder condities. Je hoeft in ieder geval niet de betaalde bijstand terug te storten cq het is geen lening. Dat is het verschil met een gesubsidieerde lening.
Nee daar doe je het weer. Dat is volgens jouw mening de oplossing, waarbij je in de eerste plaats aan de inhoud van je eigen portemonnee denkt.
Nee, het is een feitelijke uitspraak over hoe ik denk het zal lopen. Het lijkt mij duidelijk dat de respectievelijke electoraten geen verdere steun aan Griekenland zullen toejuichen. Ongeacht wat ik (of jij) er persoonlijk van mogen denken.
Het valt me in deze discussie wel op, dat je veel zuiniger bent dan mij.
Jep!
“Eh nee. Als je bijstand ontvangt is dat in principe zonder condities. Je hoeft in ieder geval niet de betaalde bijstand terug te storten cq het is geen lening. Dat is het verschil met een gesubsidieerde lening”
Ik zie weinig verschil tussen geld geven via de bijstand of geld geven door een deel van de rente op schuld kwijt te schelden. Ik concentreerde me dan ook op een overeenkomst tussen bijstand en een gesubsidieerde lening, niet op de verschillen.
“Als je bijstand ontvangt is dat in principe zonder condities”
Dat is onzin en dat weet je zelf ook wel.
“Nee, het is een feitelijke uitspraak over hoe ik denk het zal lopen”
Dat is dus een mening en geen feit.
“Het lijkt mij duidelijk dat de respectievelijke electoraten geen verdere steun aan Griekenland zullen toejuichen”
Dat denk ik ook niet. Dat was bij de eerdere steun ook al niet zo, maar het electoraat neemt die beslissing niet.
Ik denk dat de Grieken er wijs aan doen even te kijken wat er in IJsland is gebeurd. IJsland? Ja daar hoor je niets meer over sinds zij het IMF de deur heeft gewezen.
http://www.dailykos.com/story/2011/08/01/1001662/-Icelands-On-going-Revolution
Zij hebben hun eigen suikeroom in de vorm van Noorwegen en Denemarken.
http://edition.cnn.com/2008/BUSINESS/11/20/imf.iceland/index.html
Dat zie ik niet zo snel gebeuren in het geval van Griekenland.
Hebben we in de EU dan geen club die corrupte aan kan pakken?
Kunne we niet een club nederlandse belasting ambtenaren op politiemissie trainingsmissie sturen?
Met al die miljarden die we reserveren/lenen kunne we toch wel wat mensen daar naar toe sturen om bijvoorbeeld een net kadaster op te zetten? Zo brengen we meteen ik kaart wat er is als de zaak failliet gaat.
Zoiets snappen zelfs VVD’ers