Discriminatie Public Enemy no 1

Sargasso has a dream, enz...“Discriminatie is gelijk behandelen wat verschillend is.” Met deze filosofische uitspraak beëindigde minister Donner onlangs een congres over jeugdcriminaliteit. Zijn speechschrijver is vast niet van de straat. Van hetzelfde niveau is het ‘Nationaal Actieplan tegen Racisme‘ dat Donner twee jaar geleden lanceerde. Ooit van gehoord? Nee? Niet erg, het was alleen maar voor de vorm en het is bovendien in de burelen van de ministeries en instellingen blijven hangen. En dat is oerstom. Want als je iets uit het Frankrijk van de afgelopen maanden zou moeten leren is dat werk op niveau inderdaad de sleutel kan zijn tot een geslaagde integratie van allochtone groepen. Er zijn dan rolmodellen, er is geld en geen tijd om rond te hangen. Dat pad leidt vanzelf tot de IKEA en met het bord op schoot kijken naar RTL4. Nu kunnen jongeren met een buitenlandse achternaam nauwelijks een stage krijgen.

Dit kabinet zou daarom veel harder moeten inzetten op racisme en discriminatie. Wijst een bedrijf wel verdacht veel buitenlandse jongeren af? Mag een marokkaan alleen op grond van zijn etniciteit geen discotheek binnen? Boetes, boetes, flinke boetes. Zij helpen de radicalisering van onze, ja onze, allochtone jeugd een belangrijke hand. In dit land zitten meer dan 1100 ambtenaren te sleutelen aan het probleem uitkeringsfraude, maar wellicht kun je met de helft af als werkelijke aantoonbare discriminatie eens als Public Enemy no 1 wordt gedefinieerd. Daar zou ik de rechtse partijen nu eens wel over willen horen. Geen slappe speeches en zwalkende excuusplannen van de minister maar geld uittrekken. Want nu zitten we met vijf halfbakken anti-discriminatie-instituten en verdwaalde linkse rakker. En daar wordt geen jongere allochtoon minder cynisch van. En geef ze eens ongelijk.

  1. 1

    En volgens de grondwet (ongeacht welke variant) moet discriminatie aangepakt worden!

    Ik denk dat anti-discriminatie harder opvolgen inderdaad helpt bij het meer kunnen integreren. Anders hou je groepen in hun eigen omgeving zonder al te veel andere contacten.
    Maar het is een deel van de oplossing.

  2. 2

    We kunnen wel weer roepen dat de overheid dit probleem moet oplossen, maar hoe ziet dat in de ( linkse) praktijk eruit? Het aanstellen van 2000 anti-discriminatie inspecteurs? Een kliklijn waar discriminatie gemeldt kan worden?

    Volgens mij leidt dat nergens toe. Mensen denken toch wat ze willen en discrimineren ook als ze dat willen. Ze zullen het alleen niet meer openlijk zeggen, maar een andere reden bedenken

    Onzin dus in mijn optiek. Allochtonen komen volgens mij nu vaak niet aan de bak omdat

    1) ze niet de kennis en kunde hebben door gebrek aan opleiding/ onvoldoende beheersing van de nederlandse taal
    2) ze een slechte naam hebben ( met name marokkanen)
    3) de arbeidsmarkt dermate inflexibel is waardoor werkgevers geen risico’s durven nemen
    4) ze niet willen werken om diverse redenen

    wil je dus iets verbeteren moet je niet de gedachtenpolitie willen uithangen maar bovenstaande issues aanpakken.

  3. 3

    Bestaat er in Nederland iets als een ‘anonieme sollicitatie’?
    Heb begrepen dat in Frankrijk één tak is waar dat gebeurt, en dus allochtonen veel eenvoudiger aan werk geraken.
    In België maakt een splinterpartij Spirit zich sterk om dat punt ook verplicht te maken.

  4. 4

    Zelden mijn kop thee, maar nu heeft toch Sickbock een punt. Inderdaad, hoe?

    Overigens hier nog een plausibele verklaring -en tegelijk oplossing- voor radicalisering. En die heeft niks met werk te maken:

    “But what if the rise of radical Islamism among Muslim youth in Europe is in fact a symptom of a crisis of belief? What if the young men who turn to jihadism do so for the most part because they can’t get laid — because the girls they think should be theirs are turning them down because they can’t stand the idea of life with a dickhead 20-something would-be patriarch and have given up the religion?”

  5. 6

    Het actief bestrijden van discriminatie is naar mijn mening een absolute voorwaarde voor het succes van het inetgratiebeleid, maar is door de Nderlandse overheid schromelijk verwaarloosd. Wat dat betreft zou een werkbezoekje van onze integratieminister aan de USA misschien niet weg zijn.
    For your information:

    http://www.eeoc.gov/

  6. 7

    Ik vind in principe dat iedere ondernemer mag aannemen wie hij/zij wil. Ook dat iedere ondernemer zelf mag binnenlaten wie hij/zij wil in zijn/haar discotheek, dus ook dat een discotheek bijvoorbeeld alleen blanke of gekleurde mensen binnenlaat.

    Zelf zou ik dan liever niet komen in zo’n racistische tent, maar ik vind wel dat het moet mogen. ’t Is immers zijn discotheek. Ik mag in mijn huis ook iedereen weigeren binnen te laten wie ik wil, wat voor reden ik daarvoor ook heb, het is immers mijn huis. Ik zie niet in waarom dat voor een discotheek anders zou moeten zijn.

    De staat dient zich te bemoeien met defensie, veiligheid en onderwijs. De rest mag in de prullenbak …

  7. 8

    Kortom: geen boetes, boetes, flinke boetes. De Noord-Koreaanse aanpak van: ’zet alles maar onder staatsdwang, dan komt het wel goed' werkt niet en is bovendien barbaars en immoreel …

  8. 9

    Oef….

    @Krekel: Eigenlijk wil je dus artikel 1 van de grondwet afschaffen. En als we de redenering doortrekken:
    – vrouwen achter het aanrecht
    – homo’s uit het onderwijs
    – minder validen uit de kerk
    – etc…

    @Sikbock:
    1) ze niet de kennis en kunde hebben door gebrek aan opleiding/ onvoldoende beheersing van de nederlandse taal— Dat geldt misschien voor een aantal, maar zeker niet voor allemaal. En toch worden ze gediscrimineerd, moeten hun sociale omgeving beperken toch hun huisgenoten, krijgen een volgende generatie met weinig financiele armslag die vervolgens minder kans maakt in het onderwijs, etc… Dat is dus zelf versterkend.

    2) ze een slechte naam hebben ( met name marokkanen) — Dus? Limburgers hebben ook een slechte naam (in het Noorden).

