Kijk, dat is toch een fraai precedent: iedereen die een rijbewijs wil, moet eerst langs de psychiater. Over een paar jaar zie je in de statistieken vermeld dat iedereen die een rijbewijs heeft knettergek is.
#2
Marc W
“pastafarianism” :)
#3
zmmmoc
Waar haal je een vergiet van dat formaat?
En, nee, natuurlijk zijn de grenzen van de godsdienstvrijheid niet opgerekt. Waarom zou die niet gelden voor pastafaranen?
In Nederland zou zo iemand vermoedelijk weinig kans maken bij de rechter. Een van de overwegingen die de rechter hanteert is die van evidentie:
Bij het trekken van de grens van wat godsdienst of levensovertuiging is, maakt de Nederlandse rechter soms gebruik van een evidentie.21 Het meest sprekende voorbeeld daarvan is dat van Sint Walburga. De zusters claimden – overigens ondersteund door een oordeel van een deskundige – als onderdeel van de Satanskerk in Nederland aanspraak te kunnen maken op de bescherming tegen het binnentreden van politiemensen tijdens een godsdienstoefening. Het Gerechtshof oordeelde echter dat hij op basis van het procesverbaal de gang van zaken in dit klooster niet kon onderscheiden van de normale gang van zaken in een sexclub en dat, ‘noch bij de betalende bezoekers noch bij de door Sint Walburga als “zusters” aangeduide optredende vrouwen enigerlei religieuze ervaring [is] waar te nemen.’ Als conclusie geldt dan ook dat ‘de activiteiten van Sint Walburga het karakter hebben van een sex-inrichting en niet van een godsdienstoefening’.
De uitdrukkking “A self-confessed atheist” is voor mij een duidelijk signaal dat er een bijzonder onfris discours over atheïsten aan de gang is.
#7
Bismarck
De Oostenrijkse autoriteiten hebben wel een punt als ze mensen met een religieuze overtuiging eerst naar de psychiater sturen om te controleren of ze niet te ver zijn doorgedraaid om auto te rijden. Ik heb alleen het vermoeden dat ze dat niet bij alle religies even consequent toepassen.
#8
Anoniem
@5: Dat is dus een van de vele flagrante scheidingen van kerk en staat in Nederland. En intussen maar een beetje moslims ervan beschuldigen dat ze niet goed met hun religieuze minderheden omgaan.
#9
Benech
@8: en waarom dan wel? Wat heeft dat met de scheiding van kerk en staat te maken?
#10
Baron E
@9 Omdat de rechter, als dienaar en vertegenwoordiger van de staat, gaat bepalen wat wel en geen religie is. De rechter had in de uitspraak van #5 zich beter de “bescherming tegen het binnentreden van
politiemensen tijdens een godsdienstoefening” aan de kaak kunnen stellen, natuurlijk een belachelijke bepaling.
#11
knelistonie
RT @NatCounterPunch
“A cult is a religion with no political power.” – Tom Wolfe
#12
Migchiell
@5: betekent dat, dat als ik een seksinrichting begin waarin een katholieke mis wordt nagespeeld, dat daarmee de katholieke kerk haar status als kerk verliest?
#13
Prediker
@10; volgens mij is die “bescherming tegen het binnentreden van politiemensen tijdens een godsdienstoefening”er nu juist om te voorkomen dat de overheid godsdienstige bijeenkomsten gaat verstoren omdat dit toevallig haar smaakje niet is.
Zo werden in de negentiende eeuw, nadat koning Willem I van de Nederduyts Gereformeerde Kerk een staatskerk (Nederlands Hervormde Kerk) had gemaakt, de kerkorde herschreven en een liedboek er doorheen had gedrukt, predikanten/gemeenten die zich niet aan de kerkregels hielden die Willem I had opgelegd, bezocht door eenheden met soldaten, die de kerkdienst met dwang van geweld stopten en de dominees in het cachot stopten. Ik heb me zelfs laten vertellen dat soldaten in sommige dorpen werden ingekwartierd (betekent dus dat ze de plaatselijke bevolking terroriseren, hun eten roven en hun dochters verkrachten).
Als je dat niet wilt, dat leger of politie de godsdienstoefening komen verstoren omdat de overheid toevallig een ander smaakje heeft, dan ben je dus vóór de bescherming van vrije godsdienstoefening, en dus voor de “bescherming tegen het binnentreden van politiemensen tijdens een godsdienstoefening”.
