Ga toch fietsen!

ACHTERGROND - Het is weer druk op de fietspaden deze zomer. Het wordt zelfs dringen met al die recreërende en sportieve fietsers. Maar waarom nemen ze naar hun werk allemaal de auto?

De Nederlander reist dagelijks gemiddeld zo’n 35 kilometer. Daarvan legt hij 75 procent  af met de auto en circa 7,5 procent met de fiets – 33 procent op afstanden tot 7,5 kilometer. Terwijl het aantal fietskilometers is toegenomen blijft het aandeel van de fiets in het verkeer stabiel. In steden wordt wel meer gefietst, maar op het platteland minder. In vergelijking met een aantal andere Europese steden springt de hoofdstad van “fietsland Nederland” er al niet meer uit.

Het aandeel van de fiets in het woon-werkverkeer blijft ook constant, 25 tegen 60 procent voor de auto. Dat berekende het CBS in 2007.  Het gaat dan vooral om korte ritjes tot vier kilometer. Ook eind 2012 rekenden de ondertekenaars van een convenant voor het gebruik van de fiets in het woon-werkverkeer nog steeds met een kwart fietsers. Dat aandeel zou de komende tien jaar moeten stijgen tot 30 procent.

Is het tegenwoordig nog mogelijk om mensen uit de auto te krijgen? Hoe kan de fiets weer een rol gaan spelen als standaardvervoermiddel in de dagelijkse verplaatsingen naar werk, school of vrijetijdsbesteding? Biedt de crisis hier wellicht ook een kans?

De Fietsersbond probeert in samenwerking met bedrijven in het project Rij2op5 werknemers te stimuleren om twee dagen per week de fiets in plaats van de auto te nemen. Een ander project is Fiets filevrij. Op een aantal trajecten waar mensen vaak in de file staan wordt sinds een paar jaar gewerkt aan comfortabele snelfietsroutes. De snelfietsroute Den Haag-Leiden is dit voorjaar geopend.

De elektrische fiets biedt in dit soort projecten een nieuwe kans. Met fiscale hulp kan de aanschaf van zo’n fiets via de werkgever makkelijker worden gemaakt. Op een aantal plaatsen kun je een e-bike vier weken proberen. In Brabant heeft een project ter bevordering van het fietsgebruik in woon-werkverkeer positieve resultaten opgeleverd volgens een rapport van TNO. ‘Automobilisten die met een beloning worden verleid om te gaan e-fietsen merken dat aan hun gezondheid. Ze voelen zich fitter dan voordat men ging fietsen. Het gebruik van de e-fiets neemt ook na langere tijd nauwelijks af.’ In Enschede en Den Haag belonen bedrijven fietsers die hun auto thuislaten en zo een bijdrage leveren aan het oplossen van parkeerproblemen (VogelvrijeFietser juli 2013).

Gezondheid is een veel gehoord motief voor de overstappers.  Het is een argument dat ook werkgevers wel aanspreekt om fietsers te faciliteren, soms ten koste van de autovergoeding. Het woon-werkverkeer per fiets kan een uurtje joggen per dag vervangen, waarmee ook het tijdsargument tegen het fietsen vervalt.

Redenen genoeg om te gaan fietsen. Financiële voordelen voor alle partijen. Overheden en maatschappelijke organisaties doen hun best. En toch….blijft het voor veel mensen moeilijk de auto te laten staan. Voor de gezondheid van anderen beklimmen dappere fietsers de hoogste bergen. Het idee dat je een enorme klap kunt maken voor de nationale gezondheid, het milieu en de economie door twee keer per dag een stukje te fietsen en de auto alleen te gebruiken voor de lange afstanden lijkt in dit door autoverkeer verstopte land nog steeds een brug te ver. Ziet iemand een oplossing?

Reacties (29)

#1 Aesir

De reisafstand naar het werk is in veel gevallen gewoon veel te groot. Dat heeft deels temaken met de inflexibele huizenmarkt in dit land. Ook moeten faciliteiten op het werk aanwezig zijn om te kunnen omkleden en eventueel douchen (je gaat niet met je pak aan 30km wielrennen of bezweet aan het werk). Daarnaast moet er binnen de bedrijfscultuur niet vreemd tegenaan gekeken worden.

