Pijnlijk zeg. Gelukkig voor haar waren er niet zoveel mensen aanwezig, anders had de hele oppositie natuurlijk even dit lachertje uitgemolken
#2
pjotr
Toch tragisch, dat een parlementarier kennelijk niet begrijpt, hoe een vergelijkend onderzoek in zijn werk gaat. Ze blijft duidelijk hangen in haar vooroordelen. Op zich is het niet erg om vooroordelen te hebben, maar probeer die dan bij te stellen op basis van feiten.
Wat een flauw gedoe. Het enige wat er gezegd kan worden is dat Helder dit niet erg helder uitlegt. Het gaat om de vergelijkbaarheid van de groepen op zich. Dat is geen statistisch maar een theoretisch probleem.
Dus: als degenen die een taakstraf krijgen en degenen die een gevangenisstraf krijgen 100% gelijk zijn, dan klopt de redenering van Gesthuizen in het filmpje en kun je deze vergelijking maken. Als je ervan uitgaat dat er systematische verschillen zijn tussen mensen die nu een taakstraf krijgen en die nu de gevangenis in moeten, dan kun je de vergelijking niet maken en heeft Helder gewoon gelijk. Maar nogmaals: dat legt ze wel slecht uit.
Ik denk dat al die mensen die hier de PVV uitlachen zelf ook weinig van statistiek begrijpen. Het is niet voor niets het vak wat de gemiddelde student nooit haalt.
@3 Dan ben ik toch benieuwd waarop Helder haar overtuiging dat gevangenisstraf beter werkt baseert. Of zou dat slechts een persoonlijke visie zijn, waarin onderzoek geen enkele rol speelt? Wat denk je? En als onderzoek een rol speelt, wat zou dan maken dat dat betrouwbaarder is dan alle onderzoeken die stellen dat taakstraffen meer effect hebben?
@4 Dit is persoonlijke visie, en het gaat dan waarschijnlijk erom dat vergelding ook een doelstelling van straffen is. Onderzoek speelt daar geen rol in, en op basis van bovenstaand argument kun je makkelijk beargumenteren dat niet duidelijk is of taakstraffen beter werken dan gevangenisstraffen of andersom (@3). Ik weet het zelf overigens niet, er zit aan beide kanten wel wat in, geloof ik.
@5 De vraag waar het in het fragment over ging was hoe je recidive het best kunt terugdringen: door taakstraffen of door gevangenisstraffen. Helder noemt het woord vergelding ook niet, dus je vult dat nu voor haar in.
Dat straffen ook een vergeldende werking kunnen hebben, doet niets af aan de onderzoeksresultaten die laten zien dat taakstraffen veel beter dan gevangenisstraffen helpen om recidive te voorkomen. Blijft dus staan dat Helder met een nonsense redenatie onderzoeken van tafel veegt die niet van pas komen.
#7
Kees Flodder
“uitlachen zelf ook weinig van statistiek begrijpen. Het is niet voor niets het vak wat de gemiddelde student nooit haalt.”
Als student moet je elk vak halen, anders slaag je nooit. Daarnaast is statistiek een van de makkelijkere soorten onderzoek op de uni, vakken als methodologie vinden studenten vaak veel moeilijker.
Als je ervan uitgaat dat er systematische verschillen zijn tussen mensen die nu een taakstraf krijgen en die nu de gevangenis in moeten, dan kun je de vergelijking niet maken en heeft Helder gewoon gelijk.
Dan is niet wat Helder zegt. Ze zegt dat de straf zelf het verschil maakt. “Iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, misschien zou die anders gehandeld hebben als die een taakstraf zou hebben ondergaan.” (vanaf 2:19)
Maar stel nou dat er een systematisch verschil is tussen de populatie die voor een delict een taakstraf en de populatie die voor het vergelijkbare delict een gevangenisstraf opgelegd heeft gekregen en dat daar geen rekening mee is gehouden in het onderzoek (wat me sterk lijkt, omdat het niet bepaald een subtiele mogelijkheid is die je bij de onderzoeksopzet over het hoofd ziet.) Dan zijn er drie mogelijkheden: de taakstrafgroep heeft in principe een hogere of gelijke kans op recidive, die omdat ze een taak- ipv een gevangenisstraf hebben gekregen is omgeslagen in een lagere. Fantastisch! Hadden ze al een systematisch lagere kans op recidive, dan is taak- of gevangenisstraf lood om oud ijzer, tenzij die kans op recidive eerst nog minder groot was dan de factor twee die Recourt noemt. Maar dat zou inhouden dat rechters een groep die een zeer lage kans op recidive heeft significant vaker tot een recidivekans verhogende taakstraf veroordelen.
