..en de grap is dus dat er geen link aan vast zit?
#2
SN
Ik was te vlug – intussen wel. Excuses.
#3
mescaline
De grap is dat het geen grap is.
#4
esgigt
het begint op vroeg-christelijke bekeringen te lijken : geloof of sterf!
#5
mescaline
@esgigt Het was toch: zweer af of sterf in de eerste 2 eeuwen n. chr. ? Op wat doel je ?
#6
esgigt
@mescaline : Uiteindelijk kwam het er op neer dat mensen zich moesten bekeren tot het christendom. Of ik daarbij de juiste woordkeuze gehanteerd heb, lijkt me minder belangrijk. Toch dank voor deze correctie.
Ik meen toch enige analogie te bspeuren : na bekering vrijgelaten worden…. Ik krijg er wel een beetje raar gevoel bij. Jij dan niet?
#7
mescaline
Ik snap hem nog niet @esgigt. Wie moesten zich wanneer bekeren tot het Christendom ?
#8
TRS
dit zegt alles over de ontvoerders
#9
larie
Er is mijnsinziens een groot verschil, christendom kan na bekering naast zich neergelegd worden ook in Romijnse tijden. In de islam staat er de doodstraf op en dat alweer ruwweg 1400 jaar. Eenmaal drie maal een zinnetje opgezegd (met drie getuigen) en je zit er aan vast.
@mescaline : In het geval van het christendom betrof het de, veelal onderworpen, “heidense” bevolking. Ik meen zelfs nog in de koloniale tijd. maar ben daar niet helemaal zeker over. Misschien leest iemand mee die wat beter onderlegd is in de christelijke geschiedenis dan ik.
#11
esgigt
@larie : klopt, de islam kan je niet vanaf. Volgens de Islam dan.
#12
mescaline
@esgigt, Vroegchristelijke gedwongen bekeringen van heidenen zijn er eigenlijk niet geweest. Veel later wel interne maatregelen tegen Chr. albigenzen, rozekruisers, protestanten enz. Maar ook in koloniale tijden geen gedwongen christianiseringen van de heiden.
#13
HansR
@mescaline en esgigt In oostwaartse richting begon met Karel de Grote een lange traditie van verovering, gekenmerkt door een combinatie van bekering en massamoord: de gewelddadige kerstening die in de middeleeuwen lange tijd schering en inslag zou zijn. Tussen 772 en 803 werd begonnen met de onderwerping van de langs de Noordzee wonende Saksen. Het was een moeizame verovering. Er waren meerdere veldtochten voor nodig en eclatante overwinningen werden gevolgd door opstanden van de zogenaamde overwonnenen. De meest spectaculaire opstand vond plaats in 778 onder leiding van Widukind. De Franken leden een zware nederlaag in het Suntel-gebergte. Hun antwoord was terreur: Karel de Grote liet viereneenhalfduizend opstandelingen onthoofden te Verden1.
uit:
Jacques le Goff, De cultuur van middeleeuws Europa, Wereldbibliotheek, 2003, pag. 57.
Geen gedwongen chritenbekeringen?
Even beter opletten jongens!
En wat betreft die interne maatregelen en de koloniale tijden: ik heb er al eerder wat over gezegd. Iemand anders nu?
#14
mescaline
Ja, die kende ik en hij is vreemd en abnormaal, @HansR. En niet vroeg-christelijk in beide betekenissen.
#15
HansR
@mescaline
Het geweld van de christelijke kerk vind plaats vanaf het moment dat het romeinse rijk valt. Dus na de vroeg christelijke periode (tot ong. 400). Eerst matig en vanaf Karel institutioneel. En het is nooit meer opgehouden.
#16
mescaline
Hij is vooral abnormaal als je kijkt naar Karels reactie op de Saracenen en de Noormannen. Daar geen spoor van bekeringsijver of in de pan hakkerij ondanks herhaalde en grove schendingen van zijn keizerrijk.
