Af en toe filosofeer ik wel eens over het beginnen van een nieuwe politieke partij. Het onderwerp komt hier ook wel eens voorbij.
De grootste uitdaging zit in het formuleren van een een beginselprogramma. Daar hoort een filosofie achter te zitten waar de basisbeginselen uit volgen.
Maar naast een door een filosofie ingegeven beginselprogramma zal er ook een reeks uitgangspunten geformuleerd moeten worden die veel meer te maken hebben met hoe je nou met een staat omgaat.
Tijdens de recente begrotingscyclus vroeg ik me ineens af of partijen eigenlijk wel een principieel punt hadden bij het opstellen van begrotingen. Dat blijkt tegen te vallen. Wel wordt er af en toe in verkiezingsprogramma’s iets over geroepen, maar verder gaat het voornamelijk over lastenverlichting of belastingen.
Terwijl ik er toch voor zou kiezen een heel duidelijk uitgangspunt hierin te kiezen. Bijvoorbeeld als volgt geformuleerd:
Een overheid mag nooit meer uitgeven dan zij ontvangt (per jaar).
Begrotingstekorten zijn dus niet toegestaan. Begroting is neutraal of heeft een positief saldo. En in de uitvoering mag het nooit gebeuren dat je aan het eind van het jaar alsnog constateert dat je meer hebt uitgegeven dan je ontvangen hebt.
Waarom zo strikt? Heel eenvoudig omdat iedere keer wanneer je meer uitgeeft dan dat je ontvangt, je een schuld naar de toekomst schuift. Een schuld die waarschijnlijk iemand anders moet oplossen. Dat is onverantwoordelijk gedrag.
Natuurlijk zijn er mensen die zeggen dat investeringen nu, zich in de toekomst ruim terugverdienen en opwegen tegen de extra kosten van schulden. Maar die relatie is zelden heel hard te maken. Levert een extra investering van 1 miljard in het onderwijs de komende 10 jaar 2 miljard extra inkomsten? En nog los daarvan, je kan de investering ook doen terwijl je toch een sluitende begroting houdt. Een kwestie van keuzes maken.
Deze zou ik dus zonder meer in mijn beginselprogramma opnemen.
[poll=97]
Reacties (71)
Optie D. Het klassieke argument dat een volgende generatie met de schulden wordt opgezadeld is irrelevant.
De volgende generatie is gebaat bij goed functionerende kraamzorg, andere gezondheidszorg, goed onderwijs etc.
Nu wordt het voorbeeld gezondheidszorg e.d. gebruikt.
Heb je dezelfde mening als de overheid miljarden in bijvoorbeeld defensie wil steken, terwijl daar alleen in hun ogen reden toe is?
Hmmm, de overheid als winstgevende onderneming. Wat doe je dan met al het geld dat je overhoudt? Precies op 0 uitkienen is onmogelijk, dus je kunt alleen maar een begroting maken die een fixe post “onvoorzien” heeft, danwel altijd een groot overschot begroten. Tenzij er dan een forse tegenvaller is, maak je dus altijd winst.
Daarnaast ben ik benieuwd hoe je omgaat met heel erg grove tegenvallers, ga je dan halverwege het jaar de helft van het overheidspersoneel ontslaan of stop je met de bouw van een weg om te voorkomen dat je rood gaat?
Ook lijkt me deze wijze van begroten investeringen te vermijden, ten koste van staat/bevolking op langere duur. Wat als je door dit jaar 10% verlies te draaien over een paar jaar 20% meer inkomsten binnen krijgt? Wat als je verliesverbod in houdt dat alle intelectuelen wegtrekken, met als gevolg noodgedwongen steeds minder budget om uit te geven (want inkomsten gaan omlaag en rood mag niet)?
Tenslotte, geld is misschien belangrijk, maar het is maar 1 aspect van een land en haar inwoners beheren.
Als je een goed anti-cyclisch beleid voert kun je juist de staatsschuld verminderen door een begrotingstekort in sommige jaren.
@Bismarck: Deel om als bank van risicoleningen voor de moderne economie te dienen. De rest is winstuitkering naar alle bewoners?
@Freek #4: In dit verhaal is de bestaande staatschuld natuurlijk een lastige erfenis.
Maar licht je punt toe.
Ik stel enkel in tijden van crisis meer uitgeven dan ontvangen.
Maar of dit nu echt een programmapunt moet zijn weet ik niet.
@5: Maar dan voldoe je niet aan je beginsel (geld dat je uitkeert is al verlies aan het begin van het jaar, vergeet niet dat het nog een jaar duurt voor je precies weet hoeveel je nou overhield in een jaar). Daarnaast waarom zou je geld dat uiteindelijk door al je burgers betaald is gaan uitgeven aan risico-ondernemers? Lijkt me een beleidsbeslissing, geen beginsel. De hele post #5 lijkt me als jezelf voor de gek houden.
@Steeph 5:
Winstuitkering aan alle bewoners lijkt me vreemd. Als je als staat geld over houdt, hef je teveel belastingen. Die zou je indien het overschot structureel is kunnen verlagen.
@Emile en Bismarck: Om dus te voorkomen dat je per ongeluk negatief uitkomt, moet je dus altijd een positieve marge houden. Die keer je dan later weer uit.
Wordt die marge te groot, kan je natuurlijk de belastingen verlagen.
Bismarck #3
Dan geef je dat, net als in een echte onderneming terug aan de burgers. Dat gebeurt nu ook bij meevallers. Geen slecht plan lijkt me.
@11: Huh?!? Een echte onderneming keert dat uit aan haar bestuur en aandeelhouders, niet aan “de burgers”.
