RECENSIE - Onder de titel ‘Vrijheid van meningsuiting voor beginners’ laat Renzo Verwer zien dat er nog veel onbegrip bestaat over de waarde van het vrije woord in een democratische samenleving.
De vrijheid van meningsuiting is in ons land vanzelfsprekend. Iedereen is er voor, als je er naar vraagt. Maar in de praktijk van het publieke debat blijkt maar al te vaak dat veel mensen niet begrijpen waar het werkelijk om gaat. Iedereen eist voor zichzelf het recht op om te zeggen wat hij wil, maar velen onthouden niet zelden anderen het recht om dat ook te doen. In het publieke debat meet iedereen met twee maten, volgens Meindert Fennema op de achterflap van het boek: een voor zichzelf en een voor de tegenstander. Je mag niet schelden, niet beledigen, geen haat zaaien, geen vergelijking maken met Hitler, je moet fatsoenlijk blijven, terughoudend zijn, en ga zo maar door. Verwer maakt zich in zijn boek kwaad over het feit dat we deze vrijheid zo weinig serieus nemen. Dat er altijd een ‘maar’ is als iemand verklaart voorstander van de vrijheid van meningsuiting te zijn.
Waarom hebben we zo’n moeite met het in praktijk brengen van een principe waar we in het algemeen gesteld zo hartstochtelijk voor zijn? Het is niet alleen een kwestie van de ander misgunnen wat we voor onszelf opeisen. Het ‘maar’ wordt het meest gehoord bij radicale uitspraken die ons gevoel raken. Verwer somt een aantal voorbeelden op en schrijft dan: “Zelf voelde ik me erg ongemakkelijk bij deze opmerkingen, soms verontwaardigd.” Het ongemakkelijke gevoel. Daar zit de bron van het onvermogen om consequent met de vrijheid van meningsuiting om te gaan. We willen niet dat onze rust verstoord wordt, we willen gespaard blijven voor ongemakkelijke gevoelens. Het is niet verwonderlijk dat in een samenleving waarin mensen bovenmatig gehecht zijn aan de rust van hun ‘comfort-zone’ ongemakkelijk voelende uitingen uitgeband worden. We willen een schokvrije samenleving en alleen nog prettig verrast worden. Rust voor de lange tenen. Het is een waardevolle observatie die Verwer ons hier meegeeft. Hij noemt verder ook nog terecht de angst voor het afwijkende. De toets voor de tolerantie die de vrijheid van meningsuiting van ons vraagt zit in het wederkerigheidsbeginsel. Maar wie bang is voor het onbekende andere, voor vreemden uitsluitend vanwege hun vreemd zijn, zal er moeite mee houden die wederkerigheid in praktijk te brengen.
Minderheden
Verwer heeft weinig begrip voor politiek correcte bezwaren tegen grove beledigende uitingen. Oproepen om niet te kwetsen zijn nogal eenzijdig, schrijft hij. “Het verzoek om terughoudendheid is er alleen ten aanzien van bepaalde groepen zoals moslims, gelovigen, zwarten en homoseksuelen.” Wie hier moslims tegen Mohammed-cartoons wil beschermen zou islamitische landen moeten vragen antisemitische cartoons te verbieden. Dat zou zeker consequent zijn. Maar Verwer mist hier wel een punt. De behoefte om bepaalde groepen te beschermen tegen haatdragende of discriminerende uitingen heeft alles te maken met de opvatting dat meerderheden minderheden behoren te beschermen om te voorkomen dat zij gediscrimineerd, achtergesteld of onderdrukt worden. Een kwestie van beschaving dus. Of voor die bescherming inperking van het vrije woord noodzakelijk is waag ik met Verwer te betwijfelen. Maar het gaat te ver de motivatie daarvoor, het beschermen van minderheden, onderuit te halen als een onterecht meten met twee maten. Het is een nobele, maar weinig effectieve gedachte dat je op die manier minderheden het best helpt. Met uitzondering van gevallen waarin er, zoals de Amerikanen het uitdrukken, sprake is van een clear and present danger, is het moeilijk aan te tonen dat woorden groepen mensen daadwerkelijk geweld aandoen. Psychologisch geweld kan ook schade berokkenen, erkent Verwer, maar dat is toch meer persoonsgebonden dan toepasselijk op uitspraken over een hele groep. Hij heeft een mooi citaat van de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb: “De vrijheid van meningsuiting wordt soms gebruikt om bepaalde minderheden te jennen, maar is juist een bescherming van hen. Want dat geeft ook de vrijheid een stevig antwoord te formuleren. Daar moet u trots op zijn, en dat moet u omarmen.” In die richting moeten we volgens mij ook een antwoord zoeken op het ongemak dat beledigingen en andere ergerlijke uitingen oproepen. Het weerwoord. Tegenspreken. Ik mis deze richtlijn in de ‘Eerste hulp bij meningsvorming’ die Verwer in de bijlagen heeft opgenomen.
