Grafieken zijn altijd makkelijk manipuleerbaar. Ik las dat zelfs een aantal medewerkers van het rapport de waarschuwingen overdreven vinden, met als enig doel policy makers in actie te brengen.
Deze grafieken betekenen niks zonder dat je ziet (a) hoe de grafiek over de millennia zich ontwikkeld (b) of er kritische grenzen zijn aan de waarden (maw zitten we nog binnen acceptabele waarden).
en tav die overdrijvingen. hoe pas je dit daarin:
“We willen met onze studie aantonen dat de temperatuur en het zeeniveau echt zijn gestegen”, zei onderzoeksleider Stefan Rahmstorf, “omdat sceptici in het verleden de voorspellingen van het IPCC in twijfel hebben getrokken en zich hebben afgevraagd of ze niet overdreven waren.” als in http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2007/2/2/020207_klimaatrapport.html
Ik bestrijd overigens niet dat er actie moet worden ondernomen, ik wil geen strohalm bieden. Ik kaart wel de mogelijkheid aan dat ze de claim iets hebben overstated zodat er eindelijk iets gaat gebeuren. Vind ik prima, better safe than sorry.
b) En dan is het te laat. We weten helemaal niet waar de kritische grens ligt. En ik stel voor dat niet te testen.
De milleniumbug is trouwens een leuk voorbeeld van hoe we heel snel een probleem hebben opgelost. Zelfs zo snel dat men achteraf niet gelooft dat er een probleem was.
Nog zoiets waar Al Gore het over heeft. 99% van de wetenschappers is het erover eens dat de klimaatverandering komt door mensen.
In de media krijgen deze mensen 45% van de aandacht. Eén procent van de wetenschappers is dus criticus. Die ene procent krijgt meer dan de helft van de media-aandacht.
Dat schijnt te komen omdat kranten niet bij de milieulobby gerangschikt willen worden.
Het artikel dat je aanhaalt is er weer een goed voorbeeld van.
Denk je nou echt dat deze conclusies in het rapport waren gekomen als niet een overweldigende meerderheid deze wel onderschreef?
#9
micha
Tja we produceren veel gassen. Maar of dat de grote boosdoener is? In het begin was de aarde heter en waren de concentraties hoger. Toch hebben we nu een mild klimaat.
Deze gassen komen wel vaker voor in dezelfde of nog hogere concentraties. Een uitbarsting van een supervulkaan kan dit veroorzaken in een nog veel kortere tijd. Om dat te zien moet je verder terug dan de 10.000 jaar. Al gore levert al de aanwijzingen dat co2 waarschijnlijk niet de grote boze wolf is. Ik doel op zijn verwijzing naar de kleine schommeling in co2 concentratie in combinatie met een ijstijd. Dit is al eerder opgemerkt en vervolgens heeft men de oorzaak buiten de aarde gezocht. De ijstijden/temperatuurschommelingen hebben de beste correlatie met de activitiet van de zon en de baan van de aarde. Een zon die momenteel behoorlijk actief is en je raad je het niet, we hebben een zachte winter.
Dat de mens de effecten versterkt staat vast maar de oorzaak? Persoonlijk denk ik dat als de mens in wil grijpen in het milleu men aan donkere wolken als zonnenscherm moet denken. Maar of je daar blij van gaat worden?
#10
knut
@9 helaas is niet de gehele grafiek zichtbaar want dan zie je dat die “zongedreven” cyclus niet boven de 275 ppm komt. En dat we tov die cyclus nu dus een trendbreuk hebben. de enige in 600.000 jaar (periode eindingt omdat er geen oudere monsters zijn niet door selectief grens trekken). Dus tav de zonactiviteit moet je aan kunnen tonen dat de zon de afgelopen 600.000 jaar niet zo actief is geweest als de afgelopen 20 jaar… Nogal moeilijk aan te tonen (cultuur bestaat pas ca 15.000jaar laat staan t schrift) maar misschien is dat wel de enige reden dat dit argument nog staat.
#11
micha
Zongedreven en missende ppm’s…paradox of gewoon tegenstrijdig?
Het is jammer dat een ander link is verdwenen. Ging over de combinatie zon activiteit, stand zon t.o.v. aarde en ijstijden. Bij deze nogmaals.
Molecuul concentraties zijn slechts een onderdeel van het verhaal en los staand doen de genoemde stoffen niets. Zoals we weten bestaat de zon al een tijdje en hebben we al hogere concentraties gehad in combinatie met een zon. Als de concentratie van dit soort stoffen de grootste impact heeft op de temperatuur van de aarde hadden we waarschijnlijk nooit een ijstijd gehad. Er is echter waarschijnlijk een moment geweest dat ongeveer de hele aarde onder het ijs zat getuige zwerfkeien die ove de hele wereld zijn gevonden. Het model is dus groter.
Voor wat betreft het verloop van de zonneactitiveit. Er bestaat een link tussen zonneactiviteit en C14. Veel activiteit betekend minder c14 en dat kan je meten door naar bomen te kijken. Daardoor is aangetoond dat de zon de laatste tijd inderdaad actiever is.
