1. 1

    Ben ik nou zo stom, of ligt dat aan hem?

    Het huwelijk is een verbond tussen twee mensen, zoals hij zegt: Man/vrouw, man/man, vrouw/vrouw. What’s the difference. Het ontgaat mij helemaal hoe hij daar polygamie aan wilt koppelen. Da’s toch inherent iets anders..

  2. 2

    Hij heeft wel een punt. Het huwelijk was altijd een verbond tussen twee mensen, een man en een vrouw. Nu daar ook homoseksuele koppels bijkomen is een van die “pijlers” weggeslagen. Waarom zou die andere dan ook niet geslecht worden?

    Maar alles goed en wel, wat is er tegen een polygaam huwelijk?

  3. 6

    De vraag is denk ik meer of beck een punt heeft. Hij beargumenteert dat het een glijdende schaal is, en ik denk dat hij daarin een punt heeft.

    De vervolgvraag is dan of we dat erg moeten vinden, polygamie.

    Schijnt nu een discussie te zijn in GB, waar moslims het stiekem praktiseren, met zowel gevallen waar het goed gaat als gevallen waar de vrouw wordt uitgebuit.

  4. 9

    @6 Glijdende schalen werken meestal twee kanten op.

    Waarom niet het omgekeerde beargumenteren? “Als we het homohuwelijk verbieden gaat daarna het hetrohuwelijk eraan!”

    Wat vinden de vrouwen eigenlijk? Allemaal mannen in het commentaar hier ;-)

  5. 10

    Nadeel van polygamie is dat je een hoop zaken anders moet gaan regelen. Er zijn veel regelingen waarin de partner (eentje dus) van een werknemer of belastingbetaler bepaalde voordelen of rechten heeft, denk aan een splitsingsstelsel met belastingen. Om te voorkomen dat het polygame huwelijk op grote schaal gebruikt gaat worden om belasting te ontduiken, zul je nog wel het een en ander door de wetten moeten drukken. Verder is er natuurlijk niets mis met polygamie.

    Overigens is Glenn Beck een conservatief en een provocateur die bovendien in 1990 een meisje vermoord schijnt te hebben. :-/

  6. 11

    Ik zie dat ervan wordt uitgegaan dat polygamie alleen heterosexueel kan zijn. Of alleen een man met meerdere vrouwen, waarom niet andersom?
    @ Joost je gaat ervan uit dat een vrouw in een huwelijk altijd getrouwd is met een man, want een vrouw buit een andere vrouw niet uit? Zal zeker minder gebeuren, dat wel.
    @ Bart, vrouw hier en homosexueel.
    @ Joost in NL was het misschien ‘de norm’, in andere culturen werd wel degelijk getrouwd tussen 2 mannen of 2 vrouwen. Kunnen we die heteronorm eens een keer loslaten?

  7. 12

    Glijdende schaal, in het Engels ook wel thin end of the wedge, of slippery slope genoemd.

    Het argument wordt meestal toegepast op morele corruptie. Zo ook in het voorbeeld hierboven.

    Dit argument komt ruwweg in twee vormen. In zijn meest sterke vorm zegt het dat een beslissing nu, noodzakelijk leidt tot vervolgstappen. Dus, als we nu A zeggen, dan eindigen we noodzakelijk bij Z.

    In zijn zwakkere vorm zegt het dat een beslissing nu, een precedent, een rechtvaardiging creëert voor vervolgstappen. Oftewel, op dezelfde grond waarop een beslissing in situatie A is gemaakt, kan ook een beslissing worden genomen in situatie B, C,D, helemaal tot Z.

    Nu is het de vraag of het toestaan van het homohuwelijk een argument creëert om polygamie toe te staan. De situaties zijn duidelijk verschillend, dus ik vraag mij af of dit argument gemaakt kan worden.

  8. 13

    @12: het lijkt me juist voor de hand liggen: als je de restricties op de sekse van trouwende mensen wegneemt, waarom dan niet de restricties op het aantal mensen?

  9. 14

    @13 Het idee van ‘restricties wegnemen’ zegt weinig. Zo kan je ook zeggen: waarom dadelijk dan geen huwelijk voor kinderen? Laten we de restricties voor leeftijd wegnemen.

    Het wegnemen van restricties vormt op zichzelf geen aanleiding voor een vervolgstap (de slip. slope), tenzij je aannemelijk maakt dat het over een zelfde soort restrictie gaat.

