Dhimmi Air

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Hieronder een stuk van Jaap, dat eerder verscheen op zijn eigen weblog.

Een vliegtuig van BMI stijgt op (Foto: Flickr/Valter Jacinto)

Lisa Ashton, stewardess voor British Midland, gooide in 2007 de knuppel in het hoenderhok. Ze wilde zich in Saoedi-Arabië niet langer laten vernederen door haar eigen werkgever. BMI verplicht haar vrouwelijke personeelsleden namelijk om, ongeacht hun rang, in islamitische landen áchter de mannelijke collega’s te blijven lopen. Bovendien worden zij in die landen geacht zich buiten het vliegtuig met een abaya te bedekken. Lisa verdomde het en werd deze week ontslagen.

“It’s outrageous. I’m a proud Englishwoman and I don’t want these restrictions placed on myself.” Terecht, en dat staat helemaal los van wie Lisa is en wat haar motiveerde. De richtlijn in kwestie is in z’n geheel door BMI zelf verzonnen; geen enkel Arabisch land heeft BMI verzocht haar stewardessen te islamiseren. Deze richtlijn is, volgens een woordvoerder van BMI, ingegeven vanwege respect voor andere culturen.

Hetzelfde geldt ongetwijfeld voor de richtlijn (ook van BMI) die het meenemen van bijbels, kruisjes, Christoffelhangertjes en knuffeldieren door het personeel op vluchten naar Saoedi-Arabië verbiedt. Het zou zomaar als belediging opgevat kunnen worden, en dat wil BMI niet. Ook Lisa’s vakbond vond het kennelijk de normaalste zaak van de wereld en waarschuwde: “[The abaya] was considered part of the uniform and she could face disciplinary action if she did not wear it”.

Overigens is BMI zeker niet de enige maatschappij met dit soort vrouwvijandige voorschriften. BMI heeft alleen de pech een ‘proud Englishwoman‘ in dienst genomen te hebben en dat is iets dat je in tijden als deze beter niet doet. Want voor je het weet raak je je landingsrechten kwijt, of je export, of vliegt er wat in brand. En waarom? Het doet toch zeker geen pijn om een beetje beleefd te zijn?

Dat vond de rechter die Lisa’s ontslag bekrachtigde ook: “Een maatschappij mag personeelsleden regels van een andere cultuur opleggen. Dat vrouwen daar nadeel van ondervinden, is niet bewezen,” oordeelde de rechter.

Waarom gaat dit soort logica nooit op als vrouwen ergens geen hoofddoek mogen dragen? Waarom oordeelt een ‘commissie gelijke behandeling’ dan niet: “Mevrouw, het is niet bewezen dat u daar last van hebt” (of van uw wel/niet burka, boerkini, gymles, inburgeringsklas, kunstwerk, informatieloket, theaterstoel, zwemles, foto, enzoverder, enzovoort).

  1. 1

    In het algemeen vind ik het gebruik van het woord “dhimmitude” nogal theatraal, maar in dit voorbeeld past het woord wel.

  2. 2

    Ik krijg inderdaad ook een beetje uitslag van het woord dhimmitude :-)

    Er is op zich niets mis om je een beetje aan te passen aan het land waar je je in bevindt (dat wordt immers ook verwacht van de buitenlanders hier).

    Dit gaat echter wat ver.

    Overigens is het meenemen van kruisjes, bijbels e.d. wel een ander verhaal, want dat is daar weldegelijk verboden en deze worden vaak in beslag genomen en vernietigd.

  3. 3

    Ik denk dat hier financiële motieven aan ten grondslag liggen. We doen tegenwoordig alles voor een beetje extra winst, nietwaar?

    Raar trouwens, dat die dame heeft gewacht tot ze ontslag kreeg, of dat ze überhaupt bij deze maatschappij is gaan werken. Een bedrijf heeft het recht haar werknemers kledingvoorschriften e.d. op te leggen. Als je het daar totaal niet mee eens bent, moet je er niet gaan of zelf ontslag nemen en dan de zaak in de pers aanhangig maken. Dát is principieel. Wachten tot je ontslagen wordt en dan pas gaan klagen doet eerder rancuneus dan principieel aan.

    Overigens blijkt uit de tweede link, dat geen enkele werknemer van BMI niemand verplicht is mee te gaan op deze vluchten.

    Dat BMI dit soort voorschriften van Saoedi Arabië zonder enige vorm van accepteert, vind ik ook raar, hoor, maar mensen, die in Saoedi Arabië hebben gewoond, weten, dat dat daar nu eenmaal de regels zijn. Houd je je er daar niet aan, dan kun je opgepakt worden. Als je dat niet wil, moet je er niet gaan wonen en geen zaken mee doen. Toch doen veel mensen dat wel. De reden? Geld. En dat geldt dus denk ik ook voor BMI. Doen wij het niet, dan doet het ander het wel, zal de directie van BMI gedacht hebben.

    Het is dus waarschijnlijk geen dhimmitude (onderwerping van niet-moslims aan moslims), maar gewoon business as usual: geld gaat voor principes.

  4. 4

    Dat BMI handelt uit (mogelijk) economische motieven maakt het niet minder ‘dhimmitude’. Er staat dat De richtlijn in kwestie is in z’n geheel door BMI zelf verzonnen; geen enkel Arabisch land heeft BMI verzocht haar stewardessen te islamiseren. en is het niet alleen een kledingvoorschrift maar ook een discriminerend gedragsvoorschrift.

    Het vreemdste is nog dat de wens om zich niet te laten discrimineren door een rechter als voldoende grond voor onstlag wordt gezien. Hoewel Engeland tegenwoordig en ook Duitsland al aardig gedhiminiseerd (maar gelijk een werkwoord van maken) zijn.

    Dhimmitude … prachtig woord.

  5. 6

    @5: flauw. Kom eens met inhoudelijke kritiek.

    En volgens mij wordt een relevant punt aangesneden in de laatste alinea. Als een rechter op grond van andermans cultuur vindt dat een werknemer iets moet of iets moet laten, dan zou dat ook moeten gelden voor werknemers in eigen land (aanpassen aan culturele eisen). Hoe zit dat juridisch in elkaar?

  6. 7

    @4: Imho is het pas dhimmitude, als BMI de kleding en gedragsvoorschriften (ieder zichzelf respecterend bedrijf heeft tegenwoordig ook een gedragscode, dus dat is ook al niet vreemd) uit de Saoedische samenleving ook buiten Saoedi Arabië voor haar werknemers verplicht stelt. Dan onderwerpen ze zich pas aan die regels.

    Persoonljk vind ik dat BMI deze regels niet in had moeten stellen, maar of ze dit uit dhimmi-motieven of uit economische motieven doen, of uit beiden, is maar de vraag. Het een sluit het ander niet uit. De zakenwereld kennende en het feit, dat de regels alleen voor vluchten naar of van Saoedi Arabië gelden, doen mij denken, dat er toch vooral van economische motieven sprake is.

  7. 8

    @mark:Dat een soeverein land iedereen, die het land binnen komt, bepaalde regels op mag leggen, die buiten dat land niet geldig zijn, heeft toch geen enkele invloed op de regels in een ander land? De verplichting voor vrouwen om in het achterlijke Saoedi Arabië achter de man te moeten lopen, kan toch nooit tot een beperking van onze vrijheid om wel of geen hoofddoek te dragen leiden? Een bedrijf mag haar werknemers verplichten zich te houden aan de regels van het land, waar ze werken. Stellen ze daar geen regels voor op, dan blijven ze wel verantwoordelijk voor die werknemers, ook als ze opgepakt worden, en kunnen ze die werknemers niet eens ontslaan.

    De vraag, die de auteur stelt is dus imho al verkeerd. Het gaat er niet, of een bedrijf regels voor haar werknemers op mag stellen voor wat betreft kleding en gedrag overeenkomstig de wetgeving in de landen, waar ze die werknemers naar toe sturen. Dat mag en dat is door de rechter goedgekeurd. Je zou je af moeten vragen, of het bedrijf zaken moet doen met zo´n land. Geld of principes? Dat is de principiële vraag voor het bedrijf.

  8. 10

    @6: Ik weet het ook niet, mag een Nederlands bedrijf (bv. een café) iemand ontslaan omdat die een Burka draagt op het werk?

