Ik wil niet doemdenken, maar dat worden geen plezante tijden!
#2
HansR
Het was in 2003 dat is al lang geleden dus ik vind de gevolgen nogal meevallen. Geen paniek! En onplezante tijden zijn het allang niet meer. Met geheel andere oorzaken.
#3
larie
Soortbehoud is “onze”| redding in deze . Elk organisme, parasiet of niet, voelt in contacten met soortgenoten de variabiliteit. Als de genenpool verarmt, door lethaal te zijn t.o.v. de drager bijvoorbeeld , zit er niets anders op dan te verzwakken.
Immers als je de drager (je huis zeg maar) laat verdwijnen ben je zelf ook gedoemd.
#4
Oplawaai
@ larie: Ik dacht niet dat het zo werkte. Volgens mij gaat een ziekteverwekker die zijn dragers helemaal uitroeit gewoon aan zijn eigen succes ten onder.
#5
p
En daar zijn voorbeelden van. De Amerikaanse Kastanje, om maar wat te zeggen. Al moet gezegd worden dat in kwekerijen nog exemplaren leven.
@HansR
Het tijdstip stelt niet gerust. De opbouwende resistentie van TBC in dit geval betekende dat geen enkele therapie meer werkte. Dat betekent dat TBC terug kan komen als volksplaag. Je moet geen 28 days later scenario denken, meer negentiende eeuw.
#6
p
@larie
Soortbehoud is “onze” redding in deze
Nog afgezien van bovenvermelde voorbeelden zijn waarbij het niet werkt, als je je kinderen verliest aan TB zal dat je een rotzorg zijn. Nogmaals, het probleem is die van de terugkeer van een dodelijke besmettelijke ziekte.
#7
larie
Nee @P#5. Het is nu een algemeen aangenomen idee dat toendertijd door paniek de al aanwezige resistente bomen ook gekapt werden.
Er zijn ge bieden waar deze boom massaal welig tiert.
@Oplawaai..ik spreek u tegen, waar wanneer dan? Een parasiet is niet dom.
#8
Bismarck
@7: Ik denk dat je het toch wat te positief verbeeldt. Denk aan bijvoorbeeld de europese wijndruif, helemaal uitgeroeid door een parasiet. Ik ga eerder mee met de theorie van #4. Bedenk daarbij ook dat TBC niet bepaald onmiddelijk tot de dood leidt (bij de twee in het voorbeeld duurde het jaren). Tijd genoeg om hele populaties te besmetten.
Bij “breakout” virussen is dat verhaal heel anders, daar sterven de meest radicale varianten simpelweg uit, omdat ze hun hele hostpopulatie uitroeien. Gevolg is dat de minder agressieve vormen overblijven, waardoor het effect dat jij beschrijft aanwezig lijkt te zijn.
Het is eerder de host die zich aanpast aan de ziekte. Denk an de pest-epidemien. De eerste wist 1/3e van de europese bevolking uit te roeien, alle volgende epidemien maakten steeds minder slachtoffers, simpelweg omdat vrijwel alleen maar resistenten over waren gebleven.
#9
p
@Larie
Dat jpegje waar je vermeldt dat de boom welig teirt is het *oorspronkelijke* gebied. Daaruit is ze nu verdwenen. Als je de wikipedia pagina had gelezen had je dat zelf ook kunnen constateren.
#10
Manolo
Daarom heb ik dus bij de poll op uitbraak besmettelijke ziekten gestemd, dit is/wordt wel degelijk een groot probleem in de nabije toekomst..
#11
Oplawaai
@ larie: Het punt is: jouw #3 (en #7 ook een beetje) wekt de suggestie dat soorten hun eigen evolutie op een intelligente manier, met vooruitziende blik, plannen. En dat klopt natuurlijk niet. Planning speelt helemaal geen rol in de evolutie, het gebeurt gewoon. Bovendien: de competitie speelt niet alleen tussen soorten, maar ook binnen soorten. De parasiet die zichzelf verzwakt legt het loodje tegen zijn soortgenoten.
Dat soorten niet werelwijd ten onder gaan aan hun succes is natuurlijk wel waar. Zoiets speelt meestal op lokaal niveau, omdat er niet zoveel soorten zijn die erop toegerust zijn om de hele wereld te overwoekeren. Ik ken eigenlijk maar één soort die dat kan.