@8 U gaat er ten onrechte vanuit dat in dit soort onderzoek alle relevante variabelen gemeten worden. Dat is zeker niet zo, want ook in dit soort vergelijkingen wordt een strikte selectie gemaakt welke variabelen wel en niet worden meegenomen. Ik weet ook niet welke variabelen er ontbreken of bijgehaald zouden moeten worden. Daar ging het punt niet om. Feit is dat: als er systematische verschillen zijn tussen deze twee groepen, je niet weet of het verschil ik uitkomst (recidive of niet) niet per definitie toegeschreven kan worden aan de straf. Dat is alles. Maar zoals gezegd: Helder is niet helder in haar uitleg.
@6 Zolang bovenstaand probleem bestaat, weet je dus ook niet hoe je recidieven kunt terugdringen. Ik ben me er overigens van bewust dat dat een erg wetenschappelijk argument is, maar het blijft wel staan. Het effect wordt in dit soort onderzoek helemaal niet gemeten, er wordt alleen een vergelijking gemaakt tussen een aantal variabelen. Dat is strikt genomen geen effect-meting.
U gaat er ten onrechte vanuit dat in dit soort onderzoek alle relevante variabelen gemeten worden.
Ik ga er niet vanuit dat alle variabelen gemeten worden. Ik ga er vanuit dat geprobeerd is systematische verschillen tussen de groepen uit te sluiten en dat gecontroleerd is op verschillen tussen de bekende belangrijke factoren voor recidive tussen de beide groepen. Er blijft uiteraard altijd een theoretische kans op unknown unknowns, maar als je zo een extreem sceptisch standpunt inneemt, dan kan je de hele epidemiologie wel overboord gooien en als Gersthuizen vraagt of Helder dat misschien vindt, dan vindt Helder dat een idioot idee. In dat geval moet Helder als ze vindt dat het onderzoek waarop Recourt zich beroept ondeugdelijk is maar aantonen dat het niet goed is uitgevoerd.
Ik ben dat niet per se met u oneens, het gaat mij hier om de stelling dat mevrouw Helder statistiek niet begrijpt. Dat blijkt niet uit het fragment. Verder heeft u gelijk: je mag hopen dat dat onderzoek goed was. Maar daar hebben we het in deze hele discussie natuurlijk niet over!!
#12
casper
Helder heeft misschien een toevalstreffer in de zin dat haar geratel met wat moeite nog methodisch recht te praten is, maar er spreekt toch een houding uit van “wetenschappelijke kennis en feiten zijn ook maar een mening, en ik en velen met mij hebben een andere”. Want Chris, als mevrouw Helder stiekum zo’n statistische fijnproever is, waarom vindt de PVV het dan nooit nodig zo’n methodologische kritiek toe te passen op cjfers over Marokkanen??
#13
casper
PS als de kritiek van mevrouw Helder op de studie terecht blijkt te zijn dan moeten de peer reviewers zich overigens diep schamen (en kunnen we constateren dat de wetenschap een probleem heeft, als het nodig is dat parlementariers dat aan ons uit gaan leggen)
#14
Henk van S tot S
Ik heb persoonlijk toch wel de neiging om er vanuit te gaan dat de onderzoekers verstand van statistiek hebben en weten hoe ze een onderzoek moeten doen.
In het theoretische geval dat dit niet zo is, heeft mevrouw Helder verzuimd dit te weerleggen.
De indruk die ze met haar “betoog” wekt is, dat ze geen snars van statistieken begrijpt.
