Westerse allochtonen?
Als je statistiek bedrijft, ontkom je niet aan grove generalisaties en vreemde paraplubegrippen – dat begrijpt op een enkel PVV-kamerlid na een kind. Maar wat het CBS doet met allochtonen, gaat alle begrip te boven.
Allochtonen – mensen van wie tenminste één ouder in het buitenland is geboren, aldus het CBS (wij zwaaien even naar het voltallige Koninklijk Huis) – worden onderverdeeld in westerse en niet-westerse allochtonen. Wat meteen opvalt, is dat mensen uit het grootste moslimland ter wereld, Indonesië, westerse allochtonen zijn. Want, zegt het CBS, het gaat vooral om mensen die in het voormalig Nederlands-Indië zijn geboren.
Maar mensen die in onze voormalige kolonie Suriname zijn geboren, zijn niet-westerse allochtonen en mensen die van de Antillen komen en dus rijksgenoten zijn, zijn eveneens niet-westers. Vanwaar die voorkeur voor Indonesiërs? Dat heeft te maken met hun sociaal-economische en sociaal-culturele positie. Plat gezegd: een centenkwestie, net als voor Japanners. Chinezen daarentegen, een ondernemend volk dat niet snel bij de Sociale Dienst aanklopt en al minstens zestig jaar de natie voedt met emmers nasi goreng, zijn weer niet-westers. Sambal bij?
Wat levert dat nu op, die onderverdeling in westerse en niet-westerse allochtonen? Een Chinese restauranthouder en een Marokkaanse imam: één pot nat. Een Poolse vrachtwagenchauffeur en een Japans directielid: één pot nat. Een Molukse ex-treinkaper en een Franse hoogleraar: één pot nat. Ik ben geen statisticus maar het lijkt me lastig zinvolle gegevens te extraheren uit dit soort indelingen. Het wordt me ook niet heel erg duidelijk waar ze voor dienen.
Wat ik wel begrijp, is dat de methode het kijken naar etnische (of culturele) achtergrond als oorzaak van problemen propageert. Dat is an sich niet altijd fout, maar het leidt tot eenzijdige en kortzichtige politiek, zoals die van de PVV die niet ophoudt te hameren op het feit dat de moslims in ons land voor problemen zorgen. ‘Moslimjeugd’ die op straat rondhangt, terwijl geen Koranvers zegt dat je dat moet doen. ‘Moslimjongeren’ die achterblijven op school, terwijl geen imam predikt dat ze er met de pet naar moeten gooien. De PVV koppelt zaken aan elkaar die niets met elkaar te maken hebben en negeert alle andere factoren. Zoals ook het CBS dat in feite doet.
Als de hele indeling westerse en niet-westerse allochtonen gebaseerd is op een centenkwestie, waarom deelt het CBS de allochtonen dan niet in op basis van inkomen? Waarom die preoccupatie met etniciteit?
Meer bij Edge of Europe.
Reacties (86)
Mensen uit voormalig Nederlands-Indie zijn officieel Nedelanders, met een Nederlands paspoort die de Nederlandse taal spraken en spreken. Dat is alvast 1 groot verschil.
De rest ga ik even over nadenken terwijl ik een bak rijst in de wadjan flikker.
Mensen uit voormalig Nederlands-Indie zijn officieel Nedelanders, met een Nederlands paspoort die de Nederlandse taal spraken en spreken. Dat is alvast 1 groot verschil.
Surinamers niet?
Allochtonen zijn:
1) Immigranten uit Niet-Westerse culturen die zich massaal en schijnbaar voorgoed in een Westers land X hebben gevestigd.
2) Vreemdelingen die 1* zich in andermans land bevinden en tevens 2* vreemd zijn aan de sociale infrastructuur van dat land.
Het 1e artikel van deze complexe omschrijving heeft een historische lading en is autochtonisch getint; het 2e bevat de interne, algemene conditie van allochtonen; beide delen 1e en 2e mag je meestal tezamen nemen. Tegen dat ‘meestal’ laten zich bezwaren verzinnen, en dit ook wel tegen de tweeledigheid van de definitie en het pleonasme erin en het tekort ervan. Maar dat is onvermijdelijk. Niemand kan een woord uiten dat niet te veel of te weinig bedoelt.
Met deze definitie is de verhouding AUTOCHTOON-ALLOCHTOON kenbaar. Ruil en niet-ruil tussen allochtonen en autochtonen in Nederland slaan op deze betrekking die zich verder permanent of alternerend positief of negatief kan uitdrukken.