    Overigens, dit betekent niet direct dat er geen potentieel hellend vlak is, ik zeg alleen dat dit specifieke argument geen hellend vlak laat zien. Mogelijk wel met behulp van een ander argument of een completer geformuleerde versie van hetzelfde argument. Ik ben benieuwd :)

  10. 15

    @14: je hebt gelijk, wiki legt het uit met een voorbeeld

    “Als we homo’s laten trouwen, laten we dieren later vast ook trouwen.”

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_%28retoriek%29

    omdat dieren en mensen niet vergelijkbaar zijn.

    Toch is het wel een slippery slope als mensen het wel als vergelijkbaar zien, en ik denk dat er wel wat voor te zeggen is.

    – ook polygamen kunnen we een recht om te trouwen toedichten

    – ook polygamen kunnen claimen dat ze er niet iemand anders kwaad mee doen (net als dat voor homohuwelijk geclaimd wordt)

  11. 16

    @15 Ahh, leuk dat wiki iets soortgelijks zegt, al moet ik zeggen dat ik de beschrijving van het type argument incompleet vindt. Mijn beschrijving hierboven, waarbij er een sterke en een zwakke variant is, vind ik beter. Zoals wiki het presenteert is het hellend vlak in de praktijk altijd een drogreden, omdat uit stap A bijna nooit noodzakelijk stap B volgt. Dat ontkent namelijk dat wij mensen daadwerkelijk invloed hebben op situaties.

    Hoe dan ook,

    Het draait een beetje om de verschillen tussen de twee vormen van samenleven en iets minder om de overeenkomsten. Zijn er daadwerkelijk weinig relevante verschillen, dan kan je aannemen dat een besluit in het ene geval, een precedent creëert voor het andere geval.

    Een verschil is dus: een huwelijk is algemeen beschouwd als een verbond tussen 2 mensen. Nu is dit niet direct een morele reden, maar zodra mensen dit als het huwelijk zien, volgt het toestaan van een huwelijk tussen meerdere mensen niet zo snel uit een besluit om homo’s toe te laten.

    Laten we de situatie eens omdraaien en voorstellen dat polygamie binnen het idee van het huwelijk valt, maar het homohuwelijk niet. Maakt zo’n stap naar polygamie het huwelijk tussen homo’s dan waarschijnlijker? Daarvoor zou je toch echt moeten accepteren dat het niet uitmaakt of iemand man/vrouw is. Maar dat volgt niet uit een huwelijk tussen meerdere mensen. Net zo min als het volgt uit een huwelijk tussen 2 homo?s dat polygamie de volgende stap is.

    Terzijde, zodra je het gebied van ?rechten? betreed, neem je afstand van de slippery slope. Je zegt dan dat er een onafhankelijk moreel imperatief is om een bepaald huwelijk toe te staan ipv dit af te leiden uit de specifieke situatie.

  12. 17

    @16:

    “Een verschil is dus: een huwelijk is algemeen beschouwd als een verbond tussen 2 mensen”

    1) Euro-centrisme alert! Islamitische wereld, sommige Afrikaanse gemeenschappen en in het verleden de Joden denken er heel anders over.

    2) maar als we ons idee leidend maken, dan is dat idee toch zeker “man en vrouw” en niet 2 mensen.

    Je laatste paragraaf volg ik niet. Ik probeer argumenten te geven dat je polygamie gelijk zou kunnen stellen met andere vormen. Welk type argument (rechten) lijkt me niet relevant voor wel/niet slippery slope.

  13. 18

    @17 “Euro-centrisme alert! Islamitische wereld, sommige Afrikaanse gemeenschappen en in het verleden de Joden denken er heel anders over.”

    Nou ja, het gaat er natuurlijk om hoe ze er in Amerika erover denken.

    “maar als we ons idee leidend maken, dan is dat idee toch zeker “man en vrouw” en niet 2 mensen.”

    Het idee is uiteraard aan verandering onderhevig. Punt is simpelweg, als homohuwelijk wordt toegestaan, dan is het idee bijvoorbeeld: huwelijk is iets tussen 2 mensen. Daaruit volgt niet dat het huwelijk voor polygamie opengesteld wordt. Het gaat om de logica van vervolgstappen.

    ?Je laatste paragraaf volg ik niet. Ik probeer argumenten te geven dat je polygamie gelijk zou kunnen stellen met andere vormen. Welk type argument (rechten) lijkt me niet relevant voor wel/niet slippery slope.?