    3) de arbeidsmarkt dermate inflexibel is waardoor werkgevers geen risico’s durven nemen— Helaas. Maar waarom schatten ze het als een risico in?

    4) ze niet willen werken om diverse redenen— dit is stigmatiseren. Dit is hetzelfde als zeggen dat het joodse mensen altijd om het geld te doen is.

    @SN: Ook dit is weer zelfversterkend. De mensen die “succesvol” zijn (een goede baan hebben) worden over het algemeen sneller “bediend”. Als we ze dus de toegang tot de goede banen ontzeggen, maken we in feite terroristen van ze (volgens jouw redenering).

  9. 10

    De reactie op krekel vind ik overtrokken, Steeph. Ik vind weliswaar dat krekel zelf ook overtrokken zijn stelling poneert door iedere regulering (anders dan defensie, veiligheid en onderwijs) met immorele Noord Koreaanse toestanden te vergelijken, maar dat betekent nog niet dat je hem (haar?) kan aanwrijven art.1 in de prullenbak te willen gooien en ook niet dat je de daaropvolgende racistische ‘logische gevolgtrekkingen’ in zijn maag kan splitsen.

    Alleen al het feit dat art.1 in beginsel slechts beoogt de verhouding overheid vs. burger te reguleren betekent dat krekel’s betoog niet meteen afschaffing impliceert. Zie ook http://www.lbr.nl/?node=1198. Uit dat stukje volgt dat een beroep op artikel 1 recentelijk ook tussen burgers onderling kan gelden, maar daarbij altijd deel uitmaakt van een belangenafweging. Als ik het goed lees vindt Krekel de afweging van het discriminatieverbod tov het recht om bepalen wie je in je eigen openbare gelegenheid toelaat, principieel in het voordeel van het laatste uitvallen.

    Daar ben ik het overigens niet mee eens en ben benieuwd of Krekel het principe wil verdedigen voor de volgende voorbeelden:
    1. Wat onderscheidt toelating in de disco principieel van toelating in jouw private vervoersonderneming, bv. taxi. En als er voor dat voorbeeld geen onderscheid is, hoe staat dat dan met geprivatiseerde busbedrijven?
    2. Aanvaardt u het principe ook nog als er vele disco’s zo’n beleid hanteren en daarme de facto de Marokkanen amper uit kunnen gaan (in een bepaald gebied)?

  10. 11

    Krekel: Volgens mij ging dit topic niet over het conservatief neo-liberale gedachtengoed en/of de deregulering van arbo/sociale wetgeving en privatisering van alle overheidsbedrijven, maar over discrimminatie!

  11. 12

    @ Steep: 1+2+3 Als het allemaal van die kundige en begaafde modelwerknemers waren werden ze misschien wel aangenomen.. ik zou me daar eerst eens in gaan verdiepen in plaats van in een reflex “discriminatie” te roepen..

    Daarbij: waarom maakt iemand met financiële armslag minder kans in het onderwijs? Dat lijkt me een vroeg twinstigste eeuwse socialistische notie.

    4: net zoals autochtonen zijn er ook allochtonen die niet willen werken.. Omdat het niet loont bijvoorbeeld, of omdat ze dan niet kunnen bijklussen

    kop uit het zand steeph

  12. 14

    @Sikbock: Er zijn voldoende voorbeelden van sollicitanten met gelijkwaardige cv’s die puur op basis van de naam niet voor een gesprek uitgenodigd worden.
    En alsof de autochtonen zulke modelwerknemers zijn.
    En voor 4. geldt het net zo hard voor beide groepen. Voldoende “zieke” bouwvakkers die meer dan 40 uur in de week draaien.

    Met betrekking tot het “kop uit het zand” deel. Ik ben me ervan bewust dat er (helaas) ook tussen de allochtonen een grote groep zit die het zich er wel erg makkelijk van af maakt. En misschien is die groep procentueel nog wel groter. Maar om daarmee de hele groep opzij te schuiven vind ik simplistisch.
    Zo denk ik dat er procentueel meer hardwerkende zelfstandig ondernemers zitten in de groep allochtonen dan onder de autochtonen. Alleen weet ik gelijk dat ik dit hard moet maken. Ik ga op zoek.

  13. 15

    Oh ja, de financiele armslag. Zucht, welkom in de 21ste eeuw. Het is echt niet zo dat iedereen gelijke kansen heeft in het onderwijs. Afkomst en locatie (achterstandswijken) spelen een rol. En als je kijkt naar de eigen “vrijwillige” bijdrages voor scholen, moet het wel duidelijk zijn dat de “betere” scholen eigenlijk alleen nog voor de welgestelden toegankelijk zijn.
    Zie ook dat rapport van gisteren (ben ik ook even kwijt).

  14. 16

    @ Steeph,

    @Krekel: Eigenlijk wil je dus artikel 1 van de grondwet afschaffen. En als we de redenering doortrekken:
    – vrouwen achter het aanrecht
    – homo’s uit het onderwijs
    – minder validen uit de kerk
    – etc…”

    Hoe trek je die conclusie, in hemelsnaam? Ik zeg dat ik tegen (staats-)dwang ben, dat wil dus zeggen dat als een vrouw graag achter het aanrecht wil staan dan mag ze dat, als een homo niet naar school wil dan hoeft hij dat niet en als een minder valide niet naar de kerk wil, dan hoeft hij dit inderdaad ook niet. Echter, als die vrouw, die homo en mindervalide juist het tegenovergestelde willen, dan mag dat van mij ook. Snap je nu hoe dat werkt, keuzevrijheid? Keuzevrijheid is wat je overhoudt wanneer je alle dwang wegneemt.

    Echter, jij kiest juist vóór dwang. Mensen moeten allerlei dingen, of mogen allerlei dingen niet. Dat vind ik inderdaad barbaars en immoreel.

    Graag uitgelegd,

    Krekel

  15. 17

    @ 11,

    Dit topic gaat over hoe discriminatie door de overheid moet worden aangepakt, ik zegt dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Er wordt vaak gedaan alsof staatsdwang de oplossing voor elk probleem is, ik stel dat staatsdwang juist elk probleem verergert.

  16. 18

    @17 Staatsdwang = gelijke rechten voor ieder. In 7 verwerp je dit principe. Dat gaat wel ver dan. Als een neger een taxi wil mag hij door de chauffeur geweigerd worden ?

  17. 19

    @18,

    Ik zou die chauffeur een klootzak vinden, maar hij mag het wel weigeren. Overigens is door het gebrek aan staatsdwang iedere automobilist een potentiële taxichauffeur (je hebt namelijk geen vergunningen, geen bordjes, geen inschrijving bij de KvK en geen blauwe nummerplaten meer nodig om een centje bij te verdienen door iemand een lift te geven) dus de volgende chauffeur die geïnteresseerd is in geld verdienen kan deze man oppikken.