  9. 12

    @9: welke dan? Abaya is verplicht. Bijbels zijn verboden. Er is een strikte scheiding tussen mannen en vrouwen, maar of vrouwen daar verplicht achter de hun begeleidende mannen moeten lopen, is me daarbij net zo onduidelijk, als de vraag of dat in de regels van BMI voor haar personeel staat. De ontslagen stewardess zegt van wel, maar is niet om die reden ontslagen.

  10. 13

    @10: mag een Nederlands bedrijf (bv. een café) iemand ontslaan omdat die een Burka draagt op het werk?

    De vraag moet in dit geval eigenlijk anders gesteld worden:
    mag een Nederlands bedrijf (bv. een café) iemand ontslaan omdat die weigert een Burka te dragen en altijd achter mannelijke collega’s te lopen op het werk?

  11. 14

    @10: als het bedrijf dat in de kledingvoorschriften op heeft genomen, en de werknemer weigert daar aan te voldoen, mag dat.

    @13: als het bedrijf dat in de kledingvoorschriften en de gedragscode van het bedrijf op heeft genomen, mag dat ook. Het enige waar dat bedrijf zich druk over hoeft te maken, is, of dat niet in strijd met de Nederlandse wet is.
    Als je de vraag nog iets anders stelt, is die precies gelijk aan het artikel: mag een Nederlands bedrijf iemand ontslaan, omdat die weigert een abaya te dragen, terwijl dat in hun kledingvoorschriften staat, omdat dat in het land, waar de werknemer wekt verplicht is? Wederom is het antwoord: ja, dat mag.
    ciht is.

  12. 15

    @8 (e.v)
    ?s lands wijs ?s lands eer. Dat is al een heel oud gezegde. Hadden we ?vroeger? ook nooit problemen mee. Deze zaak zou 25 jaar geleden daarom geen enkele ophef hebben veroorzaakt want handel eerst.

    Waarom ze dan nu wel doet (in ieder geval bij mij) heeft m.i. 2 oorzaken:
    1) de Britse samenleving is zeer toegeeflijk aan ?des moslims wijs?. In Groot-Brittannië wordt (meer dan in Nederland) getracht het de nieuwkomers naar de zin te maken door hun gebruiken/wensen/eisen te accomoderen. Hun wijs is ons een eer.
    2) Bij het Britse (Westerse) gebruiken in het buitenland wordt evenwel gesteld: wat wij doen is bij hun niet gebruikelijk, dus laten we het maar niet doen.

    Is dit dhimmitude? Voor de kosmopolitische Brit, voor wie de islam net zo achterhaald is als het christendom, waarschijnlijk niet. Hij/zij zal denken: ze zijn nog een beetje zielig, laat ik een goede gastheer wezen. Voor de trotse, licht ontvlambare, zichzelf autistisch biddende Britse moslim waarschijnlijk wel. Kijk, zie je wel, respect voor de islam.

    Ongeacht hoe je het noemen wilt, indien wij ons niet bewust zijn/worden van de kloof en het effect dat ons handelen teweeg brengt, worden de tegenstellingen alleen maar scherper. Want door op alle fronten vanuit een kosmopolitische gedachte de islamitische mores te eren, wek je de indruk dat je deze gewoonten verkiest boven je eigen gebruiken; althans bij de niet-kosmopolieten van deze wereld. Bovendien is dit gedrag onbewust paternalistisch, niet-verheffend en eigenlijk ronduit discriminerend.

  13. 16

    Deze zaak zou 25 jaar geleden daarom geen enkele ophef hebben veroorzaakt want handel eerst

    Precies. Je maakt echter niet duidelijk, waarom dat nu niet zo is.

    Verwijzen naar GB, dat te toegeeflijk aan moslims zou zijn, doet niet ter zake. BMI verplicht haar werknemers niet om een Abaya te dragen of achter het mannelijke personeel te lopen in GB.

    Maar begrijp ik je nu goed, dat je zegt, dat degenen, die dit als dhimmitude zien, de niet kosmopolieten zijn (“de indruk dat je deze gewoonten verkiest boven je eigen gebruiken; althans bij de niet-kosmopolieten van deze wereld” lijkt mij tenminste te voldoen aan de definitie van dhimmitude als onderwerping aan de islam)? Dat ben ik dan geheel met je eens. Ik schaar me zelf liever aan de kant van de kosmopolieten. En dat geldt voor de niet licht ontvlambare, zich niet autistisch biddende, kosmopolitische moslims aller landen precies hetzelfde.

    PS: ook vroeger hadden we wel problemen met ´s lands wijs, ´s lands eer, hoor. 25 jaar geleden hadden we nog grote problemen met de wijs en eer van de Sovjet Unie, bijvoorbeeld.

    Het gedrag van BMI is wel en heel bewust paternalistisch, niet-verheffend en discriminerend. Het geld gaat voor de principes. Daar is niets onbewust aan.

  14. 18

    @Jaap: als je nog wat verder teruggaat is het juist andersom: de Britten (en de rest van Europa) exporteerden hun gebruiken naar andere werelddelen (vaak op brute wijze).

  15. 19

    Bij elk Angelsaksisch (geleid) bedrijf verspreidt ieder kritiekloos het woord van de boven hem geplaatsten, in elk geval tijdens werkuren en als je snel carrière wilt maken ook de rest van je tijd. Deze proud English woman had er beter aan gedaan een goede advocaat te zoeken, in plaats van na de rechterlijke uitspraak de steun en empathie van media en bloggers te verwerven. Vroeger, toen alles zoveel beter was in de strijd van het vrije westen tegen de Islam in al zijn facetten vroegen en kregen nette (ook Nederlandse) bedrijven zonder moeite van hun respectievelijke regeringen niet-Joodverklaringen uitgereikt. En is het een teken van toegeeflijkheid aan- of misschien zelfs wel geïnternaliseerde dhimmitude dat Jaap zijn achternaam niet publiceert?

  16. 20

    @16 klopt, dhimmitude is de kosmopoliet vreemd, daar staat hij boven. Zo ver zelfs dat het hem bij het verheffen in de rug schiet. Vandaar ook dat uit-de-hoogte, paternalistische gedrag.

    Vroeger was ik openlijk kosmopolitisch, nu alleen nog stiekem. Alleen nog in gedachten. Waarom? Omdat ik de verschillen in relativeringsvermogen tussen de culturen die elkaar nu overal ter wereld ontmoeten en bezien, te groot acht.

    Waar ik genegen ben/was uit fasoen of beleefdheid ergens aan toe te geven of in mee te gaan, constateer ik nu dat dit gezien wordt als zwakte mijnerzijds. En dat zou me nog worst wezen ware het niet dat hiermee de niet-relativerende culturen een vrijbrief in handen krijgen om hun cultuur als ?absoluut de beste? neer te zetten. Iets dat men zeker niet na zal laten.

    En hoe meer dat gebeurt, hoe minder ruimte er overblijft voor de ware kosmopoliet. Voorlopig gedraag ik me dus even als niet-kosmopoliet, of als über-kosmopoliet, tis maar net hoe je er tegenaan kijkt.

    @Mark. Ik ben altijd een beetje huiverig met het terughalen van het verleden. Aan het verleden kunnen wat mij betreft geen rechten ontleend worden (en schulden slechts in beperkte mate). Het is pas vrij recent dat in het Westen de kosmopolitische gedachte heeft postgevat. Die gedachte staat ongeveer vijf sporten hoger op de ontwikkelingsladder dan waar de meeste dictaturen en would-be democratieën momenteel staan. Het is het verschil tussen grof aardewerk en fijn porselein.

    Ja, wij aten vroeger ook van grof aardewerk, maar is dat een reden om te stellen dat aardewerk ook zo z?n charme heeft en dat porselein heus niet beter of complexer is dan aardewerk? Dat is aardewerk-relativisme en zeker geen stap vooruit op weg naar het perfecte servies. En dat moeten we durven uitspreken: dat we het beste servies willen maken. Dat iedereen mee mag bakken maar niemand de porseleinkast mag omstoten

    @achternaam-fetisjisten: wees gerust, ik heb een achternaam. Net als jullie waarschijnlijk. Tis alleen nogal een exotische. Hebben jullie nog meegekregen dat de eigenaren van Suzuki Swifts het deze week hebben moeten ontgelden? Er lopen in dit land kennelijk nog een handjevol niet-kosmo’s rond.