#14
vandyke
Er is een scheiding van machten, maar de staat zowel als de rechter, moet zich er soms wel over uitspreken.
In het voorbeeld van #5 zeiden ze dat ze een godsdienst hadden en de staat vond dat het een seksclub was. Natuurlijk van belang over het nodig hebben van vergunningen en ook voor de belastingen.
Dan kan je zeggen dat de staat zich daar niet mee mag bemoeien want het is godsdienstvrijheid, maar dan kom je wel in de problemen: volgens mijn religie mag ik geen belasting betalen. Volgens mijn religie mag ik geen heffingsrente betalen.
Op zulke momenten moet de overheid toch een beslissing nemen of ze het wel of niet accepteert. Zo niet dan staat de weg open naar de rechter.
De rechter probeert zich afzijdig te houden, maar moet toch ook soms beslissingen nemen zoals in het voorbeeld van #5. Dat is onvermijdelijk. Zo was er ook een religie in Nederland die uit religieuze overtuiging vond dat ze moesten blowen. Vertel het maar wat jij als rechter zou doen.
@12 Wat denk je zelf?
#15
Baron E
@13 Zolang het voeren van een religieuze dienst zelf niet strafbaar is en er verder ook geen misdienaartjes misbruikt worden, heeft de politie er niets te zoeken. Als je corrupt bent en die van het andere geloofje toch gaat pesten door een inval, tja, dat heeft met rechtstaat weinig te maken en ben je toch al verloren.
Ik zie niet in waarom vrije godsdienstoefening moet betekenen dat de politie niet mag binnenvallen als er vermoeden is dat er illegale handelingen plaatsvinden.
#16
Prediker
Hoe kom je er bij dat de politie niet mag binnenvallen als er vermoeden is dat er illegale handelingen plaatsvinden?
Wat denk jij nou, dat als ik een Inca-tempel laat bouwen in Friesland en daar Roemeense straatkinderen naar toe importeer om hun hart aan de zon te offeren, dat de politie niet kan ingrijpen tijdens de religieuze ceremonie?
Ik zie ze al staan, die dappere dienders:
– “Tja, we kunnen niets doen, want volgens de wet mogen we niet binnentreden tijdens een godsdienstoefening, en zoals iedereen weet die wel eens wat over Zuid-Amerikaanse culturen heeft gelezen, is dit onmiskenbaar een godsdienstoefening”
AAAAAAAAAARGGHHHH!!!
– “Ik hoop maar dat die priester snel naar buiten komt, zodat we ‘m kunnen arresteren wegens moord. Hoe lang duren die rituelen?”
#17
Baron E
Ja, maar dat is toch wat er zo’n beetje in die uitspraak staat. De eisende partij zei: “de politie mag niet binnenvallen want we houden een godsdienstige bijeenkomst,” en de rechter zei: “ik bepaal dat dat niets met godsdienst te maken heeft, dus de politie mag z’n gang gaan.” Het lijkt daarop alsof hij eraan toe zou voegen: “Maar als het wel degelijk religeus was, dan hadden jullie gelijk.”
#18
Bismarck
@14: “Zo was er ook een religie in Nederland die uit religieuze overtuiging vond dat ze moesten blowen. Vertel het maar wat jij als rechter zou doen.”
Dat is toch wel een behoorlijk internationaal religieus fenomeen. Onder andere de Rastafari’s doen daaraan.
#19
vandyke
Zo zie je maar weer, je kan het zo gek niet bedenken of het is een religie of een religieus ritueel. Geef mij echter maar de Satanskerk.
#20
Prediker
Ik weet wel over een Nederlandse tak van een Zuid-Amerikaanse kerk die een of andere psychedelische thee drinkt om het ‘goddelijke licht’ te ontvangen.
Die hebben inderdaad een dispensatie gekregen voor het gebruik van die drug.
Maar de vraag die dat dan oproept is: als je in kerkverband psychedelische thee of paddo’s of wat dan ook mag gebruiken (zou cocaïne of heroïne ook mogen?); waarom mag ik dat dan niet met een stel vrienden op een zaterdagavond?
Ik denk dat ik maar de First Church of LSD ga stichten. En waarom wordt polygamie op religieuze grond niet toegestaan? Dat is dan toch ook godsdienstvrijheid?
Bij Santo Daime is de rechter er aan te pas gekomen.