    Een vraag voor jou: stel, iemand vraag jou om een lift (huidskleur is in dit dilemma niet van toepassing), mag jij dan zelf weten of je ja of nee zegt (ongeacht welke reden je daarvoor hebt) … ? Of moet iemand anders per se die beslissing voor jou maken?

    Overigens is ‘staatsdwang = gelijke rechten voor ieder’ onzin. Staatsdwang = willekeurige rechteloosheid voor iedereen.

  18. 21

    Planmatige rechteloosheid zou ik nog snappen. Maar willekeurige niet. Wat is er willekeurig in de staatsdwang ?

    Es kijken, ik ben een taxi en eigen baas en heb mijn lichtje aan. Bijna 6 uur, alleen een klein ritje nog. Iemand wil 20 km ver. Nee zeg ik dan.

    Es kijken, in jouw systeem, ik ben een anonieme taxi, niemand kent me, niemand registreert een rit, ik neem een oud vrouwtje mee. Ja oma, gezellig he ? Dit weggetje is korter.

    Es kijken, ik ben discobaas en heb iedere keer last van een klein groepje Antillianen die de sfeer verzieken, drugs, uit de bol en zo. Sommigen zijn OK, maar je weet niet wie. Van *iedereen* vingerafdruk nemen en proefpasje maken mbv legitimatie. Die krijgt hij/zij met stempel als hij/zij geen stennis maakt. Zoiets.

  19. 23

    Wat probeer je nu te zeggen met dat oma-voorbeeld. Hartstikke goed toch als hij een kortere weg kent? Die oma kan ook een professioneel taxibedrijf bellen (als ze anonieme taxi’s niet vertrouwt) die zich heeft laten inschrijven in de (particuliere) Gouden Gids. Maar ze mag ook aan iemand die ze vertrouwt vragen of hij haar voor een kleine vergoeding wil brengen. En die persoon mag ja of nee zeggen, er komt voor niemand ook maar enige dwang aan te pas.

    Een vraag voor jou: stel, iemand vraagt jou om een lift (huidskleur is in dit dilemma niet van toepassing), mag jij dan zelf weten of je ja of nee zegt (ongeacht welke reden je daarvoor hebt) … ? Of moet iemand anders per se die beslissing voor jou maken?

  20. 24

    @Krekel: Deze tekst van jou:
    “Ik vind in principe dat iedere ondernemer mag aannemen wie hij/zij wil. Ook dat iedere ondernemer zelf mag binnenlaten wie hij/zij wil in zijn/haar discotheek, dus ook dat een discotheek bijvoorbeeld alleen blanke of gekleurde mensen binnenlaat.”

    staat in mijn ogen haaks op:
    Artikel 1
    Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

    Los van of je het er mee eens bent en of de staat dat moet opleggen.

    Daar ik heb ik wel een beetje vrijheid genomen door dat in extremo door te redeneren. Maar het is mede artikel 1 dat ervoor zorgt dat bedrijven of instellingen homo’s niet afwijzen.
    En jij wilt ze die keuze vrijheid geven.

    Okay, dan hoeft die vrouw er nog steeds niet voor te kiezen achter het aanrecht te staan, trek ik in.
    Het ging mij om het conflict met artikel 1.

  21. 25

    @krekel: btw, ik ben in een ver verleden wel eens uitsmijter geweest, dus ik ken het dilemma. Overigens was de “groep” die ik indertijd het liefst zou willen uitsluiten er eentje van “boeren” ;-)
    Tijden veranderen.

  22. 26

    Sorry voor de kortte, oma wordt slachtoffer van mij, geheimzinnige crimineel, wel/niet taxi. Je vergroot risico’s voor de taxiklant – die toch al eens wordt geript in A’dam – als je het beroep taxidienst zo laat zwemmen als jij wil.

    De reden om te weigeren mag -vind ik- niet zijn: ik heb altijd een hekel aan negers en ik wil ze niet in mijn auto. Ik wil ook niet dat iemand kan zeggen: ik mag van de wet alle negers anders behandelen dan blanken.

  23. 27

    @ Steeph,

    Het ging me juist om de conclusies die je trok uit het gegeven dat ik vind dat Artikel 1 mag verdwijnen. (Want dat vind ik inderdaad, ik vind namelijk dat de hele Grondwet mag verdwijnen.) Jij gaat er echter vanuit dat voortaan alleen blanke, heteroseksuele mannen bedrijven mogen en zodoende de ‘macht’ in handen hebben. Dat vind ik wat ouderwets, zonder dwang dat betekent dat iedereen (ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke grond dan ook) een bedrijf mag beginnen. Een negroïde discotheekeigenaar mag van mij ook blanken weigeren, net zoals een blanke discotheekeigenaar negers mag weigeren; het is van beiden alleen niet echt slim, want een concurrerende discotheek zal al hun klanten afpakken, dan houden ze dus alleen nog de racisten over.

    Een school (nota bene: een school is in een systeem zonder staatdwang gewoon een particulier bedrijf, met of zonder winstoogmerk, het bedrijf wil in elk geval geen verlies maken) mag van mij homo’s inderdaad weigeren. Echter, waarom zou een school dit doen? Zo lopen ze geld mis, alleen (streng) religieuze scholen zouden dit misschien doen. Bovendien zullen er genoeg andere scholen zijn die homo’s wel zullen aannemen. Als ik homoseksueel was zou ik overigens sowieso niet naar een anti-homo-school willen gaan. Sterker nog, de school hoeft mijn seksuele voorkeuren niet eens te weten.

    Maar als iemand graag een strengreligieuze school wil oprichten, waar hij geen homo’s wil lesgeven, dan mag hij dat in principe. Ik denk alleen dat veel mensen die school dan zullen mijden, om twee redenen: a) het zal niet echt een neutrale school met een wetenschappelijk oogmerk zijn b) hij heeft geen fatsoen tegenover mensen die niets hebben gedaan om zijn fatsoenlijkheid te verliezen.

    Maar inderdaad, een ongedwongen wereld zal een diverse wereld zijn, er is immers geen door de staat opgelegd keurslijf meer. Iedereen mag dus homo zijn, mag homo-hater zijn, mag religieus zijn, mag een werkende vrouw zijn, mag religieus onderwijs volgen, mag wetenschappelijk onderwijs wolgen, etc.. etc.. etc.. ad inf.

    Geweldsinitiatie (waar diefstal en/of inbraak ook onder valt) is wat mij betreft het enige dat niet kan.