Daarnaast, zie #8, dan maak je dus wel verlies:
In 2005 maak je 100 miljoen winst. Daar kom je rond 2007 achter (eerder echnie), die keer je in 2007 uit. Als verder je uitgaven in 2007 in belans zijn met je inkomsten heb je dan in 2007 100 miljoen verlies gedraaid.
Verder ben je nog steeds niet robuust tegen echte tegenvallers (fixe dijkdoorbraak bijvoorbeeld). Je bent verplicht om heel erg grote structurele marges aan te houden om te voorkomen dat je het rood ingaat. Belasting verlagen kan dus niet. Daarnaast kun je geen grote investeringen doen (dijken bijbouwen bijvoorbeeld). Het systeem is conservatief van aard, met alle risico’s van gebrek aan anticipatie.
@11: GVD trap ik ook nog in je val. De staat is natuurlijk geen onderneming! Daarom is het ook zinloos de staat te zien als een onderneming!
@Bismarck
Het geldt dat je overhoudt gaat terug naar de eigenaar: de belastingbetaler.
het geldt = het geld.
Vreemde spelfout..
C. In principe tegen meer uitgeven dan je krijgt, maar dat ze in ’53 en ’54 wat meer hebben uitgegeven is niet erg. De Deltawerken hebben we nu ook nog lol van, dus die uitgaven waren ook niet voor niets. Flevoland mogen ze ondertussen wel weer onder laten lopen, maar ook die was er waarschijnlijk niet geweest zonder eens wat meer uit te geven dan er binnen kwam.
Hmmm, toch lastiger dan gedacht. Met het starten van grote projecten laat je het vaak aan volgende regeringen over om het af te maken/de zooi op te ruimen, en soms zijn het fiasco’s en soms zijn het staaltjes waar je trots op kan zijn, maar dat weet je ook niet van te voren…
Als de overheid een miljoen aan schulden maakt om bv een brug te bouwen, dan zou je zeggen dat de staatsschuld met een miljoen is toegenomen.
Dat lijkt erg, want onze kindertjes moeten dat betalen.
Dit is echter niet waar.
Behalve een miljoen aan schulden, heb je ook een brug. Als je per jaar 5% aan rente moet betalen, dan kost dit 50.000 per jaar. Als het BBP dus toenneemt met, zeg, 100.000 per jaar, dan kun je in principe de belasting verhogen om de 50.000 te betalen en zijn we allemaal beter af.
Let wel: Aflossen is dus onnodig.
Punt is: De investeringen van de overheid moeten een hoger rendement hebben dan de rente op staatsschuld. Dat is moeilijk te qualificeren, maar je kunt er best intelligente dingen over zeggen.
Infrastructuur is meestal veel rendabeler, netzoals onderwijs.
Socialisten vinden dit een heel leuk sommetje omdat ze dan Sinterklaas kunnen spelen met andermans centen, maar ze vergeten meestal uit te rekenen wat het rendament nou echt is.
Uitkerinkjes verschaffen bijvoorbeeld heeft een negatief rendament.
Dus een beter programma zou zijn: Stop met het subsidieren van werkeloosheid.
@richard
maar het volledig stoppen van werklozensteun is ook niet rendabel.
Werklozen krijgen geld dat ze opdoen aan materiele zaken.
Om die materiele zaken te verkopen zijn er weer mensen die die dingen maken, verschepen, …
Anderzijds zijn uitkeringen nu soms te hoog.
@richard
maar het volledig stoppen van werklozensteun is ook niet rendabel.
Werklozen krijgen geld dat ze opdoen aan materiele zaken.
Om die materiele zaken te verkopen zijn er weer mensen die die dingen maken, verschepen, …
Anderzijds zijn uitkeringen nu soms te hoog.
Alleen als dat geld met de knollen de pot in is gegaan ja. Anders zou je ‘gewoon’ ergens 100 miljoen moeten hebben liggen. Ik zag het trouwens meer als mogelijkheid, niet als beleidspunt, laat staan als iets voor in een beginselprogramma.
Ik zie de overheid trouwens niet als onderneming en bij bijzondere bestudering lijkt me dit ook niet wenselijk. Daarbij, het idee om verplicht ‘realistisch’ te budgeteren is natuurlijk niet nieuw (zalmnorm bijvoorbeeld). Overigens streeft de minister van Financieen er volgens mij ook naar om de staatsschuld niet op te laten lopen. Toch?
Mijn standpunt is daarom dat het niet onverstandig is om er naar te streven zo effectief mogelijk overheidsgelden uit te geven, proberen reserves op te bouwen voor eventuele tegenvallers en het geld dat je daarna overhoudt als lastenverlichting terug te geven aan de burgers (of, de belastingbetaler). Dat lijkt redelijk veel op een onderneming.
Een reden daarvoor is dat een onderneming nu eenmaal een zeer effectieve manier is van bestuur (en volgens de fanatiekste voorstanders van de markt – waarvan ik geen deel uitmaak – de enige manier).
De overheid is natuurlijk geen onderneming – een onderneming wordt alleen op financiele gronden beoordeeld, een overheid op (nogal ruim gedefinieerd) ervaren welbevinden van de bevolking. Daarom hoort dit punt ook niet thuis in een beginselprogramma, daarin hoort de visie op de te realiseren maatschappij. Hoe je dat financiert hoort op Prinsjesdag thuis in de Miljardennota. Maar een slecht streven is het dus niet.
@20: Kijk daar kan ik me wel in vinden, algemene termen (de staatsschuld niet op laten lopen, alinea twee, je geld effectief uitgeven, alinea drie). Ik kan echter niet in een wel heel rigide beginsel van Steeph meegaan (en denk zelfs dat geen enkele partij het hard kan maken, of zelfs maar verantwoorden). Daarnaast is er nog het punt uit #17 van Richard, waar ik me nog wel wat beter in kan vinden en je laatste alinea, waarin je eigenlijk redelijk in gedachten overeen komt met mijn slotzin in #3.
