Godsdienstvrijheid vereist godsdienstige vorming

Moslims, en dan met name jonge moslims, hebben regelmatig te maken met dwang uit eigen kring. Je kunt ze helpen door datgene te verbieden waartoe ze gedwongen worden. Je zou ook kunnen zorgen dat ze hun eigen geloofs- en gedragskeuzen kunnen rechtvaardigen, en dat ze in de discussie met radicale geloofsgenoten niet bij voorbaat kansloos zijn. Daar hebben ze dan wel wat meer kennis en inzicht voor nodig dan ze nu thuis, in de moskee en op school meekrijgen, stelt ethicus Bart Voorzanger.

Wees gerust, dit wordt niet wéér een stukje over de Hogeschoolse bezemkast voor biddende moslims. Maar de aanleiding ligt daar wel: de Hogeschool van Amsterdam deed zijn informele gebedsruimte op slot omdat gematigd islamitische studenten zich door een groep fanatiekelingen gedwongen voelden om er gebruik van te maken. Zulke dwang komt voor. Net als Iran en Saoedi-Arabië heeft ook Nederland zijn islamitische godsdienstpolitie. En al gaat het dan hier om kleine clubjes onbezoldigde vrijwilligers zonder steun van het wereldlijke gezag en zonder gevangenissen en martelcentra, machteloos zijn ze bepaald niet. Jonge moslims zijn kwetsbaar, en het is dus heel goed dat instellingen als de HvA ze te hulp schieten. Alleen, het afsluiten van een gebedsruimte lijkt me de juiste vorm niet. Sterker nog, ik denk dat het haast reflexmatige van die reactie deel van het probleem is. De kwetsbaarheid van jonge moslims is vooral het gevolg van een gebrek aan religieuze kennis en theologische vaardigheden. En die missen ze omdat wij religie als privézaak zien waarvan je in het openbare leven zo min mogelijk dient te merken – precies de reden waarom het afsluiten van zo’n ruimte zo voor de hand lijkt te liggen.

’t Is al vaker gezegd: Nederland was net stevig aan het seculariseren toen het een grote groep behoorlijk traditionele gelovigen binnenhaalde. Als werkkracht waren ze welkom, als medemens aanvankelijk ook nog best, maar dat ze gelovig waren, wilde aanvankelijk vrijwel niemand weten. Aandacht voor dat geloof kwam er pas toen enkele voornamelijk niet-Nederlandse moslims, voornamelijk élders, in naam van dat geloof dood en verderf begonnen te zaaien. En die aandacht was vooral negatief.

Zeker, er zijn nog heel wat gelovige, en dan meestal christelijke, Nederlanders, maar voor hen is geloof vooral een innerlijke overtuiging, en een bron van hoop en troost, waarover ze in het openbaar nauwelijks nog spreken. In het politieke discours speelt dat geloof eigenlijk geen rol meer. De modale CDA-er wordt zelfs kribbig als je hem of haar aanspreekt op het christendom dat ooit toch achter die C stak. En in het morele discours is de christelijke ethiek zo goed als volledig ingeruild voor algemene normen, waarden en deugden. God speelt daarin geen enkele, althans geen enkele zichtbare, rol. Godsdienst is voor autochtonen stilaan gaan behoren tot de zaken waarover men in gezelschap zwijgt.

In het dagelijks leven van veel, ook bepaald niet fanatieke en activistische, moslims daarentegen speelt het geloof een behoorlijke centrale rol. Het bepaalt, soms van moment tot moment, wat goed en fout is, wat je doet of laat, hoe je je kleedt, wat je eet en drinkt, hoe je je geld besteedt, je tijd indeelt, je partner kiest, en wat je zegt of ongezegd laat.

Het gevolg van dat soms behoorlijk grote verschil is dat wij met moslims niet praten over zo ongeveer het belangrijkste in hun bestaan. Met hun islam hoeven ze bij ons niet aan te komen. Daarover kunnen ze alleen bij elkaar terecht. Als zich op religieus terrein problemen voordoen, moeten ze dat onderling maar oplossen.

’t Is zo bezien al een wonder dat die HvA-studenten klaagden over religieuze intimidatie, en al helemaal dat het bestuur daarop iets ondernam. Maar wát het ondernam past weer wel heel aardig in het plaatje. Als zich een conflict tussen moslims voordoet, zijn autochtone bestuurders sterk geneigd het strijdperk gewoon maar af te sluiten. De HvA deed dat letterlijk door de gebedsruimte op slot te doen. Een Antwerpse scholengemeenschap deed dat een poosje geleden wat figuurlijker door het dragen van hoofddoekjes te verbieden zodat geen studente nog onder druk gezet kon worden om zo’n doek om te doen (zie mijn ‘Anderen over het Koninklijk Atheneum’). Ze gedragen zich als ongeduldige ouders wier kinderen vechten om een stukje speelgoed: speelgoed in de kast, kast op slot, conflict bezworen. Op de korte termijn lijkt het een oplossing, maar zo’n tactiek heeft een aantal bezwaren. De combattanten zien de dingen die hun leven glans geven één voor één verdwijnen, hun schijnbaar bezworen machtsstrijd richt zich op andere dingen en gaat ondergronds, en een fantastische gelegenheid ze te leren omgaan met dit soort conflicten gaat ongebruikt voorbij.

Wat door fundamentalisten onder druk gezette moslims nodig hebben is een gedegen kennis van hun geloof. Van huis, weekendschool en moskee krijgen ze het traditionele, eendimensionale, verhaal mee. Dat gaat over een eeuwige en ongeschapen, door God aan Mohamed gedicteerde koran, een door ooggetuigen zorgvuldig vastgelegde biografie van de Profeet waaruit iedereen alles leren kan wat hij leren moet om een voorbeeldig moslim en mens te worden, en een ononderbroken traditie die garandeert dat vaders en imams alles weten wat voor kinderen en gemeenteleden van belang is en waarover die laatsten vooral niet zelf moeten gaan nadenken.

Dat over herkomst en ontwikkeling van de islam ook andere verhalen te vertellen zijn, verhalen die vaak wat beter sporen met wat we allemaal zoal over de wereld weten, dat horen ze nergens, laat staan dat ze met die verhalen kennis maken op een manier die hun leven en denken zou kunnen verrijken. Nadenken over aard en gezag van religieuze bronnen leren ze niet, laat staan dat ze die bronnen kritisch leren lezen. Enige kennis van de godsdiensten waar de islam uit voortkomt, krijgen ze niet mee. Inzicht in de aard van religieuze autoriteit krijgen ze van niemand. Het besef dat leer en leefregels nooit onmiddellijk uit de koran komen, maar altijd en onvermijdelijk berusten op een interpretatie van die oude, behoorlijk grillig geordende en alles behalve toegankelijke en ondubbelzinnige tekst, blijft ze vreemd.