Zegt Le Goff hier ook nog iets over ?
#17
esgigt
@mescaline en HansR : Wat HansR schrijft, stond mij vagelijk bij. eea is bij mij behoorlijk vervaagd, qua feitenkennis. Mijn gevoel zat dus in de goede richting.
De “in de pan hakkerij” van noormannen en Saracenen, moet meer gezien worden in het licht van “in de pan hakken” van binnenvallende troepen…
#18
HansR
@esgigt en mescaline
Wat betreft de noormannen staat mij niet bij of/hoeveel geweld daarbij is gebruikt.
Wat betreft de saracenen (als verzamelnaam van de moslims) daar valt erg veel over te zeggen. Dat is een mengeling van politiek (Cluny, Rome en Spanje) en geweld (het uitroepen van de kruistochten b.v.) die een veelheid aan redenen hadden maar die toch het terugdringen van de moslims als een van de hoofdredenen hadden. Dit is een uiterst ingewikkeld onderwerp dat zich niet voor eenvoudig citeren leent.
De laatste grote abt van Cluny, Pierre le Vénérable, heeft de Koran laten vertalen om deze heidenen te bekeren. Dat is niet gelukt. Cluny staat o.a. in het centrum om de – christelijke – geesten een kant op te krijgen bij de bestrijding van Ketters, Joden en moslims. Een goed boek dat dat – op microhistorisch niveau – illustreert is:
Dominique Iogna-Prat, Ordonner et Exclure. Cluny et la société chrétienne face à l’hérésie, au judaïsme et a l’islam (1000–1150), Champs/Flammarion, 2000.
#19
Kreek’l
Wat vinden jullie, was Karel de Grote een Nederlander of een Belg?
#20
esgigt
@Kreek´l : Noch Nederland, noch België bestonden toen, dus lijkt mij een uitspraak over zijn nationaliteit erg onzinnig.
#21
Kreek’l
Ik had het uiteraard ook niet over zijn nationaliteit, maar over zijn etnische identiteit.
#22
HansR
@Kreek’l
Karel was een Frank (ik dacht uit wat we nu Noord-Frankrijk noemen).
#23
Kreek’l
Ik vind dat hij een Japanner was, wat jij?
#24
Kreek’l
@ HansR,
Franken zijn meer Brabanders en Vlamingen, dan Fransen, denk ik. De Noord-Franse Frans-Vlamingen maken uiteraard ook kans op die stempel.
Wèl z’n reeds 10 jaar aanslepende midlife-crisis erbij nemen hé!
#30
mescaline
@HansR Er zitten nogal wat rare kanten aan. Weet je, volgens mij werd Karel de Grote nogal iebel van het regelmatige gezeur van de paus om weer ondersteuning -ver in Italie- tegen zijn lokale vijanden. Hij was gewoon een redelijk sterke koning in Frankrijk die nu en dan zijn eigen gevechten moest voeren. Maar hij had geen verweer tegen slimme en pompeuze vleierij.
De clerus moet dit al gauw hebben begrepen en greep zijn kans. De kerk blies zijn positie als heerser graag op, en drong hem zelfs een keizerskroon van Europa op. Ze ontwikkelde ook pijlsnel een staatsetiquette die de wederzijdse band tussen keizer en paus versterkte en benadrukte. Karels oorlogen werden historiografisch meteen ook maar in een Christelijke jas gestoken.
Wat ze volgens mij eigenlijk niet waren.
Die keizerzetel in Aken, net in het betwiste en riskante Saksengebied geeft ook heel erg te denken.
#31
mescaline
Ai @Crachat 29, daar was ik al zo bang voor toen ik een maandje terug Den Ouden Urbanus loofde. Isie ingevallen ?
#32
Guy
“Maar ook in koloniale tijden geen gedwongen christianiseringen van de heiden.”
Qué? En Bartolomé de las Casas dan en de requerimiento?
