Veel westerse democratieën hanteren het principe van de Trias Politica. Zo ook de VS.
Nu zijn dit complexe tijden waarin, in het kader van bijvoorbeeld terrorisme bestrijding, het nodig is dat bepaalde informatie niet heel publiekelijk beschikbaar komt.
Maar je kunt ook doorschieten:
“Nearly all members of the House of Representatives opted out of a chance to read this year’s classified intelligence bill, and then voted on secret provisions they knew almost nothing about.
The bill, which passed by 327 to 96 in April, authorized the Bush administration’s plans for fighting the war on terrorism. Many members say they faced an untenable choice: Either consent to a review process so secretive that they could never mention anything about it in House debates, under the threat of prosecution, or vote on classified provisions they knew nothing about.
Most chose to know nothing.”
Mijn interpretatie: De gekozen volksvertegenwoordigers (wetgevende en controlerende macht) kiezen ervoor niet te controleren omdat ze anders niet kunnen controleren zonder vervolgd te worden en stemmen dus zonder te weten waar ze voor stemmen.
Is daar nou niet iets beters voor te verzinnen? Zo geef je een van de machten, de uitvoerende, toch wel heel veel ruimte.
Reacties (43)
Dit lijkt mij een makkelijke keuze: tegen stemmen, ongeacht of je die wet wel of niet hebt bekeken. Wat is in hemelsnaam de motivatie van die mensen om voor te stemmen? Je maakt mij niet wijs dat meer dan driekwart blind vertrouwen in de Bush regering heeft.
@Snert
Dan denk ik toch dat je die Amerikanen overschat. Bush kan al vijf jaar zijn gang gaan, zonder ook maar enige tegenspraak vanuit de politiek. Pas sinds de laatste tijd begint de publieke opinie iets te kermen…
Hoe kun je een wet uitvoeren waarvan niemand weet wat er in staat?
@Snert : De juiste keuze is volgens mij, in geval van onvoldoende informatie, je onthouden van stemmen.
@Oplawaai: Hele goede vraag!
Is dit nou allemaal wel zo, wat zijn de achtergronden ?
Op de achtergrond is er altijd ruim overleg tussen Dems en GOP, er zijn ook secret committees met beiden, er is zeer beslist stemoverreding bij beide partijen, zeker bij zaken van nationale veiligheid.
Is dit in Nederland anders ? Welnee.
Dit is democratie aan het werk: een kleine groep beslist, een gekozen grotere groep accordeert (met veel regie), en vaak is dat dus alleen voor de vorm. En het tempo plus ingewikkeldheid van beslisstukken is voor een huiskamerlid veel te hoog om zich daar in iedere voorkomende kwestie een goed oordeel over te kunnen aanmeten.
Blijft nog de vraag op welke aspecten: [financien, tactiek en beleid, uitvoering] de controlefunctie van het House is opgegeven. Surprise: drie maanden eerder is dat al met de financien van de oorlog in Irak gebeurd. Is het dan nog nodig (of lees: heeft het dan nog zin) de rest van de war on terror op de voet te volgen, zeker waar de president al allerlei extra bevoegdheden naar zich toe heeft getrokken ?
Ik constateer dan dat het publiek zich wel latent verzet tegen de presidentiele kaping van bevoegdheden wegens de War on Terror, maar dat de Republikeinen en Democraten dit spel dus gewoon nog meespelen.
Oplawaai,
Gewoon doen wat je gezegd wordt.
mescaline,
Goeie constatering. Een conclusie is dat dit zo is omdat de volksvertegenwoordigers zichzelf allemaal (in theorie) wel vertrouwen met deze (controle op) extra bevoegdheden.
Mescaline, ik betwijfel of je bewering dat dit in Nederland ook zo gebeurt klopt. Er zijn is in Nederland inderdaad ook een Kamercommissie Inlichtingen die een geheimhoudingsplicht heeft. Maar volgens mij zijn alle stukken waar het parlement over stemt openbaar.
@Mark, dat is zo, maar in feite jokken ze iedereen de deur uit. Er wordt verantwoordelijkheid voorgespiegeld, maar niet neergezet door hen.
Dedeuruitjokken. Daar had ik aan moeten denken.
Maar wat is “neergezet”. Hoe zou dat zich concreet kunnen manifesteren, de verantwoordelijkheid om van de extra bevoegdheden OP VOORHAND geen misbruik te maken?
Inderdaad. Tegenstemmen dus. BTW je verenatwoordelijkheid nemen is zo’n afgesleten term dat ik die door een andere (ook lelijke) heb vervangen, maar als je een nette uitdrukking hebt, dan graag.
Ow, 10 nog eens goed lezen.
“als je een nette uitdrukking hebt, dan graag.”
Respect tonen?
