1. 1

    Ik ben het kwijt. Moeten we hier nu blij mee zijn of juist niet?

    Denk het toch niet, dit geld zou namelijk terug moeten vloeien naar de Nederlandse economie, en verdwijnt nu voor altijd naar het buitenland. Maar ja, de rechten zijn opgebouwd en dus is hier niet veel aan te doen.

  2. 2

    Outsourcen, zeg ik. Grote verzorgingstehuizen bouwen in, pak hem beet, Thailand. Personeel kost er geen ruk, die verwarming die altijd zo hoog moet in bejaardentehuizen gaat vanzelf, en de kans dat je familie op bezoek komt wordt alleen maar groter als ze er wat duikjes en sextoerisme aan vast kunnen plakken.

  3. 3

    @1: Zou alleen mooi zijn als de zorgkosten dan ook in het buitenland terecht komen. Al heeft #2 ook een punt, als ze in zuidelijke richting vertrekken, is de kans groot dat de zorgkosten lager uitvallen en dat is toch een belangrijk deel van het vergrijzingsprobleem. Bovendien vormt het een ontlasting voor de enorme krapte op de arbeidsmarkt in de zorgsector in eigen land.

    Vanuit altruïstisch oogpunt is het wel maar de vraag wat voor gevolgen het heeft voor het doelland. Allicht zal daar ook sprake zijn van een beperkte zorgsector en mogelijk dat die oude maar vermogende Nederlanders met hun sterke zorgbehoefte de gezondheidszorg van het armere volksdeel in ter plekke in problemen brengen.

  4. 4

    Twee andere belangrijke groepen zijn Turken en Marokkanen. Zij hebben geen volledige AOW omdat ze niet de volledige periode (tussen 15 en 65 jaar) in Nederland hebben gewoond. In Nederland hebben ze dan ook vaak aanvullende bijstand nodig. Veel 65 plussers zijn terug gegaan of gaan terug naar hun moederland en krijgen daar uiteraard geen aanvullende bijstand maar hebben nog wel een ziektekostenverzekering.
    Dit lijkt mij voor Nederland zeer voordelig.
    Uit mijn hoofd zeg ik dat 2/3 van de eerste groep immigranten, en die nu vrijwel allemaal 65+ zullen zijn, inmiddels weer terug zijn in hun moederland.

  5. 5

    @4: Blijft de vraag of Turkije en Marokko daarop zitten te wachten. Mensen die in Nederland hun belasting hebben afgedragen (dus de Nederlandse ziekenhuizen en arts- en verzorgersopleidingen meegefinancierd) en nu de gezondheidszorg in eigen land komen belasten?

  6. 6

    Voor Turkije en Marokko is het juist voordelig omdat de kosten die gemaakt worden door de geremigreerden door de Nederlandse verzekering worden gedekt.

  7. 7

    @6: Misschien zit het systeem daar wat anders in elkaar, maar in Nederland betaal je met de “kosten” lang niet alle gemaakte kosten. Ziekenhuizen zijn vaak met belastinggeld opgezet en de opleiding van het personeel is ook grotendeels betaald uit belastingopbrengsten.

  8. 8

    Zolang we de AOW en de pensioenen naar het daar geldende prijspeil – zoals we dat sindskort doen met kinderbeslag uitgekeerd in het buitenland – is het een winst voor ons. En het is een winst voor “hen”: stromen er euros die kant op. Bismarck, volgens mij kopen zorgverzekeraars tegen kostprijs zorg in. Zorg wordt gesubsidieerd, maar ook belast.

  9. 9

    Geen kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland verblijven en geen AOW voor ouderen die niet in Nederland verblijven. Ik zou zo de politiek in kunnen.

  10. 11

    @9/10: Los daarvan, als je in je werkend leven hier hebt bijgedragen, lijkt het me ergens wel eerlijk dat je ook van hier AOW krijgt. Dat dat aangepast wordt aan lokaal prijspeil (al is hoe misschien niet zo makkelijk, PPP?) vind ik dan wel weer redelijk.

  11. 12

    @11: ik snap het principe qua aanpassen aan lokaal prijspeil. Maar je werkt je hele leven in nederland waarmee je recht op een AOW uitkering en dan moet je een gedeelte inleveren? Volgens mij zijn er maar weinig mensen die in een ander land gaan wonen omdat het daar goedkoper is.

  12. 13

    @11 Toch is dat toch ook weer niet zo heel erg logisch want iedereen betaald evenveel premie.
    Het is geen bijstand.

    Hetzelfde geldt voor WAO en WW. Dan krijg je ook geen lagere uitkering omdat je toevallig nog spaargeld hebt.

    Bij de AKW ligt het iets anders omdat je daar geen premie voor betaalt.

  13. 14

    @12/13: Ik denk dat je de AOW dan iets teveel ziet als een opgebouwd pensioen. Dat is het niet, het is een (volks)verzekering, die bedoeld is voor de minder vermogenden om na hun werkzame leven van rond te komen. Als dat voor minder geld in het buitenland kan en mensen voor dat buitenland kiezen (ongeacht of dat de reden is), is het heel redelijk de AOW daar ook op aan te passen.

    NB. Voor de bijstand geldt wel degelijk dat eigen vermogen tot korting (of zelfs volledige onthouding) kan leiden.

  14. 15

    @14: Iedereen krijgt AOW zelfs een multi miljonair. Misschien moet daar eens naar gekeken worden. Dat is veel simpeler. En mensen pas AOW geven als ze stoppen met werken. Dat is misschien ook een simpelere maatregel.

  15. 17

    @14 Dat is het niet, het is een (volks)verzekering, die bedoeld is voor de minder vermogenden om na hun werkzame leven van rond te komen.