“En 1513 le Pape attribue aux espagnols des droits et des normes sur la découverte, c’est le « Requerimiento ». Les indiens doivent reconnaître l’Eglise. S’ils refusent on peut leur imposer par « le fer et le feu ». Las Casas s’y oppose.”
“In return for their oath of allegiance to the King of Spain and his Christian God, the Indians would receive protection from all their enemies. Although this seems like a give and take situation since the Indians would receive protection in exchange for loyalty, nonetheless the Indians had little choice but to comply. If they did not submit to Spanish authority and Catholicism, the Spaniards felt justified in waging war against the Indians, burning villages and killing men, women, and children who lived there. Therefore, it was easier, and safer, for Indians to at least go through the motions of swearing allegiance to Spain.”
Oké, staat en religie waren hier innig verbonden, maar dat zal al die dode Indianen worst gewezen zijn.
ik vrees dat Urbanus tegenwoordig vaak met ‘has been’ aanvoeld wordt tegenwoordig. Mooie #30 overigens.
#34
HansR
@mescaline
Tja, we kunnen natuurlijk het keizerschap van Karel gaan becommentarieren hier maar ik weet niet of we daar wat mee opschieten.
Feit is in elk geval, dat hij een stevige band met Rome had en dat er een goede wisselwerking tussen Rome en de Paus was (in elk geval met Adrianus I). Het iebelige – indien iebelig – begon bij Leo III maar ook die heeft hij volledig ondersteund wat hem het door hemzelf – naar verluidt – verguisde keizserschap opleverde. Inderdaad een katholieke veer in de keizerlijke reet.
Ik denk ook wel dat de katholieke kerk hem wat – veel – christelijker heeft gemaakt dan hij, in elk geval persoonlijk, was maar uiteindelijk – voordat hij keizer werd – heeft hij de kerk ondersteund in een mate die hij niet hoefde om rustig te kunnen leven. Niet alleen in gevecht maar ook in geld – gewin van zijn plunderingen – heeft hij de paus bovenmatig ondersteunt. Hij moet de kerk dus nodig hebben gehad (voor de samenhang in het rijk?). En de kerk hem (voor de bescherming?).
Dat ze hem dus overmatig hebben geeerd is in elk geval verklaarbaar. Ze hebben er gewoon goed gebruik van gemaakt en de studie van hoe zij zijn omgegaan met Karel leert iets over de kerk en haar methoden.
Interessante periode hoor.
Maar heeft verder weinig te maken met de bekering van de FOXers ;)
#35
HansR
wisselwerking tussen rome en karel natuurlijk
#36
Kreek’l
Laten we Urbanus’ deur intrappen en hem dwingen te bekeren tot de islam!
#37
Oplawaai
Ik wil graag Urbanus ruilen voor Raymond van het Groenewoud. Mag dat?
#38
Kreek’l
Alleen als je Dries Roelvink er ook bij doet.
#39
Oplawaai
Geen probleem. En Gordon en Gerard Joling mogen er ook nog wel bij.
#40
mescaline
@Guy Spaanse bekeringsijver in Z-Amerika is natuurlijk onweerlegbaar, en ook de Portugezen deden (wat minder bruut) mee in hun vroege periode.
Nuance voor deze latere periode… In de lange rij van westerse veroveringen in de derde wereld zijn er feitelijk meer waarin de wilden volgens de bezettende macht niet persé bekeerd hoefden te worden. (Engeland verbood zelfs te ijverige Christelijke missie-activiteiten in India in de 18e eeuw. )
#41
mescaline
Dat jij dat buyt @HansR…
maar ook in geld – gewin van zijn plunderingen – heeft hij de paus bovenmatig ondersteund.
Hier geloof ik zelf misschien dus bijna niks van. Ik zeg niet: laster, zoals jij dan zou doen… ;) Ik zeg: hele nuttige propaganda in een preek, tijdens een laatste biecht en in een vorstenspiegel….