RESPECT
Nu even aangenomen dat deze vraag door het huis aan de president wordt gesteld. Misbruik zonder definitie bestaat niet in de VS. Technische opsporingsmaatregelen tegen burgers en bedrijven zullen echter geen grenzen meer kennen. Preventieve detentie, of …. tot aan verzending naar Guantanamo zijn ook zulke technische maatregelen.
Maar op voorhand geen misbruik is que ???
Ik heb een Chablis 1997 @Mark, en een exquise kaasje uit Font D’Euilly – Pyrenees.
Goede smaak en combinatie, precies zoals het moet..is het geit? Oh wat heb ik heimwee naar mijn vorige goede smaak buren zeg :(
“in feite jokken ze iedereen de deur uit. Er wordt verantwoordelijkheid voorgespiegeld, maar niet neergezet door hen.”
“Ze” spiegelen verantwoordelijkheid ‘voor’ op basis waarvan gepretendeerd wordt dat er grenzen in acht worden genomen (juist daarin wordt de rechtvaardiging gevonden om de controlebevoegheid te ‘versoepelen’). U stelt dat deze verantwoordelijkheid niet wordt “neergezet”. Dat kan misschien worden geillustreerd door voorbeelden van breken van (zelfopgelegde) regels, maar betekent nog niet meteen dat alle grenzen zijn verdwenen.
Proost. Niet liever port bij kaasje?
Nee, respect tonen is niet wat ik zoek. Het tegendeel van je verantwoordelijkheid voorspiegelen is naar eer en geweten onderzoek doen, alles navragen wat onduidelijk is, al je bevoegdheden gebruiken indien nodig en uiteindelijk een gewetensvol besluit nemen.
Gokken?
Port bij kaas, ook ruim gedacht, uiterst ruim, zeer zeker waar. 18/19 kruisten, misschien voldoet 19…
Conscientieus?
http://images.google.com/images?q=conscientieus&btnG=Search
nr.1 resultaat:
Google is dus pro-Arabisch
Maar Larie, wees je eigen buur met deszelver smaak ! Je eeuwenoude kreet ‘met een fles wijn springend naar achter de waterval’ heeft diep gegroefd, hoort u.
Zeker invloed bij u/mij van de psalmist geweest, Daar komt hij, springend over de bergen. 150 ?
“niet kunnen controleren zonder vervolgd te worden” euh..
[goedkoop, maar vul uw godwin in]
Teheranisch/Arabisch ? Het lijkt er wel op en zij maar zoo.
cy
/sleepon
@mark uw bemerking in 18 gaat de diepte in over het uit handen hebben gegeven van (controle op) bevoegdheden. En wie zich hoe verantwoordt.
Ik denk niet dat de Amerikaanse huislidmaten daar een heel moeilijk punt van maken. Ze denken: handen af, we zijn afgedekt, komt er stront dan is het de Administration die de volle laag krijgt.
@BINGOEOER
Hier heb je een verdekte Godwin:
“According to Schmitt, the ultimate power of government is not to be found in legislation, but in the executive power to abrogate or suspend legislation.”
In het kader van ruimte scheppen zoals Steeph opmerkt. Het citaat komt uit een column van prof Arthur Versluis
In Amerika is er inderdaad sprake van Trias Politica. Maar wel ietsjes anders dan in Nederland. In de VS heeft de regeringsleider veel meer macht dan in Nederland. Hij kan besluiten van de controlerende macht veto’en bijvoorbeeld, en dan heeft hebben de Houses weer een 2/3 (!) meerderheid nodig om de regeringsleider te overrulen. Ook kan hij alleen maar afgezet worden vanwege wettelijke overtredingen en niet vanwege politieke fiasco’s etc.
De uitvoerende macht heeft in de VS altijd al veel meer ruimte gehad dan de gemiddelde westerse democratie, omdat de controlerende/wetgevende macht niet zo sterk is als in Nederland bijvoorbeeld. De rechters hebben daar wel iets meer voor het zeggen, maar ik zie rechters wetten terugdraaien van de regering echter als een noodrem, want eigenlijk is dit de taak van de Houses. Het politieke systeem van ‘checks and balances’ functioneert daar al een tijd niet meer correct.
Als je dit alles bij elkaar optelt snap je waar de problemen vandaan komen zodra er een wacko President wordt van de VS.
Snaak, in een familie omgeving of een minder aan hysterie verbonden zakenrelaties worden’ snitches’ en ‘stooges’ eruit gedonderd, in de usa is judasserij wel drie 5 sterren oorlogen waard.