Nogmaals, ik zeg niet dat het broeikasteffect niet zou bestaan. Ik denk alleen dat het niet de grootste component is van de veranderingen. Verder denk ik dat we ons voor de gek houden als we denken dat we in 2050 een lagere concentratie co2 zullen hebben. Dan moet je wat doen aan de wereldbevolking en daar hoor ik, behalve china, niemand over.
Edit Hardtrack: Ik had de link verwijdert omdat hij naar hetzelfde stukje als de eerste leidde (voor mij).
#12
micha
Zie net dat de betrefende site anders is opgebouwd waardoor ik 3x dezelfde link heb opgegeven. Bij deze de directe link over de combinatie zon activiteit, stand zon t.o.v. aarde en ijstijden.
Edit Hardtrack 2: Grrr… nu doet ie het weer wel.
#13
knut
@11 de rol van zonneactiviteit was op middelbare school al standaard stof bij aardrijkskunde. Daarin volgde echter ook dat we nu eigenlijk aan een ijstijd toe zijn.
De ijstijd dat de aarde geheel onder ijs zat was pre-cambuur (zie wiki) toen was er bijster weinig leven aarde en om daar nu naar terug te willen?
tav die c14 waarneming. Boomresten ouder dan 10.000jaar leveren je weinig bruikbare meetresultaten op dus bewijsvoering die moet aantonen dat we nu een uniek verschijnsel hebben en dat de activiteit tussen 10.000 tot 600.000jaar niet optrad heb je niet. convenient?
Verder is het probleem gewoon met RI&E te tacklen. stel beide scenario’s 50% kans (IPCC met 2500 wettenschappers zegt voor 90% zeker schuld. Al hebben misschien 125 vd wetenschapper wel t geld van exxon aangenomen en was t anders 95%). Uiteindelijk hebben we maar 2 keuzes wel/niet iets doen. Dan komt niks doen uit op 100% karma, Wel iets doen en dan heb je 50% kans dat je de boel positief beinvloed. Moeilijke keus? … mwah.
Reacties (13)
Grafieken zijn altijd makkelijk manipuleerbaar. Ik las dat zelfs een aantal medewerkers van het rapport de waarschuwingen overdreven vinden, met als enig doel policy makers in actie te brengen.
Deze grafieken betekenen niks zonder dat je ziet (a) hoe de grafiek over de millennia zich ontwikkeld (b) of er kritische grenzen zijn aan de waarden (maw zitten we nog binnen acceptabele waarden).
a) De milennia staan erbij.
b) Kritische grenzen zijn nooit bereikt, anders waren we hier al niet meer.
Heb je “an inconvenient truth” gezien?
Daar laat hij een co2 grafiek zien die het verloop vertoond over de laatste 600000 jaar.
Oh ja, en waar las je dat? Ik wil een link zien.
De dingen die je zo opschrijft zorgen er namelijk voor dat mensen zich aan de strohalm “we kunnen er niets aan doen” vast blijven houden.
at TT: Welke medewerkers die met 10.000 extra of niet? zie
http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004397,00.html
en tav die overdrijvingen. hoe pas je dit daarin:
“We willen met onze studie aantonen dat de temperatuur en het zeeniveau echt zijn gestegen”, zei onderzoeksleider Stefan Rahmstorf, “omdat sceptici in het verleden de voorspellingen van het IPCC in twijfel hebben getrokken en zich hebben afgevraagd of ze niet overdreven waren.” als in
http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2007/2/2/020207_klimaatrapport.html
Ter vergelijking de mensheid of wat er bij begin van deze grafieken als mensachtig door moest gaan was dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor
De eerste mensachtige in europa.
a) Woops, ik zag inderdaad de timescale niet correct.
b) de kritische grens is wanneer negatieve gevolgen niet meer tegen te houden zijn
het artikel.
Ik bestrijd overigens niet dat er actie moet worden ondernomen, ik wil geen strohalm bieden. Ik kaart wel de mogelijkheid aan dat ze de claim iets hebben overstated zodat er eindelijk iets gaat gebeuren. Vind ik prima, better safe than sorry.
b) En dan is het te laat. We weten helemaal niet waar de kritische grens ligt. En ik stel voor dat niet te testen.
De milleniumbug is trouwens een leuk voorbeeld van hoe we heel snel een probleem hebben opgelost. Zelfs zo snel dat men achteraf niet gelooft dat er een probleem was.
Met dit probleem zal het net zo gaan.
Nog zoiets waar Al Gore het over heeft. 99% van de wetenschappers is het erover eens dat de klimaatverandering komt door mensen.
In de media krijgen deze mensen 45% van de aandacht. Eén procent van de wetenschappers is dus criticus. Die ene procent krijgt meer dan de helft van de media-aandacht.
Dat schijnt te komen omdat kranten niet bij de milieulobby gerangschikt willen worden.
Het artikel dat je aanhaalt is er weer een goed voorbeeld van.
