Aanvallen van terroristen worden gezien als aanvallen op onze democratie.
Een referendum hier ten lande legt ineens weer heel veel onzekerheid over onze eigen democratie bloot.
In de VS maken mensen zich zorgen over de staat van de democratie en over de rol van de media als waakhond van de democratie.
Juist in zo’n onzekere tijd is het goed als er nieuwe ideeën over de werking van de democratie opduiken.
Nog interessanter wordt het als de rol van weblogs en andere online interacties daarin een rol spelen.
Twee maanden geleden is het boek “Extreme Democracy” uitgebracht. Het is een verzameling van essays van verschillende schijvers over mogelijke nieuwe vormen van democratie. Geheel in stijl volledig online te lezen. Genoeg voer voor een aantal zomeravonden filosoferen met de bijpassende hoeveelheden goede wijn.
Uit de inleiding:
“Extreme democracy” is a political philosophy of the information era that puts people in charge of the entire political process.
….
Extreme democracy can exist alongside and through co-evolution with the representative systems in place today; it changes the nature of representation, as the introduction of sophisticated networked applications have reinvented the corporate decision-making process. Rather than debate how involved a citizen should be or fret over the lack of involvement among citizens of advanced democracies, the extreme democracy model focuses on the act of participation and assumes that anyone in a democracy is free to act politically. If individuals are constrained from action, they are not free, not citizens but subjects.
Reacties (39)
Bedankt Steeph, die ga ik kopen mits te bekomen hier tussen de alpelhoorns.
Vind jij het ook niet opmerkelijk dat er in de hedendaagse democratische realiteit er steeds maar weer een patstelling ontstaat, zoiets van fity fity bij beslissingen waar beroep wordt gedaan op democratisch beginselen?
Ik zeg altijd maar zo; er gaat niks boven een lekkere stapel PDF’s op een warme zomeravond.
@DP: kom op DP, niet eens een tablet met wifi? Om extreme democracy te begrijpen is dat toch wel het minste aan gadgets ;-)
@Larie: Kom ik op terug.
@DP: Kan ik inkomen maar dan wel vergezeld van wijn, olijven en nog wat van die geneugden, vervelend is wel dat die tuinkaarsen en kampvuur ook van alles aantrekken, kan je die natuur niet zo nu en dan even uitzetten :)
Wifi? airport zal je bedoelen in mijn geval, ik zit hier pakweg 50 meter van mijn blokhut in het bos al die pdf’s te lezen.
Wel een erg optimistische kijk op de algemene kijk op de dingen, so far. Moet ook denken aan de dingen die ik ooit heb geleerd over how en when democratie is ontstaan, die discussies in de senaat lijken toch wel sterk op wat ik tot nu toe lees..*leest verder*
Wifi, airport, wijn olijven en pda’s, democratich gezien horen jullie bij de überclasse ;)
Zeg, hoeveel punten is democratie eigenlijk bij galgje? eh scrabble…..
Inderdaad .. niets boven een frisse stapel PDF in de achtertuin. Schenk mezelf een karnemelk in en ga er eens goed voor zitten. ‘Jij een vijg of amandel schatje?’
@Larie #1: Eens. Maar volgens mij heeft het er ook erg mee te maken dat alle voorstellen over veranderingen in de “democratie” eigenlijk alleen maar over wijzigingen in de kantlijn gaan. En dan krijg je snel een technocratische discussie in mijn ogen.
Volgens mij wordt het een heel ander verhaal als je ineens het hele stelsel op de schop neemt. Ik weet zeker dat dan 90% van de zittende politiek tegen is.
Zeker als je zegt dat een parlement eigenlijk overbodig is in een extreme democracy :-)
denk dat het achterwege laten van een parlement resulteeert in een ‘survival of the fittest’. Toch maar wat laten zitten dan die luitjes…
@Herman: verklaar je nader. Survival of the fittest van wie?
“Aanvallen van terroristen worden gezien als aanvallen op onze democratie.”
Is dat zo? Is het doel van Osama bin Laden de ondergang van de Noord-Amerikaanse en Europese democratieen?
Ik meen begrepen te hebben dat het Al-Qaida gaat om herstel van het Kalifaat, van Marocco tot Indonesie. Er is een columnist van de Asian Times die onder het prikkelend pseudonym “Spengler” schrijft, die stelt dat de islamitisch cultuur ondergang ten opzichte van het geglobaliseerde kapitalisme en de alomvattende TV cultuur kan verwachten, en dat dat het desperate karakter van islamitisch terrorisme verklaart.