Grondwet en strafwet
Verwer schrijft vanuit verontwaardiging over de kwaliteit van het publieke debat in Nederland. En dan vooral zoals dat zich manifesteert in de ‘blogosphere’. Hij schuwt daarbij stellige, naar mijn smaak soms wat al te generaliserende, uitspraken niet. De reacties op Sargasso naar aanleiding van de moord op de Charlie Hebdo redactie waren in mijn herinnering toch wel wat genuanceerder dan “een drama waar moslims op worden aangekeken.” Belangrijker vind ik het onderscheid tussen de wijze waarop mensen elkaar de maat nemen in het publieke debat en de juridische grenzen van de uitingsvrijheid. Mensen veroordelen elkaar. Veel te snel en op ondoordachte gronden. Maar de samenleving heeft bij monde van de wetgever grenzen gesteld die door de rechter moeten worden toegepast. Kritiek op intolerante en zelfgenoegzame mensen die het basisprincipe van de vrijheid van meningsuiting in het openbaar debat geweld aandoen is één. Begrip voor de grondslagen van het recht vraagt om een ander, uitgebreider verhaal.
Aan de juridische kant van het verhaal is Verwer nauwelijks toegekomen. Dat is begrijpelijk in een essay van 95 pagina’s, maar ik kwam helaas toch wel wat slordigheden tegen. Wilders is niet aangeklaagd voor overtreding van een grondwetsartikel (p. 57). In artikel 1 is de overheid gehouden aan gelijke behandeling. Dat slaat op wetgeving en bestuur. Wilders heeft vanwege zijn uitspraak over ‘minder Marokkanen’ te maken met artikel 137 van de strafwet dat gaat over belediging en aanzetten tot haat en discriminatie van mensen enkel op grond van het feit dat ze tot een bepaalde groep behoren. Dat artikel is er ook niet gekomen om die mensen te vrijwaren van “elke vorm van haat en kritiek”, zoals Verwer op p. 16 schrijft. Het is een uitvloeisel van het internationale verdrag tegen racisme waaraan Nederland zich in VN-verband heeft verplicht. Het moet haat uitbannen, dat klopt. Maar racisme gaat wel een stukje verder dan kritiek. Een ander misverstand, dat je wel vaker tegenkomt, is dat de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting burgers een recht geeft op beledigen (p.51). Je hebt het recht om je mening te uiten en die kan inderdaad voor anderen beledigend zijn. Dat is echter nog geen recht op belediging. Belediging kan strafbaar zijn (Verwer geeft zelf een keurige opsomming van de artikelen) en daar zijn ook goede gronden voor. Kun je het mee oneens zijn, maar ik hoor dan graag de argumenten tegen de gronden zoals die nu voor strafbaarheid worden aangevoerd.