@ JSK
Ik doelde niet perse op Surinamers, even los van het feit dat Indo’s meer Nederlands spraken, eerder in NL waren en 9 van de 10 keer praktisch ‘Nederlanders in den vreemde’ waren. Daarbij kwam nog de grote invloed van het KNIL-schap.
@ hpax
Ja jonge, ga je eigen definities verzinnen gek.
even los van het feit dat Indo’s meer Nederlands spraken, eerder in NL waren en 9 van de 10 keer praktisch ‘Nederlanders in den vreemde’ waren.
Oh ze hadden vast een hogere status dan de ex-slaven en coolies van Suriname. Maar dat is wat de schrijver bedoelt: het gaat niet om cultuur het gaat om (raciale) status.
Mensen uit de Antillen hebben nog steeds allemaal een nederlands paspoort.
Verder is een duitser toch ook een allochtoon?
@6: Terwijl Nederland toch niets meer is dan een van Duitsland afgescheiden gebied, waar men een Duits dialect spreekt.
@4 H-pax komt definitief niet van een andere planeet! Ik heb lang getwijfeld.
En de naam Bismarck begrijp ik ook inenen na de laatste bijdrage
Verhelderend allemaal!
In mijn eigen familie (Hollanders volgens de marokkaanse straatschoffies) is bijna iedereen allochtoon volgens het CBS
Het Duits is natuurlijk gewoon een bastaardvorm van het Diets en Nederland bestaat al een stukje langer dan dat staatkundige monster van Frankenstein achter onze oostgrens, Bismarck..
Tsja, vroeger onderscheidde men negers, zandnegers, blauwen, blanken en spleetogen.. misschien moeten we daar dan maar naar terug?
Ik kan me nog herinneren dat ik een tijdje allochtoon ben geweest. Ergens in de jaren negentig, als jezelf of (een van) je ouders was/waren geboren in Turkije, Marokko, Suriname of China dan werd je bestempeld als allochtoon. Mijn vader is geboren in Kanton, uit Nederlandse ouders. En dus was daar opeens Frank de, naar ik aanneem, niet-westerse allochtoon die een Duits dialect sprak. Ik heb al een tijd niet meer van die regel gehoord, dus misschien heb ik inmiddels een regressie ondergaan tot autochtoon.
In Drente heb je zanddrenten en veendrenten. Veendrenten zijn krentenkakkers, zanddrenten messentrekkers.
Ach de definitie heeft vele krankzinnige consequenties. Voorbeeld: Henk en Ingrid zijn zwanger. Tot aan de Batavieren aan toe zijn het echte Nederlanders. Van alle vreemde smetten vrij dus. Zij gaan op vakantie naar Turkije, want dat kon best nog wel. Als een echte PVV-miep kan Ingrid niet tellen en in Antalya wordt geboren de kerngezonde Geertje.
Geertje is een autochtoon, want pa en moe zijn geboren in NL. Niets aan de hand zou je zeggen totdat Geertje in NL kinderen krijgt. Die kinderen zijn dan niet-westerse allochtonen van de tweede generatie met als herkomstland een moslimland.
Jaarlijks emigreren er 1800 Geertjes naar ons land.
@ Bullie: zozo.. weer wat geleerd ;-)
Veder heb je in Drente ook nog de Molukkers, Joegoslaven, Polen die zijn blijven hangen na de bevrijding, een enkele Turk of Marokkaan en asielzoekers.
De enige bevolkingsgroep waar alle Drenten echter een bloedhekel aan hebben zijn de zg. “westerlingen” (personen die, of van wie een of beide ouders, geboren zijn in Nederland maar buiten de provincies Friesland, Groningen of Drenthe).
@11 Klopt Frank. Je was net iets eerder met je post, maar jij bent dus een ‘Geertje’ en tot 2001 was jij ook een allochtoon. Het CBS heeft dat veranderd en je bent autochtoon, maar je kinderen..
Het veranderen van die regel heeft rechts doen roepen dat het CBS vals speelt en dat ze de regels veranderen om minder allochtonen te kunnen tellen. Ze hebben het er nog over.
@ Van Dyke: dat er jaarlijks 1800 Geertjes naar ons land emigreren lijkt me niet te kloppen.. Geertje is immers autochtoon?
Andere discussie: wat is er trouwens “mis” mee om als allochtoon te boek te staan?
Iets met discriminatie ofzo?
@17 Geertje is geboren in Turkije. Als zij naar NL gaat dan immigreert zij in Nederland. Ze was immers geen bewoonster van ons land.