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/FK23Aa01.html
Overigens is mijn mening hierover alles behalve gevormd. Ik kan allerlei gezichtspunten wel enigzins volgen, dus bovenstaande is slechts ter overweging.
@Pelayo: In de documentaire van de BBC enige tijd geleden (iets met …Fear..) werd uitgelegd dat “democratie” niet te combineren is het de geloofsovertuiging van de Al-Qaida strijders. Zij geloven inmmers alleen in de Koran en Allah. Alles wordt daaruit afgeleid. Beslissing over het sturen van een land kunnen ook alleen maar vanuit de Koran of door vertegenwoordigers van Allah komen.
Democratie is het ontkennen van de absolute heerschappij van Allah.
Verder wordt verwezen naar de aanvallen op de democratie door commentatoren. In de indirecte zin leveren de maatregelen die genomen worden tegen terroristen een gevaar op voor de democratie. Vrijheden worden ingeperkt.
Interessante artikelen overigens. Eens rustig lezen.
@Steeph
Ik ben momenteel “Duister Continent” van Mark Mazower aan ’t lezen, en die stelt dat Democratie maar een heel recente Europese waarde is. Hij stelt ongeveer het volgende (Ik kopieer even schaamteloos ’t gelinkte artikel..):
“Khrushchev’s use of those two words ‘peaceful coexistence’ (which we immediately learned to say in Russian) seemed to offer what Mazower rightly says we aspired to: the chance to enjoy ‘democracy’s quiet virtues — the space it left for privacy, the individual and the family’.”
Een priveleven als absolute voorwaarde voor democratische waarde, dat is de absolute crux. Islam wenst inmenging in je priveleven, daar waar Europa de verwoestende effecten daarvan al verscheidene malen heeft meegemaakt. Democratie als cultuurrelativering, ik vind het een fascinerende gedachte.
@Pelayo: Interessante insteek. Zouden er nog meer onbenoemde voorwaarden zijn voor een echte democratie.
Een van de veel benoemde is vrijheid van meningsuiting.
Maar misschien moet je onderwijs ook wel benoemen als voorwaarde.
Weer meer stof tot nadenken.
Niet on-line maar wel in de leggers van de Telegraaf:
Tout nederland stond in 1973 achter Israël toen het in oorlog was met de Arabische wereld. Het net aangetreden kabinet den Uyl steunde openlijk en liet stiekem noodtransporten met wapens vanuit de VS via Schiphol lopen. Tot aan de olieboycot. Toen draaide de mening van het volk onder leiding van de Telegraaf 180 graden. In 1 dag.
Extreme democratie faalt op een extreem opportunistische bevolking.
En in navolging van Larie mag ik wijzen op de site van Maurice de hond waar iedere scheet in Nederland wordt gepeild en inderdaad de meeste uitslagen rond de 50% voor en 50% tegen zijn. Hetgeen betekent dat de meeste mensen geen afgewogen mening hebben en meestal maar wat gokken.
En daar is niets op tegen, sterker nog, ik zou niet weten hoe het beter moet. Straaljager Hannie, ook bekend als Hannie van Leeuwen, was de ster in de eerste kamer in het debat over het nieuwe zorgstelsel. In een interview met VN deze week laat ze weten nu weer tijd te hebben voor haar hobby’s. Haar archief over dit onderwerp was 3500 pagina’s. Wie moet het lezen, wie zal het begrijpen. Wie kan de afwegingen maken binnen het onderwerp. Wie kan de politieke afweging maken als er geruild moet worden met standpunten van een geheel ander onderwerp. (Sommigen vinden mij dom omdat ik het antwoord op dit soort vragen niet weet. Tot diegenen zou ik willen zeggen: deze vragen zijn retorisch).
Mensen waren tegen de Europese grondwet omdat het de soevereiniteit van Nederland zou aantasten. Anderen waren tegen omdat het de soevereiniteit van Spanje niet genoeg zou aantasten zodat zij door konden gaan met het organiseren van stierengevechten. Niemand concludeert dat het middel referendum ongeschikt is. En bij alle theorieën over ‘people in charge’ moet ik een beetje grinniken.
@Steeph#15
Een rechtstaat. Absolute voorwaarde. Sine Qua Non.