Kortom, ze weten maar weinig van hun eigen geloof, en alle kennis die hen kan helpen hun eigen positie te bepalen, die met kracht van argumenten te verdedigen, en respectvol maar standvastig afstand te nemen van visies die hen niet aanspreken, wordt hen haast stelselmatig onthouden. In een discussie met de dogmatische drammers die alles wat hen niet aanstaat haram noemen, die elke geloofsgenoot die zich anders gedraagt dan zij een eeuwig verblijf in een hels vuur voorspiegelen, en wie weet in hun ijver zelfs dreigen met ellende vóór de dood, staan minder behoudende moslims met lege handen. En waarom? Omdat wij met z’n allen hebben besloten dat godsdienst geen maatschappelijke betekenis meer heeft, dat godsdienstige en theologische kennis, kennis van niks is, waar we onze kostbare onderwijstijd niet aan moeten verspillen, dat godsdienst iets is voor thuis en vrije tijd – besluiten die volledig voorbijgaan aan de betekenis van de godsdienst in het leven van een aanzienlijk deel van onze moslims.

Het wordt tijd dat we dit gaan inzien, en er consequenties aan verbinden. Het Nederlandse onderwijs zal in elk geval zijn islamitische leerlingen en studenten een gedegen godsdienstige vorming moeten meegeven. Dat is in hún belang, omdat het ze de vrijheid geeft zélf te besluiten wat ze willen geloven en welke betekenis ze hun geloof in hun leven willen geven. Onze grondwet garandeert vrijheid van godsdienst, en voor die vrijheid zijn kennis en inzicht noodzakelijke voorwaarden.

Maar gedegen godsdienstonderwijs is ook een gemeenschappelijk belang. Nederland zal voorlopig een land zijn met een niet te verwaarlozen islamitische minderheid, en als we toestaan dat leden van die minderheid gegijzeld worden door een handvol radicalen, blijft dat door onze nalatigheid een minderheid in de maatschappelijke marge. En dat moeten we niet willen.

  1. 1

    De jongeren kunnen zich toch op voldoende andere manieren informeren? Twintig jaar geleden was dat wellicht anders. Nu heeft bijna elke puber een mobieltje met internet bij zich en thuis een laptop oid. Dus is er wel een probleem?

  2. 2

    (jonge) moslims kennen de islam onvoldoende en daarom worden ze onderdrukt. Daarom moet hun islamkennis bijgespijkerd worden en wel door de Nederlandse overheid..

    Je moet wel een hele grote paternalistische mafketel zijn wil je het bovenstaande bedenken. * rilt*

  3. 4

    In het dagelijks leven van veel, ook bepaald niet fanatieke en activistische, moslims daarentegen speelt het geloof een behoorlijke centrale rol … Het gevolg van dat soms behoorlijk grote verschil is dat wij met moslims niet praten over zo ongeveer het belangrijkste in hun bestaan“.

    Dat is toch niet waar?

    Christenen en seculieren willen best over de islam spreken, dus van niet-spreken is geen sprake en alleen al daarom kan nooit een gevolg zijn van het -op zich correcte- feit dat het moslimgeloof nogal totalitair van karakter is.

    Wat er gebeurt als wij proberen met moslims van gedachten te wisselen is te zien aan een studium-generale bijeenkomst aan de TU te Delft (Studium generale 2011/2012 varia) : http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/Viewer/?peid=ea68041c742648d1b2015a072086f5521d

  4. 6

    Laat me eerst vooropstellen dat ik vind dat de wereld behoefte heeft aan minder, niet meer, godsdienstonderwijs.

    Toch kan ik me iets voorstellen bij bovenstaand artikel. Jongeren die zoekende zijn op het wilde web zullen makkelijk terecht kunnen komen op populaire sites waar niet per se erg verfijnde theologie wordt bedreven.

  5. 9

    Voorzanger maakt mij sprakeloos. Vóór zijn zang de kerk uit, lijkt mij het beste. Wel fungeert hij als een shibbolet. Zie die godloze Olav: ‘Toch kan ik me iets voorstellen bij bovenstaand artikel’.
    En ik wist het!

  6. 10

    Religie wordt al duizenden jaren gebruikt om macht uit te oefenen.. Met de immigratie van miljoenen islamieten is het dan ook logisch dat types als Voorzanger een vinger in de islam-pap willen krijgen..

    Alles met de beste bedoelingen natuurlijk.. fatsoensrakkers, daar moet je echt voor uitkijken

  7. 11

    @ 010

    1 Sorry, maar ik geloof zelfs niet hun ‘beste bedoelingen’. Er is iets meer, iets misselijk makender.

    2 Ad ‘religie wordt al duizenden jaren’ enz.

    Buddhisme lijkt mij hierop een uitzondering te zijn. Ook macht uitoefenen is niet slecht, en moet. Zie Manu (India). Die leert dat in afwezigheid van straf de sterkere de zwakkere roostert, de kraaien de heilige offeranden zouden eten en de honden ze likken.’

    Verder grosso modo juist.

  8. 13

    Het lijkt me tijd dat we het eufemisme ‘fundamentalisme’ eens achter ons moeten laten, aangezien het hier om salafisten gaat. En laten we ook gewoon eens konkreet benoemen waar het hier dan in werkelijkheid om handelt: om kapo’s van de wahhabistische islam, die middels pure intimidatie hun ideologie blijken op te willen leggen.

    Voorzanger doet echter ook nog eens alsof het hier om zwakbegaafden zou gaan, terwijl het mensen zijn die de Hogeschool bezoeken.

    Die wahhabisering van de islam is ook niet uit de lucht komen vallen, maar is de laatste decennia heel welbewust door & met de Saoedi-Arabieren als de geldschieters ervan bewerkstelligd. En ‘de’ islam bestaat natuurlijk ook niet, maar Voorzanger doet dan ook nog eens alsof hij zou weten welke de juiste islam zou, die dan wel onderwezen zou moeten worden.

  9. 15

    Kan me helemaal vinden in de strekking van het artikel. Heb me in de bijbel verdiept, hoe meer dat je dat doet, hoe minder je in het sprookje gelooft. Alleen al de inconsistenties in Genesis zouden al moeten voldoen om elke creationist met stomheid te slaan.
    Het is niet voor niets dat in de dagen van Luther een bijbelvertaling ongewenst was. In veel Islamitische landen (zoals Afghanistan) snappen de stumpers weinig van het Arabisch van de verzen die ze reciteren.
    Als ik een kijkje neem op ‘Islamitische’ forums lijkt ook bijna niemand zich te realiseren dat de Koran niet een op zich zelf door God gegeven boek is, maar een aanvulling op de voorafgaande boeken van Joden en Christenen, met een paar aanpassingen (niet Isaak maar Ismaël werd bijna geofferd maar gered door Gabriël). Voor de rest dezelfde barbaarse Abrahamistische shit.
    Een goede studie van al die sprookjes zou heel wat mensen van hun geloof doen vallen. Meeste moslims gaan alleen maar uit van die later bijgevoegde Hadiths, zonder het verhaal van Mo en zijn strijd tegen de uitbaters van de tempels van Mekka goed te plaatsen, en zonder te beseffen dat hun heilige boek berust op boeken die op gebakken lucht gebaseerd zijn.