#12
Bismarck
@10: Zit wel een punt in, bacterien worden steeds moeilijker te bestrijden, omdat ze resistentie tegen ongeveer alle antibiotica opbouwen. De mens heeft inmiddels al een paar generaties kunnen teren op die antibiotica, dus het kan best zijn dat er inmiddels al veel niet-resistenten rondlopen (aangezien ze geen evolutionaire achterstand meer leken te hebben). Die gaan straks in een klap. Natuurlijk gaat niet iedereen dood, maar onze huidige economie is ook niet meer ingesteld op het verliezen van 20% van de bevolkingin 1 klap.
#13
Oplawaai
@#10 & #12: Maar het goede nieuws is dat wij er, zeker in ons deel van de wereld, in geslaagd zijn omstandigheden te creëren die ons ook sterker maken. Voldoende goede voeding, schoon drinkwater, hygiënische voorzieningen, comfortabele huizen, dat soort zaken. Ik denk dat dat wel helpt om onze natuurlijke weerstand in topconditie te houden, dus wie weet valt het allemaal nog best mee. Of ben ik nu te optimistisch?
#14
Ouragan
@ 13
De door u genoemde verbeteringen betekenen dat de Survival of the fittest geen issue meer is in onze samenleving, dientengevolge zal over de breedte de weerstand minder sterk zijn, wel levert verbeterde hygiene een lagere kans op besmetting met en verspreiding van ziektekiemen.
#15
Martin
Bij TBC is het ook nog eens onduidelijk in hoeverre de tuberkel-bacterie alleen voldoende is om ziek te worden. Zo is er bijvoorbeeld geopperd, zie:
Nagelkerke NJD, de Vlas SJ, MacDonald, KS, Rieder HL. Tuberculosis and sexually transmitted infections [letter]. Emerg Infect Dis [serial on the Internet]. 2004 Nov [date cited]. Available from http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol10no11/03-0785.htm
dat een ander, nog onbekend, virus mogelijk een rol speelt in progressie van TBC. In dat geval zal, behalve door betere leefomstandigheden, ook door condoomgebruik het aantal TBC gevallen lager uitvallen dan in het pre-antibiotica tijdperk. (Nietemin blijft antibioticaresistentie blijft een serieus probleem.)
#16
Bismarck
@13: Zoals in #14 gesteld, individuen hebben inderdaad een beter werkend afweerstysteem als ze voldoende (en kwalitatief goede) voeding krijgen. Resistentie daarentegen (gedeeltelijk) genetisch bepaald. Aangezien mensen die genetisch niet op ziektes ingesteld zijn kunnen overleven in een wereld vol met antibiotica en hygienische omstandigheden die besmetting kleiner maken, zullen die een groter deel van de bevolking gaan uitmaken (ze hebben immers geen nadeel meer).
Het is dus aannemelijk dat er in Europa (en noord-amerika) inmiddels heel veel mensen rondlopen die bij de minste epidemie omkiepen. Als we die niet meer kunnen tegenhouden met antibiotica, omdat de bacterien resistent zijn geworden, gaan die dus in 1 keer (in plaats van een voor een, zoals in prebioticatijden).
#17
Freek
drugsresistente? in het nederlands betekend drugs geen medicijnen :o
#18
Oplawaai
Het was niet mijn bedoeling al te luchtig te doen over die antibiotica-resistentie, want het lijkt me wel degelijk een probleem. Maar het lijkt me ook overdreven om te stellen dat mensen zonder een goed functionerende natuurlijke afweer tegenwoordig probleemloos door het leven gaan, dankzij de antibiotica. Dankzij de omstandigheden waarin we leven zullen de meesten van ons dus best een tikkie kunnen hebben. Is het trouwens niet altijd zo geweest dat infectieziekten en epidemiën vooral toesloegen onder de armen en de zwakkeren?
#19
Blammeke
@Oplawaai
Armen en zwakkeren idd. Maar let ze gedijen ook in dichtbevolkte gebieden zoals steden.
En aangezien we de aarde dichter en dichter bevolken….
Plus zijn die zwakkeren ook relatief. De mens verzwakt zichzelf deels door het nemen van antibiotica.
#20
Bismarck
@19: Bedenk dat momenteel de bevolkingsdichtheid in de wereld meer dan dubbel die is van voor dat antibiotica beschikbaar kwamen, dat men ook geconcentreerder woont, vanwege de urbanisatie en dat bovendien de mobiliteit ook extreem is toegenomen. Een besmettelijke ziekte kan tegenwoordig vele malen meer mensen bereiken in hetzelfde tijdinterval dan voor WO2, waardoor quarantaine veel moeilijker wordt.