Het maatschappelijk belang
Tot slot nog een punt dat in een boekje ‘voor beginners’ wel wat uitgebreider aan de orde had kunnen komen. Waarom is die vrijheid van meningsuiting nu eigenlijk zo belangrijk? Niet belemmerd worden in het spreken is één belangrijke reden, leve de free speech voor elk individu. Maar even belangrijk is het voor de democratische samenleving als geheel dat alle stemmen gehoord worden. Of, zoals Stuart Mill, de 19e eeuwse Engelse voorvechter van vrijheidsrechten het gezegd heeft: het onderdrukken van bepaalde standpunten belemmert de ontwikkeling van de maatschappij. Vooruitgang is gebaat bij een zo open mogelijke uitwisseling van kennis en gezichtspunten, bij maximale geestelijke vrijheid. Mensen de mond snoeren smoort de creativiteit, nieuwe gedachten en nieuwe inzichten. Vrijheid van meningsuiting is meer dan een individueel recht, het gaat om een maatschappelijk belang.
Renzo Verwer, Vrijheid van meningsuiting voor beginners; vrijheid voor jezelf, maar ook voor de ander? Uitgeverij Van Brug, ISBN 978-90-6523-221-2
[boekbespreking overgenomen van Free Flow of Information]
Reacties (85)
Ik mis een argument, terwijl het toch geen kort artikel is. Ik mis namelijk de opmerking dat de vrijheid van meningsuiting bedoeld is om een van de belangrijkste inzichten van het Verlichtingsdenken van wettelijke bescherming te voorzien : de Autonomie van de Rede.
Een belangrijk onderdeel dat ik mis is de notie van absolute vvm zoals in de US en de situatie hier.
@1:@2: Het is een recensie. Lees het boek, zou ik zeggen.
Vrijheid van meningsuiting eindigt doorgaans daar, waar de mening van de één, de geloofssystemen van de ander raakt. Dat kan een geloof zijn als in godsdienst, maar meestal gaat het om zaken als politiek, maatschappelijk en wetenschappelijk geloof. Zodra je aan de pilaren van die geloofssystemen komt, wordt alles in stelling gebracht om je de mond te snoeren, eerst met ‘argumenten’ en als dat vruchteloos blijkt, wenst men alleen nog de vingers in de oren te steken, onderwijl luid “lalalalalalala” roepend èn hoe hoger opgeleid men is, hoe leger de argumentatie en hoe luider het ‘lalala’. Als laatste stap volgt dan het negeren van degene met de -kennelijk- bedreigende mening.
Begin maar eens over (bijvoorbeeld) 9/11 en gegarandeerd, de argumenta tinfolium vliegen je om de oren, waarna het grote negeren begint, om maar verder geen inbreuk te kunnen maken op het rotsvaste geloof dat de waarheid toch altijd te vinden is in de mainstream media en in meningen die daarop gebaseerd zijn. Het moet toch een lachertje zijn voor degenen die belangen hebben bij het onjuist informeren, c.q. manipuleren van de massa en hun ‘meningen’, als die laatsten liever geloven wat hen als de waarheid wordt gepresenteerd, dan dat ze dit zèlf onderzoeken.
Vrijheid van meningsuiting is leuk, maar doorgaans niets meer dan het (na-)papegaaien van gepapegaaide onzin van manipulatoren. Wat moet je met meningen, als ze niet meer zijn dan steeds weer opgewarmde kots, die als creaties van topkoks worden gepresenteerd? Zo lang meningen gelijkwaardig worden geacht met feiten, zijn die laatsten vogelvrij.
Oh ja, de feiten rond (bijvoorbeeld) 9/11 zijn duidelijk en onbetwistbaar, maar waar meningen als feiten gelden, zijn leugens net zo veel waard als waarheden. Geloof en slaap zacht, lieve mensen en vergeet niet je antidepressiva in te nemen, of straks een lekkere borrel, om die ‘kwaadaardige realiteit’ maar niet onder ogen te hoeven zien.
@2
In de VS is de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting ook niet absoluut hoor. “Obscenity” valt er bijvoorbeeld niet eens onder.