En ja, dit is inderdaad wat de kerk beoogde, maar daarom was dat nog geen feit:
Hij moet de kerk dus nodig hebben gehad (voor de samenhang in het rijk?) [Nee, om het Godsrijk te stichten] . En de kerk hem (voor de bescherming?) [Yes].
Wat de schenkingspraktijk is geweest weet niemand; de Historien bij Gregorius van Tours reppen nogal eens over het gesleep met edelmetalen (ook kerkelijke) kunstschatten tijdens regionale rooftochten en vervolgingen. Ik stel me voor dat de kerk op zulke buit met een fijne logica aanspraak heeft gemaakt. Maar ze vertelt vervolgens natuurlijk aan iedereen rond (exempel!) dat dat rijk bedelen met allerlei middelen was. Een ragfijn spel…
#42
HansR
@mescaline
een ragfijn spel inderdaad…
geslepen en doortrapt al zullen die termen wel bijna laster zijn ;)
#43
larie
Ja, fijn mooi oh wat diepzinnige kennis hier ;)
Wijsheid vind men in de boeken
Wijs zijn moet men verder zoeken
Deze woorden..zijn mij verhaald
Zijn door Lao Tje uit de stilte vertaald
Twaal boeken schreef de wijze
heeft hij zich dus vergist
die ons het pad ging wijzen?
Ik bedoel hiermee distantie (akademisch geneuzel) is een masker.
Maar on topic, deze personen, niet de aller slechtse reporters meen ik ( kurpershoek is nog leger), mogen hun weg gaan. Maar hun weg is supersmal want ze hebben zich onder levensbedreiging “bekeerd”. Zoals eerder genoemd is dat een levenslange last voor deze journalisten.
Wat slap lullen over Karel de grote is ietwat klein in deze ;)
Hoed U voor ironie en sarcasme.
#44
mescaline
@Larie 43 De Oud-Turkse verhalen van Elsa Sophia von Kamphoevener zetten allerlei ironie, sarcasme, geciteer en geklaag op hun plaats, verstao ze ?
#45
Bismarck
@HansR: Ook in vroegchristelijke tijd is er al sprake van (matig) geweld binnen het christendom.
Reacties (45)
..en de grap is dus dat er geen link aan vast zit?
Ik was te vlug – intussen wel. Excuses.
De grap is dat het geen grap is.
het begint op vroeg-christelijke bekeringen te lijken : geloof of sterf!
@esgigt Het was toch: zweer af of sterf in de eerste 2 eeuwen n. chr. ? Op wat doel je ?
@mescaline : Uiteindelijk kwam het er op neer dat mensen zich moesten bekeren tot het christendom. Of ik daarbij de juiste woordkeuze gehanteerd heb, lijkt me minder belangrijk. Toch dank voor deze correctie.
Ik meen toch enige analogie te bspeuren : na bekering vrijgelaten worden…. Ik krijg er wel een beetje raar gevoel bij. Jij dan niet?
Ik snap hem nog niet @esgigt. Wie moesten zich wanneer bekeren tot het Christendom ?
dit zegt alles over de ontvoerders
Er is mijnsinziens een groot verschil, christendom kan na bekering naast zich neergelegd worden ook in Romijnse tijden. In de islam staat er de doodstraf op en dat alweer ruwweg 1400 jaar. Eenmaal drie maal een zinnetje opgezegd (met drie getuigen) en je zit er aan vast.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostasie
@mescaline : In het geval van het christendom betrof het de, veelal onderworpen, “heidense” bevolking. Ik meen zelfs nog in de koloniale tijd. maar ben daar niet helemaal zeker over. Misschien leest iemand mee die wat beter onderlegd is in de christelijke geschiedenis dan ik.
@larie : klopt, de islam kan je niet vanaf. Volgens de Islam dan.