Reacties (20)
Ik wil niet doemdenken, maar dat worden geen plezante tijden!
Het was in 2003 dat is al lang geleden dus ik vind de gevolgen nogal meevallen. Geen paniek! En onplezante tijden zijn het allang niet meer. Met geheel andere oorzaken.
Soortbehoud is “onze”| redding in deze . Elk organisme, parasiet of niet, voelt in contacten met soortgenoten de variabiliteit. Als de genenpool verarmt, door lethaal te zijn t.o.v. de drager bijvoorbeeld , zit er niets anders op dan te verzwakken.
Immers als je de drager (je huis zeg maar) laat verdwijnen ben je zelf ook gedoemd.
@ larie: Ik dacht niet dat het zo werkte. Volgens mij gaat een ziekteverwekker die zijn dragers helemaal uitroeit gewoon aan zijn eigen succes ten onder.
En daar zijn voorbeelden van. De Amerikaanse Kastanje, om maar wat te zeggen. Al moet gezegd worden dat in kwekerijen nog exemplaren leven.
@HansR
Het tijdstip stelt niet gerust. De opbouwende resistentie van TBC in dit geval betekende dat geen enkele therapie meer werkte. Dat betekent dat TBC terug kan komen als volksplaag. Je moet geen 28 days later scenario denken, meer negentiende eeuw.
@larie
Nog afgezien van bovenvermelde voorbeelden zijn waarbij het niet werkt, als je je kinderen verliest aan TB zal dat je een rotzorg zijn. Nogmaals, het probleem is die van de terugkeer van een dodelijke besmettelijke ziekte.
Nee @P#5. Het is nu een algemeen aangenomen idee dat toendertijd door paniek de al aanwezige resistente bomen ook gekapt werden.
Er zijn ge bieden waar deze boom massaal welig tiert.
@Oplawaai..ik spreek u tegen, waar wanneer dan? Een parasiet is niet dom.
@7: Ik denk dat je het toch wat te positief verbeeldt. Denk aan bijvoorbeeld de europese wijndruif, helemaal uitgeroeid door een parasiet. Ik ga eerder mee met de theorie van #4. Bedenk daarbij ook dat TBC niet bepaald onmiddelijk tot de dood leidt (bij de twee in het voorbeeld duurde het jaren). Tijd genoeg om hele populaties te besmetten.
Bij “breakout” virussen is dat verhaal heel anders, daar sterven de meest radicale varianten simpelweg uit, omdat ze hun hele hostpopulatie uitroeien. Gevolg is dat de minder agressieve vormen overblijven, waardoor het effect dat jij beschrijft aanwezig lijkt te zijn.
Het is eerder de host die zich aanpast aan de ziekte. Denk an de pest-epidemien. De eerste wist 1/3e van de europese bevolking uit te roeien, alle volgende epidemien maakten steeds minder slachtoffers, simpelweg omdat vrijwel alleen maar resistenten over waren gebleven.
@Larie
Dat jpegje waar je vermeldt dat de boom welig teirt is het *oorspronkelijke* gebied. Daaruit is ze nu verdwenen. Als je de wikipedia pagina had gelezen had je dat zelf ook kunnen constateren.
Daarom heb ik dus bij de poll op uitbraak besmettelijke ziekten gestemd, dit is/wordt wel degelijk een groot probleem in de nabije toekomst..
@ larie: Het punt is: jouw #3 (en #7 ook een beetje) wekt de suggestie dat soorten hun eigen evolutie op een intelligente manier, met vooruitziende blik, plannen. En dat klopt natuurlijk niet. Planning speelt helemaal geen rol in de evolutie, het gebeurt gewoon. Bovendien: de competitie speelt niet alleen tussen soorten, maar ook binnen soorten. De parasiet die zichzelf verzwakt legt het loodje tegen zijn soortgenoten.
Dat soorten niet werelwijd ten onder gaan aan hun succes is natuurlijk wel waar. Zoiets speelt meestal op lokaal niveau, omdat er niet zoveel soorten zijn die erop toegerust zijn om de hele wereld te overwoekeren. Ik ken eigenlijk maar één soort die dat kan.