  24. 28

    @ Mescaline 26,

    Zoals ik zeg, die oma mag helemaal zelf weten met wie ze wel, en met wie ze niet meerijdt. Ze mag van mij ook discrimineren op geslacht, als ze zich daardoor veilliger voelt. Ze mag dus van mij expliciet vragen om een chauffeuse, ten nadele van haar mannelijke collega’s. Of ze mag haar kleinzoon (die in geldnood zit) vragen om haar af en toe ergens naartoe te brengen voor een kleine vergoeding; zonder dat de staat ertussen komt en haar gaat dwingen om een bepaalde taxi te nemen, ongeacht of ze zich veilig voelt bij die chauffeur. Dat vind ik, zoals gezegd, barbaars en immoreel.

  25. 29

    Jammer dat er hier zo weinig mensen zijn die Anerikaans Engels kunnen lezen. M’n link naar :

    http://www.eeoc.gov/

    zou genoeg antwoord kunnen geven op veel van de reacties hier.

    Even samengevat: Er is in de US of A niet alleen een wettelijk verbod op discriminatie, het wordt ook gehandhaafd. Niet dat gedoog-gedoe, maar gewoon keihard. Geen commissie gelijke behandeling , maar een uitvoeringsinstantie met harde sanctiebevoegdheden.
    (zou natuurlijk heel vervelend zijn voor een aantal regauurders hier)

  26. 30

    @pim berg: Leg dan eens uit waarom zwarten in de US of A een grotere kans hebben om voor hetzelfde vergrijp de gevangenis in te gaan dan blanken?
    Er is een verschil tussen direct en indirecte discriminatie.

    @krekel: Okay, ik vat hem.
    Maar dan doe ik een stapje terug. Ergens heeft iemand bedacht dat artikel 1 een goed artikel zou zijn. Kennelijk was er een situatie die zonder dat artikel “scheef” was.
    Jij gaat heel ver in het vrijheidsdenken. In hoeverre ben jij niet bang dan 1 bepaalde groep (zeg de invalide zwarte homo’s) gaat domineren, zoals kennelijk witte blanken mannen dat een tijd gedaan hebben?
    Of zorgt absolute vrijheid er in jouw ogen voor dat er vanzelf alle groepen een min of meer gelijkwaardige plaats krijgen in de samenleving.
    Ik twijfel. Het voelt dan erg aan als een “survival of the fittest” situatie.

    Ben in ieder geval blij dat “geweld” apart staat.

  27. 33

    @ Mescaline 31,

    Nee, duh, als je de staat wil afschaffen dat is het ook niet de bedoeling om een ‘staat’ te kweken nee … Zie je de logica daarin?

    @Steeph 30,

    Ik verwacht inderdaad dat huidskleur een steeds kleinere rol gaat spelen in een ongedwongen wereld, het is voor een ondernemer immers niet slim om bepaalde mensen buiten zijn markt of buiten zijn bedrijf te sluiten. Je kan je misschien zorgen maken over de verschillende onderwijssystemen die naast elkaar bestaan, en dat dus veel groepen los van elkaar zullen gaan leven (wat dus weer vooroordelen jegens elkaar in de hand speelt). Een ondernemer die in onderwijssysteem A is opgegroeid zal er immers naar neigen om ook iemand aan te nemen van onderwijssysteem A.

    Echter, op den duur zal het meest efficiënte onderwijssysteem ook de meest succesvolle ondernemers en wetenschappers voortbrengen, dus zullen ouders hun kinderen vanzelf naar dat onderwijssysteem sturen. Je kan je voorstellen dat een discriminerend onderwijssysteem nooit erg efficiënt zal worden, dus die verdwijnen op den duur omdat niemand hun kinderen er nog naartoe zal sturen; inderdaad een beetje survival of the fittest

    Overigens is een artikel als Artikel 1 vd Grondwet ooit in het leven geroepen, nadat door staatsdwang ooit is bepaald dat het ene ras beter is dan het andere (de segregatiewetten in de VS, Zuid-Afrika of in de koloniale gebieden van Nederland bijvoorbeeld). Zonder een staat die stelt dat het ene ras beter is dan het andere, is er ook geen staat nodig die zegt dat diezelfde staat dat eerst bij het verkeerde eind had. Zonder staten die bepaalde onderwijssystemen aan mensen gaan opdringen, zullen onderwijssystemen dus evolueren tot discriminatievrije systemen (en dus ook bedrijven).

  28. 34

    @ 32,

    Dat is niet zo, ze mag een kleinzoon, buurjongen of wie dan ook zonder taxivergunning niet betalen voor een ritje. Dat noemt men ‘zwart-werken’, dat is door die fijne staat van je verboden. Bovendien mag een taxibedrijf niet alleen maar vrouwen aannemen, om zo een taxibedrijf voor-en-door-vrouwen op te richten (die zo’n oma een veilig gevoel zou kunnen geven). Dat is discriminatie, en derhalve verboden

    Oftewel, het omaatje wordt gedwongen om genoegen te nemen met een taxichauffeur die de staat haar voorschotelt.

  29. 36

    @Krekel 33 Ehh, ya.

    Toch is het een goeie vraag die je stelt. Je wilt een land/staat met zoveel mogelijk interne en elkaar vijandige groeperingen bouwen door non-regulering of non-interventie. Mag jij me uitleggen hoe de Libanees zich daarin voelt. Of de Mexicaan. Fijn ? En waarom denk je dat India dit allemaal zo duidelijk heeft geregeld in de grondwet ?

  30. 37

    @ 36,

    Heb je überhaupt gelezen wat ik schreef? Zo komt het namelijk niet over, misschien moet je het nog eens proberen …

    Succes,

    Krekel

  31. 38

    @Krekel 34,

    1. Oma mag haar kleinzoon gewoon betalen en misschien zelfs voor de belasting opgeven als als medische onkosten. En kleinzoon moet het opgeven als inkomsten. Je hebt hier geen punt te maken.

    2. Een taxibedrijf voor-en-door-vrouwen is inderdaad tegen de wet. Jij vindt dat dat moet kunnen. Vind ik niet. In een land, regio, plaats, wijk heeft deze regel voorrang: iemand die een bedrijf uitoefent neemt deel aan de lokale economie van alle lokale groepen.
    Als het zou zijn: vrijwilligers-taxi-werk-voor-en-door-vrouwen met verplicht lidmaatschap dan was het wat anders.

  32. 44

    De wet moet gelden voor de kleinste eenheden. Lokaal is de kleinste eenheid. Lokaal zitten verschillende groepen. Je gunsten/broodwinning/essentiele dienst kunnen weigeren door willekeurige clanvoorkeur toe te passen is NOT good for anybody (wow) en deze moet dus zonder discriminatie op grond van kleur, ras, sexe, overtuiging worden aangeboden.

  33. 46

    Er is in dit theoretische geval een markt voor vrouwelijke taxichauffeurs. Jij wil het verbieden om daar op in te spelen, dat pakt verkeerd uit voor iedereen. Voor de vrager, die niet krijgt wat hij vraagt. En voor de aanbieder, die niet mag aanbieden wat gevraagd wordt.