@ALO: Een van de meest problematische zaken aangaande democratie is de informatievoorziening.
Eigenlijk zou iedereen die een stem uit brengt alle informatie tot zich genomen moeten hebben.
Dat is niet echt mogelijk.
Gevolg is nu dat mensen zwaar gaan leunen op bijvoorbeeld iets als de Telegraaf. Zij geven een interpretatie van het onderwerp. De mensen hoeven dan zelf niet meer na te denken.
Maar daarmee is niet gezegd dat het niet op de een of andere manier mogelijk moet zijn om de meningsvorming van mensen anders te laten plaatsvinden.
Het zoeken van alternatieven (zoals gepoogd wordt in Extreme Democracy) zijn volgens mij alleen maar toe te juichen. Maar het kan nog wel even duren voor we de juiste gevonden hebben en werkende gekregen hebben.
Over informatievoorziening:
Gisteren stonden er twee ingezonden artikelen in de papieren NRC over de verantwoordelijkheid van journalisten bij het kalm en rationeel houden van de publieke opinie. Als voorbeeld werd gesteld de rustige informatievoorziening in Engeland rondom de aanslagen, hierdoor onstond er geen hetze en paniek. Iets waar de Nederlandse media nog een puntje aan kunnen zuigen.
De sprong in de techniek van de afgelopen 15 jaar heeft de nieuwsvoorziening (wellicht onbewust) hetzeriger gemaakt. Aanslagen, debatten en oorlogen rollen bijna live onze huiskamer in en we verlangen direct een reactie van betrokken politici. Die vervolgens er nog nauwelijks overna hebben kunnen denken en meegaan in het naar de mond praten van de massa. Het internet maakt het allemaal nog weer even directer en interactiever. Plus dat het segregatie in de maatschappij oplevert: ieder zijn eigen niche met zijn eigen gedachtengoed en geestverwanten ..en de rest? …die maken we af.
Er is ook veel goeds aan die directe informatie voorziening en ikzelf ben heel blij met weblogs en commentaarvelden, maar de balans is nog lang niet gevonden. En voorlopig zullen media elkaar willen blijven overtreffen in snelheid en impact. Ook wij van sargasso hopen er weer live bij te zijn bij de aanslagen in Rome (Nostradamus) en de aanval op Iran (Scott Ritter).
Zou hiermee de cirkel dan niet rond zijn? Van de directe democratie op de Atheense agora naar de huidige complexe stelsels weer terug naar de directe democratie.
Misschien is dan de vraag aan de orde waarom democratie zich zo ontwikkeld heeft. Misschien omdat de directe democratie niet meer werkbaar was? En waarom zou-ie nu dan wel weer werkbaar zijn?
{ Deze reactie schrijf ik zonder het stuk gelezen te hebben – wat hier wel vaker gebeurt – dus als ik poep praat omdat bovenstaande overwegingen al in de PDF’s staan, mijn nederige excuses. }
@Carlos: Het is inderdaad een belangrijk punt op dit moment dat door de snelle media er heel veel heftige aandacht is voor incidenten en weinig voor de onderliggende zaken.
Incidenten zijn natuurlijk ook sappiger. Hoe maak je de trends dan weer interessant? Lastig punt.
Waarom is directe democratie niet meer mogelijk? Ik vind dat het wel degelijk WEL mogelijk is! Volgens mij wordt er door onze vertegenwoordigers maar gedaan alsof het onmogelijk is door ellenlange stukken inonbegrijpelijke taal te schrijven. Ja dan begrijpt de burger er inderdaad niets meer van en kan ze geen goede mening vormen.
Maar dat is de fout in het beginsel: De informatie wordt aangeboden op onheldere wijze. Als je iemand op de man af iets vraagt over een onderwerp heeft die er altijd een duidelijke mening over!
Het “ingewikkelde” is er alleen maar omheen gesponnen de afgelopen eeuw door vertegenwoordigers die compromissen zijn gaan zoeken in de kleine lettertjes en die proberen achterdeurtjes en vluchtroutes in te bouwen om op een later moment met een amandement toch te krijgen wat ze willen.
Daarnaast is het politiek streven naar grootschaligheid natuurlijk ook debet aan de overzichtelijkheid. Eerst alle graafschapjes, heerlijkheden en bisdommen een beetje tot landen bijeenvoegen, daarna landen bijeenbinden in unies… Uiteindelijk ziet de burger niets meer van zichzelf terug in de staat. Dat hij zich er vervolgens niet meer verantwoordelijk voor voelt is dan ineens de fout van de burger.