@10: Zit wel een punt in, bacterien worden steeds moeilijker te bestrijden, omdat ze resistentie tegen ongeveer alle antibiotica opbouwen. De mens heeft inmiddels al een paar generaties kunnen teren op die antibiotica, dus het kan best zijn dat er inmiddels al veel niet-resistenten rondlopen (aangezien ze geen evolutionaire achterstand meer leken te hebben). Die gaan straks in een klap. Natuurlijk gaat niet iedereen dood, maar onze huidige economie is ook niet meer ingesteld op het verliezen van 20% van de bevolkingin 1 klap.
@#10 & #12: Maar het goede nieuws is dat wij er, zeker in ons deel van de wereld, in geslaagd zijn omstandigheden te creëren die ons ook sterker maken. Voldoende goede voeding, schoon drinkwater, hygiënische voorzieningen, comfortabele huizen, dat soort zaken. Ik denk dat dat wel helpt om onze natuurlijke weerstand in topconditie te houden, dus wie weet valt het allemaal nog best mee. Of ben ik nu te optimistisch?
@ 13
De door u genoemde verbeteringen betekenen dat de Survival of the fittest geen issue meer is in onze samenleving, dientengevolge zal over de breedte de weerstand minder sterk zijn, wel levert verbeterde hygiene een lagere kans op besmetting met en verspreiding van ziektekiemen.
Bij TBC is het ook nog eens onduidelijk in hoeverre de tuberkel-bacterie alleen voldoende is om ziek te worden. Zo is er bijvoorbeeld geopperd, zie:
Nagelkerke NJD, de Vlas SJ, MacDonald, KS, Rieder HL. Tuberculosis and sexually transmitted infections [letter]. Emerg Infect Dis [serial on the Internet]. 2004 Nov [date cited]. Available from http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol10no11/03-0785.htm
dat een ander, nog onbekend, virus mogelijk een rol speelt in progressie van TBC. In dat geval zal, behalve door betere leefomstandigheden, ook door condoomgebruik het aantal TBC gevallen lager uitvallen dan in het pre-antibiotica tijdperk. (Nietemin blijft antibioticaresistentie blijft een serieus probleem.)
@13: Zoals in #14 gesteld, individuen hebben inderdaad een beter werkend afweerstysteem als ze voldoende (en kwalitatief goede) voeding krijgen. Resistentie daarentegen (gedeeltelijk) genetisch bepaald. Aangezien mensen die genetisch niet op ziektes ingesteld zijn kunnen overleven in een wereld vol met antibiotica en hygienische omstandigheden die besmetting kleiner maken, zullen die een groter deel van de bevolking gaan uitmaken (ze hebben immers geen nadeel meer).
Het is dus aannemelijk dat er in Europa (en noord-amerika) inmiddels heel veel mensen rondlopen die bij de minste epidemie omkiepen. Als we die niet meer kunnen tegenhouden met antibiotica, omdat de bacterien resistent zijn geworden, gaan die dus in 1 keer (in plaats van een voor een, zoals in prebioticatijden).
drugsresistente? in het nederlands betekend drugs geen medicijnen :o
Het was niet mijn bedoeling al te luchtig te doen over die antibiotica-resistentie, want het lijkt me wel degelijk een probleem. Maar het lijkt me ook overdreven om te stellen dat mensen zonder een goed functionerende natuurlijke afweer tegenwoordig probleemloos door het leven gaan, dankzij de antibiotica. Dankzij de omstandigheden waarin we leven zullen de meesten van ons dus best een tikkie kunnen hebben. Is het trouwens niet altijd zo geweest dat infectieziekten en epidemiën vooral toesloegen onder de armen en de zwakkeren?
@Oplawaai
Armen en zwakkeren idd. Maar let ze gedijen ook in dichtbevolkte gebieden zoals steden.
En aangezien we de aarde dichter en dichter bevolken….
Plus zijn die zwakkeren ook relatief. De mens verzwakt zichzelf deels door het nemen van antibiotica.
@19: Bedenk dat momenteel de bevolkingsdichtheid in de wereld meer dan dubbel die is van voor dat antibiotica beschikbaar kwamen, dat men ook geconcentreerder woont, vanwege de urbanisatie en dat bovendien de mobiliteit ook extreem is toegenomen. Een besmettelijke ziekte kan tegenwoordig vele malen meer mensen bereiken in hetzelfde tijdinterval dan voor WO2, waardoor quarantaine veel moeilijker wordt.