    Wat bedoel je trouwens met ‘clanvoorkeur’ … ?

    Bovendien, wie wordt er precies benadeeld door zo’n vrouwenbedrijf?

  34. 48

    Je hebt het vanavond uitmuntend gespeeld, Krekel. Maar uit het vervolg blijkt wel je foute intentie.

    @46 Vrager en aanbieder vragen een dienst die discriminatie op grond van klasse, sexe, godsdienst, religie, ras, huidskleur verbiedt terwijl aan de werknemer of de dienst wel zo’n eis wordt gesteld. EN DAT TERWIJL DAT VOOR DE VERVULLING VAN DIE DIENST helemaal geen rol kan spelen.

    @46 clanvoorkeur = precies wat hierboven gekozen mag worden

    @46 Wie er wordt benadeeld: de niet-discriminerende ondernemer natuurlijk.

    @47 Uw huiswerk voor de volgende week.

    off.

  35. 50

    @ Mescaline: Ik heb geen discrepantie in het verhaal van Krekel kunnen ontdekken.. ga nu uitgerekend JIJ ( omdat je geen argumenten kunt aanvoeren) Krekel beschuldigen van fascisme oid? valt me tegen

  36. 51

    Thanks, Sikbock …

    Ik doe m’n best, maar sommige mensen zijn wat minder goed in dingen begrijpen dan ik zou hopen …

    @48,

    Kun je die hele rij met vage aanames verklaren, a.u.b.?

  37. 54

    Ok, Sickbock, (eerlijk) uw status is tot nu unbeaten wat mij betreft, maar ik kan iets tussendoors gemist hebben.

    Maar nu:

    dat je “gezond” redeneert :-))

    aan Krekel is een niet makkelijk parket. Morgen maar ?

  38. 59

    ”Je hebt het vanavond uitmuntend gespeeld, Krekel. Maar uit het vervolg blijkt wel je foute intentie.”

    Mijn intentie bleek al vanaf het begin; namelijk om de staat af te schaffen. Hetgeen jij hier nu allemaal poogt te suggeren (althans, dat denk ik, je schrijft wat onsamenhangend namelijk) mag je van mij gewoon hardop zeggen hoor.

    ”@46 Vrager en aanbieder vragen een dienst die discriminatie op grond van klasse, sexe, godsdienst, religie, ras, huidskleur verbiedt terwijl aan de werknemer of de dienst wel zo’n eis wordt gesteld. EN DAT TERWIJL DAT VOOR DE VERVULLING VAN DIE DIENST helemaal geen rol kan spelen.” Kijk, hiermee geef je aan mijn berichten totaal niet te lezen. Begin daar nu eerst eens mee. Gewoon op je gemakt eens rustig lezen wat ik schrijf, niet meteen gaan schuimbekken van je eigen verkeerde conclusies, a.u.b. Wanneer je berichten toch niet leest, ga dan gewoon lekker los op een tekstverwerker ofzo.

    @46 clanvoorkeur = precies wat hierboven gekozen mag wordenDan is mijn antwoord hierop precies hetzelfde antwoord als hierboven.

    @46 Wie er wordt benadeeld: de niet-discriminerende ondernemer natuurlijk.”Op welke manier dan?

    @47 Uw huiswerk voor de volgende week.” Zeg het maar gewoon.

  39. 61

    @krekel#27
    dat ik vind dat Artikel 1 mag verdwijnen. (Want dat vind ik inderdaad, ik vind namelijk dat de hele Grondwet mag verdwijnen.)

    Dat er nog gezegd wordt dat op Sargasso wel eens intelligent wordt gereageerd verbaasd mij na deze reactie toch wel. Hetfeit dat het draadje met Krekel serieus wordt voortgezet na deze quote is geen aanbeveling voor dit log.

  40. 62

    @Krekel: Ik begrijp inmiddels jouw redenering. Ik deel echter in generlei opzicht het optimisme wat jij uitstraalt ten aanzien van het vanzelf bereiken van een optimale situatie omdat het in het “eigenbelang” van bijvoorbeeld ondernemers zou zijn. Daarvoor heb ik teveel negatieve voorbeelden gezien.
    Dus ik blijf gewoon voor een nadrukkelijk aanwezige staat om ook voor de andere 70% van de bevolking een fatsoenlijke plaats in de maatschappij te garanderen.

    @HansR: De stukken van Krekel goed lezende gaat het hier helemaal niet om iets als rascisme. Maar meer om de overtuiging dat (vrijwel) iedere vorm van staatsdwang niet het gewenste resultaat oplevert. En dan is het logisch om ook artikel 1 af te schaffen (of zoals ik het goed begrijp, gelijk maar de hele grondwet).
    Dat is nog steeds een goed doordachte redenering ook al ben je het mogelijk fundamenteel oneens met een aantal aannames daarin.
    Dus ik vind het prima dat dit soort dingen ook hier gezegd worden.
    (Inmiddels heb ik door dat ik bij Krekel mijn “reflexen” onderdrukt moeten worden).

  41. 63

    @Krekel Waar je naartoe wil is dit: de rechtsstaat omvormen tot een goed functionerende Apartheid. Zo’n proces is klets. En het resultaat ook.

  42. 65

    @HansR: “Dat er nog gezegd wordt dat op Sargasso wel eens intelligent wordt gereageerd verbaasd mij…”

    Dat verbaast mij na zo’n dt-fout ook…. ;-)

    Sommige verontwaardiging doet mij denken aan de reactie op het Fortuyn interview waarin hij art.1 van de Grondwet wilde afschaffen. Als de gevestigde orde toen wat rustiger had gereaguurd, wie weet hoe de geschiedenis dan was gelopen. Fortuynadepten hebben daardoor in elk geval veel gratis munitie gekregen.

  43. 66

    HansR61”dat ik vind dat Artikel 1 mag verdwijnen. (Want dat vind ik inderdaad, ik vind namelijk dat de hele Grondwet mag verdwijnen.)”

    Dat er nog gezegd wordt dat op Sargasso wel eens intelligent wordt gereageerd verbaasd mij na deze reactie toch wel. Hetfeit dat het draadje met Krekel serieus wordt voortgezet na deze quote is geen aanbeveling voor dit log.

    Je laat inderdaad niet echt niveau zien, HansR. Niet alleen is je bericht een dieptepunt qua taalgebruik, ook inhoudelijk kom je niet erg sterk over. Het is namelijk helemaal niet zo moeilijk; wanneer iemand de overheid wil afschaffen, dan verdwijnt daarmee ook de Grondwet. Een grondwet is namelijk per definite van een overheid. Snap je nu een beetje dat werkt, logica? Graag uitgelegd …

    PS; ik zeg overigens nergens dat ik Artikel 1 stom vind (om het maar even in Jip-en-Janneke-taal uit te leggen), ik zeg dat ik (staats-)dwang stom vind.