Huilie huilie…de PVV is slecht, evil, kwaadaardig, de duivel, etc.
Mwoeahahaha…
Misschien heeft Geertje ook de Turkse nationaliteit.
Je kan 100 jaar oud zijn. Nooit in NL gewoond en ook niet de NL-nationaliteit hebben. maar toch autochtoon zijn.
Het is rechts die van allochtoon een scheldwoord heft gemaakt.
Ok.. ik dacht dat geertje gewoon “verhuist”. Immigreren leek me meer iets voor mensen met een ander paspoort.. weer wat geleerd
Van de 146 duizend immigranten in Nederland hadden er in 2009 42 duizend de Nederlandse nationaliteit.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37556&D1=126-128&D2=110&HDR=G1&STB=T&VW=T
’t Blijft een leuke slogan: “we kijken niet naar je afkomst, maar naar je toekomst”
@1 en 4
Hoe was de nasi? Een kwak rijst in een wajang (spreek uit wadjang) maakt nog geen goeie nasi. Maar gezien de uitzondering die je maakt voor Indo’s denk ik dat het met die nasi wel goed zat.
Verder ben ik het eens met de schrijver; het selectief onderscheiden van verschillende categorien allochtonen is helemaal fout.
Westers en niet-westers, wat een kul. Bovendien een aanzet tot discriminatie.
Hoog en laag opgeleid, hoog en laag inkomen, even grote kul.
Misschien is het goed om in herinnering te brengen dat het hele idee van gesloten landsgrenzen en beperkte mobiliteit over de grenzen van vrij recente datum is, misschien niet meer dan 200 jaar oud en nu een aflopende zaak.
Ik vind ook dat hele allochtonen gedoe onzin. Het is bedacht in de jaren tachtig om achterstandsbeleid te kunnen voeren. Geheel achterhaald.
Het CBS zit er ook vol mee. Het idiote is dat je wel heel veel cijfers kan vinden in statline over de migratie naar herkomstgroep (en ook geboorteland), maar vrijwel niets over nationaliteit.
“Misschien is het goed om in herinnering te brengen dat het hele idee van gesloten landsgrenzen en beperkte mobiliteit over de grenzen van vrij recente datum is, misschien niet meer dan 200 jaar oud en nu een aflopende zaak.”
Hear hear, dat kan niet vaak genoeg herhaald worden. Migratie is een wezenlijk onderdeel v.d. geschiedenis v.d. mensheid.
@vanDyke, dank voor de toelichting. Ik voel een enorme opluchting dat als ik ouwe vrouwtjes van hun handtasje ontdoe niet als kut-allochtoon te boek kom te staan (beroepseer of zoiets). Als je ten tijde van het allochtoon zijn een kind krijgt, is die dan allochtoon? Ik zou dan een allochtoon en een niet-allochtoon kind hebben namelijk…. Bij een en dezelfde vrouwe nog wel!
Hoe was de nasi? Een kwak rijst in een wajang (spreek uit wadjang) maakt nog geen goeie nasi. Maar gezien de uitzondering die je maakt voor Indo’s denk ik dat het met die nasi wel goed zat.
Dikke LOL.
Verder was ’t geen waardeoordeel, ik probeer dit zelf ook te duiden. Ik denk alleen dat wat ’t CBS doet nuttig kan zijn. Of dat moet leiden tot beleid laat ik in het midden.
@Frank De enige regel die er voor zorgt dat je een allochtoon kind krijgt is dat jijzelf en/of je partner in het buitenland is geboren.
Ik zie nu pas dat ik verkeerd heb gelezen en dat niet jijzelf, maar je vader in het buitenland is geboren. Jij bent dus een allochtoon. Ik neem aan dat jijzelf in Nederland ben geboren (en je partner ook) dus je kinderen zijn autochtoon.
Jij bent dus nog steeds allochtoon, maar je vader is die status bij de wijziging kwijtgeraakt.
Oh ja inderdaad! Zo zie je maar weer, allochtonen kunnen ook al niet lezen. Maar ja in de jaren negentig hadden ze nog niet van de goede inburgeringscursussen voor nieuwe allochtonen zoals ik.
Overigens heb ik een goede vriendin met twee kinders. Haar vader is van Duitse komaf, haar moeder Nederlands en zij zelf is daardoor zowel Duits als Nederlands. Ook al heeft ze haar hele leven in Nederland gewoond en spreekt ze geen Duits zijn haar kinderen Nederlands en Duits. Feitelijk zijn Duitsers oostelijke allochtonen en dat klinkt voor mij het zelfde als niet-westerse allochtonen, maar dat terzijde.