  10. 16

    Islam is vrede vrede zoeken met de schepper vrede met je medemens en uiteindelijk vrede met jezelf
    Meer info islamnu.nl of alislam.org

  11. 18

    dezelfde heilzame werking gaat uit van de verzamelde werken van Jean Dulieu – Paulus de boskabouter.
    Je zal gerust een heel lief mens zijn met de beste bedoelingen, maar waarom heb je daar een handleiding voor nodig?

  12. 19

    Als je toch al die positieve rolmodellen hebt van jonge volwassen moslim Nederlanders die bezig zijn het te maken in de popcultuur, sport, media etc., dan sla je toch de plank mis met het voorstel om godsdienstonderwijs te geven?

  13. 20

    Moet hierbij denken aan het uurtje godsdienstonderwijs dat wij eens in de week moesten ondergaan op de basisschool.Wat een chaos was dat,als ik nu terugkijk krijg ik alsnog medelijden met degene die dat probeerde te geven.

  14. 22

    @13: Hoe wou jij die wahhabisering dan tegenwerken? Of breder, hoe krijgen we de Islamieten van hun geloof? Het voorstel van Voorzanger lijkt me de meest kansrijke manier: leer kinderen nadenken over de Islam, geef ze kennis van de bronnen etc. Dan gaan de scherpe kantjes er wel vanaf. Dat is bij de Christenen ook goed gelukt, bijvoorbeeld op theologische universiteiten leer je nadenken, en daar vallen ze in bosjes van hun geloof. Rechtstreeks roepen dat het allemaal sprookjes zijn, of een gevaarlijke ideologie of zo, daar bereik je natuurlijk niks mee.

  15. 23

    Reformatorische scholen waar ze geen seksuele voorlichting geven met alle gevolgen van dien is hetzelfde, maar ja, die worden nu gesteund door hun premier.

    Goed dat ze die informele gebedsruimte hebben gesloten op de hogeschool. Had er nooit moeten komen. Ze passen zich maar aan. Dat fundamentalistische gedoe, dat bevorder je alleen maar door apart zwemmen, gebedsruimtes, ongecontroleerde moskeeën met uit olieland ingevlogen imams en overal keuze uit niet en wel halal vlees. En dan nog net zoals die enge reformatorische scholen ook nog islamitische scholen, die het niet zo nauw nemen met de westerse liberale normen en waarden.

  16. 24

    Meer onderwijs over godsdienst, minder onderwijs vanuit een godsdienst.

    Als atheïst mag van mij godsdienst vandaag nog van de aardbodem verdwijnen, maar de realiteit is dat het nog steeds een hele belangrijke rol speelt in de wereld en dat ieder mens er in zijn leven mee te maken krijgt, dus laten we dan in ieder geval zorgen dat iedereen genoeg bagage heeft om al die godsdienstige invloeden in de juiste context te plaatsen.

  17. 27

    Albayrak zei dat men “soepel” moest omgaan met hoofddoekjes (Debat Pauw en Witteman van de PvdA lijsttrekkers). Bij haar betekende dat, zo liet ze weten, dat politieagentes een hoofddoek zouden moeten kunnen dragen. Geen moment kwam het in haar kop op dat deze “soepelheid” zou kunnen betekenen dat een islam-adept zou kunnen gaan inzien dat religieuze uitingen niet wenselijk zijn bij een vertegenwoordigende dienst in een seculier land. Men moet “soepel” zijn als het gaat om aanpassingen aan de islam, maar dat de islam zelf soepel zou moeten zijn, dat komt niet eens in haar hoofd op.

  18. 28

    Geeft aardig aan hoe de “agenda” van Albayrak eruit ziet mbt de plaats van Islam in onze samenleving en de verhouding van Islam tot de rechtstaat. Dat maakt haar volgens mij geen “aanwinst”.

  19. 30

    Het verschil is dat mensen met davidsterren en kruisjes hun overtuigingen niet laten meespelen wanneer ze in overheidsdienst zijn en dat we er vanuit kunnen gaan dat ze zich neutraal en onpartijdig opstellen.

    Vrouwen met hoofddoeken zijn gewoon verdacht. Het zijn wolven-in-schaapskleren. Altijd zullen ze hun totalitaire ideologie voorop stellen. Kijk maar wanneer je bij de kassa staat. Die vijandige blikken wanneer je bier of vleeswaren afrekent.

    /bullshit-modus uit.

  20. 31

    Artikel niet gesnapt of niet gelezen? Want of je het met het artikel eens bent of niet, het artikel probeert mensen juist van de salafisten weg te houden, niet om de salafisten te heropvoeden.

    De wahhabisering van de islam is trouwens al 3 eeuwen aan de gang, zonder erg groot succes. Dat we het daarbij eigenlijk alleen over de takfiri hebben, vermeldt je niet. Dat maakt het groepje nog kleiner.

    Gelukkig schrijf je ook wel iets,waar ik het mee eens ben: “En ‘de’ islam bestaat natuurlijk ook niet”. Kun je dat svp ook even duidelijk maken aan Geert Wilders, Hans Jansen en hun volgelingen, want die denken, dat er maar één ware islam bestaat, en zijn het daarin eens met bin Laden en zijn volgelingen.

  21. 32

    “Het verschil is dat… Nee, dat is het verschil helemaal niet. Het verschil is dat de voor te schrijven “soepelheid” alleen maar geldt als het gaat om aanpassingen die Albayrak goed uitkomen en dat Albayraks mensen zelf helemaal niet “soepel” hoeven te zijn. En dat soort types wil voorzitter worden van de PvdA.

  22. 33

    Hoe paranoïde moet je zijn om Albayrak te beschuldigen van het hebben van een geheime agenda gericht op het dragen van hoofddoekjes, terwijl ze zelf geen hoofddoek draagt.

  23. 34

    “en dat Albayraks mensen zelf helemaal niet “soepel” hoeven te zijn …”

    (Los van de abjecte uitdrukking “Albayrak’s mensen”:) wie zegt dat moslims niet ‘soepel’ hoeven te zijn ? En wat is er mis mee dat moslims, die een onlosmakelijk onderdeel van de NLse samenleving zijn (vette pech voor jou), zich net als andere bevolkingsgroepen en minderheden ook willen laten gelden in deze pluralistische maatschappij ?

  24. 35

    @34 “wie zegt dat moslims niet ‘soepel’ hoeven te zijn ?

    Albayrak zegt niet dat haar mensen (bijvoorbeeld vrouwen van Turkse afkomst, of vrouwen van islamitische afkomst, of islamieten in het algemeen), ook wel eens mogen overwegen om zich aan de cultuurbepaalde waarden aan te passen, i.p.v. omgekeerd, want ze zegt dat “we” zo soepel moeten zijn om die dingen in te voeren bij de politie etc. Ze zegt niet dat we zo soepel moeten zijn om in te zien dat die dingen niet bij de politie en rechterlijke macht thuishoren. Als Albayrak “we” zegt, bedoelt ze “jullie”. Nederlanders moeten zo soepel gemaakt worden dat ze importideologieën niet meer voor de voeten lopen.