Kortom:
Ze kakelt als een (industrie)kip zonder kop.
#15
Xiwel
Ik denk dat het nog wat erger is. Deze mevrouw is niet zo dom dat ze niets weet van statistiek. Ze is zo dom om een volgeling van Wilders te zijn. Dwz Wilders zet de lijnen uit en stuurt deze mevrouw met een verkeerde boodschap op pad. Vervolgens merkt zij in het debat dat het standpunt van haar opdrachtgever niet recht te praten is. Nu kan ze toegeven en erkennen dat zij (dus Geert) het fout ziet. Maar binnen de PVV gaat dat natuurlijk niet. Dus verzint ze deze onzin, waardoor ze zelf behoorlijk voor paal staat.
#16
John
@11 Binnen statistisch onderzoek is er altijd een onzekerheid, maar dat wil niet zeggen dat men dat onderzoek mag verwerpen omdat er een kans is op een systematische fout. Dan maak je namelijk ook weer een aanname die niet getoetst is (en het wordt op die manier een eindeloze cirkel).
Deze manier van wetenschapsontkenning is bij de PVV niet onbekend. Het is door een bekende publicist al eens eerder aangestreept dat feiten en cijfers een verloren strijd spelen tegen de argumenten van de PVV, omdat die laatste partij er altijd wel een, onwetenschappelijk maar mogelijk wel rationeel, argument bij kan halen wat de gewone man (die dat straattuig uit vergeldingsdrang liever opsluit dan de straat ziet aanvegen) veel eerder aanneemt dan statistische feiten waar hij ook geen kaas van gegeten heeft. Ik vind het een zeer manipulatieve manier van politiek bedrijven, maar het zei zo. Hopelijk weet de 2e kamer zich er ooit een keer raad mee.
#17
alt. johan
Het is toch duidelijk dat de criminelen onder één hoedje spelen met de linkse partijen. Zichzelf inhouden na een taakstraf omdat ze een hekel hebben aan het PVV-geluid.
Dit PVV-kamerlid heeft haar dossier slecht voorbereid en loopt regelrecht in de val bij de oppositie. So what. Mijn standpunt wat betreft strafbeleid is niet afhankelijk van hoe goed dit kamerlid de zaken voorbereid.
Reacties (18)
Pijnlijk zeg. Gelukkig voor haar waren er niet zoveel mensen aanwezig, anders had de hele oppositie natuurlijk even dit lachertje uitgemolken
Toch tragisch, dat een parlementarier kennelijk niet begrijpt, hoe een vergelijkend onderzoek in zijn werk gaat. Ze blijft duidelijk hangen in haar vooroordelen. Op zich is het niet erg om vooroordelen te hebben, maar probeer die dan bij te stellen op basis van feiten.
Wat een flauw gedoe. Het enige wat er gezegd kan worden is dat Helder dit niet erg helder uitlegt. Het gaat om de vergelijkbaarheid van de groepen op zich. Dat is geen statistisch maar een theoretisch probleem.
Dus: als degenen die een taakstraf krijgen en degenen die een gevangenisstraf krijgen 100% gelijk zijn, dan klopt de redenering van Gesthuizen in het filmpje en kun je deze vergelijking maken. Als je ervan uitgaat dat er systematische verschillen zijn tussen mensen die nu een taakstraf krijgen en die nu de gevangenis in moeten, dan kun je de vergelijking niet maken en heeft Helder gewoon gelijk. Maar nogmaals: dat legt ze wel slecht uit.
Ik denk dat al die mensen die hier de PVV uitlachen zelf ook weinig van statistiek begrijpen. Het is niet voor niets het vak wat de gemiddelde student nooit haalt.
@3 Dan ben ik toch benieuwd waarop Helder haar overtuiging dat gevangenisstraf beter werkt baseert. Of zou dat slechts een persoonlijke visie zijn, waarin onderzoek geen enkele rol speelt? Wat denk je? En als onderzoek een rol speelt, wat zou dan maken dat dat betrouwbaarder is dan alle onderzoeken die stellen dat taakstraffen meer effect hebben?