@esgigt, Vroegchristelijke gedwongen bekeringen van heidenen zijn er eigenlijk niet geweest. Veel later wel interne maatregelen tegen Chr. albigenzen, rozekruisers, protestanten enz. Maar ook in koloniale tijden geen gedwongen christianiseringen van de heiden.
@mescaline en esgigt
In oostwaartse richting begon met Karel de Grote een lange traditie van verovering, gekenmerkt door een combinatie van bekering en massamoord: de gewelddadige kerstening die in de middeleeuwen lange tijd schering en inslag zou zijn. Tussen 772 en 803 werd begonnen met de onderwerping van de langs de Noordzee wonende Saksen. Het was een moeizame verovering. Er waren meerdere veldtochten voor nodig en eclatante overwinningen werden gevolgd door opstanden van de zogenaamde overwonnenen. De meest spectaculaire opstand vond plaats in 778 onder leiding van Widukind. De Franken leden een zware nederlaag in het Suntel-gebergte. Hun antwoord was terreur: Karel de Grote liet viereneenhalfduizend opstandelingen onthoofden te Verden1.
uit:
Jacques le Goff, De cultuur van middeleeuws Europa, Wereldbibliotheek, 2003, pag. 57.
Geen gedwongen chritenbekeringen?
Even beter opletten jongens!
En wat betreft die interne maatregelen en de koloniale tijden: ik heb er al eerder wat over gezegd. Iemand anders nu?
Ja, die kende ik en hij is vreemd en abnormaal, @HansR. En niet vroeg-christelijk in beide betekenissen.
@mescaline
Het geweld van de christelijke kerk vind plaats vanaf het moment dat het romeinse rijk valt. Dus na de vroeg christelijke periode (tot ong. 400). Eerst matig en vanaf Karel institutioneel. En het is nooit meer opgehouden.
Hij is vooral abnormaal als je kijkt naar Karels reactie op de Saracenen en de Noormannen. Daar geen spoor van bekeringsijver of in de pan hakkerij ondanks herhaalde en grove schendingen van zijn keizerrijk.
Zegt Le Goff hier ook nog iets over ?
@mescaline en HansR : Wat HansR schrijft, stond mij vagelijk bij. eea is bij mij behoorlijk vervaagd, qua feitenkennis. Mijn gevoel zat dus in de goede richting.
De “in de pan hakkerij” van noormannen en Saracenen, moet meer gezien worden in het licht van “in de pan hakken” van binnenvallende troepen…
@esgigt en mescaline
Wat betreft de noormannen staat mij niet bij of/hoeveel geweld daarbij is gebruikt.
Wat betreft de saracenen (als verzamelnaam van de moslims) daar valt erg veel over te zeggen. Dat is een mengeling van politiek (Cluny, Rome en Spanje) en geweld (het uitroepen van de kruistochten b.v.) die een veelheid aan redenen hadden maar die toch het terugdringen van de moslims als een van de hoofdredenen hadden. Dit is een uiterst ingewikkeld onderwerp dat zich niet voor eenvoudig citeren leent.
De laatste grote abt van Cluny, Pierre le Vénérable, heeft de Koran laten vertalen om deze heidenen te bekeren. Dat is niet gelukt. Cluny staat o.a. in het centrum om de – christelijke – geesten een kant op te krijgen bij de bestrijding van Ketters, Joden en moslims. Een goed boek dat dat – op microhistorisch niveau – illustreert is:
Dominique Iogna-Prat, Ordonner et Exclure. Cluny et la société chrétienne face à l’hérésie, au judaïsme et a l’islam (1000–1150), Champs/Flammarion, 2000.
Wat vinden jullie, was Karel de Grote een Nederlander of een Belg?
@Kreek´l : Noch Nederland, noch België bestonden toen, dus lijkt mij een uitspraak over zijn nationaliteit erg onzinnig.
Ik had het uiteraard ook niet over zijn nationaliteit, maar over zijn etnische identiteit.
@Kreek’l
Karel was een Frank (ik dacht uit wat we nu Noord-Frankrijk noemen).