@4
Je mag je samenzweringstheorietjes over 9/11 gewoon uiten hoor. Niemand die je tegenhoudt. Er staat alleen niks in de wet over het recht om serieus genomen te worden.
@3
Misschien handig om dat vooraf te verklappen? Nu lijkt het gewoon een opiniestuk dat wordt ingeleid met een verwijzing naar een boek. Maargoed. Ik ga het na deze review zeker niet lezen:p
@3: Wat maakt het nou uit of het een recensie is? Of het geconstateerde gemis wordt erdoor veroorzaakt dat het e.e.a. niet in het boek staat en dan deugt het boek niet, of het staat wel in het boek maar niet in de recensie en dan deugt de recensie niet.
@1 @8
Dit is op zich best een interessante stelling, maar omdat jou persoonlijke stokpaardje niet behandeld wordt deugt het boek / de recensie niet? Kom nou.
@9: Wat zou er eigenlijk mis mee zijn als ik mijn stokpaardje, namelijk dat de eigen filosofie *) niet eens correct wordt neergezet in discussies als deze, zou willen kunnen blijven berijden?
*) met “eigen filosofie” doel ik op de verschillende basis-concepten als bv hier behandeld wordt: https://books.google.nl/books?id=LdbxabeToQYC&pg=PA271&lpg=PA271&dq=autonomy+%22freedom+of+speech%22+%22free+will%22&source=bl&ots=Iq8WHiOVcC&sig=bnJcxSGYDVUANO1dinGiNRDNTQg&hl=en&sa=X&ved=0CDIQ6AEwA2oVChMIxJHHoYKryAIVCTcUCh1sSQc-#v=onepage&q=autonomy%20%22freedom%20of%20speech%22%20%22free%20will%22&f=false
@6: lalalalalalalalalalalaalalalalalalalalalalalalalalalalalalalalalalalalaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@11: Jij bent wel heel hoog opgeleid!
@7: de lead gemist?
@4: heel vervelend, dat anderen met jou van mening kunnen verschillen omdat ze de feiten anders interpreteren; maar het aardige is wel dat jij er op jouw beurt weer van alles tegenover mag zetten, zelfs de grootst mogelijke onzin
@10: Sorry, ik zie in de link naar dit naslagwerk nou niet bepaald iets dat absoluut onmisbaar is in de bespreking van bovengenoemd boek. Maar bedankt voor de aanvulling. Het kan zeker geen kwaad af en toe terug te gaan naar de bronnen van ons denken.
De vrijheid van meningsuiting, euhm … Autonomie van de Rede, tja, dat zag ik van het weekend in Almere, waar de Pvv aanhangers tegen opponenten vertelden dat hun dochter maar verkracht moest worden door een asielzoeker.
@4: “Als laatste stap volgt dan het negeren van degene met de -kennelijk- bedreigende mening.”
Ik vind dat ook een heel prima reactie op iemand die meent te moeten schelden, beledigen, onzin uit te balken, of die een onevenredige hoeveelheid tijd opeist om zijn mening te verkondigen (en vaak te herhalen). Je hebt wel het recht je mening te uiten, maar je hebt niet het recht op door iedereen gehoord kunnen worden en al helemaal niet op andermans tijd consumeren met het aanhoren van je mening. Wat mij betreft hoeven media ook geen podium te geven aan mensen die de verantwoordelijkheid (die hand in hand gaat met de vrijheid!) van meningsuiting niet aankunnen.
@13: “@10: Sorry, ik zie in de link naar dit naslagwerk nou niet bepaald iets dat absoluut onmisbaar is in de bespreking van bovengenoemd boek.”