    Het is de reden geweest om de AOW in te voeren maar het is uitdrukkelijk de bedoeling geweest dat iedereen, ongeacht zijn vermogen of overige inkomsten, de uitkering krijgt.
    Daar is bewust over nagedacht in het begin van de jaren vijftig.

    Als je van de AOW een soort bijstand zou maken dan wil niemand meer betalen voor een aanvullend pensioen of dan maakt iedereen zijn geld op voor zijn 65ste. Je krijgt dan allemaal bejaarde minimumlijers.

    Stel je nu eens voor dat er ineens een inkomens- of vermogenstoest wordt ingevoerd. Lekker voor al diegene die jarenlang betaald hebben voor hun AOW verzekering.

    Denk ook eens aan iedereen die een eigen huis hebben. Moeten ze die dan gaan opeten???

  16. 18

    “Als je van de AOW een soort bijstand zou maken dan wil niemand meer betalen voor een aanvullend pensioen of dan maakt iedereen zijn geld op voor zijn 65ste. Je krijgt dan allemaal bejaarde minimumlijers.”

    Denk je? Volgens mij geldt voor de meeste Nederlanders dat ze boven bijstandsniveau willen leven. Anders zou ook iedereen werkloos blijven. Waarom zou dat anders zijn na hun 65ste tov. voor hun 65ste?

    “Lekker voor al diegene die jarenlang betaald hebben voor hun AOW verzekering.”

    Stel je voor je wordt niet ziek, dat is ook lekker als je jarenlang betaald hebt voor je ziektekostenverzekering!

  17. 19

    @vandyke/marian: AOW wordt al sinds de jaren ’90 bijgestort vanuit de Algemene Middelen. Daarnaast mag je pensioenpremies aftrekken van de belasting, dus gesubsidieerd. Er zit wel degelijk een ‘charitas’ element aan ons pensioenstelsel: het is in principe opgericht zodat oudjes niet hoeven te bedelen op straat.

    Daarnaast: pensioenen worden allang geindexeerd naar het (Nederlandse) prijspeil. Als dat toevallig hoger uitvalt dan verwacht wordt het verschil bijgelegd door de werkenden (“jongeren”), waarom zou het omgekeerde niet mogen gelden?

  18. 20

    @18 Denk je? Volgens mij geldt voor de meeste Nederlanders dat ze boven bijstandsniveau willen leven. Anders zou ook iedereen werkloos blijven. Waarom zou dat anders zijn na hun 65ste tov. voor hun 65ste?

    Zouden willen en kunnen zijn twee verschillende dingen. Het overgrote deel van de gepensioneerden zullen na hun 65ste (of 67ste) een aanvullend pensioen ontvangen. In de meeste gevallen zal dat niet meer zijn dan de AOW nu is. Als je van de AOW een uitkering maakt die naar de behoefte kijkt -een voorziening, dan zal je het pensioen er vanaf trekken. Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking zal dan op het minimum-niveau komen.

    Stel je voor je wordt niet ziek, dat is ook lekker als je jarenlang betaald hebt voor je ziektekostenverzekering!

    Je moet niet alle verzekeringen op een hoop gooien. De verplichte ziektekostenverzekering is vergelijkbaar met de WW of met een brandverzekering verzekering. Je betaald voor een risico dat je op dit moment loopt.

    De AOW -en daar betaal je dus premie voor- verzekerd je voor het risico -van geen/laag inkomen- vanaf de pensioengerechte uitkering.

    Zoals ik al @17 zei heeft men begin jaren vijftig ervoor gekozen om iedereen een uitkering te geven, vanaf zijn/haar 65ste, ongeacht de financiele situatie op dat moment. Daar moet je dan premie voor betalen vanaf je 15de.
    De AOW is vergelijkbaar met een levenslange lijfrenteverzekering: je betaalt op een bepaalde dag een som (of iedere maand/jaar een stukje) en op moment X wordt er uitbetaald, per maand of jaar, je levenlang een bedrag tot je dood bent.

    Nu kan je zeggen ik wil het (AOW-)systeem wijzigen en er van maken dat je alleen een (gedeeltelijke) uitkering krijgt afgestemd op wat je nodig hebt. Dan wordt de AOW dus een soort bijstand. Dat kan, maar dan krijg je wel een heel groot probleem met mij want ik heb 40 jaar premie betaald voor de ‘lijfrenteverzekering’ van de overheid.

    @19 Ik ben er mee bekend dat AOW wordt bijgestort vanuit de Algemene Middelen. Het is een keuze geweest van de overheid, toen, om de inkomens op peil te houden. Het laat overlet dat het overgrote deel van de premie is opgebracht door de burgers via de inkomstenbelasting. Voor het stukje bijgestort door de overheid kan je inderdaad zeggen dat dat gedeelte een is ipv een .

    AOW wordt geindexeerd JSK. Het is gekoppeld aan het minimumloon. Daling van het minimumloon zal dus lagere AOW opleveren. Aangezien de lonen ook gekoppeld zijn levert het dus automatisch een hogere (of lagere) AOW-inkomsten op.

    Pensioenpremies -ik neem aan dat u de private verzekeringen bedoelt- kan je aftrekken van de belasting, net zoals je geen belasting hoeft te betalen over betaalde WAO- en WW-premie. Als je WW of WAO krijgt dan betaal je daar dan belasting (en AOW-premie) over.

    Mijn standpunt tov de AOW lijkt misschien wat regide, maar dat is niet zo. Je moet kunnen veranderen -bijvoorbeeld leeftijd van 65 naar 67- maar ik vind wel dat je sterk rekening moet houden met het karakter van de AOW: er zit een heel sterk element in van opbouw van rechten.