  17. 21

    Waar ik genegen ben/was uit fasoen of beleefdheid ergens aan toe te geven of in mee te gaan, constateer ik nu dat dit gezien wordt als zwakte mijnerzijds. En dat zou me nog worst wezen ware het niet dat hiermee de niet-relativerende culturen een vrijbrief in handen krijgen om hun cultuur als ?absoluut de beste? neer te zetten. Iets dat men zeker niet na zal laten.

    De eerste keer dat ik het op deze wijze geformuleerd zie. En ik ben het er voor 100% mee eens. Uit fatsoen en beleefdheid aan je eigen ondergang meewerken. Onze huidige (de meeste) politieke partijen doen op het moment niet anders.

  18. 22

    Het zit wat ingewikkelder dan het Telegraaf artikel doet voorkomen. Uiteraard. Daar is het de Telegraaf voor. Lees een langere versie in The Times Die mevrouw wilde gewoon niet op Saudi-Arabië vliegen en had daar een conflict over met haar werkgever, wat ze nu een ethisch conflict maakt over kledingvoorschriften. Dat maakt het verhaal ook logischer, want wat doe je normaal met stomme regeltjes van je baas die toch niet gecontroleerd worden? Inderdaad: negeren.
    In het Angelsakische systeem is het dan zo dat de baas bepaalt, dus dat ze de zaak verliest is voorspelbaar. Ook in Nederland geldt trouwens dat een werkgever die duidelijke regels over kleding heeft, daar veel ruimte in heeft. Recent nog won Fit 4 Free een zaak tegen een mevrouw met hoofddoek, omdat duidelijk in de huisregels staat “geen hoofdbedekking”.

  19. 23

    @22: … wat ze nu een ethisch conflict maakt over kledingvoorschriften
    Kijk kijk, het huidige linksdraaien is weer begonnen. Martijn kan kijken in het – vast en zeker islamofobe/racistische – hoofd van die mevrouw.

    Het gedeelte vanaf ‘after’ in de zin was sacked for refusing to fly to Saudi Arabia after she was ordered to wear a traditional Islamic robe and walk behind male colleagues. heeft Martijn maar overgeslagen, past nl niet zo goed in zijn denkbeeld over goed en kwaad en zal dus wel gelogen zijn.

    Recent nog won Fit 4 Free een zaak tegen een mevrouw met hoofddoek,
    Appels en peren.

    Ook opmerkelijk dat in dit geval door de ‘vooruitstrevende’ vrienden de kant van de werkgever wordt gekozen. Ach ja, discriminatie van vrouwen (etc) is in het tegenwoordige linkse establishment bon ton, iig als de reden van die discriminatie een islamitisch – zelfs dat weet men niet zeker – voorschrift is.

    Ik hoor het (terechte) gejoel al als KLM op de vluchten naar Salt Lake City de gekleurde steward(es)s(en) verplicht zich wit te schminken omdat de wet van Utah – waarschijnlijk dan toch – nou eenmaal niet toestaat dat niet-blanken rondlopen op het vliegveld.

    Zo’n Paul ook, is in @19 helemaal zo’n achterkamertjes-bangerik en gaat lopen klagen over achternamen. Wat een oetl*l.

    t Is allemaal weer eens mooi vooroordeelbevestigend.

  20. 24

    @23: Ik draai helemaal niks en ik kies ook geen kant. Saudi-Arabië is een kutland en BMI een vervelende werkgever (15.000 pond per jaar, dat is toch schandalig?)
    Alleen als je stewardess bent, dan kan je wel eens in land met wetten die je niet aanstaan terecht komen. Dat is net zo iets dat als je verpleegster bent, je wel eens konten moet wassen, als je advocaat bent, dan moet je wel eens een boef een hand geven en als je in de haringkar staat dan stink je naar vis. BMI ging dan wel zelfs over de SA wet heen, dat is een beetje twijfelachtig, maar in Engeland heeft een werkgever nu eenmaal vrij veel vrijheid in dat soort zaken.
    Mijn mening is dat als die mevrouw per sé haar baan had willen houden, ze gewoon die regels van het hoofdkantoor had moeten negeren, net als haar collega’s hoogstwaarschijnlijk doen. Het voordeel van zo een abaya is dan wel dat je er gemakkelijk flessen drank in kunt smokkelen, wat nodig zal zijn, want ik verwacht niet dat Riyaad een bruisend nachtleven heeft.

  21. 25

    Respect moet van 2 kanten komen. Zij hebben die regels: we behoren ze terespecteren. Wij hebben regels: zij hebben die te respecteren.
    Maar wat gebeurt er: wij tonen ons de zwakkere en de mindere.
    We laten simpel over ons heen lopen.
    laten ons piepelen.

  22. 26

    Kom op zeg, al dat gezeik over dhimmitude. Dezelfde mensen die lopen te zeiken dat buitenlanders zich hier moeten aanpassen, lopen nu ook te zeiken dat we ons in het buitenland NIET moeten aanpassen.

  23. 28

    @25: Zij hebben die regels: we behoren ze terespecteren.

    “Respecteren” zal ik de achterlijke regels in Saudi-Arabië nooit. Me er aan houden voor zover het een kwestie is van zelfbehoud wel.

  24. 29

    @25: Alleen als je stewardess bent, dan kan je wel eens in land met wetten die je niet aanstaan terecht komen.
    Natuurlijk, wetten, politiek systeem … het zou je zomaar kunnen tegenstaan. Het is echter nog wat anders om daar dan ook persoonlijk mee te maken te krijgen. Waar ligt de grens van wat nog wel en wat niet kan? Kan je weigeren om naar een land te vliegen waar je als stewardess eerst 3 stokslagen krijgt voordat je het vliegtuig uit mag? Volgens #3 (eerder rancuneus dan principieel) en kornuiten heb je dan gewoon pech omdat het nou eenmaal de wetten van ’t land zijn en jij probeert haar er van te overtuigen om gewoon te doen alsof ze een steward is. Mooi.

    @26: … te zeiken dat we ons in het buitenland NIET moeten aanpassen.
    Waar lees je dat?

    @27: Ook dit jaar weer naar de kampeerboerderij in Grollo?

  25. 30

    @Jaap#20:

    Waar ik genegen ben/was uit fasoen of beleefdheid ergens aan toe te geven of in mee te gaan, constateer ik nu dat dit gezien wordt als zwakte mijnerzijds

    Wat een onzin, Jaap. Dus om niet als zwak gezien te worden, geef je je eigen cultureel verworven standpunt als kosmopoliet op? Dat is pas een echte toegeving aan de extremisten. Erger nog dan het thee drinken van Cohen. Als je cht als sterk over wil komen, moet je juist nu je kosmopolitische karakter tonen en dat niet verbergen en niet bang daar alleen stiekem in gedachten aan denken. Dat heb je wel gemeen met alle Nederlanders, die in gedachten in het verzet hebben gezeten… Ik heb echter meer bewondering voor de mensen, die niet alleen in gedachten in het verzet zaten.

    @kropotkin#23:

    Ook opmerkelijk dat in dit geval door de ‘vooruitstrevende’ vrienden de kant van de werkgever wordt gekozen

    Net zo opmerkelijk als het feit, dat onze rechtse vrienden nu ineens niet voor law and order kiezen, maar voor het negeren van wetten. En je zelfverzonnen wet bestaat niet in Utah.

    Vreemd trouwens, dat je je oordeel over de linkse mensen klaar hebt zonder dat je blijkbaar de reacties hebt gelezen, die vrijwel allemaal het gedrag van BMI even belachelijk vinden. Maar het feit, dat we dat belachelijk vinden, betekent niet, dat het bedrijf voor de wetgeving dus maar meteen ongelijk heeft. Het geval van de mevrouw met hoofddoek is wat dat betreft helemaal geen appels met peren, want ook daar beroept het bedrijf zich op het kledingvoorschrift, net zoals BMI nu. Raar hoor, dat jij vindt, dat we de ene keer de wet toe moeten passen en de andere keer juist weer niet, al naar gelang je het er zelf mee eens bent of niet.