@4 Dit is persoonlijke visie, en het gaat dan waarschijnlijk erom dat vergelding ook een doelstelling van straffen is. Onderzoek speelt daar geen rol in, en op basis van bovenstaand argument kun je makkelijk beargumenteren dat niet duidelijk is of taakstraffen beter werken dan gevangenisstraffen of andersom (@3). Ik weet het zelf overigens niet, er zit aan beide kanten wel wat in, geloof ik.
@5 De vraag waar het in het fragment over ging was hoe je recidive het best kunt terugdringen: door taakstraffen of door gevangenisstraffen. Helder noemt het woord vergelding ook niet, dus je vult dat nu voor haar in.
Dat straffen ook een vergeldende werking kunnen hebben, doet niets af aan de onderzoeksresultaten die laten zien dat taakstraffen veel beter dan gevangenisstraffen helpen om recidive te voorkomen. Blijft dus staan dat Helder met een nonsense redenatie onderzoeken van tafel veegt die niet van pas komen.
“uitlachen zelf ook weinig van statistiek begrijpen. Het is niet voor niets het vak wat de gemiddelde student nooit haalt.”
Als student moet je elk vak halen, anders slaag je nooit. Daarnaast is statistiek een van de makkelijkere soorten onderzoek op de uni, vakken als methodologie vinden studenten vaak veel moeilijker.
@3:
Dan is niet wat Helder zegt. Ze zegt dat de straf zelf het verschil maakt. “Iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, misschien zou die anders gehandeld hebben als die een taakstraf zou hebben ondergaan.” (vanaf 2:19)
Maar stel nou dat er een systematisch verschil is tussen de populatie die voor een delict een taakstraf en de populatie die voor het vergelijkbare delict een gevangenisstraf opgelegd heeft gekregen en dat daar geen rekening mee is gehouden in het onderzoek (wat me sterk lijkt, omdat het niet bepaald een subtiele mogelijkheid is die je bij de onderzoeksopzet over het hoofd ziet.) Dan zijn er drie mogelijkheden: de taakstrafgroep heeft in principe een hogere of gelijke kans op recidive, die omdat ze een taak- ipv een gevangenisstraf hebben gekregen is omgeslagen in een lagere. Fantastisch! Hadden ze al een systematisch lagere kans op recidive, dan is taak- of gevangenisstraf lood om oud ijzer, tenzij die kans op recidive eerst nog minder groot was dan de factor twee die Recourt noemt. Maar dat zou inhouden dat rechters een groep die een zeer lage kans op recidive heeft significant vaker tot een recidivekans verhogende taakstraf veroordelen.
@8 U gaat er ten onrechte vanuit dat in dit soort onderzoek alle relevante variabelen gemeten worden. Dat is zeker niet zo, want ook in dit soort vergelijkingen wordt een strikte selectie gemaakt welke variabelen wel en niet worden meegenomen. Ik weet ook niet welke variabelen er ontbreken of bijgehaald zouden moeten worden. Daar ging het punt niet om. Feit is dat: als er systematische verschillen zijn tussen deze twee groepen, je niet weet of het verschil ik uitkomst (recidive of niet) niet per definitie toegeschreven kan worden aan de straf. Dat is alles. Maar zoals gezegd: Helder is niet helder in haar uitleg.
@6 Zolang bovenstaand probleem bestaat, weet je dus ook niet hoe je recidieven kunt terugdringen. Ik ben me er overigens van bewust dat dat een erg wetenschappelijk argument is, maar het blijft wel staan. Het effect wordt in dit soort onderzoek helemaal niet gemeten, er wordt alleen een vergelijking gemaakt tussen een aantal variabelen. Dat is strikt genomen geen effect-meting.