De laatste alinea van #20 raakt wat mij betreft de kern. De overheid vergelijken met een onderneming is onzin, omdat de overheid heel andere doelstellingen heeft. De overheid mag best investeren in de maatschappij en die investeringen hoeven niet winstgevend te zijn.
Ik hoop dan ook dat we nooit de redenering van Richard (#17) gaan volgen. Stel dat we zo gaan redeneren in bijvoorbeeld het onderwijs. Investeren in kinderen van, zeg, een jaar of 6 is een enorm risico. Omdat die investering zich pas na een jaar of 15 begint uit te betalen. Als ik dat op een bedrijfsmatige manier aan zou moeten pakken zou ik beginnen met een strenge selectie.
Te rigide regels lijken me niet goed: de overheid moet een zekere speelruimte hebben. Volgens mij zit er trouwens nog een behoorlijk risico aan Steeph’s voorstel. Als de overheid tot de ontdekking komt nogal wat geld over te houden op de begroting zouden ze wel eens in de verleiding kunnen komen dat uit te geven aan allerlei leuke dingen die helemaal niet zo hard nodig zijn. Misschien is het wel beter als ze permanent moeten vechten tegen een tekort, waardoor elke uitgave kritisch tegen het licht moet worden gehouden.
Anders, nl. ….
Nouja, anders. Ik zou vooral graag een heleboel activiteiten bij de overheid willen wegnemen. Privatiseren dus (maar dan nooit verkopen maar lekker zelf profiteren van het dividend en gebruik maken van je aandeelhouderspositie).
Neem bv. Rijkswaterstaat. Die kun je met gemak financieren met de belastingen die nu voor autogebruik worden betaald. Laat ze dat dan lekker zelf doen, zelf dipjes en pieken opvangen, zelf bedenken wat het beste is voor de toekomst en zelf het geld ophalen. En als er dan eens wat minder geld beschikbaar is, dan wordt dat viaduct volgend jaar maar gebouwd. Kleiner, flexibeler, verantwoordelijker, doelgerichter en vast ook goedkoper.
Volgens mij is zo’n constructie voor bijna alle overheidsinstanties te bedenken. Verdeel en heers!
zmc, dat is ook interessant, maar totaal buiten deze discussie. Hoe langer ik hierover nadenk, hoe meer mij het gevoel bekruipt dat de voorgestelde maatregel van Steeph een uitwas is van overdreven marktdenken. Oplawaai verwoord het voor mij wel sterk:
Als ik nu stel: een beetje marktdenken is niet erg, maar te veel schaadt onze samenleving meer dan het oplevert, ben ik dan een links-liberaal?
herstel: Een beetje marktdenken is uitstekend, maar te veel schaadt onze samenleving meer dan het oplevert. Z. Dat dus.
Overschotsgeld teruggeven in plaats van de belasting te verlagen is een slecht idee omdat een belastingeuro meer dan een euro per euro kost. Dat komt (kort door de bocht) omdat mensen hun gedrag onder invloed van belastingen veranderen, en doorgaans wenselijk gedrag belast wordt (werk, ondernemerschap, investeringen).
———–
De staatsschuld mag best groeien, zolang hij procentueel maar minder hard groeit dan de begroting. Het kan verstandig zijn om nu een overschot te hebben als je in de toekomst slechtere tijden verwacht, maar zo’n overschot heeft pragmatische gronden, en hoort nauwelijks thuis in een beginselprogramma.
@23: En wat als die bedrijven waar je enig aandeelhouder van bent verlies draaien of failliet gaan? Of erger nog, niet leiden tot een een beter welbevinden bij de bevolking?
Bovendien wat ben je dan nog als staat? Dan kan de burger toch ook zeggen hoepel jij toch even lekker een eind op staat, ik ga naar een andere onderneming voor bedrijf voor mijn staatszaken. Kan de staat vervolgens weinig aan doen, want politie en leger (waar halen die hun inkomsten trouwens vandaan?) zijn prive-ondernemingen. Kan ik toruwens een concurrerende politie opzetten? Lijkt me ook wel leuk (en natuurlijk nodig, want monopolismen leiden nooit tot efficientie), liggen er in het vervolg twee rekeningen onder je voorruit bij foutparkeren.
@zmc
Ik woon dicht bij het kanaal Brussel Schelde.
Dit kanaal is al sinds de jaren in handen van een ‘private’ onderneming.
Tot begin jaren ’80 was dit een niet zo privaat als de naam NV zeekanaal doet denken.
In de jaren 80 is er na de regionalisering een nogal doorgedreven echte provatisering gekomen.
Die heeft tot gevolg gehad dat het onderhoud van de bruggen over het kanaal gedurende 20 jaar werd verwaarloosd. De dijken veelal op instorten staan en de wegen langs het kanaal een ramp zijn.
Nu worden er uiteindelijk investeringen gedaan en wie doet deze investeringen uiteindelijk voor het grootste deel. De gemeenten waar deze wegen en bruggen zich bevinden.
Een privéonderneming gaat voor winst niet voor maatschappelijke verantwoordelijkheid. Mss toch wat nadenken over de privatisering van je rijkswaterstaat.
Volgens mij stelt zmc voor om van Rijkswaterstaat een overheidsbedrijf te maken met een monopoliepositie. Ik zie geen enkele reden waarom zo’n bedrijf beter of efficiënter zou werken dan een overheidsdienst. Of begrijp ik het verkeerd en wil je ook concurrerende Rijkswaterstaten toelaten op de markt, zmc?
Straks krijgt Nederland nog boetes van Neelie Kroes!