    @29:

    Kan je weigeren om naar een land te vliegen waar je als stewardess eerst 3 stokslagen krijgt voordat je het vliegtuig uit mag?

    Sterker nog: deze mevrouw hoefde helemaal niet naar Saoedi Arabië te vliegen. Ze hoefde daar vrijwel niets voor te doen: ze hoefde het alleen maar te zeggen bij haar werkgever, als ze principieel niet naar SA wilde of geen abaya aan wilde trekken. dat staat in de regels van BMI, waar jij klaarblijkelijk niet van op de hoogte wil zijn. Heeft niks met pech hebben volgens mij en mijn kornuiten te maken, maar gewoon een kwestie van de klok hebben horen luiden en niet weten waar de klepel hangt (van jouw kant).

  26. 31

    O jee. “Kan je weigeren om naar een land te vliegen waar je als stewardess eerst 3 stokslagen krijgt voordat je het vliegtuig uit mag?”

    Dat kan en zal natuurlijk weer wel verkeerd opgevat worden…. Maar let goed op: er staat (dit keer heel bewust) geen komma tussen ‘wilde’ en ‘of’. De optie om wel naar SA te vliegen en geen abaya aan te trekken bestond dus niet, net zo min als de dame, die bij Fit4free met een hoofddoek wilde werken niet zelf kon beslissen welke kleren ze wilde dragen.

  27. 32

    @30: dat onze rechtse vrienden nu ineens niet voor law and order kiezen
    Wie zijn dan je rechtse vrienden die hier posten en altijd voor ‘law & order’ kiezen?

    En je zelfverzonnen wet bestaat niet in Utah
    Joh. ’t Gaat om een gelijkwaardig voorbeeld he :-). Maar wat vind je er dan van als niet-blanke steward(e)s(sen) van de KLM zich zouden moeten witschminken als een wet op niet-blanken, maakt niet uit waar, dat nu eenmaal voorschrijft. Is ontslag, bij weigering van vliegen naar dat gebied, dan net zo te rechtvaardigen als in dit geval?

    Het geval van de mevrouw met hoofddoek is wat dat betreft helemaal geen appels met peren
    O jawel. De enige overeenkomst is dat het gedeeltelijk over het wel/niet dragen van bepaalde kleding gaat, voor de rest is het compleet appels met peren.

    Raar hoor, dat jij vindt, dat we de ene keer de wet toe moeten passen
    Ik vind het niet zo raar dat we hier wel de Nederlandse maar niet de Saoedi-Arabische wet toepassen.

    Sterker nog: deze mevrouw hoefde helemaal niet naar Saoedi Arabië te vliegen.
    Nee natuurlijk niet, net als jij dat ook niet verplicht bent. Maar wacht … over klok en klepel gesproken … je gaat toch niet echt de mogelijkheid van het aannemen van een lager betaald baantje als argument gebruiken dat ze volgens de regels van BMI niet naar de SA hoeft te vliegen? Toch?

    ‘Arbeiders aller landen, hoedt u voor pseudo-socialisten als pedro’.

  28. 33

    Wie zijn dan je rechtse vrienden die hier posten en altijd voor ‘law & order’ kiezen?

    Je hebt gelijk. De meeste rechtse mensen, die hier reageren, zijn helemaal niet consequent en kiezen lang niet altijd voor law and order.

    een wet op niet-blanken

    Haha. Jij vind een vergelijking van een nergens bestaande wet wel overal bestaande wetten geen appels met peren vergelijken?
    Overigens doel je hiermee misschien op de 50 jaar geleden in de VS nog bestaande segregatie, of minder lang geleden in Zuid Afrika? Bedoel je te zeggen, dat Martin Luther King wel voor in de bus had kunnen zitten, als hij zich wit geschminkt zou hebben? Als er nou ergens een wet zou zijn, die zou zeggen, dat je je wit moet schminken om het land binnen te komen, had je een enigszins realistisch en vergelijkbaar voorbeeld aangehaald.

    Ik vind het niet zo raar dat we hier wel de Nederlandse maar niet de Saoedi-Arabische wet toepassen

    Weet je zeker dat je deze opmerking bij het juiste onderwerp hebt geplaatst? Het topic gaat over het toepassen van de Saoedi Arabische wet op Saoedi Arabisch grondgebied (yrl=http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6169989.ece]in public areas in Saudi Arabia she was required to wear a black robe[/url].
    Jij wil echter, dat het kledingvoorschrift van een bedrijf uit Engeland, alleen geldig op Saoedi Arabisch grondgebied, volgens de Engelse wet en door een Engelse rechter getoetst, niet geldig wordt verklaard, maar dat we het kledingvoorschrift van een Nederlandse winkel wel moeten handhaven. De ene keer wil jij dus de wet wel handhaven en de andere keer niet. Je wil de tolerantie in SA vergroten, maar hem hier verkleinen?

    je gaat toch niet echt de mogelijkheid van het aannemen van een lager betaald baantje als argument gebruiken dat ze volgens de regels van BMI niet naar de SA hoeft te vliegen?

    Ah. Daar hebben we onze kapitalistische kropotkin weer. Geld gaat voor principes. Of beter gezegd: blijkbaar is dat in dit geval voor jou net zo weinig principieel als voor Lisa Ashton en draait het alleen maar om het geld. En als het dan toch alleen om het geld draait, waarom is het dan zo moeilijk om een paar minuten een abaya aan te trekken, of gewoon achter de douane te blijven op internationaal grondgebied? Ze vliegt na een paar uurtjes immers al weer terug. Ik had al geopperd, dat ze beter zelf ontslag had kunnen nemen, wanneer het haar om het principe gaat, want wie wil er nu voor zo´n discriminatie ondersteunend bedrijf werken? Maar als ik jou moet geloven heeft Ashton daar geen probleem mee. Het bedrijf mag gerust discrimineren, zo lang zij zich zelf maar niet aan de wetten van een ander land in dat andere land aan hoeft te passen.

    ’Arbeiders aller landen, hoedt u voor pseudo-socialisten als pedro'

    Ah, mooi. Ik moet iets goed doen, dat je je tot dat niveau moet verlagen. Maar dat bleek natuurlijk ook al uit de steeds verder van de realiteit af liggende voorbeelden, die je moest verzinnen (niet bestaande wetten, wit schminkende stewardessen) om toch nog te proberen ergens nog een punt van te maken.

  29. 35

    Jaap heeft volkomen gelijk.

    Vorige week stond er een stukje in de krant over een joodse sportverslaggever die vlak na de Duitse inval werd ontslagen. De Duitse bezetter had dat nog niet officiëel verordend, maar de AVRO wilde gewoon geen gezeur. Het valt moeilijk te zeggen of de nazi’s aangemoedigd werden door dit soort kleine succesjes, maar het zou mij in ieder geval niet verbazen.

    Als zelfs landen die hier nog NIET de baas zijn al wel hun normen aan ons op mogen leggen is het eind zoek.
    Bovenstaande vrouwenonterende richtlijn kwam van BMI en niet van SA, dus dit is een prima voorbeeld van dhimmitude.
    Er zijn duizenden voorbeelden van personen, partijen, bedrijven en instellingen in Nederland en de EU die zich daar schuldig aan maken. En of dat nu uit angst, onwetendheid, of om economische redenen is lijkt me volkomen irrelevant.
    De boodschap is duidelijk; “Middeleeuwers hebben gelijk”. En daar pas ik voor.

  30. 36

    Tsjonge pedro, geef nou toch gewoon eens antwoord ipv steeds weer niet ter zake doende mistgordijnen op te trekken

    Pardon? Je vraagt me om antwoord geven op niet ter zake doende nergens ter wereld voorkomende onrealistische hersenspinsels? Is het niet voldoende om, net als jij zonder enig argument te verklaren, dat je appels met peren vergelijkt? Waar blijven trouwens de antwoorden op de vragen, die ik je stel? Typisch hoor. Zelf geen antwoorden geven en je wel beklagen dat anderen je geen antwoord geven.