  • Volgende discussie
#2 dNEUS

De Nederlander reist dagelijks gemiddeld zo’n 35 kilometer. Daarvan legt hij 75 procent af met de auto en circa 7,5 procent met de fiets – 33 procent op afstanden tot 7,5 kilometer.

wat is het probleem precies?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Maggi

Ik denk dat er in Nederland (door de fietscultuur en regelingen die het aantrekkelijk maken naar het werk te fietsen) al behoorlijk maximaal gefietst wordt naar het werk (zie ook @2). Feitelijk wordt er trouwens nog meer gefietst, want in praktijk zullen ook veel forenzen met als (hoofd)vervoerwijze OV ook een deel fietsen naar het station of bushalte.

Wil je de percentages nog beter krijgen zullen de mensen dichter bij hun werk moeten gaan wonen of dichter bij hun woning moeten gaan werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Hans Verbeek

Is het tegenwoordig nog mogelijk om mensen uit de auto te krijgen? Hoe kan de fiets weer een rol gaan spelen als standaardvervoermiddel in de dagelijkse verplaatsingen naar werk, school of vrijetijdsbesteding?

1. Sluit binnensteden af voor auto’s: Delft is een mooi voorbeeld
2. Schaf reiskostenvergoedingen af.. de overheid kan direct beginnen met de eigen ambtenaren.
3. Bouw alleen nog huizen (woonwijken) op plaatsen waar mensen werken en dus geen Vinex-wijken meer ver buiten de steden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 zmmmmmmc

Wat #1 zegt. Geen douche op werk. Als ik fiets doe ik het goed en dan ben ik drijfnat van het zweet. Is geen optie met een kantoorbaan; ik zou zoals een enkele collega hier en daar een uur in de wind stinken. Nee laat maar.

Bovendien heb ik kinderen en vertik ik het om die door de ochtendspits naar het kinderdagverblijf cq naar school te zeulen zonder veilige auto.

Maar ook hier weer, zoals zo vaak de vraag: Wat willen we bereiken? Minder CO2-uitstoot of een betere gezondheid? Want minder CO2-uitstoot kan ook anders, bijvoorbeeld door niet zo idioot ver van je huis te gaan werken cq van je werk te gaan wonen. Sowieso, wat doen al die bedrijven op (half leegstaande) bedrijfsverzamelterreinen ver van acceptabele woonwijken maar vlakbij snelwegen?! Wat dat betreft, wat is er met die kilometerheffing gebeurd?

Ik ga dus iedere dag met de auto, maar dat is wel maar 2x 1700 meter vol gas knallen;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Jos van Dijk

@2: terugzoekend kom ik bij de Nationale Mobiliteitsmonitor van 2009 (http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2009/11/25/200910621-nationale-mobiliteitsmonitor-2009.html) waarin staat: “Op ritten tot 7,5 kilometer wordt de fiets al sinds 2000 in ongeveer 31 procent van de gevallen gebruikt.” De rest gaat per auto of OV of te voet. Het probleem is dat te veel mensen ook op korte afstand gewend zijn de auto te pakken. Dat is des te urgenter nu veel mensen (inderdaad @1 en @3) verder moeten reizen voor hun werk.
Opvallend overigens in dat Brabantse project dat ik noemde is dat de deelnemers daaraan een veel grotere afstand moesten afleggen, meer dan het dubbele van die 7,5 km. Toch stapten ze uit de auto en bleven ze ook na langere tijd fietsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Jos van Dijk

@5: Minder CO2-uitstoot of een betere gezondheid?