Nogmaals dank Vandyke, ik ben nu definitief een niet-westerse allochtoon die een para-Duits dialect spreekt.
Op zich is dat 2e generatie nog te verklaren.
Het erge vind ik dat dat gegoochel met Indiërs ten opzichte van Surinamers niet afdoende verklaard is.
Of is dat “hun sociaal-economische en sociaal-culturele positie.” soms iets waar je genoegen mee zou kunnen nemen?
Als je maar genoeg sociaal-culturele positie hebt, dan mag je autochtoon zijn?
Indiërs deruit of Surinamers derin. Een van twee.
Allochtonie is een massa verschijnsel.
Niet 100 Marokkanen zijn allochtoon, maar 10.000 van ze + Turken en de rest. Dit feit uit de ervaring doet naar een mechanisme zoeken dat rekenschap aflegt van een evolutie van weinig naar veel.
Iets wat daarop lijkt, vind je in de theorie van het effect van de marginale aanwas. Daaronder verstaat men in de Economie de toename (verandering) van het totale product door toevoeging van één eenheid van de productiefactor. In andere woorden en nu in kwaliteit gerekend: zijn de eerste duizend Turken etc. niet allochtoon en de onmiddellijk daarbij aansluitende duizendste en eerste Turk wél, dan kunnen er als bij toverslag duizend-en-één allochtonen zijn.
Moeilijk te gissen is of zich na deze transformatie nieuwe ontwikkelingen op hetzelfde terrein zullen gaan voordoen. Op allochtoon volgt niet automatisch iets anders en van een retour hoor je nooit. Eens allochtoon blijft allochtoon.
Totdat allochtonen zó hun stempel op het land van hun inwoning hebben weten te drukken dat je ze voor de authentieke bezitters bent gaan aanzien. Ten koste van uitgeroeide Armenen, idem Indianen en onderworpen Shudras.
Ja bizarre definities.. Daar moet maar eens gauw een einde aan komen. Volgens het CBS kunnen 2 getrouwde autochtone ouders die allebei in NL wonen toch samen allochtone kinderen krijgen, zelfs als die kinderen in Nederland worden geboren. Rara hoe kan dat?
Wederom Hpax, neem een pilletje.
Wat een onsamenhangende woordenbrij ontzettende bot.
Is HPax soms Hans Jansen?
Dat Indonesië bij westerse landen wordt gerekend heeft puur te maken met de Indische-Nederlanders. Verreweg het grootste deel van de Indonesische allochtonen heeft (gedeeltelijke) autochtone roots en de afstand tot de Nederlandse samenleving is gering. Dat gold niet voor bijvoorbeeld Molukkers, maar die vormen maar een kleine minderheid.
Het indelen bij de groep westers is een compromis. Surinamers spreken natuurlijk prima Nederlands, maar er is (was) wel degelijk sprake van een achterstandsituatie tov autochtonen.
Door de nauwe banden met NL hoeven Surinamers geen inburgeringscursus in het buitenland te doen voordat zij naar Nederland emigreren en dat moeten Indonesiërs wel.
Antwoord: als een autochtone man en vrouw toevallig in een niet-westers land zijn als hun baby wordt geboren, geldt dat kind als autochtoon. Maar als die dan weer later groot wordt en met een autochtone man in Nederland kinderen krijgt, gelden die als niet-westers allochtoon.
Hier in Italie, waar ik zelf dus allochtoon ben, wordt meestal gesproken van ‘extracommunautari’ – mensen van buiten de EU. Een heel formeel-juridisch onderscheid. Maar wat wil het geval? Niemand noemt Amerikanen, Japanners of Zwitsers ‘extracommunautari’, al zijn ze het wel. Het woord heeft een sterk negatieve bijklank gekregen. Dat is onvermijdelijk.
Verreweg het grootste deel van de Indonesische allochtonen heeft (gedeeltelijke) autochtone roots
Ze zijn gedeeltelijk blank? Ik ken niet zoveel van de Nederlandse-Indische geschiedenis, maar dit klinkt mij wel wat sterk in de oren.
@JSK Dat ligt heel gevoelig bij de Indische gemeenschap.
Er zijn nogal wat mensen hier van ‘gemengd bloed’: Nederlands – Indonesisch. Het grootste deel van de Indonesische allochtonen in ons land is ‘Indo’, zoals ze worden genoemd.
Wilders is een -tweede generatie- allochtoon van Indonesische herkomst. Er zou ook sprake zijn van een Indische voorouder, maar dat zou een gerucht kunnen zijn.