    Of denken, dat je geen antwoord krijgt. Het antwoord, dat ik je in dezelfde reactie wel heb gegeven, heb je klaarblijkelijk gemist? Mijn antwoord was een wedervraag: “Bedoel je te zeggen, dat Martin Luther King wel voor in de bus had kunnen zitten, als hij zich wit geschminkt zou hebben?” Dat is toch de kern van je vraag. Als er ergens alleen blanken mogen komen, moeten gekleurde stewardessen zich dan wit schminken…

    Btw: [q]Ik zou je oude (engelse) schoolboeken nog maar eens nakijken, voor je nog meer van dit soort onzin gaat lopen verkopen[q]
    O ja. Vertel op. Hoe vertaal jij: “in public areas in Saudi Arabia she was required to wear a black robe, known as an abaya”. Waar zie jij staan, dat ze dat ook buiten Saoudi Arabië moest doen? Of wacht nee, ik snap het al. Jij mag wel net doen, alsof we het over de toepassing van Saoeidsche wetten in Nederland hebben, maar ik moet natuurlijk schrijven, dat we het hebben over de kledingvoorschriften van BMI, die zijn gebaseerd op de Saoedische wetgeving.

  31. 37

    Bovenstaande vrouwenonterende richtlijn kwam van BMI en niet van SA, dus dit is een prima voorbeeld van dhimmitude

    Onterend is zwaar overdreven en je rekt het begrip dhimmitude wel heel erg op (zo ver, dat Jaap´s stiekeme kosmopolitisme ook alleen als dhimmitude gezien kan worden, ongeacht of hij dat “uit angst, onwetendheid, of om economische redenen” doet), maar met de kern van je reactie is iedereen hier het eens: BMI werkt hier me aan discriminatie. Dit soort kledingvoorschriften over wat je wel moet of niet mag dragen, moeten we niet accepteren. De meningen lopen alleen wat uiteen, als de vraag gesteld wordt, of dat niet overal hetzelfde zou moeten zijn, dat kledingvoorschriften, die geen functioneel doel hebben, niet in wetten vastgelegd of door rechters gesanctioneerd moeten worden. Dan blijken sommigen wel problemen te hebben met niet functionele kledingvoorschriften van een Engels bedrijf in Saoedi Arabië, maar geen enkel probleem te hebben met niet functionele kledingvoorschriften in eigen land.

  32. 38

    @Pedro,

    Onterend lijkt me de beste omschrijving voor kleding die het “eigendom-zijn-van” bij vrouwen benadrukt, in landen waar vrouwen geen individuen zijn, maar vanaf zeer jonge leeftijd (net als ander vee) van hand tot hand gaan. Jaaps cosmopolitisme lijkt me gemeend, want hij kan aangeven waarom hij doet wat hij doet, en denkt wat hij denkt. En inderdaad, ook ik geloof dat het voortdurend toegeven aan Middeleeuwers gelijk staat aan Middeleeuwers als superieur beschouwen. Vooral als die Middeleeuwers daar zelf mee te koop lopen, denk aan de Wannsee 3 conferentie in Geneve.

    Verschil met kledingvoorschriften in de beschaafde wereld is dat die niet voor specifieke bevolkingsgroepen gelden.
    Zo’n hoofddoekjesverbod bijvoorbeeld geldt ook voor mannen, en voor niet-islamitische vrouwen. Gesluierde vrouwen worden hier niet gegeseld (zoals ongesluierde vrouwen in Iran of SA), maar hen wordt gevraagd om onder werktijd die sluier even af te doen.
    Na werktijd mag men zich weer zo vernederd mogelijk uitdossen.

  33. 39

    @23 Kropotkin en @20 Jaap. Wat zijn julle een sissies, dat jullie denken/hopen/verwachten slachtoffer te zijn/worden van jullie meninkjes zodat jullie je zo verschrikkelijk herkenbare achternamen ‘moeten’ verzwijgen. Veel plezier met het zwelgen in jullie slachtofferschap, en succes met het organiseren van jullie veiligheid.

  34. 40

    25 · Robert
    09-05-09 @ 00:17
    Respect moet van 2 kanten komen. Zij hebben die regels: we behoren ze terespecteren. Wij hebben regels: zij hebben die te respecteren.
    Maar wat gebeurt er: wij tonen ons de zwakkere en de mindere.
    We laten simpel over ons heen lopen.
    laten ons piepelen.

    Zo zou je het ook kunnen zien:
    Wij geloven in onze waarden, nl. respect voor anderen, en geven daarbij het goede voorbeeld.Dat (volgens vele) andere dat niet doen, maakt niets uit, wij staan voor onze waarden en laten ons niet verlagen tot intollerantie.

    ipv. van dat zielige we laten ons piepelen, we maken een knieval etc.

  35. 41

    @36: bla bla … Mijn antwoord was een wedervraag … bla bla

    Typisch om de hete brij heendraaien. Kom op pedro, je kan zoveel beter. Gewoon antwoord geven en niet lopen zeuren dat ik niet eerst aan antwoord geef op jouw wedervraag :-).

  36. 43

    Weer helemaal afgedaald naar je niveau, #42 kropotkin!
    Naast ‘HOME’, boven aan de bladzij, is nog een tabje genaamd ‘Over ons’, zoek daar maar eens goed.

  37. 44

    @Arend: die vrouwen worden niet verkracht, Arend, en dat is de betekenis van het woord ‘onteren’. Daarom is het woord overdreven. Wat mensen daar voor de rest aan mening aan vast willen knopen, is voor mij irrelevant. Of dat nu noties als eigendom zijn van, wat de tegenstanders van de islam graag benadrukken en waar, net zoals sommige westerse mannen hun vrouwen ook als eigendom beschouwen, in sommige gevallen minstens een kern van waarheid in zit, of noties als bescherming van de vrouwen tegen verkrachting, waar m.n. islamitische zeloten graag de nadruk op leggen (die ik altijd meteen vraag: waarom is dat nodig dan?), doet voor mij niet ter zake. Voor mij is het enige criterium de keuzevrijheid van de vrouwen. Wie een hoofddoek wil dragen, moet dat zelf weten. Wie dat verplicht of verbied tast die keuzevrijheid aan.

    Ik geloof ook wel, dat Jaap´s kosmopolitisme gemeend is, maar hij zegt zelf, dat hij het verbergt. Maar je moet dat juist uitdragen en niet verbergen, als je het niet wil verliezen. Zeggen, dat je je kosmopolitisme verbergt, omdat je niet wil toegeven aan de extremisten, is een toegeven aan de extremisten (en in jullie eigen definitie dus dhimmitude).

    Kledingvoorschriften in het westen zijn er tot slot ook voor specifieke doelgroepen. Ze maken regelmatig verschil tussen mannen en vrouwen en ik moet nog van de eerste westerse vrouw horen, die vanwege een hoofddoekjesverbod ontslagen wordt. Er zijn genoeg vrouwen, die hun haar geheel of gedeeltelijk bedekken met haarbanden e.d. Vroeger was er ook nergens een hoofddoekjesverbod, dus zulke verboden nu zijn in intentie wel degelijk op een bepaalde doelgroep gericht, al worden ze in algemene termen opgesteld. En het is natuurlijk niet erg kosmopolitisch om mensen deze vrijheid te ontnemen. De C1000 is bijvoorbeeld wel kosmopolitisch en regelt de zaak met de hoofddoekjes heel netjes, vind ik. De meisjes die daar werken, mogen een hoofddoek ‘van de zaak’ dragen. Ik denk niet, dat de jongens daar een hoofddoek mogen dragen. Daarmee voorkom je al dit soort domme discussies (wanneer is het een haarband en wanneer een hoofddoek, wanneer bedekt een hoofddoek te veel of te weinig, enz).

    Op zich is er ook niks mis met kledingvoorschriften in een bedrijf, ook niet als die op verschillende doelgroepen zijn gericht. Basisvoorwaarde is dat ze functioneel zijn. Bij de productie van etenswaren is hoofdbedekking (gelukkig) heel vaak verplicht. Dat is functioneel: het voorkomt haren in ons eten en medicijnen. Ik kan me echter geen kosmopolitische reden voorstellen om hoofddoekjes te verbieden (hooguit cosmetische, maar dat wordt wel erg van de persoonlijke smaak afhankelijk dan ;-)).