Ik vind dat hij een Japanner was, wat jij?
@ HansR,
Franken zijn meer Brabanders en Vlamingen, dan Fransen, denk ik. De Noord-Franse Frans-Vlamingen maken uiteraard ook kans op die stempel.
Aangezien Breughel plots op de lijst Grootste Nederlanders prijkte, zeg ik met klem: een Karel De Belg, parblue.
Dan willen we wel wisselgeld, doe maar Urbanus ofzo.
deal!
Urbanus Van Anus: op een dronken dag kwam ik op deze vertaling: Holbewoner!
Hoe zou je Theodor Holman dan vertalen? Maar goed, Urbanus is vanaf nu Nederlander, ik zal de desbetreffende instanties subiet bellen.
Wèl z’n reeds 10 jaar aanslepende midlife-crisis erbij nemen hé!
@HansR Er zitten nogal wat rare kanten aan. Weet je, volgens mij werd Karel de Grote nogal iebel van het regelmatige gezeur van de paus om weer ondersteuning -ver in Italie- tegen zijn lokale vijanden. Hij was gewoon een redelijk sterke koning in Frankrijk die nu en dan zijn eigen gevechten moest voeren. Maar hij had geen verweer tegen slimme en pompeuze vleierij.
De clerus moet dit al gauw hebben begrepen en greep zijn kans. De kerk blies zijn positie als heerser graag op, en drong hem zelfs een keizerskroon van Europa op. Ze ontwikkelde ook pijlsnel een staatsetiquette die de wederzijdse band tussen keizer en paus versterkte en benadrukte. Karels oorlogen werden historiografisch meteen ook maar in een Christelijke jas gestoken.
Wat ze volgens mij eigenlijk niet waren.
Die keizerzetel in Aken, net in het betwiste en riskante Saksengebied geeft ook heel erg te denken.
Ai @Crachat 29, daar was ik al zo bang voor toen ik een maandje terug Den Ouden Urbanus loofde. Isie ingevallen ?
“Maar ook in koloniale tijden geen gedwongen christianiseringen van de heiden.”
Qué? En Bartolomé de las Casas dan en de requerimiento?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_Casas
“En 1513 le Pape attribue aux espagnols des droits et des normes sur la découverte, c’est le « Requerimiento ». Les indiens doivent reconnaître l’Eglise. S’ils refusent on peut leur imposer par « le fer et le feu ». Las Casas s’y oppose.”
En nog:
http://elvis.rowan.edu/~kilroy/JEK/07/17.html
“In return for their oath of allegiance to the King of Spain and his Christian God, the Indians would receive protection from all their enemies. Although this seems like a give and take situation since the Indians would receive protection in exchange for loyalty, nonetheless the Indians had little choice but to comply. If they did not submit to Spanish authority and Catholicism, the Spaniards felt justified in waging war against the Indians, burning villages and killing men, women, and children who lived there. Therefore, it was easier, and safer, for Indians to at least go through the motions of swearing allegiance to Spain.”
Oké, staat en religie waren hier innig verbonden, maar dat zal al die dode Indianen worst gewezen zijn.
ik vrees dat Urbanus tegenwoordig vaak met ‘has been’ aanvoeld wordt tegenwoordig. Mooie #30 overigens.
@mescaline
Tja, we kunnen natuurlijk het keizerschap van Karel gaan becommentarieren hier maar ik weet niet of we daar wat mee opschieten.
Feit is in elk geval, dat hij een stevige band met Rome had en dat er een goede wisselwerking tussen Rome en de Paus was (in elk geval met Adrianus I). Het iebelige – indien iebelig – begon bij Leo III maar ook die heeft hij volledig ondersteund wat hem het door hemzelf – naar verluidt – verguisde keizserschap opleverde. Inderdaad een katholieke veer in de keizerlijke reet.