@De Kaasploeg: Niet mee eens. Het probleem omzeilen is in deze ook een optie en daarmee lijkt mijn oplossing me juist wel binnen deze discussie vallen.
En het voorbeeld van Oplawaai slaat nergens op. Onderwijs is geen investering die waarde oplevert voor de investeerder. Het is een geschenk van de samenleving en de ouders aan het kind. Uit liefde. En zo moet het ook beschouwd worden. En er lijkt mij niks mis mee als aan dat geschenk dan zo vrij mogelijk invulling gegeven mag en kan worden door lekker te shoppen naar veel leuks voor weinig geld en hier en daar wellicht iets duurs. Ik zie het probleem echt niet.
Maar ik zie dan ook niet in wat het nut is van het afbreken van een 30 jaar oud universiteitsgebouw en er voor 30 miljoen een nieuwe neer te zetten. Maargoed, dat zal wel mijn gebrek aan begrip voor het concept niet-marktwerking zijn.
@ zmc: Mijn voorbeeld was een reactie op richard (#17) die onderwijs een rendabele investering noemt. Ik denk dat we het eens zijn dat het bij onderwijs niet in eerste instantie om het (financieel of economisch) rendement gaat.
@Bismarck, #27: Dat zou ik dus graag voorkomen zien worden door zo’n bedrijf inkomsten en uitgaven zelf in handen te geven. Verder hoeft er van mij weinig te veranderen en de kans op verlies/faillissement wordt daardoor dan ook niet groter dan ie al is. In zo’n situatie is het de verantwoordelijk van Rijkswaterstaat om de uitgaven af te stemmen op de inkomsten in plaats van gewoon ieder jaar braaf het budget op te maken.
Verder blijven er gewoon zaken die uit algemene betaald moeten worden – op een winstgevend politieapparaat zit niemand te wachten. Maar dat is nog geen reden om niet te streven naar een verregaande modularisering van de overheid waar dat wel kan.
@Oplawaai, #29: Ik zie ook geen reden waarom zo’n bedrijf efficienter zou zijn, ik zie enkel een prachtmogelijkheid om de inkomsten af te stemmen op de uitgaven, de toekomstvastheid te vergroten, de gebruiker te laten betalen en de hele problematiek weg te nemen van de overheidsbegroting. Zolang er geen private aandeelhouders zijn, behoudt de overheid verder precies dezelfde controle als ze nu heeft.
@Blammeke, #28: en op welke wijze wordt die problematiek veroorzaakt door de constructie eromheen? Welk aspect van mijn voorstel zou er voor verantwoordelijk kunnen zijn dat dat kanaal verpaupert? Wat is het grote verschil tussen zelf je financien regelen en een budget krijgen opgelegd dat het eerste ervoor zorgt dat je kanaal verpaupert? Slapende aandeelhouders zijn net zo stom als slapende ambtenaren. En volgens mij heb jij een gevalletje slapende aandeelhouders EN ambtenaren bij de neus. Dat staat helemaal los van het al dan niet privatiseren.
Inderdaad, en dus verandert er in wezen niks. (Terzijde en behoorlijk off topic maar ik moet het even kwijt: nogal wat mensen schijnen te vergeten (sorry voor de link naar mezelf, maar dan staan alle relevante links bij elkaar) dat er niet alleen rijkswegen zijn, maar ook een hele hoop provinciale wegen, stadswegen, buitenwegen, parkeerplaatsen waar niet voor betaald hoeft te worden, enzovoort. Kosten die niks?) De overheid blijft bepalen hoeveel de automobilisten moeten betalen en waar dat geld voor wordt gebruikt.
@Oplawaai: Er veranderd wel degelijk iets: de verantwoordelijkheid voor de financien wordt verplaatst van de stuurlui aan wal naar degenen die het geld daadwerkelijk uitgeven. Rijkswaterstaat was slechts een voorbeeld, maar ik zie geen reden waarom dat niet doorgevoerd kan worden naar de infrastructuur van lagere overheden.
anders nl:
De overheid moet soms juist investeren, met als doel dat onze welvaart omhoog gaat en als afgeleide dat we een hoger bnp krijgen.
De redenering van van RIchard klopt volgens mij wel:
“De investeringen van de overheid moeten een hoger rendement hebben dan de rente op staatsschuld. Dat is moeilijk te qualificeren, maar je kunt er best intelligente dingen over zeggen”
Ik zou zeggen, de overheid mag alleen meer investeren dan er binnen komt wanneer zij redelijkerwijs mogen verwachten dat het effect hiervan zodanig is dat de investering zichzelf terug verdiend.
En dat zou inderdaad wel enigszins doorberekent moeten worden.
Bij een brug tussen Almere en Amsterdam kan ik me voorstellen dat het zichzelf terug verdiend in totale productiviteit en aantrekkelijkheid.
Bij een investering in onderwijs ook, maar niet elke.
Dus het normale onderwijs komt uit de gewone belastingen, maar de investering (die nu niet gedaan wordt) om ons hoger onderwijs naar eenzame hoogten te duwen die moet zichzelf over 20 jaar terug kunnen verdienen. Doordat Nederlandse jeugd beter geschoold worden, doordat chinese multinationals zich hier komen vestigen, doordat hieruit goede startups kunnen komen etc. etc.
In retrospectief kan je toch berekenen hoeveel destijds het oprichten van de HBS heeft gekost, en hoeveel BNP er grofweg afkomstig is van mensen die daarin geschoold zijn?
Dit betekent natuurlijk niet dat het dan allemaal moet, maar lijkt me een goede voorwaarde waaronder het mag.
Prima voor een beginselprogramma.