    En wat is er mis mee dat moslims, die een onlosmakelijk onderdeel van de NLse samenleving zijn (vette pech voor jou), zich net als andere bevolkingsgroepen en minderheden ook willen laten gelden?” … Aha, hier geef je dus toe dat “we” zo “soepel” moeten zijn om de geldingsdrang van moslims vrij baan te geven. Ook jij vergeet er hier bij te zeggen dat niet aan de moslims gevraagd wordt soepelheid te betrachten. Geldingsdrang van moslims. Jij zegt het, Albayrak zegt het niet maar wil er als PvdA voorzitter wél ruim baan voor maken. Gluiperd.

  25. 36

    @ 035

    Opnieuw een totaal misplaatste reactie. Ik zei het al elders: je hebt een gave hiervoor.

    Jij bent diegene die onaangepast is en een inburgeringscursus schijnt nodig te hebben.

    Nederland heeft een pluralistische traditie waarin men zich niet “aanpast” aan een “dominante cultuur” maar waarin bevolkingsgroepen onderling tot een compromis komen hoe de maatschappij vorm krijgt en waarin eenieder zijn identiteit behoudt en die kan uitdragen.

    Om tot een compromis te komen laat je je “gelden”, je doet een niet zo conservatief voorstel, waarop andere partijen zeggen “nee, nee, dat gaat te ver”, dan bind je weer een beetje in, enz. Dat bedoel ik met “zich laten gelden”. Maar omdat jij ziekelijk paranoïde bent (tot op het punt dat je waarschijnlijk iedere avond onder je bed kijkt of er geen muzelmannen met kromzwaarden zitten) zag jij daarin al meteen de voorbodes van een Taliban-staat.

    Jij, bigot, wilt dat moslims helemaal niks in te brengen hebben. Het zijn corpora aliena met een “importideologie” die hun bek moeten houden.

  26. 37

    @36 “Om tot een compromis te komen…

    Hoezo “Om tot een compromis te komen”? De regel was dat de overheid neutraliteit moet uitstralen. Over welk “compromis” heb je het dan, gluiperd?

  27. 39

    Waar staat dat de overheid neutraliteit moet “uitstralen” ? De overheid moet neutraal ZIJN. En een overheidsdienaar, ook met hoofddoek, dreadlocks of neusringetje, IS neutraal tot het tegendeel bewezen is.

  28. 40

    Oh, je gaat in twijfel trekken dat de overheid neutraliteit moet uitstralen én je gaat suggereren dat de islam “neutraal” zou zijn? De islamitische hoofddoek is helemaal niet neutraal, want anders zou het geen islamitische hoofddoek zijn. Je moet wel een echte PvdA’er zijn om met dat soort suggesties op te komen draven, dombo.

  29. 41

    “Oh, je gaat in twijfel trekken dat de overheid neutraliteit moet uitstralen.”

    De overheid moet neutraal ZIJN. Wat iemand of iets uitstraalt is in the eyes of the beholder. Jij straalt voor mij fanatisme, domheid en starheid uit. Maar voor een Martin Bosma zou jij wijsheid en gematigdheid uitstralen.

    Lees even goed wat ik schrijf, je bent zo gefrustreerd, zo haatdragend, dat je leest wat je wilt lezen. Het gaat er mij om dat iemand die een hoofddoek draagt zich neutraal opstelt wanneer zij jou bedient.

    Ik ben zeer zeker geen PvdA’er en ik vraag me heel erg af of jij met je zeer beperkte capaciteiten in staat bent om te onderscheiden wie een dombo is of niet.

  30. 42

    @41 Ideologisch gemankeerde kletspraat van jou. Jij trekt in twijfel dat het belangrijk is dat de overheid neutraliteit uit moet stralen, en je zegt daar bovendien bij dat de islamitische hoofddoek die neutraliteit helemaal niet zou aantasten. “Nee meneer de rechter, ik heb helemaal niets gejat, en bovendien was het geen 1000€ maar slechts 800”.

    Als die islamitische hoofddoek ideologisch gezien inderdaad neutraal zou zijn, dan is er dus ook helemaal geen reden meer om dat ding om te willen doen want je kunt die neutraliteit ook prima uitstralen zonder zo’n sexistisch islamitisch ding. Maar ja, dat gaat natuurlijk te ver voorbij aan die neutrale islamitische “geldingsdrang” waar je het eerder over had. Mijn conclusie blijft gewoon staan hoor, je draait en je bent niet eerlijk. Oproepen tot zelfbezinning gaan bij jou slechts één richting op, net als bij Albayrak en net als bij brede stromingen binnen de PvdA.

  31. 43

    @042

    Je leest wat je wilt lezen en reageert nu op dingen die ik helemaal niet beweerd heb en je gaat aan de haal met termen die ik volledig anders bedoelde.

    Je bent oververhit. Ontspan even, neem een kop rooibosthee of ga even douchen en lees dan het volgende waar ik uitleg wat ik bedoel:

    1. De overheid hoort neutraal te zijn in een pluriforme samenleving.
    2. Een individuele overheidsdienaar hoort in zijn werk dus niet te discrimineren.
    3. Dat een vrouw een hoofddoek draagt zegt helemaal niks over de kwaliteit van het werk dat zij gaat leveren.
    4. Iemand met een hoofddoek heeft, net als ieder ander individu, persoonlijke opvattingen die vast niet neutraal zijn maar daar gaan we (en kunnen we niet) op beoordelen. Waar we op beoordelen is het werk wat deze ambtenaar levert. Een streng-christelijke ambtenaar vindt homoseksualiteit misschien walgelijk maar daar beoordelen we hem niet op zolang hij homo’s huwt en zijn opvattingen voor zichzelf houdt.
    (5. Dat iemand in overheidsdienst volledige neutraliteit voor iedereen kan “uitstralen” is een illusie. Dat is een drogreden waar hoofddoekenhaters keer op keer mee komen).

  32. 44

    @43

    Ad 1, dat geldt trouwens in elke samenleving, ook in islamitische, niet alleen in “pluriforme samenlevingen”. Dat wil ik moslims ook wel eens horen zeggen, indachtig de strekking van het onderwerp (dat ons het kader voorhoudt dat godsdienstvrijheid ook vorming nodig heeft)

    Ad 2.En die niet discriminerende overheidsdienaar hoort in zijn werk ook geen ideologie uit te dragen.

    Ad 3. Mensen die op grond van ideologische overwegingen hoofddoeken dragen, moeten op grond van 1 en 2 beseffen dat ze er een tegenstrijdige mening op na houden als ze ook een publieke functie wil bekleden.

    Ad 4. Persoonlijk opvattingen worden niet uitgedragen door mensen gedurende hun werk in een publieke functie.