    De slippery slope wordt afgeleid uit de specifieke beslissing om het homohuwelijk toe te staan. Dan moet je aangeven wat er zo specifiek is aan die verandering, dat het een volgende vergelijkbare (!) stap inleidt. Dus je kijkt naar: wat betekent dit homohuwelijk nu? Zodra je over rechten praat, dan praat je over een situatie die ook al geldt ten tijde van het heterohuwelijk. Oftewel, het besluit van het homohuwelijk is dan niet relevant voor het volgende besluit.

    Daarbij, zodra er veel verschillen zijn waardoor de volgende stap niet vergelijkbaar is, dan is er geen sprake van een slippery slope. Een voorbeeld: wanneer kan je aborteren? In de embryonale fase? Na 12 weken? Een week voor de geboorte? Nu is er een hele duidelijke overeenkomst: het betreft menselijk leven. Nog een duidelijke overeenkomst: het betreft allemaal ongeboren leven. Stel nu dat het eerst verboden is en nu wordt toegestaan tot 12 weken. Schept dit een precedent om het tot één week voor de geboorte toe te staan? Nee, want er zijn nog steeds cruciale verschillen, zoals bijv. zelfstandig kunnen overleven bij geboorte, of: de capaciteit om te leren. Zo zie je, dat je altijd wel overeenkomsten kan vinden, maar in situaties die op elkaar lijken, maken de verschillen uit of er een hellend vlak is.

  14. 19

    Ok, in het formele kader heb je volledig gelijk.

    Wellicht een andere benadering:

    homohuwelijk LEIDT niet tot polygaam huwelijk, maar is op het toepassen van dezelfde rechten gebaseerd.

    Ik heb waardering voor hoe je het probleem preciezer maakt, maar tegelijkertijd voel ik weinig aandrang om het zelf zo precies uit te zoeken hoe dit toch een hellend vlak zou kunnen zijn.

    Bovendien denk ik dat ik met de gemiddelde NLer hier echt een hellend vlak gevoel bij heb. Hoe overtuig jij die gemiddelde NLer zonder lang betoog? Serieuze vraag, zeker ook van toepassing op de Becks van deze wereld…

  15. 20

    @19 Het hellend vlak is een veel ingewikkelder argument dan algemeen wordt aangenomen. Het is dan ook moeilijk om te demonstreren waar de crux zit.

    Daarbij denk ik dat de bewijslast van een hellend vlak bij degenen ligt die het argument aanroepen. Als opponent zou ik gewoon vragen ‘waarom denk je dat? waarop is dat gebaseerd?’ Of zeggen: ‘in Europa leidt het homohuwelijk toch ook niet tot een huwelijk voor polygamie?’

    “homohuwelijk LEIDT niet tot polygaam huwelijk, maar is op het toepassen van dezelfde rechten gebaseerd.”

    Moeilijke kwestie waar ik niet op in zal gaan maar wat ik ook niet direct ondersteun. Wat ik wel wil zeggen is dat polygamie (in de praktijk) op zijn minst de schijn heeft van ongelijke verhoudingen tussen man/vrouw en dat er ook rechten verbonden zijn aan het huwelijk, zoals het invoeren van een bruidje, wat bij polygamie, dan nogal grappig kan worden :)

  16. 21

    Misschien ter contrast een echte slippery slope:

    Als we honden laten trouwen (bijvoorbeeld met als arguement dat meest intelligente honden intelligenter zijn dan de minst intelligente getrouwde mensen), dan gaan we straks zeker ook toestaan dat dolfijnen (kraaien, apen) trouwen.

  17. 24

    Kunnen we het niet even nog wat verder trekken, en kijken wat dat hele huwelijk nou is?

    Voor de meeste mensen natuurlijk iets van “samen door het leven gaan”, en de ceremonie waarmee je dat inluidt. Dit kan het probleem niet zijn: je kunt dit gewoon uitoefenen, zonder dat er een ambtenaar aan te pas komt.

    Er wordt dus gestreden voor officiële erkenning. En feitelijk is dat alleen nodig om allerlei voorrechten te verwerven, zoals andere achternaam, fiscale voordelen, nationaliteit, adoptie enzovoorts.

    Het gaat dus kennelijk om het genieten van voordeeltjes die anderen ook hebben. Ik ben eigenlijk geneigd hier de Mein Kampf-benadering voor te kiezen: waarom zijn alle boeken niet verboden, maar één wel? Vertaald: waarom zijn alle samenlevingsvormen status quo, maar is er één die bevoorrecht is?