Uit de door mij al eerder aangehaalde bron:
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechter in de vraag wat nog te gelden heeft als een godsdienst of levensovertuiging terugvalt op het inschakelen van deskundigen. Een voorbeeld van een oordeel dat sterk leunt op de standpunten van de deskundigen is de uitspraak van de rechtbank Amsterdam ten aanzien van de status van het Santo Daime genootschap. Dit genootschap was in aanraking gekomen met justitie omdat het ayahuasca-thee consumeert bij zijn erediensten. Deze thee is echter ook verboden door de Opiumwet. De rechtbank oordeelt uiteindelijk dat inderdaad sprake is van een geloofsovertuiging, waarbij de rechtbank zich baseert op het statuut van de kerk zelf waarin de leer en de beoefening van de heilige Daime centraal staat en op een serie deskundigen die vanuit theologisch, godsdienstwetenschappelijk, godsdienstfenomenologisch, historisch en rechtsfilosofisch perspectief oordelen dat
het inderdaad om een religie gaat.27 De interpretatie van wat een godsdienst is, wordt daarbij overgelaten aan deskundigen, die vanuit de op hun eigen vakgebied geldende maatstaven oordelen.
Waarmee tevens duidelijk dat de Kerk van de Prediker nu al dood kan worden verklaard.
@22; dat vind ik niet eerlijk. Dus als ik een religieuze ervaring wil bereiken met drugs en dat in een rite incorporeer, dan mag het wel; maar als ik een emotiononeel verdiepende ervaring, of een intellectueel verdiepende ervaring met LSD wil bereiken, of gewoon ‘fun’ wil hebben, dan is dat niet goed genoeg.
Dat is natuurlijk raar.
#24
vandyke
@23 We leven in een christelijk/joodse samenleving en het wordt maar eens tijd dat je je aanpast. Die Santo Daime zijn christenen.
Een christelijk/joodse/humanistische samenleving. Ik kan toch in het kader van mijn humanistische levensbeschouwing LSD nemen, om mijn spirituele zelf te ontdekken?
Ik wel wel eens paddo’s genomen, en daar heb ik veel van geleerd.
[Vul hier de lofrede van Bill Hicks op drugs en de menselijke evolutie in.]
Reacties (25)
Kijk, dat is toch een fraai precedent: iedereen die een rijbewijs wil, moet eerst langs de psychiater. Over een paar jaar zie je in de statistieken vermeld dat iedereen die een rijbewijs heeft knettergek is.
“pastafarianism” :)
Waar haal je een vergiet van dat formaat?
En, nee, natuurlijk zijn de grenzen van de godsdienstvrijheid niet opgerekt. Waarom zou die niet gelden voor pastafaranen?
Hoei @2, kende je dat echt niet? Kijk dan hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
http://www.venganza.org/ (momenteel slashdotted)
Heb je toch nog een leuke ochtend :)
In Nederland zou zo iemand vermoedelijk weinig kans maken bij de rechter. Een van de overwegingen die de rechter hanteert is die van evidentie:
Bij het trekken van de grens van wat godsdienst of levensovertuiging is, maakt de Nederlandse rechter soms gebruik van een evidentie.21 Het meest sprekende voorbeeld daarvan is dat van Sint Walburga. De zusters claimden – overigens ondersteund door een oordeel van een deskundige – als onderdeel van de Satanskerk in Nederland aanspraak te kunnen maken op de bescherming tegen het binnentreden van politiemensen tijdens een godsdienstoefening. Het Gerechtshof oordeelde echter dat hij op basis van het procesverbaal de gang van zaken in dit klooster niet kon onderscheiden van de normale gang van zaken in een sexclub en dat, ‘noch bij de betalende bezoekers noch bij de door Sint Walburga als “zusters” aangeduide optredende vrouwen enigerlei religieuze ervaring [is] waar te nemen.’ Als conclusie geldt dan ook dat ‘de activiteiten van Sint Walburga het karakter hebben van een sex-inrichting en niet van een godsdienstoefening’.
Bron.
De uitdrukkking “A self-confessed atheist” is voor mij een duidelijk signaal dat er een bijzonder onfris discours over atheïsten aan de gang is.
De Oostenrijkse autoriteiten hebben wel een punt als ze mensen met een religieuze overtuiging eerst naar de psychiater sturen om te controleren of ze niet te ver zijn doorgedraaid om auto te rijden. Ik heb alleen het vermoeden dat ze dat niet bij alle religies even consequent toepassen.