    Ad 5. Het streven naar neutraliteit hoeft voor de individuele ambtenaar slechts te betekenen dat men zich er bewust van is dat ideologische uitingen achterwege dienen te blijven. Ook moslima’s moeten, Albayrak indachtig, zo soepel zijn er op deze manier naar te kijken. Ook al lijken ze op dogmatische gronden soms te denken dat voor hun ideologie niet geldt wat voor elke andere ideologie wél geldt.

  33. 45

    Ad 1: de overheid dient neutraal te zijn in een dictatuur? Of alleen in islamitische dictaturen? Of is het weer eens gewoon complete nonsens wat je uit kraamt (retorische vraag)?

  34. 46

    @45 Of je je nu van tevoren al probeert in te dekken of niet, de overheid dient neutraal te zijn. Punt.

    Albayrak (en die jos van #43 en jij ook) maken daar wat anders van. Jullie maken ervan dat voor moslims uitzonderingen gelden. Maar dat is nu precies waar het artikel over gaat: Godsdienstvrijheid heeft godsdienstige vorming nodig. (Al zou ik in dit geval -maar dit is slechts detailkritiek- het liever over gewetensvrijheid hebben). Die vorming moet dan in ieder geval ook het thema van universaliteit behandelen (van wetgeving, ook van morele wetgeving en van uitgangspunten enzovoorts). Als je vindt dat de overheid neutraal dient te zijn, dan heb je daar goede redenen voor en dan moeten die opvatting en die redenen nog steeds gelden als je zelf van die overheid deel uitmaakt. Dan moet je de stelling niet eerst inperken tot alleen een overheid “in een pluriforme samenleving” om direct daarna jezelf het recht toe te kennen om jezelf niet meer als een onderdeel van de overheid te beschouwen, mocht je toevallig zelf een moslim(a) zijn. Want daarmee heb je de universaliteit van je eigen uitgangspunten geperverteerd.

  35. 47

    Ik zie dat onze Sargasso-expert-religieuze-zaken dit draadje nagenoeg in zijn geheel heeft gebruikt voor een verhandeling over hoofddoekjes? LOL!

    En maar volhouden dat hij geen PVV-er is natuurlijk.

  36. 57

    Een verhandeling inzake het Nederlandse staatsrecht aan de hand van religieuze hoofddoekjes – Waarom tegen kruisjes geen bezwaar bestaat.

    Opgedragen aan onze leider Geert Wilders.
    Met een voorwoord van prof. dr. Sickbock.

    Nu in de aanbieding voor 2.95 bij de Slegte.

  37. 58

    @47 Het gaat niet eens over hoofddoekjes. Het gaat om de relatie tussen vrijheid en vorming. Dat hoofddoekje is hooguit het kristallisatiepunt waarop de gedachten zich afzetten. En verder gaat het er ook over hoe (delen van) de PvdA, en/of bepaalde pro-islamitische krachten binnen de PvdA en/of de islam zelf met het een en ander omgaan. Dat de oorspronkelijke auteur het over godsdienstvrijheid heeft waar ik het het liefst van gewetensvrijheid zou spreken, is dan slechts nog een detail waar we niet aan toegekomen zijn.

  38. 59

    Ik had je gevraagd om je niet geciviliseerder voor te doen dan dat je werkelijk bent. Doe niet alsof je een intelligent en doordacht debat of discussie aan het voeren bent.

    Je bent gewoon een ordinaire moslimhater, dat is al vastgesteld met je eerdere uitspraak “moslims zijn leugenaars”.

    Je gedachtegoed vertoont veel parallelen met antisemitisch nazi-denken. Dat is niet zomaar gescheld van mijn kant, ik kan het beargumenteren:
    – Nazi’s vonden joden onbetrouwbaar en leugenaars. Dat doe jij ook met moslims.
    – Nazi’s haalden de Talmoed en andere joodse geschriften erbij om joden verdacht te maken. Dat doe jij ook met moslims en hun geschriften.
    – Nazi’s geloofden dat joden wereldheerschappij nastreefden. Dat geloof jij ook over moslims.
    – Nazi’s haalden bolsjewieken en andere gewelddadige revolutionairen zoals Trotksy aan om joden te koppelen aan geweld en onrust. Dat doe jij ook met moslims.

    Maar goed, zinloos dit. Je bent zo verblind, zo fanatiek dat je niet wilt inzien dat jouw denken gewoon klassiek antisemitisme is uit de Europese traditie waarin “jood” vervangen is door “moslim”.

  39. 60

    @59 Je bent kennelijk niet in staat tot lezen en ook niet tot een inhoudelijk debat. Om te beginnen heb ik niet gezegd “moslims zijn leugenaars”. Dat zijn jouw woorden. Ik heb (elders), tegen jou, gezegd: “je liegt als een moslim”. En ik had daar ook aangegeven wat ik daarmee bedoelde, namelijk dat moslims zich vaak op de islam zeggen te baseren, maar als je dan die islam zelf ter discussie stelt, dat er vaak gezegd wordt dat het daar niet echt niet over kan gaan omdat “dé” islam niet bestaat, of dat er over de islam niet gediscussieerd kan worden met niet-moslims, of dat niet-moslims de koran buiten de context zouden citeren, of dat wij als “buitenstaanders” de islam niet goed genoeg “begrijpen” etc. etc. Jouw leugentjes waren van hetzelfde kaliber, van hetzelfde soort, dát heb ik gezegd. Jij maakt er wat anders van.

    Jij maakt mij vanwege mijn uitlatingen voor “nazi” uit. Omgekeerd zou je kunnen zeggen dat je mijn uitlatingen dus in feite verbiedt. Ik mag niet zeggen dat moslims het inhoudelijke debat over de islam (met andersdenkenden) vaak onmogelijk maken op de hierboven (en elders) aangegeven wijze. (Zie overigens ook mijn link in reactie #4 hierboven). Feitelijk pleit je dus voor censuur, Sommige dingen mogen niet gezegd, niet benoemd of anderszins aan de orde gesteld worden.

    Wat jij vervolgens nog meer over nazi’s zegt, ik wil je wel eens uitnodigen om dat allemaal te vergelijken met wat de islam over joden zegt. Vind je het bijvoorbeeld van belang dat de koran zelf de joden voor leugenaars uitmaakt? En dan heb ik het alleen nog maar over de koran, niet eens over de levenshandel en -wandel van Mohammed, en al helemaal niet over de exegese en verdere uitleg en uitwerking daarvan, en nog minder heb ik het over wat er in de moslimwereld in de media allemaal over de joden gezegd wordt. Dus nogmaals: is het van belang dat de islam dezelfde dingen naar voren brengt als de nazi’s gedaan hebben in (ook) jouw versie hierboven?

    En dan laat ik ook nog buiten beschouwing dat de joden toentertijd niet als geloofsgroep maar als (verondersteld) ras het slachtoffer waren. Te jouwer informatie, ik beschouw aanhangers van de islam niet als ras maar als aanhangers van een ideologie. Zij hangen immers een min of meer samenhangend geheel van gedachten en ideeën aan over zo’n beetje alles wat op aarde en in de hemel en daartussen in te vinden is.