“De gekozen volksvertegenwoordigers (wetgevende en controlerende macht) kiezen ervoor niet te controleren omdat ze anders niet kunnen controleren zonder vervolgd te worden ”
moet zijn “zonder de kans te lopen vervolg te worden”
Tja, een zwakke keuze natuurlijk van de parlementariers. Ik denk trouwens dat de situatie in nederland niet veel anders is, ook hier kent me situatie’s waarbij geheimhouding is vereist, en bv. alleen de fractievoorzitters worden ingelicht.
Hmm,..interessant stuk. Is dat vreemd dan,…dat de controlerende macht in tijden van oorlog hinderlijk buitenspel staat? Dat een wet zonder slag of stoot erdoorheen gejast wordt? Democratisch oorlog voeren? That ‘ll be the day!,…misschien over 25 jaar?,…thuis via de helm van een artilleriecommandant interactief meebeslissen over het lot van de gehele burgerbevolking van een dorpje waar zich vermoedelijk terroristen ophouden….
@YP: Is het oorlog dan? Een oorlog verklaren is ook iets wat in de Amerikaanse wet is vastgelegd volgens mij. En als ik het goed begrepen heb, noemt iedereen het wel een “War on Terror” maar is er nooit feitelijk een staat van oorlog uitgeroepen.
Dus dat mag geen reden zijn om het zo te doen.
@mescaline: Het lijkt er zelfs op dat die huisleden liever lui dan moe zijn. Ze verschuilen zich een beetje achter het feit dat ze bepaalde geheime informatie niet ter sprake mogen brengen. Ze stellen iets van: Ja, ik kan het geheime rapport wel gaan lezen, maar wat heb ik er aan als ik het daarna toch niet mag bekritizeren? Terwijl ze door het te lezen natuurlijk wel een beetje in de gaten kunnen houden of de regering niet te gemakzuchtig informatie als vertrouwelijk bestempelt.
Dat laatste lijkt wel deg’lijk het geval te zijn:
“The administration will classify something just because they find it embarrassing or if they don’t want to talk about it. That’s not what classification is for.”
[Defense Department official Philip Coyle in open testimony before Congress in 2000]
De uitvoerende macht in de VS denkt daar anders over en heeft de controlerende en juridische macht buitenspel gezet. Tis wel oorlog en toch was het geen oorlog?,… rarara-politiepet! Begrijp jij het begreep ik het ook en leg dát de brave goedgelovige in democratische waarden en normen vertrouwende burgers maar es fijn uit.
@ Steeph # 33
@YP 35 en vergeet bij dat uitleggen ook niet de broodnodige bijlessen voor Charles Groenhuijsen. Gezellige vent, leuke babbel, maar op dat bord voor zijn kop staat: Gezellige Lui daar en Democratie Is Het Fijnste Woord op de Wereld!.
@Oplawaai
Alsof de tweede kamerleden alle stukken lezen.
Verder de hele trias politica sluit een niet onbelangrijke groep uit. De burgers, dat is de groep waar twee, en in de VS zelfs alle drie, de leden van de trias hun legitimiteit aan ontlenen.
En verder is het fijn dat er nu in de VS wetten zijn die men niet kan naleven, de inhoud is geheim, niet kan handhave, de inhoud is geheim en waar men niet op kan vervolgen, de inhoud is geheim.
Jasper, de kamerstukken zijn niet alleen openbaar voor de Kamerleden, maar ook voor jou en mij. En voor de pers. Dus moeten die kamerleden toch een beetje oppassen.
@YP: Volgens mij is het gebruikelijk dat een regering in een oorlog de noodtoestand afkondigt, waardoor ze extra bevoegdheden hebben. Een geheime wet is dan niet meer nodig.
@ Mescaline # 37
Inderdaad, bord voor z’n kop…”Want daar wordt-ie alleen maar slechter van”.
Ik hoor het nummer potdomme nèt op de radio!
@ Oplawaai
”Gebruikelijk” zeg je,..maar na 9/11 is er een andere definitie van het begrip ”oorlog”. Geen tanks of herkenbare soldaatjes als tegenstander. Volgens de wet officieel oorlog verklaren gaat dus mank. Dan zeg je b.v. iets vaags als dat je ze uit hun holen gaat smoken.
@TRS, dat is waar en dacht ik ook meteen aan, echter deze mensen zitten in congres en lezen de spullen niet. Tel daar de toch al onrustige situatie met CIA blunders bij op en je zou toch wel meer inzet verwachten. Vooral omdat het blijkbaar niet van harte gaat “dat niet lezen”, is het een ander verhaal dan in Nederland.
Noemen we dictatuur.
YP, dat is precies wat ik bedoel. Ze willen niet officieel de noodtoestand afkondigen, omdat iedereen wel aanvoelt dat dat te ver gaat. En dus doen ze het via de omweg van een geheime wet, die, omdat niemand weet wat er in staat, een vrijbrief wordt voor de regering om te doen en laten wat ze willen. Ontzettend dubieus en beangstigend.