Ik denk ook wel dat de katholieke kerk hem wat – veel – christelijker heeft gemaakt dan hij, in elk geval persoonlijk, was maar uiteindelijk – voordat hij keizer werd – heeft hij de kerk ondersteund in een mate die hij niet hoefde om rustig te kunnen leven. Niet alleen in gevecht maar ook in geld – gewin van zijn plunderingen – heeft hij de paus bovenmatig ondersteunt. Hij moet de kerk dus nodig hebben gehad (voor de samenhang in het rijk?). En de kerk hem (voor de bescherming?).
Dat ze hem dus overmatig hebben geeerd is in elk geval verklaarbaar. Ze hebben er gewoon goed gebruik van gemaakt en de studie van hoe zij zijn omgegaan met Karel leert iets over de kerk en haar methoden.
Interessante periode hoor.
Maar heeft verder weinig te maken met de bekering van de FOXers ;)
wisselwerking tussen rome en karel natuurlijk
Laten we Urbanus’ deur intrappen en hem dwingen te bekeren tot de islam!
Ik wil graag Urbanus ruilen voor Raymond van het Groenewoud. Mag dat?
Alleen als je Dries Roelvink er ook bij doet.
Geen probleem. En Gordon en Gerard Joling mogen er ook nog wel bij.
@Guy Spaanse bekeringsijver in Z-Amerika is natuurlijk onweerlegbaar, en ook de Portugezen deden (wat minder bruut) mee in hun vroege periode.
Nuance voor deze latere periode… In de lange rij van westerse veroveringen in de derde wereld zijn er feitelijk meer waarin de wilden volgens de bezettende macht niet persé bekeerd hoefden te worden. (Engeland verbood zelfs te ijverige Christelijke missie-activiteiten in India in de 18e eeuw. )
Dat jij dat buyt @HansR…
Hier geloof ik zelf misschien dus bijna niks van. Ik zeg niet: laster, zoals jij dan zou doen… ;) Ik zeg: hele nuttige propaganda in een preek, tijdens een laatste biecht en in een vorstenspiegel….
En ja, dit is inderdaad wat de kerk beoogde, maar daarom was dat nog geen feit:
Wat de schenkingspraktijk is geweest weet niemand; de Historien bij Gregorius van Tours reppen nogal eens over het gesleep met edelmetalen (ook kerkelijke) kunstschatten tijdens regionale rooftochten en vervolgingen. Ik stel me voor dat de kerk op zulke buit met een fijne logica aanspraak heeft gemaakt. Maar ze vertelt vervolgens natuurlijk aan iedereen rond (exempel!) dat dat rijk bedelen met allerlei middelen was. Een ragfijn spel…
@mescaline
een ragfijn spel inderdaad…
geslepen en doortrapt al zullen die termen wel bijna laster zijn ;)
Ja, fijn mooi oh wat diepzinnige kennis hier ;)
Wijsheid vind men in de boeken
Wijs zijn moet men verder zoeken
Deze woorden..zijn mij verhaald
Zijn door Lao Tje uit de stilte vertaald
Twaal boeken schreef de wijze
heeft hij zich dus vergist
die ons het pad ging wijzen?
Ik bedoel hiermee distantie (akademisch geneuzel) is een masker.
Maar on topic, deze personen, niet de aller slechtse reporters meen ik ( kurpershoek is nog leger), mogen hun weg gaan. Maar hun weg is supersmal want ze hebben zich onder levensbedreiging “bekeerd”. Zoals eerder genoemd is dat een levenslange last voor deze journalisten.
Wat slap lullen over Karel de grote is ietwat klein in deze ;)
Hoed U voor ironie en sarcasme.
@Larie 43 De Oud-Turkse verhalen van Elsa Sophia von Kamphoevener zetten allerlei ironie, sarcasme, geciteer en geklaag op hun plaats, verstao ze ?
@HansR: Ook in vroegchristelijke tijd is er al sprake van (matig) geweld binnen het christendom.