Blammeke slaat de spijker op de kop. Een onderneming streeftr naar winstmaximalisatie. Een overheid naar een democratisch vastgesteld optimaal voorzieningenniveau. Omdat die twee zelden overeenkomen ontstaan de problemen in zijn kanaalvoorbeeld. De overheid moet dan ook niet proberen zich als onderneming te gedragen.
Niet slap lullen, zakken vullen.
@Emile: Binnen haar doelstellingen streeft de overheid ook naar winstmaximalisatie. Of het nou een overheid, stichting, NV, BV of kleuter met 5 euro is, men streeft altijd naar winstmaximalisatie. Het grote verschil is enkel dat in private bedrijven de aandeelhouders die winstmaximalisatie als hoofddoel stellen. Dat is een KEUZE.
Dat ze dan bijvoorbeeld in Belgie de keuze maken om hun kanaal af te geven aan iemand met totaal andere belangen dan het belang van het kanaal, is ronduit stom. Maar dat heeft niets met de toevallige naam van de organisatiestructuur (jij gebruik `onderneming’) te maken. Het heeft te maken met de belangen van de personen in de beslisstructuur.
Richard 7.
“Dus een beter programma zou zijn: Stop met het subsidieren van werkeloosheid. ”
Is dit het anders opschrijven van, schaf uitkeringen af ?
Steeph, goed idee, het gaat vooral om een mentaliteit(sverandering?) bij het opstellen van de begroting: een begrotingstekort is geen optie.
Maar je moet er tijdens een boekjaar niet te rigide mee omgaan:
– in tijden van echte crisis mag je zeker schulden maken. Denk aan overstromingen, oorlog etc.
– overschot niet uitbetalen aan burgers, maar eerst huidige schuld aflossen
– tekort aan het einde van een jaar voor lief nemen, dat compenseer je weer in betere jaren.
Wel erg makkelijk zoals sommige mensen met schulden omgaan met als verklaring dat je het wel terugverdient.
Als dat zo zou zijn, waarom zitten we dan al zo lang met een begrotingstekort (in de meeste gevallen) en een schuld?
Volgens mij onderschatten de meeste mensen de kosten van de schulden. Waarom niet twee jaar wachten met een investering en het dan alsnog doen, maar dan zonder je in de schulden te steken. Hoeveel meer brengt dat niet op?
Natuurlijk is het lastig om dit heel rigide uit te voeren, maar het is gewoon gezond boekhouden.
En eerlijker.
En verder vind ik het zo bijzonder dat niemand ziet dat 98% van de investeringen wel gedaan wordt, en dat het juist die 2% extra investeringen is die ons in de langdurige schulden brengt. Wat is de meerwaarde van die 2%? De enige zekerheid die je hebt is dat zij die na je komen de extra kosten ervan moeten dragen.
(@caprio: vroeg me al af wat jij nou van dit stukje ging maken)
@42: Nou om even een bepaalde investering erbij te nemen: Deltawerken gaat niet om 2%. Daar investeer je veel grotere bedragen. Dat verdient zich misschien niet in geld terug, maar wel in geredde mensenlevens. Aangezien die zich niet in geld laten vertalen (afgezien van misschien verloren gegane belastinginkomsten), krijg je problemen met zo’n niemals-verklaring.
Zoals gezegd, dat leidt tot conservatief begroten, niet anticiperen en uiteindelijk ook echt rendabele investeringen laten liggen. Wie zegt dat over een paar jaar de investering wel gedaan wordt? Meestal is er dan een andere regering met andere prioriteiten (of gewoon geen geld) en wordt uitstel bijna altijd afstel.
Maar desondanks zou ik zeggen, begin met die partij, je hebt potentieel 14% van het electoraat te pakken. Daarmee haal je de VVD rechts in!
@Bismarck: Ik zeg ook niet dat je die dingen niet moet doen. Alleen moet je niet zoveel dingen doen dat je een negatief saldo op jaarbasis hebt. En waarom niet eerst vijf jaar 1 miljard sparen en dan pas beginnen met de deltawerken? Die werken zijn er toch voor meer dan honderd jaar. Na vijf jaar kan je al bijna van de rente projecten gaan financieren.
Waarom is dat de VVD rechts inhalen? Wat heeft een gezonde financiering te maken met links of rechts? Staat er bij de PvdA dat je zoveel mogelijk schulden moet maken?
Bij de VVD staat in ieder geval niet in het beginselprogramma dat je niet teveel geld mag uitgeven.
@45: Steeph, dit is echt jaren ’20 economische theorie. De obsessie met ‘balanced budgets’ heeft de Grote Depressie verlengd, structureel overschotten lopen is een slecht idee op de korte termijn.
Het is ook een slecht idee op de lange termijn: omdat de overheid de meest kredietwaardige speler in de gehele Nederlandse economie is, kan het voor erg lage (rente)kosten grote projecten ondernemen (zoals de door Bismarck genoemde Deltawerken, maar ook onderwijs en infrastructuur).
Als overheid geen schulden maken is het zijn van een dief van de eigen (nationale) portemonnee. Neem het hoger onderwijs. Zonder massale subsidiëring door de overheid, zouden studenten en hun ouders het geld van particulieren moeten lenen. Per saldo is dat het verschil tussen een lening met 4% rente (de obligatierente) en ééntje met 14% rente, die uiteindelijk door de burger wordt opgebracht (zij het in de rol van de belastingbetaler, zij het in de rol van schuldhouder).
Steeph, common sense is vaak nonsense.
@JSK: Ik werk bij een bedrijf dat common sense gebruikt en daarmee drie economische crises heeft doorstaan waar anderen ten onder gingen.
Ik snap de redenering, maar vanaf een bepaald moment schuif je dingen in de tijd zonder dat je er nog iets mee opschiet. De oorspronkelijke argumenten gaan dan niet meer op.