Ik heb een tijdje geleden een stamboom gemaakt van ‘Geertje’ en haar overige familieleden.
In het artikel tevens alle ‘allochtonenregels’ uitgelegd met bronvermelding:
http://www.flipvandyke.nl/2010/10/de-stamboom-van-henk-en-ingrid/
Ze zijn gedeeltelijk blank? Ik ken niet zoveel van de Nederlandse-Indische geschiedenis, maar dit klinkt mij wel wat sterk in de oren.
Het is toch echt zo. En dat geldt echt voor het overgrote deel. Dat is het verschil tussen een Indonesier en een Indo. Indonesiers zijn ‘inlanders’ (das een scheldwoord voor de duidelijkheid), Indo’s zijn van gemengde afkomst.
Voornamelijk Nederlands, ook een groot gedeelte Duits, Belgisch en Frans.
Dat is wat ik eigenlijk bedoelde met ‘Nederlanders in den vreemde’.
Aha. Maareh… Surinamers en Antillianen zijn ook voor een groot deel gemengd. Creolen anyone?
Indo’s waren al veel langer in Nederland. Pakweg rond 1950. Surinamers kwamen voornamelijk na 1975 en Antillianen over het algemeen nog later. De indeling van allochtonen stamt uit de jaren tachtig en toen hadden waren de Indo’s al meer dan 30 jaar in Nederland.
De indeling van allochtonen is echt niet meer actueel en dat komt ook door het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.
Dit is de lijst van niet-westerse landen en Indonesië is de grootste groep op 31-12-2009 (inmiddels niet meer en is de Duitse herkomstgroep de grootste).
De eerste generatie is veel kleiner bij de Indonesische, maar wat te denken van landen als Tadzjikistan en Oezbekistan die erbij horen, maar Turkije, Argentinië, Zuid-Korea bijvoorbeeld niet. Het is echter onmogelijk om de lijst te veranderen en dat moeten we niet proberen ook.
Goed, maar tijd van verblijf is natuurlijk weer een *nieuw* argument. Ik vind het prima hoor.
Het is echter onmogelijk om de lijst te veranderen en dat moeten we niet proberen ook.
Nou ja. Niet-westersen willen er natuurlijk van af en westersen willen er niet op. :)
Ik hoop dat jullie er voor het einde van dit draadje uitkomen.
@46 Maar de tijd is niet een nieuw argument want het speelde mee in de jaren tachtig. Hoe langer in NL hoe minder groot de afstand.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat je eindeloze discussies krijgt over wie nu wel of niet (niet-)westers is.
We moeten van die hele indeling af. Ook van de tweede generatie die ook allochtonen worden genoemd, maar in een land als de VS ‘First generation Americans’.
In het recht en Europa heeft men het over mensen afkomstig uit ‘derdelander’ en daarmee wordt bedoeld iedereen buiten de EU.
In Vlaanderen vallen Walen ook onder de allochtonen definitie. Ik stel voor om Limburgers op te nemen in Nederlandse.
Beste Vandyke,
Wat een prachtige en goed toegankelijke informatie op je link in reactie @42. Het geeft erg goed weer de idiosyncratie van het systeem. Overigens vond ik destijds toen ik werd gepromoveerd tot niet-westerse allochtoon de redenen daarvoor (een soort van niet al te omslachtige regel waarmee gekeken kon worden of bedrijven echt wel wat deden aan het binnenhalen en houden van allochtonen) best te billijken.
Je allerlaatste zin begrijp ik niet helemaal, bedoel je Limburgers voortaan te beschouwen als allochtonen?
Dank Frank. Limburgers, gelet op hun achterstand tot de Nederlandse samenleving, als allochtoon inderdaad.
@48; ‘eerste generatie Nederlander’ vind ik wel een mooie eigenlijk.
@9: Taalkundig en politiek is het precies andersom natuurlijk, Diets is een platte bastaard van het Duits en Duitsland bestaat al een tikkie langer dan Nederland (dat er immers uit is gestapt). Maar geloof gerust in je eigen geschiedenis, als dat therapeutisch tegen het minderwaardigheidscomplex werkt.
@13: De Batavieren waren ook maar een Duitse substam die Nederland kwam binnenvallen op een moment dat de Romeinen gunstig genoeg uitkwam om ze de Rijndelta toe te wijzen.