@10 slaat terug op @1. Het ging mij erom dat misschien het boek, maar zeker de resensie niet behandelt waarom de vrijheid van meningsuiting van belang is. Deze vrijheid garandeert de autonomie van de menselijke rede, zo mogelijk de belangrijkste menselijke kernwaarde (althans in het Westen). Dit laatste wordt in dat naslagwerk duidelijk gemaakt (althans, dat beoogde ik met die link). In plaats van het over deze waarde te hebben wordt moeiteloos overgeschakeld naar “meerderheden (die) minderheden behoren te beschermen“. Maar dat is het punt helemaal niet. Als het over vrijheid van meningsuiting gaat, en daarmee over de belangrijkste verworvenheid van de Verlichting, dan gaat het er niet alleen om hoe wij, maar óók om hoe die minderheden hier eigenlijk tegen aankijken. Als die minderheden bv niet goed tegen cartoons kunnen om vervolgens “bescherming” te eisen, dan moeten zij eerst maar even aangeven hoe zij zelf tegen de belangrijkste waarde(n) van ons aankijken. Het gaat dan misschien de richting op van hun filosofie versus de onze (waar de onze dus wordt gekenmerkt door autonomie en die van hun door heteronomie) maar dat moet dan maar. Als je deze essentie namelijk onbenoemd laat dan blijft het immers aanmodderen tot in de eeuwigheid.
En vat het svp niet te persoonlijk op, zie daarom ook mijn reactie @8
@16
Waarom? Ik zou zeggen dat minderheden die op één of andere manier “bescherming” willen alle recht hebben om te proberen dat op democratische manier te realiseren. Door naar de rechter te stappen, of door te pleiten voor het handhaven van een verbod op godslastering in de wet, om maar wat voorbeelden te noemen. Daar hoeft geen enkele tegenprestatie tegenover te staan en ze hoeven ook nergens verantwoording voor af te leggen, net zoals jij en ik dat ook niet hoeven.
@17: “Waarom?”
Omdat het om onze waarden gaat. Was ik daar niet duidelijk genoeg in of ben je gewoon van de weg-met-ons brigade?
“ben je gewoon van de weg-met-ons brigade?”
Eigenlijk wel handig, van die kleine zinnetjes waarmee je in één klap duidelijk maakt dat je niet serieus te nemen bent.
@19: Je bent niet goed wijs als je denkt dat je het over normen kunt hebben zonder de onderliggende waarden in de beschouwing te betrekken. En dat debat moet door twéé kanten gevoerd worden. Ik weet niet of je het in de gaten hebt maar er wordt hier, tot nu toe, namelijk steeds over de vrijheid van meningsuiting gepraat in die zin van aan welke normen die vrijheid onderworpen zou moeten worden, maar normen zijn nog steeds slechts instrumenteel m.b.t. de bescherming van onze waarden, en het is niet omgekeerd. Als het kernpunt de waarden zijn, dan moeten deze waarden ook het onderwerp van het debat zijn, en niet de normen.
@6:
Schoolvoorbeeld van een mening die niets anders wil dan kleineren, zonder argumenten, zonder relevantie en met de minst mogelijke moeite. Het is niet meer dan het papegaaien van loze kreten uit de ‘gratis meenemen bak’, waarna de schouderklopjes voor zó veel genialiteit wel tot een erectie moeten leiden. De grootste roeptoeter van de klas krijgt bovendien bijval van de eeuwige meelopers, voor wie zelfs de inspanning van zelf denken en argumenteren te veel is.
Het begrip ‘9/11’ blijkt toch wel hèt instrument om het kaf van het koren te scheiden, als het om het soort achterlijkheid gaat dat doorgaat voor intelligentie en waarmee het internet langzaam maar zeker dichtslibt. Het soort achterlijkheid dat bij het lezen, of horen van ‘9/11’ in het desbetreffende ‘9/11’ programma schiet en meteen begint over “samenzweringstheorietjes” en vervolgens dus niet verder komt dan het “lalalalalalala”, met de vingers in de oren.
Een beter voorbeeld van hetgeen ik beschreef in @4: kon er met @6: niet gegeven worden, terwijl dit toch kennelijk niet gewild en duidelijk niet bedoeld was. Het is volstrekt oninteressant wie wat op 11 september 2001 gedaan hebben, maar het is uiterst boeiend om te zien hoe het noemen van ‘9/11’ alleen al het domste in mensen naar boven haalt. Blijkbaar werkt ‘9/11’ als een activeringsprogramma, dat het zelf denken en zelf onderzoeken bij de getroffenen onmogelijk maakt. Met het soort reacties als in @6: daarvan getuigend.