    Dat je na mijn reacties #46 en #58 meent te moeten blijven persisteren in jouw beeld over mij, dat moet jij weten. Maar ik begrijp er uit dat je het acceptabel vindt om jouw (vermeende) tegenstanders verdacht te maken en te belasteren, alleen maar omdat je meent dat je dan een goede reden hebt om niet meer te hoeven kijken wat ze allemaal te zeggen hebben. Dát is wat ik van jou denk.

  40. 61

    Lachwekkend hoe jij “je liegt als een moslim” probeert recht te lullen.

    “Omgekeerd zou je kunnen zeggen dat je mijn uitlatingen dus in feite verbiedt.”

    Ik verbied niks. Ik wijs erop dat je abjecte ideeën hebt die in een goor smerig riool thuishoren.

    “Vind je het bijvoorbeeld van belang dat de koran zelf de joden voor leugenaars uitmaakt?”

    Dat is niet zo, smerige leugenaar.

    “Te jouwer informatie, ik beschouw aanhangers van de islam niet als ras maar als aanhangers van een ideologie.”

    Dat maakt geen flikker uit. Je reduceert mensen tot één kenmerk (“ras”, “ideologie” of whatever). Het blijft het equivalent van racisme.

    “… om jouw (vermeende) tegenstanders verdacht te maken en te belasteren.”

    Niet zo janken, dat doe je helemaal zelf met je gewauwel, jezelf neerzetten als crypto-nazi.

  41. 66

    De universaliteit van onze opvattingen bestaat helemaal niet. Er worden overal uitzonderingen gemaakt. Je argument over die universaliteit van opvattingen is in de praktijk van nul en generlei waarde.

    Je zou dat argument alleen in kunnen brengen, als je je tegen alle uitzonderingen keert en niet alleen tegen een mogelijke uitzondering voor de hoofddoekjes, maar dat doe je niet, want je enige motief is om moslims dwars te zitten.

    Als we het over universaliteit moeten hebben, moet je toegeven, dat we tal van uitzonderingen maken, en dat het mogelijke toestaan van hoofddoekjes door het universaliteitsbeginsel in die zin juist wordt gerechtvaardigd. Ons universele beginsel is, dat we overal uitzonderingen toe staan, zoals dat een vrije democratische maatschappij ook betaamt.

  42. 68

    Ik heb prof.dr. Sickbock nog nooit op een inhoudelijk commentaar kunnen betrappen. Ik wacht nu nog steeds op zijn uitleg wat nu precies het verschil is tussen nationalistische socialisten en nationaal-socialisten.

    Voor de duidelijkheid: Sickbock vond het belangrijkte onderstrepen dat hij een nationalitische socialist is en geen nationaal-socialist.

    Als je het afkort gaat het verschil alleen wel verloren.

  43. 69

    Je wilt helemaal geen inhoudelijk debat morika, want als iemand kritiek op je denkbeeld over de ene en enige ware islam heeft, begin je te zeuren, dat het debat onmogelijk wordt gemaakt, omdat mensen zeggen dat er niet 1 onveranderlijke islam bestaat, waarmee je inderdaad al meteen duidelijk maakt de zaak niet goed te begrijpen.

    Je wil dus helemaal geen discussie of debat. Je wil gewoon jouw mening aan anderen opdringen, en wanneer anderen daar kritiek op hebben, reageer je als een klein kind, dat zijn zin niet krijgt.

    En het is inderdaad lachwekkend te roepen, dat iemand liegt als een moslim om vervolgens te verklaren, dat je nooit hebt gezegd, dat moslims leugenaars zijn.

  44. 70

    @61 Eerder vroeg ik je: “Vind je het bijvoorbeeld van belang dat de koran zelf de joden voor leugenaars uitmaakt?

    Jouw antwoord hierop: “Dat is niet zo, smerige leugenaar“.

    “Pak aan Morika”, moet je gedacht hebben. Maar wat zie ik in de koran staan? Lees je even met ons mee?

    Koran 3:75 “Dat komt, omdat zij (de Joden) zeggen: “Wij zijn niet aansprakelijk voor de zaak van de ongeletterden.” Daarmede uiten zij tegen beter weten in een leugen tegen Allah“.

    Ik lees daar dat de joden een leugen plegen. Jegens Allah nog wel. Dat is zelfs nog erger dan gewone leugenaars. Of lees ik het nou verkeerd ofzo? Elders in dezelfde koran worden overigens alle mensen van het boek (althans de niet-moslims onder hen) voor “leugenaar” uitgemaakt, of alleen de christenen (bijvoorbeeld in 29:12).

    Voor de rest laat ik het er maar even bij. Dit is voorlopig genoeg antwoord op je, anders draai je misschien door. Ik zal alleen maar mijn vraag herhalen: Vind je het van belang dat de islam (en de koran) zelf de joden voor leugenaars uitmaakt? Zo nee, waarom niet? Vind je dat de islam met andere stenen gewogen moet worden dan elke andere ideologie?

  45. 72

    @070

    Hahaha, je blijft een achterbakse smerige leugenaar.

    Eerste deel van het zelfde vers wat je noemt en wat je natuurlijk weglaat: “Onder de mensen van het Boek is hij, die, als gij hem een schat toevertrouwt, u deze zal teruggeven, en er zijn er onder, die, als gij hun een dinar toevertrouwt, deze niet aan u zullen teruggeven, tenzij gij er voortdurend om vraagt.”

    Ofwel: je hebt joden die liegen en bedriegen en joden die dat niet doen.

    Jammer voor je Morika.

  46. 73

    @61 O ja, en dan ben ik nog vergeten in te gaan op die andere nazi-truuk van je uit #59. Het betreft het koppelen van joden aan geweld en onrust. Ook daarvan vraag ik me af hoe jij het beoordeelt dat de islam (de koran) hetzelfde doet. Ik denk dan aan koran 5:64, zal ik er van tevoren maar even bij zeggen, want anders maak je me misschien wederom uit voor “smerige leugenaar”, en omdat ik het goed met je voor heb wil ik je daar graag voor behoeden.

  47. 74

    Probeer jij nou je eigen nazi-gedachtengoed goed te praten door naar de koran te wijzen ?

    Die koran die jij niet in staat bent om te lezen en te begrijpen zoals uit @072 blijkt ?

    Jaja, de bek vol van koran dit en islam dat … maar op het moment dat je je “kennis” moet tentoonspreiden val je meteen door de mand. Loser.

  48. 76

    @070

    “Elders in dezelfde koran worden overigens alle mensen van het boek (althans de niet-moslims onder hen) voor “leugenaar” uitgemaakt, of alleen de christenen (bijvoorbeeld in 29:12).”

    29:12 zegt:

    “Zij die ongelovig zijn zullen tegen hen die geloven zeggen: “Volgt onze weg, dan zullen wij jullie fouten dragen.” Zij zullen echter niets van hun fouten dragen; zij zijn leugenaars.”