Beste Bismarck, ik meende me te herinneren dat de Batavieren inmiddels de status van mythe toegedicht hebben gekregen (zie bv een ietwat selectieve quote uit
http://ijpelaan.nl/Archief/Kennemerland/Cann-Inleiding.html
“de Batavieren-mythe stamt uit 1517; daarvoor had nog niemand deze stam met Nederland in verband gebracht of er zelfs maar van gehoord, en men zal dan ook vergeefs naar ze zoeken in de oudste Hollandse kronieken”).
@bismarck:
we worden toch nog steeds geregeerd door Duitsers? (huis Nassau)
dat zijn geen duitsers.. dat zijn friezen die zijn aan komen waaien
@vandyke #37 Surinamers spreken natuurlijk prima Nederlands, maar er is (was) wel degelijk sprake van een achterstandsituatie tov autochtonen.
ik zeg nou net…dat dat niet kan en dan herhaal je dat t zo is. Dat t zo is dat wist ik dus al.
achterstand kan je niet als factor in de autochalllochië-formule gooien, want de idee van alle andere factoren is geboorte/land.
Zonder een goede verklaring daarvoor kun je “lengte” of “haarkleur” er met hetzelfde recht bij donderen.
Henk en Ingrid hebben ook een sociaal culturele achterstandspositie maar die degenereren ook niet naar het allochtonendom als die achterstand zo groot is dat het hun geboorte inhaalt. Dus blijkbaar is deze factor ook nog eens selectief in de calculus toegepast.
Daar moet men dan eens met een goede reden voor komen. Bedenkt het CBS die indicatoren zelf of is dat ook van het ministerie afkomstig? Met de “bouwvergunning” heb ik namelijk een vergelijkbaar akkefietje.
@57 Het hele idee van de allochtonenformule -westers/niet-westers ;1ste/2de generatie- was voor het achterstands beleid. Toen kwam het probleem hoe kan je nu beleid dat beleid voeren zonder een paar miljoen mensen allemaal te onderzoeken. Uiteraard kwam men toen bij het CBS uit. Wat men verzon ging wel op ongeveer op 25 jaar geleden, maar is nu achterhaald: IJzeren Gordijn gevallen, Sovjet Unie uit elkaar en de ontwikkeling in de zgn derde wereld met een enorme ontwikkeling in onderwijs niveau.
Hadden we vorige eeuw bijvoorbeeld uit Turkije vrijwel uitsluitend immigranten zonder enige opleiding, nu zou het mij niet verbazen als de gemiddelde immigrant uit Turkije net zo goed is opgeleid als een Nederlander.
De belangrijkste immigrantenlanden zijn, buiten asiel, China, India en Turkije.
De belangrijkste vergissing die je maakt @32 is dat Indische Nederlanders wel degelijk allochtonen zijn, maar, volgens de redenering 25 jaar geleden, met minder afstand tot de NL-samenleving dan Surinamers.
@54: Dat gaat mij toch iets te ver, in Romeinse geschriften is wel degelijk (en vrij veelvuldig) sprake van Bataven. Toegegeven, nog voor de val van het Rijk werd daarmee eigenlijk alleen nog maar een legereenheid bedoeld (het grondgebied van de Bataven was toen al lang overlopen door Franken), maar die had haar grondslag wel degelijk in een stam, die ooit Nijmegen en Xanten nog eens is gaan plunderen.
@55: Op zich waar, al meen ik waar te nemen dat hun macht de laatste paar eeuwen tanende is.
@56: Friezen woonden hier (niet letterlijk hier, maar waarschijnlijk wel in West, Midden en Noord Nederland) toch al behoorlijk lang. Vanuit oogpunt van continue bewoning mogen zij zich toch wel de oerhollanders noemen. Daar staat tegenover dat de Nassaus waarschijnlijk nauwelijks Fries en des te meer Frankisch bloed door de aderen vloeit.
Een x-de bijdrage van mijn hand m.b.t. de definiëring of het begrijpen van het begrip allochtoon is de volgende:
Het bijzondere niet-Westerse aspect dat immigrés – maar denken we ook aan de immigrées – in Nederland tot allochtonen maakt, is het beginsel van irreciprociteit op het gebied van cultuur en de vrije vestiging. Eenvoudiger gezegd: wat de allochtonen hier mogen, is potentieel en actueel de autochtonen dáár niet toegestaan. Of, een sadistische stap voorwaarts, wat allochtonen hier is toegestaan, is autochtonen hier en daar verboden.
58
als het gaat om achterstandsbeleid als reden voor het criterium allochtoon/autochtoon
waren henk en ingrid ook in de formule opgenomen. Nu is de achterstandsfactor over een selecte groep uitgesmeerd.