@5: Dat is dus een van de vele flagrante scheidingen van kerk en staat in Nederland. En intussen maar een beetje moslims ervan beschuldigen dat ze niet goed met hun religieuze minderheden omgaan.
@8: en waarom dan wel? Wat heeft dat met de scheiding van kerk en staat te maken?
@9 Omdat de rechter, als dienaar en vertegenwoordiger van de staat, gaat bepalen wat wel en geen religie is. De rechter had in de uitspraak van #5 zich beter de “bescherming tegen het binnentreden van
politiemensen tijdens een godsdienstoefening” aan de kaak kunnen stellen, natuurlijk een belachelijke bepaling.
RT @NatCounterPunch
“A cult is a religion with no political power.” – Tom Wolfe
@5: betekent dat, dat als ik een seksinrichting begin waarin een katholieke mis wordt nagespeeld, dat daarmee de katholieke kerk haar status als kerk verliest?
@10; volgens mij is die “bescherming tegen het binnentreden van politiemensen tijdens een godsdienstoefening”er nu juist om te voorkomen dat de overheid godsdienstige bijeenkomsten gaat verstoren omdat dit toevallig haar smaakje niet is.
Zo werden in de negentiende eeuw, nadat koning Willem I van de Nederduyts Gereformeerde Kerk een staatskerk (Nederlands Hervormde Kerk) had gemaakt, de kerkorde herschreven en een liedboek er doorheen had gedrukt, predikanten/gemeenten die zich niet aan de kerkregels hielden die Willem I had opgelegd, bezocht door eenheden met soldaten, die de kerkdienst met dwang van geweld stopten en de dominees in het cachot stopten. Ik heb me zelfs laten vertellen dat soldaten in sommige dorpen werden ingekwartierd (betekent dus dat ze de plaatselijke bevolking terroriseren, hun eten roven en hun dochters verkrachten).
Als je dat niet wilt, dat leger of politie de godsdienstoefening komen verstoren omdat de overheid toevallig een ander smaakje heeft, dan ben je dus vóór de bescherming van vrije godsdienstoefening, en dus voor de “bescherming tegen het binnentreden van politiemensen tijdens een godsdienstoefening”.
Er is een scheiding van machten, maar de staat zowel als de rechter, moet zich er soms wel over uitspreken.
In het voorbeeld van #5 zeiden ze dat ze een godsdienst hadden en de staat vond dat het een seksclub was. Natuurlijk van belang over het nodig hebben van vergunningen en ook voor de belastingen.
Dan kan je zeggen dat de staat zich daar niet mee mag bemoeien want het is godsdienstvrijheid, maar dan kom je wel in de problemen: volgens mijn religie mag ik geen belasting betalen. Volgens mijn religie mag ik geen heffingsrente betalen.
Op zulke momenten moet de overheid toch een beslissing nemen of ze het wel of niet accepteert. Zo niet dan staat de weg open naar de rechter.
De rechter probeert zich afzijdig te houden, maar moet toch ook soms beslissingen nemen zoals in het voorbeeld van #5. Dat is onvermijdelijk. Zo was er ook een religie in Nederland die uit religieuze overtuiging vond dat ze moesten blowen. Vertel het maar wat jij als rechter zou doen.
@12 Wat denk je zelf?
@13 Zolang het voeren van een religieuze dienst zelf niet strafbaar is en er verder ook geen misdienaartjes misbruikt worden, heeft de politie er niets te zoeken. Als je corrupt bent en die van het andere geloofje toch gaat pesten door een inval, tja, dat heeft met rechtstaat weinig te maken en ben je toch al verloren.
Ik zie niet in waarom vrije godsdienstoefening moet betekenen dat de politie niet mag binnenvallen als er vermoeden is dat er illegale handelingen plaatsvinden.
Hoe kom je er bij dat de politie niet mag binnenvallen als er vermoeden is dat er illegale handelingen plaatsvinden?
Wat denk jij nou, dat als ik een Inca-tempel laat bouwen in Friesland en daar Roemeense straatkinderen naar toe importeer om hun hart aan de zon te offeren, dat de politie niet kan ingrijpen tijdens de religieuze ceremonie?