@13:
Nee, ik vind dat niet vervelend, maar jij misschien wel? Daarnaast zijn de feiten vooral feitelijk, ongeacht de interpretatie. Het ontkennen van feiten maakt die feiten niet minder feitelijk. Waarom zou ik onzin tegenover feiten zetten? Omdat alleen jij bepaalt wat feiten zijn en wat onzin is? Alleen jouw interpretatie van de feiten is juist en de interpretatie van een ander onzin, zit het zo? Komt dat voort uit je arrogantie, zelfoverschatting, hybris, narcisme, of gewoon uit je alledaagse domheid?
@15:
Denk je nou echt dat ik met zo iemand als jou meningen zou willen uitwisselen? Met iemand die vindt dat ik het recht niet heb mijn mening te uiten, als die mening hem niet aanstaat? Ook jij bepaalt kennelijk wat onzin is, zo lang het maar die van een ander is.
Alsjeblieft, als je mijn alias boven een reactie ziet staan, lees dan niet door, maar ga naar de volgende reactie. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat je ogen gaan bloeden en je schedel explodeert.
Als kantiaanse dogmaticus schrijft meneertje Morika anderen graag voor hoe zij het debat moeten voeren; men moet natuurlijk wel binnen de kadertjes kleuren die meneertje Morika voor ons uittekent; men moet dit en men moet dat, men moet zus en men moet zo; anders kun je namelijk überhaupt niet beginnen helder over de zaken na te denken.
Meneertje Morika heeft namelijk uitgebreid de grote meneer Kant bestudeerd (dat blijkt wel uit zijn verwijzing naar de ‘Blackwell Dictionary of Western Philosophy’ – proest); dus meneertje Morika weet het allemaal beter, snapt u?
Meneertje Morika is mogelijk een beetje autistisch; anders zou hij wel aanvoelen dat hij wel gelijk kan hebben, maar met zijn principiënreiterei en zedenmeesterij enkel zichzelf belachelijk en mensen tegen zich in het harnas jaagt.
Dat gedweep over minderheden is onzin. Links zal ons toch nooit erkennen als minderheid, voor hun zijn minderheden puur bedoel als stok om rechts mee om de oren te slaan.
Wij als PVV-stemmers hebben een specifiek geluid qua overtuiging en opvattingen.
Er wordt van alle kanten geroepen dat dingen niet gezegd kunnen worden, maar heel veel doen het toch en laat uiteindelijk de rechter maar oordelen wat wel en niet kan.
@25 De PVV staat in peilingen van Maurice de Hond op zo’n 22-24 zetels; soms scoren ze zelfs beter dan de VVD op dit moment.
Noem dat maar een minderheid.
Vind je dat zelf nu niet potsierlijk? Je hebt alle voordelen van een samenleving waarin blank de norm is, en dan nog het slachtofferschap van een verdrukte (etnische en culturele) minderheid opeisen.
Dat valt toch volstrekt niet serieus te nemen?
@25.
Wij als PVV-stemmers hebben een specifiek geluid qua overtuiging en opvattingen.
Hahahahaahah, wat een bullshit!
Of nee, dat hebben we gehoord in Almere, ‘dat je moeder geneukt mag worden door een asielzoeker’. De echte wormen en maden van een stelletje Pvv-stemmers of beter gezeg Wilders adepten dan wel napraters. Zelf denken is te moeilijk.
Veel pathos en ethos, weinig logos.
@Prediker: Nee ik vind dat niet potsierlijk. Slachtofferschap, dat haal jij er bij.
Een minderheid kan een meerderheid overheersen. Bij een minderheid hoort niet perse slachtofferschap (dictator Assad is ook van een minderheid in Syrië).
STFU, cunts! (niet te begrijpen)
Oh, en dit.