Verder komt daar de huidige internationale afhankelijkheid op de kredietmarkt bij. Je maakt je als staat kwetsbaar (en ja de onderlinge afhankelijkheden maken zaken juist ook weer minder kwetsbaar).
Mijn 2 puntjes.
1] Schaf de Centrale banken af en zorg er voor dat het monetaire beleid weer gevoerd kan worden door de overheid i.p.v. de dief de schatkist laten bewaken.
2] Verbied rente als moneymaking machine. Geen handel in rente. Geld uitlenen tegen kostprijs + opslag.
Geen derivaten meer, geen OBS, geen conduits en andere gekheid. Iets maken of een dienst verlenen levert geld op. Het verschuiven van zakken met geld en daar miljarden aan verdienen is te zot. Alleen nog echte economie!!!
@JSK: Maar een meer principiele vraag is, of je het er wel of niet mee eens bent dat je met die aanpak toekomstige generaties met een schuld opzadelt die hun vrijheid van handelen beperkt.
@
Is dat niet een vage manier om te zeggen dat je geen verweer hebt? Laat ik het concreter stellen: welke dingen schuif je in de tijd?
Em.. is dat geen argument tegen samenwerken met anderen in het algemeen?
@49: Hmm.. volgens mij snap je het hele verhaal niet. Ten eerste: overheden hoeven hun schuld nooit af te lossen, in principe, omdat ze onstervelijk zijn. Daarnaast, zelfs met begrotingstekorten van 2 a 3 procent blijft de relatieve staatsschuld stabiel, als de economie groeit tenminste. Kortom, onder die omstandigheden leg je geen last op toekomstige generaties.
Tuurlijk, er zijn dingen die je als overheid niet moet doen met geleend geld: sporthallen aanleggen, zoals het kabinet Den Uyl in de jaren ’70 deed. Dat is pure consumptie. Maar, dat je slecht beleid met een bepaald beleidsmiddel kan voeren is geen goed argument tegen dat beleidsmiddel zelf.
@steeph, natuurlijk
@JSK: Even een vraagje voor ik weer met een verweer kom (op zoek naar inzicht): Je zegt dat overheden de schuld niet hoeven af te betalen. Maar is het niet zo dat dit feitelijk wel gebeurd, maar dat de oude leningen door nieuwe vervangen worden?
Dat laatste pakt dan vast gunstig uit bij een lage of dalende rentestand (tov eerdere leningen). Maar kan natuurlijk ook extra lasten veroorzaken wanneer de rente stijgt.
Check: we betalen nu iets meer dan 9 miljard euro per jaar aan rente op een schuld die eind dit jaar ongeveer 220 miljard euro is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsschuld
@52:
Oh op die manier. Dat klopt, en in die zin schuiven we wel de betalingsverplichtingen vooruit. Maar zolang de rente over de schuld lager is dan de groei van het inkomen van Nederland, verbetert onze sovabiliteit. Als we helemaal geen schulden zouden maken zou ceteris paribus onze solvabiliteit sneller verbeteren. Maar het punt is dat het begrotingstekort niet onafhankelijk van de economische groei is.
Het is zelfs mogelijk (en vast wel vaak genoeg gebeurd) dat minder lenen de solvabiliteit van een land verslechtert, door het kanaal van de afgenomen economische groei. Je moet beseffen dat de overheid er tijdens recessies voor zorgt dat de economie uberhaupt nog in beweging is. Als je op zo’n moment stopt met lenen kan de groei negatief uitpakken, waardoor in relatieve termen de schuldenlast juist stijgt.
Waar het op neerkomt is een heel Keynesiaans verhaal, maar ik kan me niet voorstellen dat je daar tegen bent.
Ja, zaken als de solvabiliteit (moest ik ff opzoeken) zullen wel een rol spelen. Maar heel kaal gezegd, hebben we ons nu in een positie geplaatst dat toekomstige generaties per jaar 10 miljard euro moeten betalen. Of beter gezegd, 10 miljard inkomsten niet nuttig kunnen besteden, ieder jaar.
En het is een valide argument (eentje om de regel te nuanceren) dat in tijden van economische tegenslag, het juist de overheid is die de boel weer een beetje vlot kan trekken.
Maar kijkend naar de laatste vijftig jaar betekende dat meestal dat een klein tekort vervangen werd door een tijdelijk groter tekort. Een verschil tussen een klein beetje doorschuiven en nog wat meer. (Nog los van het ook weer twijfelachtige effect van net 4 miljard per jaar meer uitgeven om de economie vlot te trekken. Heeft toch meer met vertrouwen dan met harde euro’s te maken)
Natuurlijk is die af te lossen rente relatief ten opzichte van de totale groei. Maar het blijft geld dat je niet meer nuttig kan uitgeven (of beter gezegd, waar anderen dan van bepalen wat er mee gebeurd).
Een veiliger aanpak zou dus zijn voorlopig te sturen op een neutrale begroting waarbij de staatsschuld stapsgewijs wordt afgebouwd (zeg in 25 jaar).
@RennieB
Geen handel in rente. Geld uitlenen tegen kostprijs + opslag.
Wat is het verschil tussen die ‘opslag’ en rente?
De oplossing is simpel: Gewoon het tekort bijdrukken. Op de totale hoeveelheid euro’s merk je dat toch niet als alleen Nederland het doet.
@ steeph 54:
Volgens mij klopt wat je zegt wel, maar is het niet per se negatief:
Wij hebben dat geld uitgegeven, en moeten er rente over betalen, of liever nog afbetalen. Maar dat betekent niet dat die toekomstige generatie niets krijgt.
We hebben een huis voor ze gekocht, en het deels ingericht. Ze zitten met een vaste afdracht opgescheept, op basis van wat we hebben geleend.
Maar goede kans dat door de investeringen het object meer waard is geworden dan de lening die er tegenover staat.