Burgers zijn niet tevreden over hun bestuurders. Sommigen spreken zelf van een kloof. Alleen is die kloof niet van nu, die is van alle tijden en was in de jaren zeventig groter dan nu.
Conclusie: het is niet het systeem, het zijn de mensen in de poltiek die het doen of het komt door (externe) omstandigheden. Bijvoorbeeld een economie die niet lekker loopt of aanslagen door terroristische groeperingen. Ik doe maar een willekeurige greep.
Ik vindt besturen van een land uitermate complex. Verkiezingspolitiek, uitvoeringspolitiek (handjeklap in de achterkamertjes) en besturen (Rijkswaterstaat, defensie, politie, justitie, provincies en gemeenten). Ik wantrouw iedere oplossing gepresenteerd als een pdf voor de warme zomeravond (bovendien ga ik BBQ-en). Maar ik kan voorspellen dat iedere oplossing die het probleem van het ontbreken van democratische verantwoordelijkheid niet oplost, niet gaat werken. Iedere burger kan nu op hoge toon eisen dat het anders moet en dat het hele cafe het eens is met zijn unieke en uitmate simpel geformuleerde oplossing. Maar als het effect in de praktijk wat tegen blijkt te vallen is het niet de schuld van de burger, maar altijd van de politiek.
@Bismarck: Goed punt. Doet me denken aan een stelling die ik ook eens iemand voor de voeten geworpen heb.
Bureaucratie is een uiting van onzekerheid en gebrek aan verantwoordelijkheid. Het inrichten van zoveel mogelijk afdelingen, processen, procedures en regels ontstaat omdat niemand persoonlijk aansprakelijk wil zijn en dus alles zoveel mogelijk in vaste regels vastgelegd ziet zodat men zich daar achter kan verschuilen.
Zoiets gaat misschien ook op voor de wijze waarop de regering en het parlement met informatie om gaat.
Los daarvan begrijp ik niet dat de 2e kamer niet met enige regelmaat beleidsdocument terugstuurt met de aantekening “onbegrijpelijke ambtelijke taal”.
@ALO: De burger zelf laten besturen? Middels een soort stuurscherm op internet? Beslist u maar!
Ik zou het iig niet erg vinden als je als burger wat makkelijker bestuurders naar huis kon sturen. Iedereen internet geven en dan als een meerderheid van de mensen iemand op rood zet, mag hij opstappen.
Mag ik iedereen die maar ideeën op blijven werpen om de democratie directer te maken en die denkt dat het dan allemaal beter gaat werken (niet gedefinieerd, meestal wordt bedoeld: dan doen ze wat ik wil), nogmaals wijzen op het onvolprezen programma Tegenlicht (ook op de luie reet te bekijken) en wel op de uitzending (waren het er geen 2) over hoe de democratie functioneert of liever gezegd niet functioneert in Californie waar referenda bindend en wel mogelijk zijn op initiatief van de burgers mits het verzoek daartoe is voorzien van voldoende handtekeningen, die, zoals in de documentaire is te zien, er toe geleid hebben dat er bedrijfjes zijn die op verzoek en tegen betaling middels ingehuurde krachten ondertekeningen verzamelen op straat, veelal op misleidende gronden (mevrouw, wilt u tekenen voor het behoud van de lieve zeehondjes onder een petitie voor het toestaan van de import van kattenbont uit China) en waarbij het bestuur van onder tot boven, van links tot rechts, van binnen naar buiten, van direct tot indirect, van reëel tot virtueel is dichtgespijkerd met allerlei voorschriften voor uitgaven, voor een groot deel idioot gedetailleerd, opgezet door burgers die vinden dat de politiek zich teveel met details bezig houdt (bedoeld wordt: met zaken waar ik niet beter van wordt of waar van ik het belang voor de samenleving niet kan inschatten) dan kan ik u hierbij kan garanderen dat het zien alleen al van deze documentaire u de lust tot hervormen zal benemen en u neer zal zijgen op de blote knietjes om de Heer (Allah) te danken voor ons stroperig en incompetent bestuur onder leiding van een op Harry Potter lijkende onbenul of liever dat u gaat verlangen naar de tijd van Kok, van Agt en Lubbers, die wel een volzin tot een goed einde wisten te brengen.