Ik zie ze al staan, die dappere dienders:
– “Tja, we kunnen niets doen, want volgens de wet mogen we niet binnentreden tijdens een godsdienstoefening, en zoals iedereen weet die wel eens wat over Zuid-Amerikaanse culturen heeft gelezen, is dit onmiskenbaar een godsdienstoefening”
AAAAAAAAAARGGHHHH!!!
– “Ik hoop maar dat die priester snel naar buiten komt, zodat we ‘m kunnen arresteren wegens moord. Hoe lang duren die rituelen?”
Ja, maar dat is toch wat er zo’n beetje in die uitspraak staat. De eisende partij zei: “de politie mag niet binnenvallen want we houden een godsdienstige bijeenkomst,” en de rechter zei: “ik bepaal dat dat niets met godsdienst te maken heeft, dus de politie mag z’n gang gaan.” Het lijkt daarop alsof hij eraan toe zou voegen: “Maar als het wel degelijk religeus was, dan hadden jullie gelijk.”
@14: “Zo was er ook een religie in Nederland die uit religieuze overtuiging vond dat ze moesten blowen. Vertel het maar wat jij als rechter zou doen.”
Dat is toch wel een behoorlijk internationaal religieus fenomeen. Onder andere de Rastafari’s doen daaraan.
Zo zie je maar weer, je kan het zo gek niet bedenken of het is een religie of een religieus ritueel. Geef mij echter maar de Satanskerk.
Ik weet wel over een Nederlandse tak van een Zuid-Amerikaanse kerk die een of andere psychedelische thee drinkt om het ‘goddelijke licht’ te ontvangen.
Die hebben inderdaad een dispensatie gekregen voor het gebruik van die drug.
Maar de vraag die dat dan oproept is: als je in kerkverband psychedelische thee of paddo’s of wat dan ook mag gebruiken (zou cocaïne of heroïne ook mogen?); waarom mag ik dat dan niet met een stel vrienden op een zaterdagavond?
Ik denk dat ik maar de First Church of LSD ga stichten. En waarom wordt polygamie op religieuze grond niet toegestaan? Dat is dan toch ook godsdienstvrijheid?
@20: http://www.santodaime.nl/
Bij Santo Daime is de rechter er aan te pas gekomen.
Uit de door mij al eerder aangehaalde bron:
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de rechter in de vraag wat nog te gelden heeft als een godsdienst of levensovertuiging terugvalt op het inschakelen van deskundigen. Een voorbeeld van een oordeel dat sterk leunt op de standpunten van de deskundigen is de uitspraak van de rechtbank Amsterdam ten aanzien van de status van het Santo Daime genootschap. Dit genootschap was in aanraking gekomen met justitie omdat het ayahuasca-thee consumeert bij zijn erediensten. Deze thee is echter ook verboden door de Opiumwet. De rechtbank oordeelt uiteindelijk dat inderdaad sprake is van een geloofsovertuiging, waarbij de rechtbank zich baseert op het statuut van de kerk zelf waarin de leer en de beoefening van de heilige Daime centraal staat en op een serie deskundigen die vanuit theologisch, godsdienstwetenschappelijk, godsdienstfenomenologisch, historisch en rechtsfilosofisch perspectief oordelen dat
het inderdaad om een religie gaat.27 De interpretatie van wat een godsdienst is, wordt daarbij overgelaten aan deskundigen, die vanuit de op hun eigen vakgebied geldende maatstaven oordelen.
Waarmee tevens duidelijk dat de Kerk van de Prediker nu al dood kan worden verklaard.
@22; dat vind ik niet eerlijk. Dus als ik een religieuze ervaring wil bereiken met drugs en dat in een rite incorporeer, dan mag het wel; maar als ik een emotiononeel verdiepende ervaring, of een intellectueel verdiepende ervaring met LSD wil bereiken, of gewoon ‘fun’ wil hebben, dan is dat niet goed genoeg.
Dat is natuurlijk raar.
@23 We leven in een christelijk/joodse samenleving en het wordt maar eens tijd dat je je aanpast. Die Santo Daime zijn christenen.
Een christelijk/joodse/humanistische samenleving. Ik kan toch in het kader van mijn humanistische levensbeschouwing LSD nemen, om mijn spirituele zelf te ontdekken?
Ik wel wel eens paddo’s genomen, en daar heb ik veel van geleerd.
[Vul hier de lofrede van Bill Hicks op drugs en de menselijke evolutie in.]