Daarmee wil ik niet zeggen dat er niets afgelost hoeft te worden, maar investeren in de toekomst van ‘je kinderen’ hoef je niet mee te wachten tot ze erover mee kunnen praten.
En investeren mag, maar het moet wel een bepaalde blijvende waarde creeren (dus niet puur consumptief)
Andere uitgaven moeten van het gewone budget
Een eigen partij…? Wat een ijdeltuiterij van de moderne tijd.
Naamsuggestie: Trots Op Steeph!
@anderS: dus niet alleen laat je vaste lasten achter, je dwingt ook nog eens een paar keuzes op waarvan je maar aanneemt dat de volgende generatie dat ook een goede vindt.
En wat let je om drie jaar te wachten en dan alsnog die investering te doen, maar dan zonder schuldopbouw. Die vraag krijg ik niet beantwoord.
@steeph:
Als het reeel is om 3 jaar te wachten wanneer dit zonder schuldopbouw alsnog gerealiseerd kan worden, prima. Tegelijkertijd zijn er regelmatig problemen die vrij accuut zijn, en die constant schade opleveren cq minder waarde genereren.
Nog 5 jaar wachten met een stevige investering in verbetering van onderwijs betekent nog 5 jaargangen minder (goed) onderwijs
Nog 5 jaar wachten met grootschalige investering in kostbare apparatuur zoals kerncentrale, luchthaven in zee, betuwelijn e.d
Het eerste geval lijkt me niet verstandig om mee te wachten, en kan ik aan een volgende generatie goed uitleggen.
In het tweede geval moet je wachten tot het rendabel genoeg is, wat o.a. betekent dat je het geld al moet hebben, en niet lenen.
Maar voor beiden geld de vraag of 3 jaar wachten voldoende is om het geld bij elkaar te krijgen.
Als dat het geval is, heb je in veel gevallen gelijk.
Ik schuif liever niet een schuld door, maar ik erf liever een huis in goede staat waar nog hypotheek op zit dan een bouwval dat afbetaald is.
Het is een interessante vraag Steeph, bij het kijken naar de plaatjes van de financiële begroting vroeg ik hem me ook af, wat nu eens als die staatschuld er niet meer was. Hoeveel extra zouden we dan niet als geheel kunnen uitgeven?
Het antwoord is helaas wat lastiger, we zouden ervoor kunnen kiezen ’the american way’ te gaan, nog wat extra staatschuld opbouwen dat uiteindelijk weer gecompenseerd wordt door inflatie en lagere importprijzen dmv een lage eurokoers. Helaas is die eurokoers niet van ons begrotingstekort alleen afhankelijk. :)
Ik denk dat de meest logische oplossing een kabinet met visie zou zijn (waarbij je er ook vanuit zou moeten gaan dat deze langer dan 4 jaar mag blijven zitten om de ingezette visie ook daadwerkelijk door te kunnen zetten). Dit zou kunnen betekenen dat het kabinet eerst meer zou moeten investeren om knelpunten versneld op te lossen (ahv een lange termijnvisie) om vervolgens de jaren daarna flink te kunnen besparen.
Echter landsch economie is mede afhankelijk van de investeringen van een overheid. Door fors te besparen zou dit een rem op de bestaande werkgelegenheid kunnen betekenen (ik denk dan niet aan ambtenaren, helaas :), maar bijvoorbeeld aan de infrastructurele projecten. Dit zou wel weer opgelost kunnen worden met een lange termijnvisie, bedrijven die bijvoorbeeld actief hierin meewerken en het personeel zo gek krijgen bijvoorbeeld op en af een aantal weken in het buitenland te gaan werken (de euro’s moeten bij voorkeur wel hier uitgegeven worden).
Realisme? Gezien de ontwikkelingen op het gebied van de gezondheidszorg, kosten voor ‘het veilige gevoel’, onderwijs, etc en een overheid die dit jaar al krap bij kas zit (gezien o.a. de verhoging van de BTW) zullen er dan ‘harde keuzes’ gemaakt moeten worden en dat zie ik een overheid (of politieke partij) nog niet zo snel doen, maar ik wens je succes… :)
He Steeph, laat eens wat meer horen over je beginselen naast dat je begrotingstechnisch degelijk wilt zijn.
Ik begrijp uit de loop van deze thread, en eerdere, dat je gewoon met een programma voor 12 jaar moet komen, minimaal.
Een links liberale lange termijnvisie die wetenschappelijk en financieel degelijk onderbouwd is?
Lijkt me heel leuk. En niet eens onmogelijk, wel heel moeilijk.
plan je de 12 jaar vanaf 2013 of iets later, heeft iedereen de tijd om los te komen van oude politiek en zich te voegen naar een mooi nieuw verhaal.
NL heeft een spaarrekening met tig honderden miljarden , Als mams dan een beetje teveel huisgeld er door heen jaagt in de week is dat een detail.
Het ligt er ook aan wát ze ermee koopt, het doelloos weggeven aan een ander neeh nee..
@Salonsocialist, 40
Ja
@Blammeke, 18
Onjuist.
Ik zal je een ander voorbeeld geven.
Stel je hebt een huis.
Nu steek je het in de fik en bouwt een nieuw huis.
Volgens jou redenering wordt je daar rijk van.
Ander punt:
– 80% van de werkelozen in nederland zijn langer dan 1 jaar werkeloos. In the US is dat
Probleempje met m’n brouwser.
Ander punt:
– 80% van de werkelozen in nederland zijn langer dan 1 jaar werkeloos. In the US is dat
@richard
Dat neemt niet weg dat die werklozen in nederland gedurende dat jaar meer geld op doen dan die werklozen in de states.
Gewoon omdat ze meer geld hebben.