Met de fiets krijg je alle twee. Daarom zijn er ook bedrijven die fietsers wel tegemoet willen komen met een douche. En ook voor die kinderen is er wel een oplossing te vinden als je echt wilt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 hajo

Met mooi weer fiets ik meer dan 2 keer per week naar het werk (15 km. vice en 15 km. versa). En als ik niet met de fiets ga, ga ik met de motorfiets en daar veroorzaak je dan ook weer geen file mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Terrebel

Fietsen? Ik loop liever. Zeker in het centrum van Amsterdam (waar ik vlakbij woon) is dat een veel betere optie dan autorijden. Niet alleen vanwege het absurd hoge parkeergeld maar ook vanwege de tijd die het kost om een parkeerplek te vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Henk van S tot S

@5:
Waarom loop je dat stukje niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Gladiool

Noem het een iFiets en je hebt een hype.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Lord Flash

De e-fiets zou hier een goede bijdrage aan kunnen leveren; die maakt in principe de afstand die je comfortabel kan afleggen voor woon-werk verkeer groter. Ik kan me herinneren dat ik wel eens cijfers heb gezien die het op een factor 2 zetten. Dat sluit dus aan bij @6

Dat is een vrij stevig effect, want als de fiets nu een goed alternatief is op afstanden van minder dan <7.5 km, wordt het dan eentje op afstanden tussen de 7.5 en 15 km. Dat is geen kattepis aangezien ongeveer een kwart van de forenzende werknemers op die afstand zit, blijkt uit cijfers van Statline van het CBS (jaar is 2009).

0 tot 8 kilometer 2 334
8 tot 18 kilometer 1 363
18 tot 32 kilometer 921
32 kilometer en meer 736
Reisafstand: onbekend 2 115

Stel dat je ook op afstand 7.5-15 km 33% fietsgebruik krijgt, dan is plots 12.5% van het forenzenverkeer fietsverkeer, ofwel een toename van het fietsgebruik van 65%.

Dat is een dermate positieve ontwikkeling dat dit door de overheid sterk ondersteund zou moeten worden.
– Bijvoorbeeld door een netwerk van fietssnelwegen tussen steden als Haarlem, Hoofddorp, Amsterdam, Utrecht, Woerden, Alphen, Leiden, Den Haag, Zoetermeer, Gouda, Delft, Rotterdam, Dordrecht.

– Daarnaast binnen steden ook een aantal snelle doorgaande hoofdroutes creëren, waar je in essentie nooit voor een rood stoplicht zou hoeven komen te staan.

– Convenant tussen zorgverzekeraars en werknemersorganisaties dat organisaties die actief fietsen promoten (ook met douchefaciliteiten e.d) korting krijgen op hun verzekering

etc

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Bismarck

@4: Grappig dat je Vinex-wijken noemt. Één van de uitgangspunten van de Vinex was juist de beperking van het autoverkeer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 willem v

Er zijn in het algemeen meer redenen om iets niet dan wel te doen. Dat geldt zeker voor het fietsen naar het werk of met de kinderen naar school.
Neem bijvoorbeeld het zweetargument en het ontbreken van douches op het werk. Gaan we thuis ook na iedere middelmatige inspanning meteen onder de douche? Dan kan de rekening voor het warme water flink oplopen. Je bent ook niet verplicht met de gemiddelde snelheid van een Tour de France renner naar je werk te snellen.
Met 15 – 20 km/u schiet je ook aardig op en met een beetje conditie valt dat zweten enorm mee.
Mensen die trouwens overmatig stinken naar zweet doen dat in het algemeen niet omdat ze een half uurtje of drie kwartier hebben gefietst, maar omdat ze hun shirt of overhemd een paar dagen achtereen dragen.
Ook hoor je vaak het argument van veiligheid en kinderen naar school brengen. Een tamelijk loos argument: de schoolomgeving wordt onveilig doordat ouders (vaak in grote haast) hun kinderen met de auto halen en brengen en juist daardoor de veiligheid van de fietsers in gevaar brengen.
De beste remedie is je kind gewoon goed leren fietsen. Dan kan je ze later ook met een gerust hart alleen naar de middelbare school laten gaan. Ik woon zelf in het centrum van Rotterdam en heb mijn dochter altijd zoveel mogelijk op de fiets door het verkeer laten gaan. Natuurlijk is dat in het begin eng en natuurlijk moet je daar wat tijd in steken, maar wat willen ouders? Gaan ze hun kinderen ook op de achterbank naar de middelbare school brengen en blijven ze dat later doen naar ieder afspraakje, de sportvereniging etc.? Geen wonder dat ze altijd zo’n haast hebben en klagen over drukte…
Illustratief is een onderzoek van Veilig Verkeer Nederland dat onlangs het nieuws haalde. Uit onderzoek bleek dat een groeiend aantal kinderen niet goed kan fietsen. Ook bleek dat het aantal kinderen tussen 12 en 18 jaar dat na een ongeval in het ziekenhuis belandt veel hoger is dan het aantal kinderen onder de 12 jaar. Oorzaak? Ouders brengen hun kroost iedere dag met de auto naar school. Dit leidt er vervolgens toe dat andere ouders de schoolomgeving als onveilig ervaren en hun kinderen liever niet meer met de fiets naar school sturen. Daardoor neemt de verkeerschaos rond scholen alleen maar verder toe.
Kortom: kip of ei?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 roland