    PS: de hele wereld is beschaafd. We hebben de westerse beschavingen, de oosterse beschavingen, de Indiaanse beschavingen, de Vietnamese beschaving, de Papua-beschaving, enz, enz. Alleen de westerse beschaving als de beschaafde wereld aanduiden, is tegenover die andere beschavingen hooghartig en getuigt niet van een kosmopolitische geest.

  38. 45

    @41:

    Typisch om de hete brij heendraaien … niet lopen zeuren dat ik niet eerst aan antwoord geef

    Ik zeur niet, dat je geen antwoord geeft op mijn retorische wedervraag, want daar hoef ik geen antwoord op te hebben. Tenzij jij denkt, dat Martin Luther King in het gesegregeerde Amerika dezelfde rechten als blanken kon krijgen door zich wit te schminken. Dat wit schminken gaat dus ook niet helpen in de volkomen denkbeeldige situatie, dat er een land alleen voor blanken zou zijn. Maar als het wel zou helpen, zou het van een bedrijf (dat niet wil discrimineren bij het aannemen van personen en dus niet alleen blanken aan zou nemen, maar dat de discriminatie in een ander land wel ondersteunt door gewoon zaken met dat te doen) verstandig zijn om dat in de kledingvoorschriften op te nemen, zodat haar werknemers daarvan op de hoogte zijn. Voldoende antwoord, kropotkin? Nu jij.

    Ik constateerde slechts, dat je op geen enkele van mijn vragen antwoord geeft. Geef je vertaling, waaruit blijkt, dat Ashton ook buiten Saoedi Arabië een abaya moest dragen. Zijn er landen waar je waandenkbeelden over schminken of alleen blanken toelaten bestaan (tip: er is één land waar een soortgelijke apartheid wordt toegepast, dus die vraag zou je moeten kunnen beantwoorden)? Is het niet voldoende om net als jij argumenten af te doen door zonder opgaaf van redenen te verklaren dat je appels met peren vergelijkt? Draait het bij Lisa Ashton en bij jou om het principe of het geld? Had ze niet beter ontslag kunnen nemen?

    En dan ga je wel lopen zeiken, dat ik een vraag niet beantwoord, terwijl de meeste mensen met een iq, dat iets boven dat van Bonnie St Claire ligt, het in de wedervraag besloten antwoord zelf hadden kunnen bedenken. Ik had toch wel iets meer van je verwacht.

  39. 46

    @45: De zijwegen die je inslaat over MLK, het gesegregeerde Amerika en vergelijkingen met Bonnie (nieuwe mist) … hoeft allemaal niet. ’t Is allemaal veel simpeler dan dat. Overigens is het antwoord dat je geeft volgens mij een antwoord op een vraag die je zelf nog moet verzinnen. Daarom zal ik de vraag zoals in #32 nog eens stellen. Beetje lange vraag, misschien wat ingewikkeld met al die die’s en (om)dat’s, maar antwoord hoeft alleen maar ja of nee te zijn. Is voldoende, maar je kan ’t natuurlijk beargumenteren als je wilt ;-).

    Komt ie:

    ‘Vind je het gerechtvaardigd dat gekleurde (=niet-blanke) steward(e)s(sen) van de KLM die niet naar een gebied willen vliegen omdat hun werkgever (KLM) ze verplicht zich daar wit te schminken omdat werkgever (KLM) denkt/weet dat een verbod op niet-blanken in dat gebied wettelijk is geregeld, worden ontslagen?’

  40. 47

    @43: Joh … Paul is een voornaam en hij is lid van GC! Sorry hoor, wist niet dat je zo beroemd was. Schrijf je ook wel eens wat – je kan vast blind typen want anders lijkt ’t me lastig met die oogkleppen van je – of bestaat jou taak alleen uit het gillen over achternamen?

  41. 48

    @kropotkin: je hebt er wel alles voor over om geen enkele vraag te hoeven beantwoorden he/

    Het antwoord op de vraag die je dar stelt heb ik ook al meerdere keren gegeven, maar ik denk, dat je hem zult blijven stellen tot ik het antwoord geef, dat jij wil horen, en tot op dat moment gewoon net zult blijven doen, of ik daar geen antwoord op geef. Lees maar wat ik over BMI schrijf.

    Het antwoord is dus: ja, dat is legaal volkomen gerechtvaardigd. Ik vind het belachelijk, dat een bedrijf aan discriminatie mee werkt, en al even belachelijk, dat mensen voor zo´n bedrijf willen werken. Als die gekleurde stewardessen in jouw droomwereld niet naar je denkbeeldige racistische land willen vliegen, geef ik ze groot gelijk. Maar als KLM in de functieomschrijving vermeld, dat ze daarheen moeten vliegen en daar een volgens onze wetgeving legaal schminkvoorschrift aan vast koppelt, is het ontslag wettelijk gerechtvaardigd, net als nu bij Lisa Ashton. En dat ik het daar dan niet mee eens ben, en roep, dat ik dat moreel niet gerechtvaardigd vind, doet totaal niet ter zake.

    Beantwoord je nu ook even mijn vragen, of blijf je lopen zeiken, omdat je geen antwoord op die vragen kunt of wilt geven?

    Hoezo is Martin Luther King een zijweg? Ik dacht je gewoon het voorbeeld te geven, waar je zelf niet aan toe komt. In Amerika waren er plaatsen, waar Afro-Amerikanen niet mochten komen. Dat voldoet precies aan je de criteria van je denkbeeldige voorbeeld: een plaats waar zwarten niet mogen komen en waar je je volgens jouw voorstelling aan zou kunnen onttrekken door jezelf wit te schminken. Het is niet mijn schuld, dat je met zo´n slecht doordachte denkbeeldige constructie aan komt zetten.

    En Bonnie St Clair was geen mist hoor. Ik maak me echt zorgen, dat je het allemaal veel te simpel ziet.

  42. 49

    @43: Je begint wel erg zielig te doen hoor, kropotkin. Ga je nu mijn vragen nog beantwoorden of heb je oogkleppen van minimaal hetzelfde kaliber als die je Paul toe dicht?

  43. 50

    @Pedro,

    Wel eens van “mens-onterende toestanden” gehoord?
    Welnu de genoemde richtlijnen zijn mens-onterend (dus niet mens-verkrachtend) voor vrouwen.
    Verder ga ik er van uit dat islamitische rechtsgeleerden beter op de hoogte zijn van de islam dan jij of ik, en als zij menen dat een vrouw voor de islam minderwaardig is (en dat is in veel landen zelfs wettelijk vastgelegd) dan zal dat wel zo zijn. Dat er overal ter wereld bezitterige mannen bestaan (ook bezitterige vrouwen, overigens) klopt, maar het gaat mij nou juist om het feit dat een bepaalde wetgeving bezitterig gedrag legitimeert.

    In een vrij land mag iedereen zich kleden hoe hij of zij wil – zelfs als iemand haar ondergeschiktheid wil accentueren.
    Onder werktijd ligt dat natuurlijk anders, en ook openbare gelegenheden mogen eisen stellen (ook andere hoofddeksels zijn in veel openbare gelegenheden verboden).

    Omdat Westerse vrouwen doorgaans geen hoofddoekje dragen, zullen zij daar dus ook niet voor ontslagen worden. Een Westerse vrouw die met een hanekam, neuspiercing of swastika-armband rondloopt kan daar wèl om ontslagen worden, als de werkgever dergelijke uitdossingen niet appreciëert. Bovendien gaat het hier niet om een gewoon kledingstuk, het hoofddoekje maakt ook een duidelijk onderscheid tussen gelovige moslima’s en ongelovige hoeren. De sociale druk op ongesluierde moslima’s leidde in Frankrijk tot een hoofddoekjesverbod op scholen. In het Midden-Oosten weten de seculieren al heel lang dat het toestaan van hoofddoekjes automatisch tot een verplichting leidt. Daarom worden hoofddoekjes in sommige moslimlanden (oa Marokko, Tunesië) in bepaalde publieke functies ook niet toegestaan. Je ziet dan ook steeds dat vooral de extremisten (denk aan Ramadan) steeds pleiten voor die doekjes, dat zegt eigenlijk al genoeg. Van mij mag C1000 zijn gang gaan, maar met kosmopolitisme heeft het niks te maken.