Ik ben er van overtuigd dat er hard tegen werkloosheid moet worden opgetreden in de vorm van een activeringsbeleid. Schorsingen voor werkweigeraars. En vermindering van de uitkering bij langdurige werkloosheid.
Maar al deze maatregelen moeten gekoppeld worden met opleidingsmogelijkheden en een correcte opvolging van de werkloze.
Zodoende zijn kansen om terug op de arbeidsmarkt te komen te verhogen.
Verder ben ik een voorstander van een voorstel dat maar geen politieke ingang lijkt te vinden.
Laat werklozen 1 dag per week voor hun gemeente werken.
Ze krijgen een uitkering, dan kunnen ze er maar een beetje voor werken ook.
Ze kunnen dan helpen bij groenonderhoud, ondersteuning van de lokale verenigingen, onderhoud it-systemen, …
Blammeke,
Ik heb een beetje problemen met exploder, maar goed.
Even stuk voor stuk
=======
Dat neemt niet weg dat die werklozen in nederland gedurende dat jaar meer geld op doen dan die werklozen in de states.
Gewoon omdat ze meer geld hebben.
=======
Waar komt dat geld vandaan? Dat wordt van burgers die er wel voor werken afgetroggeld en gegeven aan mensen die in bed blijven liggen.
Waarom zouden mensen die niet werken, ‘beter’ geld uit kunnen geven dan mensen die wel werken?
=======
Ik ben er van overtuigd dat er hard tegen werkloosheid moet worden opgetreden in de vorm van een activeringsbeleid
=======
Welnee. Dat kan allemaal veel simpeler. Biedt een werkeloos een baan aan als papiertjesprikker. 06.00 opstaan, om 14.00 weer vrij. Niet opkomen dagen => geen uitkering meer. Maximaal 6 maanden uitkering, daarna: Tot ziens!
Zul je zien: Aantal werkelozen daalt spectaculair.
=======
… opleidingsmogelijkheden …
=======
Waarom moet de gemeenschap dat betalen van mijn geld? Laat die werkeloze dat maar zelf uitzoeken en betalen, hij is ook degene die er voordeel van heeft.
=======
Laat werklozen 1 dag per week voor hun gemeente werken.
=======
Waarom? Als de gemeente meer mensen nodig heeft, kunnen ze die gewoon inhuren. Ik zie niet in waarom de overheid goedkope arbeidskracht moet krijgen terwijl als ik mijn huis moet schilderen, ik een schilder a 60 euro per uur mag gaan inhuren. Omdat er te weinig schilders zijn kunnen die jokers 60 euro rekenen.
En dat er genoeg banen zijn: Die 100.000 polen die er tegenwoordig in NL rondlopen, liggen niet allemaal bij Zandvoort aan Zee …
@Richard
Waarom zouden mensen die niet werken, ‘beter’ geld uit kunnen geven dan mensen die wel werken?
==> omdat ze de hele dag tijd hebben.
maar das een belachelijk antwoord.
Welnee. Dat kan allemaal veel simpeler. Biedt een werkeloos een baan aan als papiertjesprikker. 06.00 opstaan, om 14.00 weer vrij. Niet opkomen dagen => geen uitkering meer. Maximaal 6 maanden uitkering, daarna: Tot ziens!
==> als je ze aan het werk wil zetten als papiertjesprikker waarom mogen ze dan ook geen andere taken voor de gemeente uitvoeren.
==> na 6 maand geen uitkering meer. Heel leuk voor de kinderen van die mensen. Sorry jongens vandaag geen eten op tafel want papa vind geen werk. Hij doet ze’n best maar we gaan moeten wachten tot de buurman het slot van z’n vuilbak haalt.
… opleidingsmogelijkheden …
==> als je daar tegen bent dan kan je je kinderen maar beter naar een privéschool sturen en 1000000€ betalen voor hun universitaire opleiding.
als mensen 15 jaar gewerkt hebben aan de lopende band. Dan ontslagen worden om één of andere reden moet je die mensen mogelijkheden geven om ander werk te vinden.
Nuja. Verhuis mss naar de states daar komen ze dichter in de buurt van je ‘ikke en de rest kan stikke’ mentaliteit.
Blammeke,
========
als je ze aan het werk wil zetten als papiertjesprikker waarom mogen ze dan ook geen andere taken voor de gemeente uitvoeren
========
Klopt, maar het was meer als voorbeeld dat we nu iemand geld geven zonder hem aan te sporen er iets voor te doen
========
Sorry jongens vandaag geen eten op tafel
========
Als mensen hun kinderen niet kunnen onderhouden, dan moeten ze geen kinderen krijgen. Als ze dat toch doen, dan heeft de gemeenschap de plicht om voor die kinderen te zorgen. Maar wel zo dat de ouders hier geen voordeel van kunnen trekken. Bijv door de kinders te eten te geven, maar de ouders niet.
========
… privéschool sturen …
========
Goed plan. prive-scholen zijn 50% goedkoper dan overheidsscholen. En de kwaliteit van het onderwijs is veel beter.
Ik zie trouwens niet in waarom Jan Modaal die net z’n kinders door het vmbo weet heen te duwen, mijn academische opleiding moet betalen.
(Die hele studiefinanciering is een grote steel van de armen en geef aan de rijken bedoeling)
======
Verhuis mss naar de states …
======
En dat is precies wat er gebeurt. Per jaar vertrekken er zo’n 100.000 nederlanders die het zat zijn om te betalen voor de handophouders.
Een deel van de staatschuld is de laatste jaren kennelijk afgelost door het verkopen van eerder genoemde “huizen”:
http://www.cbs.nl/nr/exeres/0F430BDA-0C84-424A-8721-2CFA4D5806C8.htm?RefererType=RSSItem