@”Is het nog mogelijk om mensen uit de auto te krijgen?”
Vergelijk Bazel-Amsterdam auto 24%-42% OV 35%-6%. Blijkbaar wordt er in Amsterdam meer gefietst door het slechte OV met een hoger autogebruik! Het is gelukt mensen uit het OV te krijgen!

Heeft de schrijver ervaring met snelfietsroute, die vooral bedoeld zijn om de file te verkorten en nauwelijks werken? Het voorbeeld Den Haag-Leiden laat dat zien. De ene route loopt langs de A44 met een matig wegdek, de andere route slingert om de spoorlijn met enkele scherpe bochten. Snel en aantrekkelijk?

De ruimtelijke ordening met publiekstrekker aan de stadsrand met ruime parkeervlakten en slaapsteden als Almere ver van de werkplekken zorgt dat het fietsaandeel stagneert. Ook openbare gebouwen als scholen, ziekenhuizen staan vaak aan de stadsrand.
Heel treffend is Utrecht met aan de westzijde een grootse woonwijk en aan de oostzijde langs de snelwegen de universiteit, HBO, ziekenhuis. Opmerkelijk dat dan nog zoveel gefietst wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 zmmmmmmc

@Henk van S tot S, #10 Dat deed ik wel toen ik nog geen kids had. Nu is dat logistiek gezien even geen realistische optie ivm de rondgang langs diverse kinderdagverblijven en scholen…

@willem v, #14 Mensen die trouwens overmatig stinken naar zweet doen dat in het algemeen niet omdat ze een half uurtje of drie kwartier hebben gefietst, maar omdat ze hun shirt of overhemd een paar dagen achtereen dragen.

Gelukkig stink ik zelf niet zo vaak, maar dit is dus niet waar.

@willem v, #14 Ook hoor je vaak het argument van veiligheid en kinderen naar school brengen. Een tamelijk loos argument: de schoolomgeving wordt onveilig doordat ouders (vaak in grote haast) hun kinderen met de auto halen en brengen en juist daardoor de veiligheid van de fietsers in gevaar brengen.

Het gaat in dit geval om een kinderdagverblijf en die omgeving is hartstikke veilig. Het is meer dat een van de drukste en zwaarst vervuilde wegen van Nederland tussen mijn woonstee en het kinderdagverblijf ligt.

@willem v, #14 De beste remedie is je kind gewoon goed leren fietsen.

Heb jij wel eens een kind van 0 zien fietsen? Laat jij een kind van 2 de drukste weg van de stad over fietsen in de ochtendspits? Hopelijk heb je geen kinderen.