    “Leugenaars”, zoals uit de context blijkt, verwijst naar de uitspraak “wij zullen jullie fouten dragen”.

  49. 77

    “De mensen van het boek”, dat zijn de joden én de christenen. Er zijn “mensen van het boek” die liegen en bedriegen die dat niet doen. De mensen van het boek die liegen en bedriegen worden met name genoemd: de joden.

    Ik vind eigenlijk dat je dus een beetje selectief leest.

    Ik denk dat je dat doet omdat je deze vraag wilt ontlopen: Vind je het van belang dat de islam (en de koran) zelf de joden voor leugenaars uitmaakt? Zo nee, waarom niet? Vind je dat de islam met andere stenen gewogen moet worden dan elke andere ideologie? (zoals het nazisme)

    Los daarvan heb ik voor alle zekerheid hetzelfde soort vraag in 73 nogmaals gesteld, maar dan met een ander voorbeeld. Bovendien verbaast het me dat je zo geraakt wordt als het over de koran gaat. Ik zat er niet ver naast met mijn bewering dat je liegt als een moslim, denk ik. (En dan heb ik het dus wederom over het soort leugens, ik zeg het er maar even bij voor alle duidelijkheid.)

  50. 78

    “De mensen van het boek die liegen en bedriegen worden met name genoemd: de joden.”

    Nee ! Die worden niet met name genoemd. “Jood” komt nergens in deze passage voor, het gaat alleen over de Mensen van het Boek.

    Stop nou maar, dit is veel te lastige materie voor je waar je de ballen verstand van hebt.

  51. 79

    @74 Nee, ik heb het over het koranfragment waarin de joden voor onruststokers worden uitgemaakt. Het staat in 5:64. Ik vraag me af waarom je het wel erg vindt als de nazi’s dat doen, en waarom je het niet erg vindt als de islam dat doet.

  52. 80

    “Bovendien verbaast het me dat je zo geraakt wordt als het over de koran gaat.”

    Het raakt mij als iemand met overduidelijke leugens zijn gelijk probeert te halen. Jij bent hier overduidelijk de leugenaar.

    En dan nog zeiken voor liegende moslims ? Flikker toch een end op zeg.

  53. 81

    Je liegt wederom als een moslim, zoals uiteengezet in #60 eerste alinea. Ik had je de trouwens quoot gegeven en daar staat letterlijk tussen haakjes “de joden”.

  54. 82

    Nee onwetende, wanneer iets tussen haakjes staat komt het niet voor in de oorsponkelijke tekst en is het door de vertaler toegevoegd ter verduidelijking. Weet jij nou echt helemaal niks ?

    De hele passage gaat over de Mensen van het Boek, in de praktijk “de joden” omdat moslims in Medina nu eenmaal met joden te maken vooral en niet met christenen. Het vers wat je noemt maakt onderscheid tussen eerlijke en oprechte joden enerzijds en bedriegers/leugenaars anderzijds.

  55. 83

    Je reageert precies zo als ik al zei in #60, eerste alinea. Waarom draai je er steeds omheen? Waarom is het zo moeilijk voor je om te erkennen dat er in de islam vreselijke dingen over joden worden gezegd die erg veel lijken op de dingen die jij het nazisme verwijt? En waarom doe je net alsof niet-moslims opeens niet meer kunnen lezen ofzo, en dat ze minder goed de stukken kunnen lezen? Dat lijkt toch verdraaid veel op een verdediging als : dat wij als “buitenstaanders” de islam niet goed genoeg “begrijpen”, zoals ik eerder zei.

  56. 85

    Redactie Sargasso, in hoeverre is het hier toegestaan dat iemand “je liegt als een moslim”, “je liegt als een jood” of “je liegt als een …” hier blijft neerzetten ?

  57. 86

    @083

    “En waarom doe je net alsof niet-moslims opeens niet meer kunnen lezen ofzo, en dat ze minder goed de stukken kunnen lezen?”

    Je bent de boel aan het belazeren door halve verzen en verzen uit hun context te citeren. Ga dan niet doen alsof je de stukken wel goed leest.

  58. 87

    @76 “Leugenaars”, zoals uit de context blijkt, verwijst naar de uitspraak “wij zullen jullie fouten dragen”.

    Ja, dat is dus het christendom. De christenen worden hier collectief voor “leugenaars” uitgemaakt. Dat zei ik toch? Kun je niet lezen?

  59. 89

    @079

    “Ik vraag me af waarom je het wel erg vindt als de nazi’s dat doen, en waarom je het niet erg vindt als de islam dat doet.”

    Wat ’n onzin dit. “Nazi’s” en “islam” zijn geen vergelijkbare zaken. Nazi’s zijn mensen, “islam” is een set ideeën. Nazi’s zijn in staat tot gedrag, “islam” is een abstractie die nergens toe in staat is.

    Wanneer een moslim vergelijkbare dingen zegt over joden als nazi’s dat doen (en zoals jij over moslims praat) dan zal ik dat even hard veroordelen. Maar uit “islam” kun je nog niet voorspellen hoe een individuele moslim denkt of handelt.

  60. 90

    @86 Je bent de boel zelf aan het belazeren. De vraag aan je is waarom het wel erg is als de nazi’s lelijke dingen over de joden zeggen, maar waarom het niet erg is als de islam dat doet. Je doet net alsof ik het ter plekke verzin dat de islam nogal negatief over joden denkt (en spreekt). Ik vind dat onwaarachtig. Sterker nog, je gedraagt je onwaarachtig. Je liegt als een moslim.

  61. 92

    Die vraag kun je beter niet stellen. Als je er nu maar gewoon voor zorgt dat hij dat blijft herhalen, dan vang je twee vliegen in 1 klap:

    a) op die manier kom je er vanzelf achter en
    b) de lezer wordt er bij herhaling opgewezen om wat voor tuig het gaat.

    (zie ook 68+71)

  62. 93

    “…dat de islam nogal negatief over joden denkt (en spreekt).”

    Ja dat is zo. Maar niet in zo’n ongedifferentieerde lompe manier zoals jij over moslims en islam praat.

    Natuurlijk is de islam negatief t.o.v. joden. Net als het christendom. En vice-versa. Allemaal religies die de ene waarheid denken te bezitten en dus negatief staan t.o.v andere “waarheden”. Of ga je speciale eisen nu stellen aan de islam die je niet aan christendom of jodendom stelt ?

  63. 94

    Leg het nog eens een keer uit Morika. Gewoonlijk luidt de uitdrukking:

    “Je liegt alsof het gedrukt staat.”

    Maar jij geeft de voorkeur aan:

    “Je liegt als een moslim”

    Waarom is dat?

  64. 95

    @89 “Nazi’s” en “islam” zijn geen vergelijkbare zaken. Nazi’s zijn mensen, “islam” is een set ideeën.