Het gaat me overigens niet om jouw of om een verklaring in het algemeen, we kunnen allemaal wel iets moois verzinnen: het CBS moet hier gewoon duidelijk over zijn waarom dit onderscheid erbij wordt gehaald en een willekeurige ander niet.
Ik vind dat ook niet terug op de site van het CBS. Ze zijn heel transparant in cijfers maar in de definities valt t tegen.Net als met die bouwvergunningen. Die heet dus nu omgevingsvergunning en je hebt m (volgens hetMinisterie) veel minder vaak nodig voor veel meer dan alleen maar bouw.
Ik heb het CBS gevraagd hoe ze het verdisconteren en het antwoord was “dat geven de gemeenten bij ons op”.
Meten is weten, zeggen ze dan.
@60 Het ging erom dat er naast de ‘normale’ achterstand waar H&I mee te maken hadden en hebben er ook nog een extra achterstand was en is doordat men in een andere cultuur is opgegroeid.
Om de groep te onderscheiden is niet verzonnen door het CBS, maar komt uit Den haag.
Nu wordt er veel te veel nadruk gelegd op allochtoon zijn terwijl er meer sprake is van
achterstand doordat men behoort tot een bepaalde sociale klasse.
@ Bismarck Help me ff, wanneer ontstond de Duitse Natiestaat?
@62: Ergens rond de 9e-10e eeuw, al liggende eerste wortels nog wat vroeger, in Austrasië.
Wikipedia:
Dutch is closely related to English and German and is said to be midway between both. Apart from not having undergone the High German consonant shift, Dutch—as English—also differs from German by the overall abandonment of the grammatical case system, the relative rarity of the Germanic umlaut, and a more regular morphology.
The history of the German language begins with the High German consonant shift during the migration period, separating Old High German dialects from Old Saxon.
Bijna goed Bismarck, het was de NegenTiende eeuw.
Dat eeuwige meerderwaardigheidscomplex van die OostGothen blijft de kop maar opsteken
MUSKATNUSS!
@64: Als je toch Wikipedia open hebt staan op de pagina dutch language, check dan ook even de familieboom.
Dan zou je met evenveel recht kunnen beweren
dat Engels, Fries en Schots uit het Duits zijn ontstaan en Spaans, Frans en Portugees uit Italiaans.
Het Germanic in de familieboom is echter evenmin Duits als het Italic Italiaans is.
De enige taal die rechtstreeks uit het Duits voortkomt is Yiddisch…..
Wikipödia:
Im Jahre 921 erkannte der westfränkische Herrscher im Vertrag von Bonn Heinrich I. als gleichberechtigt an, er durfte den Titel rex francorum orientalium, König der östlichen Franken, führen. (…)
Trotz der Ablösung vom Gesamtreich (…) war dieses Reich kein früher deutscher Nationalstaat. Genauso wenig war es bereits das spätere Heilige Römische Reich.
Wat een gezeur en gelijk de PVV de schuld geven,In opdracht van wie is dit opgesteld?
Bedoel dus,wie heeft ooit de richtlijnen bepaaldt.
Indische mensen zijn geen hollanders.
Moet niet gekker worden.
Waarom zijn Indische mensen geen hollanders?
Wat zijn dan wel hollanders? Mensen die de Hollandse taal machtig zijn? Zijn dat Hollanders?
@72 Wat bedoel je nu weer met Indische mensen?
Hallo wakker worden,dat staat in het artikel.
Ik ben zelf een indo !
Ik bedoel niks met indische mensen,maar het artikel heeft het over mensen die geboren zijn etc,etc in het voormalig Ned-Indie.
Maar!!!!!!
Wat stelt anders de gewijzigde wet van 12 december 1892 Staatsblad no 268 voor.
Dus die kortzichtelijke politiek wordt niet veroorzaakt door de PVV,maar door degene die dit vastgesteld (wie wel ned.en wie niet)toendertijd volks vertegenwoordigers en dit was dus geen PVV.
1) waar heb je het over met je wollige gelul
2) de PVV krijgt helemaal nergens de schuld van in dit artikel, er wordt alleen een parallel getrokken
3)Hallo wakker worden!!!!!
1) Indische mensen zijn geen allochtonen maar gewoon nederlanders ,zie wet 12 dec 1892.
2)men stelt dat de PVV met deze cijfers van het CBS iets beweert ,maar de defenitie van allochtoon klopt niet dus naar mijn menig ook de cijfers niet.
Dit is dus niet de schuld van de PVV ,zij werken gewoon met de cijfers die een ieder krijgt voor geschoteld.