Heel schattig allemaal, die tips, maar volgens mij wonen jullie onder een steen ofzo:pp

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 sikbock

Lekker met de fiets op vakantie.. bagage opladen en gaan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 willem v

@16: Blijkbaar voel je je nogal aangesproken.
Als je eerst zou lezen, dan zou je zien dat ik wel kinderen heb. Ik beweer verder nergens dat een kind van 0 kan fietsen. Verder woon ik midden in de stad en heb ik mijn dochter gewoon laten fietsen in de ochtendspits, alleen was zij toen geen 2. Ik zou dat ook niemand aanraden.
Al je argumenten zijn nergens op gebaseerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 roland

@14: “het aantal kinderen tussen 12 en 18 jaar dat na een ongeval in het ziekenhuis belandt veel hoger is dan het aantal onder de 12 jaar”

Onder de 12 wordt steeds minder gefietst!
Voor de groep 12-18 geldt dat er steeds meer kinderen zijn zonder veel fietservaring. Net als bij automobilisten krijgen onervaren weggebruikers veel vaker een ongeluk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 roland

@6: “Opvallend in dat Brabantse is dat de deelnemers daaraan een veel grotere afstand moesten afleggen, meer dan het dubbele van die 7,5 km.”

Wel minder dan 3 dagen per week en als “men op minimaal 5 km van de werklocatie wonen”! Het blijvend effect is onbekend “Meer onderzoek is nodig om na te gaan of deze beloning noodzakelijk is.”
Bij stoppen werd de beloning teruggevorderd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 zmmmmmmc

@willem v, #18 Aangezien je comment zich specifiek toespitst op alle door mij aangedragen punten kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je op mij reageerde, ondanks je pogingen dat te verhullen middels zinsconstructies als “Ook hoor je vaak het argument van veiligheid en kinderen naar school brengen.”; je hoort dat helemaal niet vaak, je hoort het hier in precies 5% van de reacties, namelijk uitsluitend die van mij, die specifiek gaan over mijn geval.

Dus, ja, ik voel me aangesproken, mede door je pedante toon, vooral door je poging mij wel aan te spreken, mijn argumenten “loos” te noemen en vervolgens te claimen dat je het niet tegen mij had. Buitengewoon irritant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 mark3000

Ziet iemand een oplossing?

Ik ben voorstander van beleid dat zich richt op het – de vervuiler betaald – principe. En dat betekent bijvoorbeeld dat onkosten die buiten de werktijd gemaakt worden en vervuilend zijn (reiskosten), niet belastingvrij zouden moeten zijn. Al ben ik daarmee niet voorstander om reiskostenvergoeding af te schaffen (@4).
Deze maatregel stond in het lenteakkoord, en is helaas niet doorgevoerd, ten koste van andere bezuinigingen en lastenverzwaringen. Ik noem dat een typisch geval van jammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 willem v

@21: Ja, ik reageerde op jouw reactie, anders zou er niet @16 hebben gestaan. Ik claim dus niet dat ik het niet tegen jou had. Volgens mij lees je de helft niet van wat anderen schrijven. Dat maakt het lastig discussiëren. Als je het niet erg vind, wil ik het hier dan ook bij laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Jos van Dijk

@15: Inderdaad opmerkelijk dat er nog zoveel gefietst wordt in situaties waar de infrastructuur tegenwerkt, zoals in Leidsche Rijn (Utrecht-West) waar fietspaden voor woon-werkverkeer op de tweede plaats komen en de geplande fietsbrug over het kanaal die de nieuwe stad op eenvoudige wijze heel snel verbindt met de oude stad nog steeds niet is aangelegd. De andere, meer optimistische kant van het feit dat er ondanks achterblijvende infrastructuur nog veel gefietst wordt, is dat het kennelijk niet alleen aan de infrastructuur ligt en dat mensen ook zelf voor hun eigen gezondheid of voor het milieu de keuze maken om op de fiets te stappen.
@14 en @19 : investeren in de jeugd lijkt mij een absolute prioriteit.
@22: je kunt reiskostenvergoedingen ook afhankelijk maken van de duurzaamheid van het vervoer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 roland