    Steeph62
    Krekel: Ik begrijp inmiddels jouw redenering. Ik deel echter in generlei opzicht het optimisme wat jij uitstraalt ten aanzien van het vanzelf bereiken van een optimale situatie omdat het in het “eigenbelang” van bijvoorbeeld ondernemers zou zijn. Daarvoor heb ik teveel negatieve voorbeelden gezien.
    Dus ik blijf gewoon voor een nadrukkelijk aanwezige staat om ook voor de andere 70% van de bevolking een fatsoenlijke plaats in de maatschappij te garanderen.

    Je staat natuurlijk helemaal vrij om mijn optimisme niet te delen, maar ik begrijp alleen niet waar jij dan die voorbeelden van een volledig vrije markt vandaan haalt. Er zijn namelijk maar een paar echte voorbeelden van volledig overheidsloze landen geweest, en daar is het eigenlijk nooit verkeerd gegaan; integendeel. IJsland in de middeleeuwen is daar een voorbeeld van. Er was totaal geen overheid meer, maar i.t.t. wat staatspraatjes ons doen geloven, was er absoluut geen chaos (strafrecht was privaat), de effecten voor de handel (en uiteraard de vrijheid) waren zeer positief. Ik begrijp nochtans ook dat er nogal wat verschillen zijn tussen het IJsland van toen en het Nederland van nu; IJsland is bijvoorbeeld redelijk geïsoleerd en (ook niet onbelangrijk) de bevolking was homogeen. Echter, ik denk dat mensen verstandig genoeg zijn om de verschillen tussen bevolkingsgroepen te respecteren. Wat ik in elk geval niet denk is dat de overheid, die immers ook mensen bestaat, het enige is dat mensen ervan weerhoudt om elkaar aan te vliegen. Bovendien is het, zoals ik al eerder opmerkte, niet voordelig voor ondernemers om zich alleen op zijn eigen ras/geloof/geslacht/watdanook te richten.

    Daarom is discriminatie in een volledig vrije markt dus gedoemd om te verdwijnen. Discriminatie is gewoon niet houdbaar omdat er altijd concurrerende ondernemers op de loer liggen die níét discrimineren, en daarmee dus een belangrijk voordeel hebben op de ondernemers die wél discrimineren. Hierdoor zullen discriminerende ondernemers vanzelf hun standpunten moeten wijzigen, of ze gaan failliet. Hoe dan ook, discriminatie zal geen stand kunnen houden.

    Mescaline63
    @Krekel Waar je naartoe wil is dit: de rechtsstaat omvormen tot een goed functionerende Apartheid. Zo’n proces is klets. En het resultaat ook.

    Wat een goedkope, kinderachtige stemmingmakerij. Als op een volwassen manier discussiëren al te hoog gegrepen voor je is, hoe haal je het dan in je hoofd om te denken dat jij voor andere mensen kunt bepalen wat ze wel en wat ze niet mogen doen? Maar goed, om er toch maar even op in te gaan:

    apart·heid (de ~ (v.), -heden)
    1 de in Zuid-Afrika door de blanke overheid opgelegde scheiding tussen de verschillende rassen => segregatie

    Zie je dat woordje ‘overheid’ staan? Goed, wanneer ik dus pleit voor afschaffing van de overheid, dan pleit ik dus per definitie niet voor apartheid. En zoals ik al eerder aangaf, dat groepen vrijwillig naast elkaar zullen gaan leven zal uiteindelijk vanzelf verdwijnen, het is immers voordeliger om handel te drijven met elkaar dan om elkaar te negeren. Handeldrijven (mits dat vrijwillig gebeurt) is namelijk per definitie voordelig voor de handelende partijen.

    Overigens (ik zal je er maar op wijzen, want zelf kom je er nooit achter, vrees ik), Mescaline, door mij steevast van racisme of discriminatie te beschuldigen, geef je juist te kennen zelf een onvervalste racist te zijn. Jij impliceert namelijk keer op keer met die beschuldigingen dat alleen blanke, heteroseksuele mannen succesvolle ondernemers kunnen zijn, en dus dat zij op een één of andere manier superieur zijn aan de rest. Oftewel, dat de rest inferieur is en jouw hulp nodig heeft om het te kunnen redden in de wereld. Hoewel dit ongetwijfeld goed bedoelde red neck-gedachten zijn, blijven het red neck-gedachten; discriminerend, beledigend en ondoordacht.

    Ceterum censeo de overheid esse delendam

  44. 67

    @Krekel, We hebben inderdaad heel verschillende aannames over het bestaansrecht van de grondwet en wat er met een maatschappij gebeurt als je die laat vallen. Ik denk dat die van mij niet naief zijn.

    Mag ik vragen wie je je tot je theorie heeft geinspireerd ?

  45. 68

    Het is niet mijn theorie, het idee van een vrije markt bestaat namelijk wel langer, het is alleen nooit echt uitgevoerd. Maar o.a. David Friedman schetst een helder beeld van de dagelijkse praktijk in een land/wereld zonder overheid. Echter, voornamelijk de overheid zelf, met hun maffiabeleid van afpersing, diefstal en het afpakken van fundamentale rechten (zoals het recht om met je eigen lichaam te kunnen doen waar je zin in hebt), wees me op de gedachte dat we zonder overheid veel beter af zouden zijn. Veel beter zelfs …

  46. 69

    Ik las net even David D. Friedmans stuk ‘ Do we need a government’. Om eerlijk te zijn, ik vond het taaie kaas op m’n boterham. Daar mag je anders over denken, maar voorlopig worden we het niet eens. Tenslotte, jouw optimisme over de voordelen van een samenleving zonder overheid wordt niet gedeeld in Friedmans eigen

    IV. Conclusion

    What follows from these arguments is an uncertain conclusion. There are circumstances in which a stateless society would be unstable against internal or external threats, making the creation of such a society an unattractive gamble. There are other circumstances in which such a society should be able to maintain itself.

    If a modern stateless society did prove stable, would it be attractive? Here I think the conclusion is clearer, although it is hard to imagine any rigorous proof. There are forms of market failure that would make the outcome of such a society less than perfectly attractive, inferior to what could be produced by a wise, all powerful and benevolent despot. But Superman as philosopher king is not a real world option. The political alternatives to the market for law can be expected to suffer from more frequent and more serious problems of market failure.

    The private market will not produce perfectly efficient law, but it is hard to see why the public market will come even close, and there is little evidence that it does.