    Dhimmitude heeft niks met het toegeven aan extremisten te maken, het is het erkennen van je eigen minderwaardigheid. Ongelovigen worden onder de sharia getolereerd zolang ze de superioriteit van de islam erkennen, en dat heet dhimmitude. BMI erkent die superioriteit door de Saudische kledingvoorschriften voor te schrijven aan haar personeel, nog voor SA daar om vraagt.
    Jaap heeft volkomen gelijk als hij daar liever niet aan meedoet.

    PS; de hele wereld beschaafd? Ik vind zaken als weduwenverbranding, eerwraak, etc buitengewoon onbeschaafd. Er zijn wel wat landen te bedenken waar dergelijke rituelen normaal gevonden worden, of zelfs niet eens worden bestraft. Als ik een Egyptische imam op TV zie klaarkomen bij de beelden van een concentratiekamp, dan krijg ik het woord “beschaving” niet uit mijn mond, ondanks al die prachtige pyramiden. Dan maar geen kosmopoliet.

  44. 51

    @Arend: Zoals je goed aangeeft, betekent onterend wat anders dan mensonterend.

    Dat een aantal islamitische wetsgeleerden vrouwen minderwaardig vind, is bekend, maar niet iedere islamitische wetsgeleerde vindt dat. Daar hebben we het al vaker gehad. Je moet echter nog steeds bewijzen, dat een meerderheid van de islamitische wetsgeleerden dat vindt, en ik ben benieuwd of je dit keer met meer bewijzen komt dan het opnoemen van een aantal voorbeelden van geleerden die dat vinden.

    Onder werktijd ligt dat natuurlijk anders

    Precies. dat is wat ik al de hele tijd beweer en daar gaat het artikel over. Dat geldt dus ook voor bedrijven, die hun werknemers kledingvoorschriften in Saoedi Arabië geven. Lisa Ashton is niet ontslagen om wat ze buiten werktijd deed (daar wordt in elk geval nergens wat over vermeldt en zou ook niet gesanctioneerd worden door een rechter).

    Omdat Westerse vrouwen doorgaans geen hoofddoekje dragen, zullen zij daar dus ook niet voor ontslagen worden

    Dat is een omdraaiing van het argument. Vroeger droegen westerse vrouwen vaak hoofddoekjes, maar werd er gewoon geen probleem van gemaakt. De vraag is dus, waarom dat nu wel zo is, en niet of westerse vrouwen nu ook ontslagen moeten worden vanwege een hoofddoekje. Dat zou ik net zo belachelijk vinden als het ontslag van vrouwen met niet-westerse roots, omdat ze een hoofddoekje dragen, waar dat niet functioneel is.

    De sociale druk op ongesluierde moslima’s leidde in Frankrijk tot een hoofddoekjesverbod op scholen

    Het ?hoofddoekjesverbod? is een verbod op alle religieuze uitingen op openbare Franse scholen en andere bronnen melden, dat dat verbod tot stand is gekomen vanwege toenemende spanningen op de Franse scholen. Voor een deel is dat druk op moslima´s, voor een ander deel zijn dat spanningen tussen (potentiële) aanhangers van Le Pen en alle moslims, m.n. de herkenbare moslima´s (waarom benoem jij toch altijd maar één kant van het probleem?). Hier is dat moeilijker te realiseren, omdat we hier voornamelijk religieus georiënteerd onderwijs hebben. In Frankrijk zijn de meeste scholen openbare scholen.

    Of bepaalde landen dus hoofddoekjes wel of niet in bepaalde functies toestaan of niet, vind ik niet interessant. Een werkgever mag van mij bepaalde kledingvoorschriften instellen en wanneer de werkgever hoofdbedekking voor iedereen wil verbieden, mag dat, als dat in enige mate functioneel is. Representativiteit of het vermijden van religieuze uitingen zijn daarbij legitieme redenen. Om dezelfde reden kan een bedrijf ook bepaalde kleding verplichten, zoals BMI heeft gedaan. Voor hen is de functionaliteit gelegen in het extra geld verdienen. Ik heb al meerdere keren aangegeven, dat ik dat geen goede reden vind, maar volgens de wet mag dat nu eenmaal.

    Van mij mag C1000 zijn gang gaan, maar met kosmopolitisme heeft het niks te maken

    Dan zul je de in deze discussie gegeven definitie van kosmopolitisme toch eerst bij moeten stellen, want dit voldoet geheel aan die hier gegeven en door jou onderschreven definitie.

    Zoals je dat nu ook met dhimmitude probeert.

    Dhimmitude heeft niks met het toegeven aan extremisten te maken, het is het erkennen van je eigen minderwaardigheid

    Je mag gerust een andere definitie van dhimmitude gebruiken, maar in deze discussie is tot nu toe door iedereen uit gegaan van de definitie, die ik in #3 al heb gegeven, afkomstig van wikipedia. Dat jij vervolgens vindt, dat BMI de superioriteit van de islam erkent, is jouw mening daarover, terwijl ik het eerder net zoals Jaap´s verborgen kosmopolitisme, met dit verschil, dat BMI buiten SA nog steeds openlijk kosmopoliteit uitdraagt. Als BMI de superioriteit van de SA regels zou erkennen, zouden ze de abaya ook buiten SA verplichten, lijkt mij.

    Jaap heeft idd groot gelijk als hij daar niet aan mee doet. Ik doe dat ook niet. Ik doe dat echter openlijk: ik werk niet voor bedrijven, die dat soort regels instellen, en doe ook geen zaken met dat soort bedrijven. Dat is precies ook wat ik over Lisa Ashton schrijf: ze had ontslag moeten nemen, of een gerechtelijke procedure moeten beginnen, toen BMI het voorschrift instelde, niet achteraf het ontslag ongedaan willen maken en weer voor dat discriminerende bedrijf willen werken.

    PS: Als je andere landen niet beschaafd noemt, omdat je voorbeelden op kunt noemen van onbeschaafde personen of onbeschaafd gedrag, is het westen ook niet beschaafd. En als je een Egyptische imam klaar ziet komen bij beelden van een concentratiekamp, mag je je ook wel eens bedenken, welke ?beschaving? die concentratiekampen heeft gebouwd en gebruikt.

  45. 52

    @Pedro,

    Geen woordspelletjes aub, het was voor iedereen duidelijk dat ik het over mens-onterende toestanden had, en niet over verkrachting.
    Verder heb ik inderdaad al heel vaak voorbeelden gegeven van vrouwenhatende islamitische rechtsgeleerden, ik heb nog nooit één (1) voorbeeld gezien van een islamitische rechtsgeleerde die daar anders over denkt. Ik weet nu al dat je dat voorbeeld óók niet kunt geven. Islamitische rechtsgeleerden kunnen namelijk moeilijk om de islamitische heilige boekjes heen. Daarom is islamitische wetgeving altijd in het nadeel van vrouwen; dat geldt het sterkst in landen met een strict islamitische wetgeving zoals Iran en SA.
    Als je tomaten uitknijpt krijg je altijd tomatensap, nooit appelsap. Ik hoef niet aan te tonen dat een meerderheid van de uitgeknepen tomaten in tomatensap is veranderd, kom jij liever met een voorbeeld van een uit tomaten geperst glas appelsap.

    Vroeger droegen autochtone vrouwen vaker hoofddoekjes (vooral bij speciale gelegenheden, niet op het werk), en vroeger kwam homofobie hier ook vaker voor. Ik zie geen reden om “vroeger” nu als argument vóór hoofddoekjes of homofobie te zien.

    De aanhang van Le Pen heeft niet eens de macht om enige druk uit te oefenen op moslim(a)s, in heel Frankrijk is geweld tegen autochtonen een groter probleem dan geweld tegen allochtonen. Voor de aanhang van Le Pen hadden de keppeltjes en de kruisjes niet in de kast gehoeven, en ik geloof ook niet dat echte racisten een Algerijnse moslima zonder hoofddoekje meer zullen waarderen dan een Algerijnse moslima met hoofddoekje. In relatief seculiere moslimlanden als Tunesië speelt Le Pen al helemaal geen rol. Een probleem dat nauwelijks bestaat hoef ik niet te benoemen.