@24: “..ondanks achterblijvende infrastructuur veel gefietst”

met het eerder genoemde verschil: “in steden wordt wel meer gefietst, maar op het platteland minder” wijst in de richting van gebrekkig OV en de vergelijking met bv Bazel is heel kenmerkend.
In steden met ruim baan voor de auto – Rotterdam, Almere … – is het fietsaandeel dan ook laag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Gideon B

Wat opvalt in deze discussie is dat de mensen die fietsen naar het werk allemaal redenen hebben om te gaan fietsen (en in hun omgeving belemmeringen zien die ze aandragen als reden dat “anderen” niet fietsen) en dat zmmmmmc (als representant van de niet-fietsers) allemaal redenen bedenkt om niet te gaan fietsen (terwijl hij het weer volstrekt logisch vind dat er allerlei belemmeringen zijn voor fietsers “Het is meer dat een van de drukste en zwaarst vervuilde wegen van Nederland tussen mijn woonstee en het kinderdagverblijf ligt”).
Hoe je naar je werk gaat is net als vrijwel alles in het leven een gewoonte (of zo je wilt een verslaving). Als je ergens in dienst komt sta je er nog vrij blanco tegenover. Vervolgens kijk je eens goed om je heen en zoals @1 zegt, kijk je hoe de bedrijfscultuur tegen fietsen aankijkt. Zeker als je jong bent pas je je snel aan wat gebruikelijk is en wat “hip” is (van Blanco naar Belkin (-;). Van lange termijn voordelen zoals gezondheid trek je je nog weinig aan.
Als je eenmaal besloten hebt dat met de auto gaan je het meeste voordeel en aanzien oplevert, dan zit je na een maandje of drie aan je gewoonte/verslaving vast. Kenmerk van gewoontes is dat het energie kost om het van bewust gedrag tot een gewoonte te maken, maar dat er vervolgens nog meer energie, moed en doorzettingsvermogen nodig is om de gewoonte te stoppen. Sterker nog je kunt als mens niet iets niet meer doen. Je kunt eigenlijk alleen van gewoonte veranderen. In dit geval houdt dit in dat je 3 maanden lang moet afkicken van het autorijden en je rot ergeren aan dat je zweet op de fiets, dat het buiten regent, dat er vervelende stoplichten zijn die altijd op rood staan voor fietsers en dat automobilisten en andere fietsers allemaal asocialen zijn. Als je dan na die drie maanden weer eens met de auto gaat kom je tot de conclusie dat dat weliswaar heel af en toe nog wel lekker is, maar als gewoonte niet meer fijn is. Je voelt je opeens opgesloten in je auto, op je werk mis je het feit dat je een halfuurtje buiten geweest bent, ’s avonds voel je je lamlendig omdat je niet meer bewogen hebt dan 7x naar de koffieautomaat op en neer, 1x naar de kantine en 1x naar de auto. Kortom je hebt de ene gewoonte ingewisseld voor de andere.
De grote vraag is: Hoe kun je mensen die wel willen fietsen maar het niet doen helpen om van hun autoverslaving af te komen en deze in te ruilen voor een fietsverslaving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 roland

@26: Blijkbaar het stuk niet gelezen!
De Brabantse proef poogt die vraag te beantwoorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Gideon B

@27 Ik heb het stuk zeker gelezen. Het is goed dat er maatregelen getroffen worden die mensen stimuleren om met de fiets naar het werk te gaan, met een gewone fiets of een e-bike. Mijn vraag was meer gericht op hoe kunnen we zelf anderen helpen om de drempel te nemen om te gaan fietsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 roland

@28: Publieksbestemming aan de stadsrand hebben veelal meer aandacht voor voldoende gratis autoparkeeruimte, dan voor deugdelijke aantrekkelijke fietsstallingen (als er die al zijn). Dat kun je omkeren. Betaal uit de opbrengst van betaald autoparkeren betere fietsparkeerruimte en bijbehorende voorzieningen.

Goedkope grond maakt vestiging in de stadsrand aantrekkelijk en de overheid mag dan voor de verbinding en de bijbehorende kosten zorgen, zoals een onrendabele openbaar vervoerslijn.

  • Vorige discussie