    […]”

  47. 71

    Sla je nu expres de conclusie over en doe je net alsof de nuance ervan de conclusie zelf is, of lees je gewoon helemaal niet wat je zelf plaatst? Zijn conclusie, die ik overigens volledig deel, is:

    The political alternatives to the market for law can be expected to suffer from more frequent and more serious problems of market failure.

    Hij nuanceert de volledig vrije markt eerst, hij zegt dat geenszins perfect is, o.a. vanwege de onzekerheid die het met zich meebrengt, maar stelt in de zinnen die ik hier citeer expliciet dat de alternatieven voor de markt die een politiek systeem biedt, hoe dan ook een slechtere keuze is, vanwege het frequentere martkfalen en de grote(re) serieuze problemen die die alternatieven met zich meebrengen.

    Hij stelt dat de enige maatschappij die beter ’zou kunnen zijn' dan een volledig vrije markt, er een is die geproduceerd wordt door een ’wijs, almachtig en goedaardig despoot.' Maar, stelt hij meteen, zo’n ’Superman als Koning der Filosofen' is geen reële optie. Die visie deel ik. Een verlicht despoot zou het aardig kunnen doen, maar zulke verlichte despoten zijn er niet. En zelfs al zouden ze er zijn, dan heeft hij/zij nog steeds niet het eeuwige leven en is het nog maar de vraag of zijn/haar opvolger even verlicht is.

    En in de laatste zin die je citeert … :

    The private market will not produce perfectly efficient law, but it is hard to see why the public market will come even close, and there is little evidence that it does

    … zegt hij dat geprivatiseerd recht nooit perfect zal zijn, maar dat de ’public market' (i.t.t. de vrije markt) niet eens in de buurt zal komen. Dus hoe kom je er in ’s hemelsnaam bij dat dit stukje mijn berichten tegenspreekt?

  48. 72

    Die geef ik je, want hij zegt dat inderdaad. Dat stuk van zijn betoog kan ik niet volgen, mea culpa.

    Wat ik vermoed is dat hij de VS als een onrechtvaardige staat ziet. En alternatieven zoekend vindt hij die in het combineren en hypotheseren van allerlei uit vakgebieden als psychologie, evolutie, economie in een ratjetoe. Maar ik betrap hem niet op veel kennis van andere landen en van de geschiedenis.

    Wat ik wel begrijp is dat hij zonder te knipperogen een clan/militia-wereld omtovert tot een heerlijke wereld om in te leven, veel beter dan in een land waar ieder zich aan de wet moet houden.

    Het is gewoon een heel raar verhaal. Stel je zo’n maatschappij maar eens voor. Extreem vrije markt, separatisme, algemeen wapenbezit, economische en juridische anarchie en dan zit je echt in de buurt van Mexico (met sterk en corrupte overheid), Libanon (met zwakke en corrupte overheid).

    Die mensen schreeuwen om er weg te komen. En ik mag de berichten over deze heilstaat voor zoete koek slikken ? Het is wel Sinterklaastijd, maar ik ben niet achterlijk.

    Word wakker Krekel.

  49. 73

    @mark#65
    Tja een spellinkje gaat nog wel eens mis. Te snel. De reactie was verder minder heftig bedoeld dan geinterpreteerd.

    @Steeph#62
    Ja, het argument mag/moet gemaakt kunnen worden. Geen probleem. Maar ik vind het geen goed argument. De grondwet afschaffen en denken dat het kan werken (zelfs als gedachtenexperiment) is analoog aan het ontkennen dat de mens heel veel geschiedenis met zich meesleept (als nachtmerrie).

    @krekel#66
    Ik denk dat ik je punt heb beantwoord met mijn antwoorden aan Mark en Steeph hierboven. Verder kan ernog over gezegd worden, dat staatsdwang zoals die nu bestaat waarschijnlijk door jou wordt afgezworen. Ik betwijfel of elke vorm van staatsinrichting (of willekeurige samenlevingsvorm van mensen in wat voor vorm dan ook) afgewezen kan worden.

  50. 74

    @Mescaline72

    Ik ben niet degene die wakker moet worden, ik slaap namelijk niet, i.t.t. jij.

    Je post is voor rest niet echt de moeite waard om serieus op in te gaan, lijkt me zo. Je bizarre aanname dat een vooraantaande econoom (nota bene eentje die, als zoon van een Nobelprijs-winnende econoom, economie met de paplepel ingegoten heeft gekregen), wiens vak het is economieën te bestuderen, geen economische kennis heeft van andere landen; is, naast absoluut krankzinnig, gewoon aantoonbaar onjuist. Hij publiceert en professeert er namelijk over.

    Je vergelijkingen met Mexico en Libanon lopen volledig mank, en je verdere aannames zijn ook al niet echt je van het. Bovendien ben je in dit topic inmiddels al talloze malen van standpunt veranderd, dat, ook al weerleg ik je bizarre aannames nu, je gewoon weer iets uit je duim zuigt. Zo blijf ik aan de gang. Je enige zin die nog een beetje sense maakte was deze:

    ”Het is wel Sinterklaastijd, maar ik ben niet achterlijk.”

    Want die klopt tenminste voor de helft.

    Graag uitgelegd,

    Krekel

  51. 76

    @HansR73

    @mark#65
    De reactie was verder minder heftig bedoeld dan geinterpreteerd.

    Je reactie kwam niet heftig over, je reactie kwam dom over, pardon my French. Je beperkt jezelf namelijk door te stellen dat buiten het kader van de Grondwet niet gedacht mag worden, en zelfs dat het dom is om te reageren op iemand die wél buiten dat kader denkt. Daar is niets heftigs aan, er zijn immers wel meerl fundamentalisten.

    Let wel, ik probeer niet te stellen dat jij een fundamentalist bent, ik stel nochtans wel dat je uitspraak van fundamentalistisch allooi was.

    @Steeph#62
    Ja, het argument mag/moet gemaakt kunnen worden. Geen probleem. Maar ik vind het geen goed argument. De grondwet afschaffen en denken dat het kan werken (zelfs als gedachtenexperiment) is analoog aan het ontkennen dat de mens heel veel geschiedenis met zich meesleept (als nachtmerrie).

    Welke geschiedenis bedoel je dan precies? In afwachting van je antwoord stel ik alvast: de grootste wreedheden zijn altijd begaan door overheden, zowel direct als indirect. De overige wreedheden zijn veelal begaan ondanks dat er een wet was die stelde dat het niet mocht, dat wil dus zeggen dat ook wetten geen geweld kunnen voorkomen. Dus, welke aspecten van van de menselijke geschiedenis pleiten voor een overheid?

    @krekel#66
    Ik denk dat ik je punt heb beantwoord met mijn antwoorden aan Mark en Steeph hierboven. Verder kan ernog over gezegd worden, dat staatsdwang zoals die nu bestaat waarschijnlijk door jou wordt afgezworen.