Links zal ons toch nooit erkennen als minderheid
AltJohan, je uitspraak is louter te zien als zijnde huillie huiliie, zoals gebruikelijk, zelfverklaard woordvoerder van de PVV-stemmers.
Er wordt van alle kanten geroepen dat dingen niet gezegd kunnen worden, maar heel veel doen het toch en laat..
Iets laten is iets nalaten. Dat maakt menig PVV-stemmer (ook) met enige regelmaat waar.
@23: Goh, dat jij leest “iemand die vindt dat ik het recht niet heb mijn mening te uiten”, waar ik schrijf “Je hebt wel het recht je mening te uiten”. Als je al wat ik schrijf leest als precies het tegenovergestelde, dan roep je wel ook over je af dat mensen inderdaad je bijdrages gaan overslaan.
De gemiddelde Nederlander komt helaas niet verder dan: iedereen heeft recht op mijn mening.
@24: “kantiaanse dogmaticus”
Dat klink als: een humanistische nazi, of een onlogisch denkende wiskundige.
@25 Hoe minder fascisten hoe beter.
@Joop: “De echte wormen en maden van een stelletje Pvv-stemmers….”
Even een tip over jouw discussiestrategie. Die kan volgens mij beter. Sinds de joden in de jaren 30 als ratten zijn bestempeld is het in een discussie niet handig om dat soort dier-vergelijkingen nog eens over te doen.
Misschien beschouw je PVV-stemmers als minderwaardig in vergelijking met de Joden, maar dat is mijn punt nu juist.
Marcel van Dam noemde PF ooit een minderwaardig mens, dat wordt tot op de dag van vandaag tegen hem gebruikt.
@16: Dit is een vorm van wij-zij denken die alle discussie doodslaat. U mag meedoen op onze voorwaarde….. In het publieke debat is iedereen principiëel gelijkwaardig. Geen deelnemer kan een ander zijn of haar waarden opleggen.
@34.
Ja, gelukkig dat Pim Fortuyn altijd zo netjes was. En altijd zijn fatsoen bewaarde. Normaal discussiëren kon hij niet, net zoals Wilders ook alleen maar one-liners en een grote bek opzetten.
Gaaap …
Je neemt trouwens ook geen afstand van dat schorriemorrie wat jouw soortgenoten zijn in Almere. Dus je staat erachter. Dus hoeven we je nou niet meer serieus te nemen. Met je zielige gedoe. Kom je weer met nieuwe stropopjes … ? Of zelfs godwins. Je bent lachwekkend.
Nu we het er toch over hebben. Het Amerikaanse Center for Constitutional Rights publiceerde vorige week een rapport over de wijze waarop mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen de mond wordt gesnoerd. Interessante stof voor degenen die geloven dat het in de VS zoveel beter is gesteld met de vrijheid van meningsuiting. Het rapport, onder de naam The Palestine Exception to free speech , beschrijft 300 incidenten op meer dan 65 universiteiten waarbij studenten of stafleden werden verhinderd hun standpunt inzake Palestina naar buiten te brengen.
@35: “In het publieke debat is iedereen principiëel gelijkwaardig. Geen deelnemer kan een ander zijn of haar waarden opleggen.”
Dat is mooi en aardig, dat niemand de ander iets mag opleggen, maar wat verandert dat aan het feit dat de functie van normen is om de waarden te beschermen? Of is dat geen feit? Is dat alleen maar iets dat “cultureel bepaald is“? Zijn normen en waarden dingen die niet meer het onderwerp (van debat, discussie en/of dialoog) mogen zijn, en hoeven buitenstaanders (en jij) geen Nederlands meer te leren, of kunnen ze er een “private language” op nahouden? *) Ik sta voorlopig even met mijn mond vol tanden, maar houd je vooral niet in om nader uit te leggen wat je nu eigenlijk bedoelt.
*) https://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument
@37: “300 incidenten op meer dan 65 universiteiten waarbij studenten of stafleden werden verhinderd hun standpunt inzake Palestina naar buiten te brengen.”