Denk je nou echt dat deze conclusies in het rapport waren gekomen als niet een overweldigende meerderheid deze wel onderschreef?
Tja we produceren veel gassen. Maar of dat de grote boosdoener is? In het begin was de aarde heter en waren de concentraties hoger. Toch hebben we nu een mild klimaat.
Deze gassen komen wel vaker voor in dezelfde of nog hogere concentraties. Een uitbarsting van een supervulkaan kan dit veroorzaken in een nog veel kortere tijd. Om dat te zien moet je verder terug dan de 10.000 jaar. Al gore levert al de aanwijzingen dat co2 waarschijnlijk niet de grote boze wolf is. Ik doel op zijn verwijzing naar de kleine schommeling in co2 concentratie in combinatie met een ijstijd. Dit is al eerder opgemerkt en vervolgens heeft men de oorzaak buiten de aarde gezocht. De ijstijden/temperatuurschommelingen hebben de beste correlatie met de activitiet van de zon en de baan van de aarde. Een zon die momenteel behoorlijk actief is en je raad je het niet, we hebben een zachte winter.
Dat de mens de effecten versterkt staat vast maar de oorzaak? Persoonlijk denk ik dat als de mens in wil grijpen in het milleu men aan donkere wolken als zonnenscherm moet denken. Maar of je daar blij van gaat worden?
@9 helaas is niet de gehele grafiek zichtbaar want dan zie je dat die “zongedreven” cyclus niet boven de 275 ppm komt. En dat we tov die cyclus nu dus een trendbreuk hebben. de enige in 600.000 jaar (periode eindingt omdat er geen oudere monsters zijn niet door selectief grens trekken). Dus tav de zonactiviteit moet je aan kunnen tonen dat de zon de afgelopen 600.000 jaar niet zo actief is geweest als de afgelopen 20 jaar… Nogal moeilijk aan te tonen (cultuur bestaat pas ca 15.000jaar laat staan t schrift) maar misschien is dat wel de enige reden dat dit argument nog staat.
Zongedreven en missende ppm’s…paradox of gewoon tegenstrijdig?
Het is jammer dat een ander link is verdwenen. Ging over de combinatie zon activiteit, stand zon t.o.v. aarde en ijstijden. Bij deze nogmaals.
Molecuul concentraties zijn slechts een onderdeel van het verhaal en los staand doen de genoemde stoffen niets. Zoals we weten bestaat de zon al een tijdje en hebben we al hogere concentraties gehad in combinatie met een zon. Als de concentratie van dit soort stoffen de grootste impact heeft op de temperatuur van de aarde hadden we waarschijnlijk nooit een ijstijd gehad. Er is echter waarschijnlijk een moment geweest dat ongeveer de hele aarde onder het ijs zat getuige zwerfkeien die ove de hele wereld zijn gevonden. Het model is dus groter.
Voor wat betreft het verloop van de zonneactitiveit. Er bestaat een link tussen zonneactiviteit en C14. Veel activiteit betekend minder c14 en dat kan je meten door naar bomen te kijken. Daardoor is aangetoond dat de zon de laatste tijd inderdaad actiever is.
Nogmaals, ik zeg niet dat het broeikasteffect niet zou bestaan. Ik denk alleen dat het niet de grootste component is van de veranderingen. Verder denk ik dat we ons voor de gek houden als we denken dat we in 2050 een lagere concentratie co2 zullen hebben. Dan moet je wat doen aan de wereldbevolking en daar hoor ik, behalve china, niemand over.
Edit Hardtrack: Ik had de link verwijdert omdat hij naar hetzelfde stukje als de eerste leidde (voor mij).
Zie net dat de betrefende site anders is opgebouwd waardoor ik 3x dezelfde link heb opgegeven. Bij deze de directe link over de combinatie zon activiteit, stand zon t.o.v. aarde en ijstijden.
Edit Hardtrack 2: Grrr… nu doet ie het weer wel.
@11 de rol van zonneactiviteit was op middelbare school al standaard stof bij aardrijkskunde. Daarin volgde echter ook dat we nu eigenlijk aan een ijstijd toe zijn.
De ijstijd dat de aarde geheel onder ijs zat was pre-cambuur (zie wiki) toen was er bijster weinig leven aarde en om daar nu naar terug te willen?
tav die c14 waarneming. Boomresten ouder dan 10.000jaar leveren je weinig bruikbare meetresultaten op dus bewijsvoering die moet aantonen dat we nu een uniek verschijnsel hebben en dat de activiteit tussen 10.000 tot 600.000jaar niet optrad heb je niet. convenient?
Verder is het probleem gewoon met RI&E te tacklen. stel beide scenario’s 50% kans (IPCC met 2500 wettenschappers zegt voor 90% zeker schuld. Al hebben misschien 125 vd wetenschapper wel t geld van exxon aangenomen en was t anders 95%). Uiteindelijk hebben we maar 2 keuzes wel/niet iets doen. Dan komt niks doen uit op 100% karma, Wel iets doen en dan heb je 50% kans dat je de boel positief beinvloed. Moeilijke keus? … mwah.