@ALO: die docu heb ik ook gezien.
(aantal elementen daaruit heb ik ook verwerkt in mijn Penta Politica verhaal).
Dat is dus iets wat je mee moet nemen in de constructie van een andere (directere) democratie.
Er zijn vast mechanismes te bedenken die dat zouden kunnen voorkomen.
Boeiend, ik word heen en weer geslingerd tussen Steeph’s bevlogen optimisme en ALO’s ontnuchterende pessimisme (ik deel bewust aan geen van beiden de pluim “realisme” uit, niet omdat ik u niet mag, maar omdat ik er nog niet uit ben wie het bij het juiste eind heeft)
Na een dergelijke kwalificatie wil een topic over de kansen van Oranje op het aanstaande WK 2006 in Duitsland. Ik krijg bij voetbal van het nederlands elftal altijd het verwijt dat ik te optimistisch ben.
@Carlos: Ik weet niet of ik gelijk heb. Maar wat ik wel de moeite waard vind, is te proberen “oplossingen” te vinden. In de categorie, niet geschoten is altijd mis (of om met loesje te spreken, niet genoten is altijd mis).
Over dit “oplossingen” vinden later meer (hoop ik, als mijn werk me een beetje los laat).
inderdaad “gelijk hebben” is voor pubers en andere mentaal onderontwikkelden, maar ik wist het op m’n hete zolderkamer even niet beter te formuleren
@carlos
je hebt gelijk.
Even terug naar die site. Die heb ik maar weggeklikt toen ik dit las: “The basic unit of organization in an extreme democracy is the activist…” God bewaar ons!
De waarde van de democratie is niet dat we een regering kunnen kiezen maar dat we een regering kunnen wegstemmen. Niet de volksmacht, maar de scheiding der machten, zodat een activist niet tot dictator kan uitgroeien. Ik hou het kort op deze zomeravond, maar wie die PDF’s gelezen heeft, zou ook de politieke werken van Karl Popper eens moeten lezen.
@Pats-boem: nog meer lezen…..
Maar eerlijk is eerlijk, Meneer Popper staat ook nog op mijn lijstje.
Jammer dat je niet voorbij het woord “activist” komt. Dat draagt in mijn ogen in het Engels toch een andere betekenis dan in het Nederlands.
Sommige waarden (zoals het wegstemmen van een regering) van een democratie kunnen vast behouden blijven. Maar andere mogelijk niet.
Om daar mee bezig te zijn moet je eerst alle vooringenomenheid los laten.
Dan kijken wat je nodig acht en dan kijken hoe je dat voor elkaar kan krijgen om vervolgens te kijken of je dat systeem kan misbruiken. En zo een paar keer in de rondte.
Dit past ook in mijn utopie van volledige transparantie van het ambtelijk apparaat middels internet, tot het inkomen van en declaraties van JP aan toe. Ik wil dus toegankelijk voor iedereen ALLE infromatie (behalve informatie die misbruikt zou kunnen worden) van het ambtelijk aparaat op kunnen vragen tot het inkomen van ministers aan toe. Dit is mogelijk met de huidige technologie, dus waarom niet? Dit zou de volksparticipátie verhogen ook in bv kamerdebatten ed.
maw nieuwe technologieen in het democratisch proces verwerken, hadden de grieken oze technologie gehad…..
Het probleem van de democratie van vandaag de dag is dat de media er onder druk van het kijkcijfermonster een schandaalpolitiek van hebben gemaakt. Alleen schandalen trekken genoeg kijkers. Hierdoor is het volk haar vertrouwen in de politiek verloren.
Nieuwe media zijn in staat om de traditionele media die voornamelijk op amusement zijn geörienteerd te omzeilen. Burgers kunnen zelf politieke problemen aan de kaak stellen, zie onder andere de affaire over Trent Lott in de VS. (En zie mijn scriptie over weblogs en politiek in aanbouw op mijn weblog, http://www.minitrue.nl)
@ALO
Een nog extremere variant van directe democratie zou dus de “One Dollar, One Vote” van Milton Friedman zijn. En zo’n economie komt in vergelijkbare problemen als de staat Californie, denk ik. Zet daarnaast dat de amerikaanse economische groei voornamelijk veroorzaakt wordt kredietverstrekking.
Ik zie veel overeenkomsten.
@ Carlos
Ik zou het maar bij pessimisme houden Carlos, de aard van het beestje…etc etc