    Ik ben tegen alle vormen van (staats-)dwang, niet alleen zoals die nu bestaat. Zoals ik reeds in het begin van dit draadje al zei, vind ik alle vormen van dwang barbaars en immoreel.

    Ik betwijfel of elke vorm van staatsinrichting (of willekeurige samenlevingsvorm van mensen in wat voor vorm dan ook) afgewezen kan worden.

    Een samenlevingsvorm is er per definite wanneer je samenleeft. Het hoeft alleen niet onder (staats-)dwang. Daar is overgiens een prima historisch voorbeeld van.

  52. 78

    @Krekel, twee dingen. Mijn commentaar op Friedman staat in 72. Dat mag dan dom of bizar zijn, maar meer heb ik niet te geven. Graag je reële tegenargumenten.

    Jij schuift een hoofdvijand naar voren, de Staat en die begin je heftig uit te schelden. In de middeleeuwen bestond de staat nog niet. Duitsland werd pas in de 19e eeuw tot een staat gevormd. Daarna ging het hard. Tegenwoordig probeert iedere afscheidingsbeweging een staat te vormen. Wat denk je, zit er dan toch niet iets in ? Je zou ook m.a.w. kunnen zeggen dat de Staat een stabiele middenweg biedt aan alle facties en clans die met elkaar moeten samenleven.

  53. 79

    @Mescaline78

    Nou, goed, jouw commentaar op Friedman, dat hij geen kennis over andere landen zou hebben, klopt dus aantoonbaar niet. Daar kunnen we over door blijven lullen, maar een kijkje op zijn website en een lijst van zijn academischepublicaties leren ons dat hij juist schrijft over ‘andere landen en de geschiedenis’, en dan in het bijzonder over de economieën en de rechtssystemen ervan. Dat jij hem dus ‘niet hebt kunnen betrappen’ op kennis van deze zaken, is dus volkomen betekenisloos.

    De onredelijkheid van jouw vraag aan mij om ‘met tegenargumenten’ te komen, ligt in het feit dat jij alleen een hoop uiteenlopende aannames doet (die in de meeste gevallen ook nog eens aantoonbaar onjuist zijn) die je niet onderbouwt. Echter, omdat ik van nature zo een vergevensgezind mens ben, beloof ik bij dezen dat, wanneer jij met een onderbouwde stellingname komt, ik je precies zal aanwijzen waar je dit keer een denkfout hebt gemaakt ;-)

    Nu neem je alleen aan dat het zonder overheid net als Libanon of Mexico wordt, onderbouw dat eerst maar eens. Waarom wordt het zonder overheid als Mexico of Libanon. Wanneer je dat hebt gedaan zal ik ‘met tegenargumenten’ komen. Redelijk toch?

    ”In de middeleeuwen bestond de staat nog niet.”

    Hoe kom je daarbij? Er bestonden zelfs heel veel staten, alleen van IJsland kan je enigszins stellen dat er in de middeleeuwen geen staat was.

    ”Duitsland werd pas in de 19e eeuw tot een staat gevormd.”

    Niet helemaal waar, Duitsland is daarvoor ook al twee keer een superstaat geweest. Te weten het Eerste Groot-Duitse Rijk en het Tweede Groot-Duitse Rijk (beide keren werd het overigens het Heilige Roomse Rijk genoemd, ook al was het heiligs noch Rooms). In de 20e eeuw is trouwens ook een poging ondernomen om het Derde Groot-Duitse Rijk te stichten. Maar jij doelt op de vereniging door Bismarck, neem ik aan. Toen werd Duitsland inderdaad min of meer verenigd tot één staat, daarvoor waren het allemaal kleinere staten (met overheden), maar van de afwezigheid van een staat was dus zeker geen sprake.

    “Je zou ook m.a.w. kunnen zeggen dat de Staat een stabiele middenweg biedt aan alle facties en clans die met elkaar moeten samenleven.”

    Dat is een redelijke stelling, maar de geschiedenis leert ons er vrijwel nooit een door de overheid geproduceerde ‘stabiele middenweg’ is gekomen. Ik stel dat die er met een log apparaat als een overheid ook nooit zal komen.

  54. 82

    Het is altijd goed om raad te vragen.

    @Krekel, nou was ik van plan nog eens een een paar boeken te lezen de komende maand. Welke volgorde kan ik het beste aanhouden, of moet ik iets vervangen.

    1. Pim Hofdorp, Dodemansbroodjes, oorspronkelijk Nederlandse detectiveroman, Den Haag 1960
    2. Joop Waasdorp, Het lot van de kunst, Meulenhof 1979
    3. Nadine Gordimer, De bourgeoiswereld van vroeger, 1968

  55. 83

    @80

    Dit klopt niet!

    @ 81

    Wat bedoel je precies?

    @ 82

    Ik zou gaan voor ’The Machinery of Freedom', van David Friedman, wat betreft dit topic. Voor non-fictie zou ik Honderd Jaar Eenzaamheid van Garcia Marquez aanraden, verder is ’Een Held van Onze Tijd' van Lermontov ook geweldig, een andere ‘Oude Rus’ is vaak ook goed (Tolstoj is bijvoorbeeld, net als ik, een anarchist), maar ik zou beginnen bij Lermontov.

  56. 86

    Was hier (op Sargasso) trouwens Noam Chomsky niet laatst als überintellectueel verkozen? Als dat zo is, is het dan niet een beetje vreemd dat ik (net als Noam Chomsky) een anarchist, in dit topic word uitgemaakt voor:

    -racist
    -voorvecheter van Apartheid
    -homohater
    -vrouwenhater
    -invalidehater
    -Fortuyn-adept
    -fascist

    … word uitgemaakt?

  57. 87

    @85

    Wat bedoel je? Wat is ‘misschien’ het probleem wel? Als Garcia Marquez al kent, dan zou ik blijven bij de ‘Oude Russen’, als houd ik ook erg van Grunberg, DBC Pierre en Coetzee …

  58. 92

    @Krekel Ik kan mijn 72 niet zomaar loslaten. Dat is wat ik met Friedman kan met mijn analyse, fantasie, “feiten”, wereldbeeld. Wat de waarde van de Staat betreft, jij komt met Chomsky, en al aanwezig eigen anarchisme tot iets anders.

    En dan iets geks, als de verhalen, Russen, Marquez, Grunberg etq. jou in die opvatting steunen, bij mij is dat juist niet zo. Ze geven mij het gevoel als wanneer ik voor de TV-soap zit of Propria Cures lees: dit is allemaal drama, effect, en ik moet vooral niet naar de touwtjes kijken. Wie mij hier hebben opgevoed: Menno ter Braak en Aleksandr Zinovjev.