    Zoals gezegd streven moslimextremisten naar een wereld waarin maar één waarheid bestaat. Op het moment dat wij daar voortdurend aan toegeven worden onze waarheden vanzelf verdrongen en uiteindelijk verboden, kwestie van tijd. Er is geen islamitisch land waar niet-moslims (of “afwijkende” moslims) gerespecteerd worden, en zelfs hier in Europa pissen allerlei gesubsidieerde moslimvertegenwoordigers lachend over ons heen. Geef ze eens ongelijk; ze krijgen steevast nog gelijk ook, van allerlei politici zoals Meulenbelt.

    Mijn definitie van dhimmitude komt overeen met de omschrijving die je zelf geeft in #3, en die je haalde van wikipedia; “(al dan niet vrijwillige) onderwerping van niet-moslims aan moslims. Die definitie komt dus niet overeen met jouw omschrijving in #44 “toegeven aan extremisten”. BMI is een niet-islamitische maatschappij die zich in SA onderwerpt aan de islam, zonder dat SA daar om vraagt. Waarom men zich onderwerpt (dwang, electorale of financiële redenen, etc) lijkt me irrelevant. BMI ging verder dan de Saudische wetgeving, en dat is dhimmitude. Daardoor kan SA bovendien worden aangemoedigd om andere (vliegtuig-) maatschappijen straks óók dezelfde kledingvoorschriften op te dringen.

    PS, het ging niet om wat voorbeelden van personen met onbeschaafd gedrag; het ging om voorbeelden van onbeschaafd gedrag dat ter plaatse door zovelen normaal gevonden wordt. De nazi’s hielden hun onbeschaafde gedrag zo lang mogelijk geheim, maar toch zal niemand die episode uit de Duitse geschiedenis als *beschaafd* durven omschrijven. Er is in het Westen nauwelijks een antisemiet te vinden die dergelijke uitspraken voor zijn rekening zou durven nemen; laat staan dat hij daar zendtijd voor krijgt.

  46. 53

    Ik heb je uitgelegd, waarom ik je woordkeuze overdreven vond. Dat is gewoon mijn mening daarover. Voor mij was dat dus geen woordspelletje.

    Als ik andere namen noem, of je naar studies verwijs, accepteer je die toch niet. De vraag is voor mij niet of, maar hoe je ook deze mensen en studies weer zult kleineren en bagatelliseren.

    Ik zie geen reden om “vroeger” nu als argument vóór hoofddoekjes of homofobie te zien

    Dat was de vraag of de stelling ook helemaal niet. De vraag was waarom het dragen van hoofddoekjes nu wel een probleem is en vroeger niet.

    Een probleem dat nauwelijks bestaat hoef ik niet te benoemen

    Een probleem, dat je niet erkent, kun je niet als probleem benoemen. Net zoals vele politici vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw geen probleem zagen met de integratie van de hierheen gehaalde gastarbeiders en dat dus ook niet benoemden.

    Zoals gezegd streven moslimextremisten naar een wereld waarin maar één waarheid bestaat

    Helemaal mee eens. Maar als er moslimextremisten bestaan, bestaan er ook andere moslims en dat ontken je in de daarop volgende zinnen al weer gelijk (“Er is geen islamitisch land waar niet-moslims (of “afwijkende” moslims) gerespecteerd worden, en zelfs hier in Europa pissen allerlei gesubsidieerde moslimvertegenwoordigers lachend over ons heen”), waarmee je je genuanceerde eerste zin van alle waarde ontdoet.

    Die definitie komt dus niet overeen met jouw omschrijving in #44 “toegeven aan extremisten”

    Dat was Jaap´s omschrijving, niet de mijne.

    BMI is een niet-islamitische maatschappij die zich in SA onderwerpt aan de islam

    Alleen in Saoedi Arabië zou je daarvan kunnen spreken. Imho weer zwaar overdreven, en dit betekent in elk geval, dat er buiten SA geen sprake van onderwerping is. Dat is precies wat ik al zei.

    het ging om voorbeelden van onbeschaafd gedrag dat ter plaatse door zovelen normaal gevonden wordt

    Ach, wil je beweren, dat beelden van een imam, die klaar komt, terwijl hij naar beelden van een concentratiekamp zit te kijken (jouw woorden) “ter plaatse door zovele mensen normaal gevonden wordt”? Er zullen overal wel mensen zijn, die dat normaal vinden, maar dat dit de meerderheid is, zul je weer wel niet kunnen bewijzen, behalve dan met anekdotisch bewijs (wat voorbeelden).

  47. 54

    @48 dat is legaal volkomen gerechtvaardigd.
    :-)), ‘legaal gerechtvaardigd’. Je probeert je er nog steeds tussenuit te wurmen he. Leuk wel dat je je ineens beperkt tot een juridisch onderzoeker wiens persoonlijke mening er niet toe doet. Maar goed, je vindt discriminerende maatregelen niet zo OK, maar als die discriminatie volgens jouw idee wettelijk geregeld is in een ander land en je moet je van je werkgever laten discrimineren … tsja … dan is er niks aan te doen en dus gerechtvaardigd. Eindelijk een beetje duidelijkheid.

    @12: Abaya is verplicht
    Er staat All Saudi Muslim women are required to wear a full black cloak, called an abaya and a headcovering.. Ik kan in het artikel nergens terugvinden dat Lisa een Saudi moslima is.
    Op je onjuiste interpretatie (onkunde of ideologische redenen?) van het wiki artikel baseer je vervolgens veel van je overige reacties (#14, #16, #33 …)

  48. 55

    @54: nog steeds geen enkel antwoord op mijn vragen (zie #45)? En dat na al je gezeur over één vraag eerder?

    Als je goed kunt lezen en je reactie niet alleen bedoeld is om op de man te spelen, weet je dat ik ik niet alleen tegen iedere vorm van discriminatie ben, maar ook dat ik vind, dat niemand daar aan mee moet werken. BMI niet en Lisa Ashton moet niet voor BMI willen werken als BMI toch discrimineert, want dan werkt ze zelf mee aan die discriminatie. De vraag of kledingvoorschriften in een land wettelijk goed geregeld zijn, staat volkomen los van het morele oordeel, dat ik daar over heb, en de vraag of iemand terecht ontslagen is, kun je alleen op die wettelijke basis beoordelen.

    Dat een abaya voor niet moslima´s niet verplicht is, was mij al bekend. Maar waarom citeer je uit de dress code op de wiki pagina alleen het zinnetje, dat jou toevalli het beste uitkomt. Waarom niet de 3 voor iedereen geldende regels, die daar vlak onder staan?

    ” * Women must cover their entire body, but they are allowed to expose both eyes in necessity.
    * Women should wear abaya and niqab thick enough to conceal what is underneath, the abaya should be loose fitting.
    * Women should not wear bright coloured clothes or clothes that are adorned so that they may attract men’s attention”

    Of bedoel je hiermee te bevestigen, wat moslims altijd al zeggen, dat de sharia wetgeving niet voor iedereen geldt in Saoedi Arabië en dat velen onder ons zich dus volkomen onterecht druk maken over de sharia?

    Maar ook dan is het wel duidelijk, dat vrouwen zich in SA niet met minirok of iets dergelijks hoeven vertonen. BMI denkt goede zaken te kunnen doen door te discrimineren en iedereen, die daar aan mee werkt, is imho fout. BMI zit fout door het toepassen van dit soort keldingvoorschriften. Lisa Ashton was al fout door daar te blijven werken. En zo lang mensen hier om het dragen van hoofddoekjes in functies waar dat geen enkele functionele rol speelt, ontslagen kunnen worden, kunnen mensen ook ontslagen worden, als ze weigeren totaal niet functionele kleding wel te dragen. Dat is gewoon de andere kant van de medaille, wanneer je voor algehele verboden voor hoofddoekjes pleit. Is het een terecht, dan is het ander ook terecht.

    Het gekke in dit geval is, dat de mensen die voor een keldingvoorschrift als een hoofddoekjesverbod zijn, zich plots opwinden over een ander kledingvoorschrift en niet door hebben, dat zij juist mede verantwoordelijk zijn voor het ontslag van Lisa, omdat zij zo enorm voor kledingvoorschriften pleiten en de wet in een rechtsstaat niet kan en mag discrimineren (en dus niet het ene kledingvoorschrift kan bevestigen en het ander kan afwijzen).