@8:
Ik ga er niet vanuit dat alle variabelen gemeten worden. Ik ga er vanuit dat geprobeerd is systematische verschillen tussen de groepen uit te sluiten en dat gecontroleerd is op verschillen tussen de bekende belangrijke factoren voor recidive tussen de beide groepen. Er blijft uiteraard altijd een theoretische kans op unknown unknowns, maar als je zo een extreem sceptisch standpunt inneemt, dan kan je de hele epidemiologie wel overboord gooien en als Gersthuizen vraagt of Helder dat misschien vindt, dan vindt Helder dat een idioot idee. In dat geval moet Helder als ze vindt dat het onderzoek waarop Recourt zich beroept ondeugdelijk is maar aantonen dat het niet goed is uitgevoerd.
@10
Ik ben dat niet per se met u oneens, het gaat mij hier om de stelling dat mevrouw Helder statistiek niet begrijpt. Dat blijkt niet uit het fragment. Verder heeft u gelijk: je mag hopen dat dat onderzoek goed was. Maar daar hebben we het in deze hele discussie natuurlijk niet over!!
Helder heeft misschien een toevalstreffer in de zin dat haar geratel met wat moeite nog methodisch recht te praten is, maar er spreekt toch een houding uit van “wetenschappelijke kennis en feiten zijn ook maar een mening, en ik en velen met mij hebben een andere”. Want Chris, als mevrouw Helder stiekum zo’n statistische fijnproever is, waarom vindt de PVV het dan nooit nodig zo’n methodologische kritiek toe te passen op cjfers over Marokkanen??
PS als de kritiek van mevrouw Helder op de studie terecht blijkt te zijn dan moeten de peer reviewers zich overigens diep schamen (en kunnen we constateren dat de wetenschap een probleem heeft, als het nodig is dat parlementariers dat aan ons uit gaan leggen)
Ik heb persoonlijk toch wel de neiging om er vanuit te gaan dat de onderzoekers verstand van statistiek hebben en weten hoe ze een onderzoek moeten doen.
In het theoretische geval dat dit niet zo is, heeft mevrouw Helder verzuimd dit te weerleggen.
De indruk die ze met haar “betoog” wekt is, dat ze geen snars van statistieken begrijpt.
Kortom:
Ze kakelt als een (industrie)kip zonder kop.
Ik denk dat het nog wat erger is. Deze mevrouw is niet zo dom dat ze niets weet van statistiek. Ze is zo dom om een volgeling van Wilders te zijn. Dwz Wilders zet de lijnen uit en stuurt deze mevrouw met een verkeerde boodschap op pad. Vervolgens merkt zij in het debat dat het standpunt van haar opdrachtgever niet recht te praten is. Nu kan ze toegeven en erkennen dat zij (dus Geert) het fout ziet. Maar binnen de PVV gaat dat natuurlijk niet. Dus verzint ze deze onzin, waardoor ze zelf behoorlijk voor paal staat.
@11 Binnen statistisch onderzoek is er altijd een onzekerheid, maar dat wil niet zeggen dat men dat onderzoek mag verwerpen omdat er een kans is op een systematische fout. Dan maak je namelijk ook weer een aanname die niet getoetst is (en het wordt op die manier een eindeloze cirkel).
Deze manier van wetenschapsontkenning is bij de PVV niet onbekend. Het is door een bekende publicist al eens eerder aangestreept dat feiten en cijfers een verloren strijd spelen tegen de argumenten van de PVV, omdat die laatste partij er altijd wel een, onwetenschappelijk maar mogelijk wel rationeel, argument bij kan halen wat de gewone man (die dat straattuig uit vergeldingsdrang liever opsluit dan de straat ziet aanvegen) veel eerder aanneemt dan statistische feiten waar hij ook geen kaas van gegeten heeft. Ik vind het een zeer manipulatieve manier van politiek bedrijven, maar het zei zo. Hopelijk weet de 2e kamer zich er ooit een keer raad mee.
Het is toch duidelijk dat de criminelen onder één hoedje spelen met de linkse partijen. Zichzelf inhouden na een taakstraf omdat ze een hekel hebben aan het PVV-geluid.
Dit PVV-kamerlid heeft haar dossier slecht voorbereid en loopt regelrecht in de val bij de oppositie. So what. Mijn standpunt wat betreft strafbeleid is niet afhankelijk van hoe goed dit kamerlid de zaken voorbereid.
@17: onder één aluhoedje…