3) als er nog iets niet duidelijk is hoor ik het wel.
Weltruste.
@pax60, wat is culturele reciprociteit?
culturele wederkerigheid, klinkt duur, maar ik snap het niet
(dit is niet het Perl scriptje, toch)
@jj: Ik snap dat je inderdaad jezelf liever ziet als “honorable white”. Het is alleen niet helemaal waar…
Met Indische mensen bedoel je dus indo’s. Moet je ook maar weten. Wat jij door elkaar haalt is herkomst en nationaliteit. Dat zijn twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. Herkomst wordt bepaald door de geboorteplaats van je vader en of moeder. Nationaliteit is iets dat je verleend wordt.
Verreweg de meeste autochtonen zijn Nederlander, maar er zijn ook autochtonen die geen Nederlander zijn.
Met waar jezelf geboren bent heeft het dus ook niets te maken.
Geert Wilders is een allochtoon -uit een westers moslimland-, ondanks dat hij in NL is geboren en de NL-nationaliteit heeft, maar omdat zijn moeder in Nederlands-Indië is geboren.
Huidskleurtje doen we (nog niet) aan.
Adoe, die vent. Sombong toch.
Wat een onzin allemaal deze defenitie is door een paar maloten gemaakt en door slapende en ja knikkende volks vertegenwoordigers goed gekeurd.
Ik persoonlijk voel me niet meer dan een zwarte ,gele, bruine,rode of wat voor ras ook .
Dus hoeft ook niemand mij te vertellen hoe ik me wil voelen of wat ik ben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Allochtoon_(persoon)
en om het nog duideluiker te maken,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Allochtoon_(persoon)#CBS-definitie
Edge of Europe,Eigenlijk waren alleen de Indische Nederlanders westerse allochtonen en niet de Indonesiërs, maar dat werd later, ergens in de jaren 90, begrepen of daarmee werden ook de Indonesiërs mee bedoeld.
Ik denk ook dat je enige kennis moet hebben van Nederlands-Indië, om het te kunnen begrijpen.
Suriname en Antillen was ook een andere koloniale maatschappij dan in voormalig NL-Indië.
Surinamers en Antilianen waren vanaf 1892 al Nederlandse staatsburgers, dat was in Indonesië niet zo. In het algemeen waren alleen de Indo’s of de Indische Nederlanders Nederlandse staatsburgers, niet de Indonesiërs.
De overgrote meerderheid van de mensen die hier vanaf eind jaren 40 naar NL kwamen, waren mengelingen of halfbloedjes, dus Indo’s of Indische Nederlanders, en die noemen niet Indonesisch of Indonesiërs. In het algemeen kwamen Indo’s of Indische Nederlanders uit een koloniale Nederlandse of Indisch Nederlandse maatschappij, en niet uit de echte Indonesische.Ze stonden geregistreerd als Europeanen en waren Nederlandse staatsburgers.
@JSK | 19 April 2011 | 12:24
Surinamers en Antillianen zijn ook gemengd, maar voor de Indo’s bepaalde dat hun cultuur,indentiteit, hun taal,enz.
vandyke | 19 April 2011 | 10:04
Waarom ligt dat gevoelig?
Alle Indo’s hebben Nederlands/Europese stamvaders en Indonesische stammoeders. Ze weten allemaal dat ze ook van Europese afkomst zijn. Bij de één is er direct of veel of meer Nederlands/Europees bloed dan bij de ander, maar allen zijn van gemengd bloed anders zitten ze hier niet. Bijna alle of de overgrote meerderheid van de Indische gemeenschap of Indo’s(Indo-Europeanen) uit Nederlands-Indië/Indonesië zitten hier in NL of VS,enz.
vandyke | 19 April 2011 | 10:04
Wilders heeft echt een Indisch Nederlandse of Indo grootmoeder.
@84 Dat ligt gevoelig omdat zij en hun kinderen zich 100% Nederlands voelen. Als je dan zegt dat ze allochtoon zijn dan vinden ze dat een belediging.
In de volksmond heeft men dan ook een heel andere voorstelling van het begrip allochtoon. Daar wordt dan ook driftig misbruik van gemaakt.
Dat mensen waarvan de moeder en/of vader geboren in Indië/Indonesië gerekend worden tot de westerse allochtonen heeft dus juist te maken met het zeer grote percentage allochtone uit Indië/Indonesië met voor een belangrijk deel Hollandse ouders en een -voor een belangrijk deel- Hollandse opvoeding.