    Ik dacht eerder aan: nazisme is een ideologie en de islam is ook een ideologie. De aanhanhers van de ene ideologie noem je “nazi’s”, en die van de andere heten (en noemen zichzelf) “moslims”

    “islam” is een abstractie die nergens toe in staat is.

    Tuurlijk, tuuuurlijk. Dát is wat al die aanhangers aanhangen. Geloof je het zelf? Persoonlijk vermoed ik dat dit weer zo’n truukje is om kritiek op de islam (en op moslims) onmogelijk te verklaren.

  65. 97

    Ja zeg, kom op, doe even normaal. Welke andere religieuze groep predikt er dan nog meer dat “Jezus is gestorven voor onze zonden (“fouten”), na drie dagen is herrezen” etc. etc? Dat gaat toch over de christenen, of niet dan?

  66. 98

    Nee, je draait zoals gewoonlijk weer eens om de hete brij heen.

    Ik wil niet weten hoe jij je daar voor de rechter uit zou lullen.
    Ik wil weten waarom jij moslims associeert met liegen.

  67. 99

    “Je bent de boel zelf aan het belazeren. De vraag aan je is waarom het wel erg is als de nazi’s lelijke dingen over de joden zeggen, maar waarom het niet erg is als de islam dat doet”

    Nee dat is niet de vraag hier. De vraag is, waarom het wel erg is als nazi’s lelijke dingen over joden zeggen, maar waarom het niet erg is, als dezelfde dingen over moslims gezegd worden door mensen zoals jij.

    Want dat het heel erg is, als mensen vreselijke dingen over de joden zeggen, daar is iedereen het hier met elkaar over eens. Ook als het moslims betreft.

  68. 100

    Morika’s manier van “koranuitleg”: verzen half citeren of lezen wat er helemaal niet staat.

    Dit vers gaat niet over christenen. Christenen zeggen niet “WIJ dragen jullie fouten” als ze het over Jezus hebben die zonden op zich neemt.

  69. 101

    @100 Je zeurt. Het fragment gaat wel degelijk over christenen, er is geen enkele andere groep die redelijkerwijs in aanmerking komt. De koran laat zich trouwens wel vaker foutief uit over de canonieke leer van het christendom. Zie bijvoorbeeld 5:116 waaruit blijkt dat men toen kennelijk meende dat de zgn triniteit in het christendom bestond uit de Vader, de Zoon en… de Moeder!

  70. 103

    @66 “Ons universele beginsel is, dat we overal uitzonderingen toe staan

    Je beseft niet wat het inhoudt je zegt. Dat zou namelijk betekenen dat er ook geen regels meer zouden bestaan op grond waarvan we uitzonderingen op (kennelijk daaraan ondergeschikte) regels zouden kunnen maken. Dat zou betekenen dat zelfs elke bezinning op (en studie van) regels onmogelijk gemaakt zou worden. Zeg dan maar dag met je handje tegen de rechtswetenschap en de verschillende disciplines van de moraalleer en ethiek. (Om over vorming in deze disciplines nog maar te zwijgen). Nee ik houd het liever bij mijn oude standpunt dat vorming in wat dan ook, ook het thema van universaliteit moet behandelen.

  71. 104

    @101

    “Het fragment gaat wel degelijk over christenen …”

    Nee beunhaas. Niet gaan lezen wat er niet staat. De mensen, de “ongelovigen”, waar het over gaat zijn de afgodendienaren in Mekka die niet geloofden in Mohammed. Als het over christenen ging zouden “christenen” of “Mensen van het Boek” genoemd worden.

    “5:116 waaruit blijkt dat men toen kennelijk meende dat de zgn triniteit in het christendom bestond uit de Vader, de Zoon en… de Moeder!”

    Dit is vers 5:116: “En toen God zei: “O ‘Isa, zoon van Marjam, heb jij tot de mensen gezegd: ‘Neemt mij en mijn moeder tot goden naast God?” Hij zei: “U zij geprezen! Het past mij niet iets te zeggen waartoe ik geen recht heb. Als ik het gezegd zou hebben dan zou U het geweten hebben. U weet wat in mijn binnenste is, maar ik weet niet wat in Uw binnenste is. U bent de kenner van de verborgenheden.”

    Nergens gaat het over de Drie-eenheid, wel over de vergoddelijking van Jezus en Maria.

    Dus: weer belazer je de boel.

    En dat jij selectief leest in de koran bewijzen de volgende verzen:

    “Zij die geloven, zij die het jodendom aanhangen, de christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij hun Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn.” (2:62)

    “Jij zult merken dat de vijandigste mensen jegens hen die geloven de joden en de aanhangers van het veelgodendom zijn en je zult merken dat zij in genegenheid het dichtst staan bij hen die geloven die zeggen: “Wij zijn christenen.” Dat komt omdat onder hen priesters en monniken zijn en omdat zij niet hoogmoedig zijn.” (5:82)

    Ofwel: je kunt lezen wat je wilt lezen in de koran, en jouw lezing is die van een hysterische anti-moslim-fanatiekeling die al helemaal wéét wat in de koran zou moeten staan.

  72. 108

    @105 welke spitsvondigheden? Als jij (of iemand anders) mij dingen in de mond legt dan leg ik éénmaal uit dat dat niet klopt en wat ik wél gezegd heb. Iedere keer als je dezelfde fout maakt verwijs ik naar diezelfde uitleg. Waar zit die “spitsvondigheid” van jou?

  73. 109

    Misschien is het je “hobby”, maar je bent er niet erg goed in. Blijf vooral geloven in je eigen fantasietjes en scharrel lekker verder achter je rollator

  74. 116

    @104 Ofwel: je kunt lezen wat je wilt lezen in de koran

    Jaja, maar ik mag dat niet van jou.

    En verder: het is dus niet zozeer de islam maar eerder dit idee waar moslims in geloven als ze zichzelf “moslim” noemen? Is dat wat je beweert?

    Hoe gaan mensen die zich “moslim” noemen dan om met het feit dat er géén moslimgeleerdes (imams, mullahs noem maar op) en ook geen islamitische scholen bestaan, die prediken dat deze persoonlijke interpretatie van de koran de basisgedachte van de islam is, en hoe gaan mensen die zich “moslim” noemen dan om met het feit dat deze gedachte van persoonlijke interpretatie ook nergens houvast vindt in de sharia? Stellen deze moslims zich dan bijvoorbeeld boven de sharia voorzover deze werkelijk bestaat en voorzover het de werkelijke bron is van (vervolg)wetgeving?

    En dat geloof je allemaal werkelijk?

  75. 118

    @115 & 117 Het onderwerp hier is de vraag of en in hoeverre godsdienstvrijheid godsdienstige vorming nodig heeft. Duidelijk was dat de auteur in ieder geval bedoelde dat dat in ieder geval voor alle godsdiensten zou gelden. (Mijn opvatting daarover is overigens terug te lezen in o.a. #46 #58). Jij maakt er wat anders van. Wat precies, is echter niet helemaal duidelijk want daar laat jij je helemaal niet over uit

    Komt daar nog een uitleg van?