De feiten zijn dat er geen Joden meer kunnen wonen in de Gaza strip en Jordanië terwijl er vandaag de dag meer arabieren in Israel wonen dan er in 1948 überhaupt in heel “Palestina” woonden (dat is de huidige Gaza-strip plus Israel plus de West Bank plus Jordanië).
@1/@16 Dit zou toegevoegde waarde kunnen hebben aan de discussie; maar dat vergt dan wel dat je dit uitwerkt aan de hand van voorbeeldcitaten van Verlichtingsfilosofen en liberale denkers in hun context (wat was de concrete problematiek waar zij over schreven en hoe meenden zij dat op te lossen, welke principes ontwikkelden zij).
En als je dat vruchtbaar zou willen maken voor de huidige discussies over vrijheid van meningsuiting, dan zou je moeten laten zien hoe dat helpt om ‘vrijheid van meningsuiting’ te verstaan.
Dat lijkt me stichtelijker dan een verwijzing naar een encyclopedisch filosofiewoordenboek (voor zover dat lemma al duidelijk zou maken wat jij daarin terugleest – ik betwijfel dat na lezing, in ieder geval kon ik het er zo gauw niet terugvinden).
@40: “Dit zou toegevoegde waarde kunnen hebben aan de discussie; maar dat vergt dan wel dat je dit uitwerkt aan de hand van voorbeeldcitaten van Verlichtingsfilosofen en liberale denkers in hun context (wat was de concrete problematiek waar zij over schreven en hoe meenden zij dat op te lossen, welke principes ontwikkelden zij).”
I am flabbergasted… Was jij nou die gast die mij autisme verweet? (bijv. in @24 )
@4 Nou, als laatste stap volgt er vervolging en berechting, zoals we hebben kunnen zien met Hans Janmaat en de holocaustbagatellisator David Irving; en dat is doorgaans waar debatten over vrijheid van meningsuiting over gaan; of de overheid het recht heeft vooraf te censureren danwel burgers vanwege hun mening zware boetes en werkstraffen op te leggen of achter de tralies te zetten.
In de VS zijn de mogelijkheden van de overheid om burgers vanwege hun mening te vervolgen nogal beperkt (hoewel de ‘war on terror’ daar wel gaten in schiet; wie ‘staatsgeheimen’ over wat de overheid zoal uitspookt, openbaar maakt, heeft ook al journalist een probleem; bovendien zetten de veiligheidsdiensten tal van vredesactivisten, BLM-activisten en intellectuelen op zwarte lijsten, waardoor ze op vliegvelden aan lange controles worden onderworpen zonder dat iemand weet waarom).
Maar er zijn daar weer andere middelen om mensen af te straffen voor meningen en uitlatingen die ‘buiten de orde’ geacht worden, Jos wijst daar in #37 al op; bekend is het geval van een Palestijnse Amerikaanse wetenschapper die een baan zag verdampen omdat hij zich op social media furieus had uitgelaten over Israëlische oorlogsmisdaden in de Gazastrook; en hoeveel mensen hebben inmiddels niet ontslag gekregen omdat ze een foute ironisch-racistische grap op twitter of op facebook maakten?
Waar jij het echter steeds over hebt is iets heel anders; en dat is dat jij wel de vrijheid kan hebben om je mening te uiten over 9/11, maar dat de goegemeente vervolgens de vrijheid heeft die mening te marginaliseren (ook met wat jij als oneigenlijke middelen beschouwt, zoals ridiculiseren en negeren). Waarop ik dan zeg: ja, en dus? Vrijheid van meningsuiting gaat over het recht om je mening te uiten; niet over het recht om gehoord te worden.
Jij lijkt dat laatste ook nog te eisen, want anders is het enkel vrijheid van meningsuiting in naam. Maar als dat zo is, zou iedere gek met een uitzinnig idee (of dat nu is dat de maan van kaas is gemaakt of dat Joden eigenlijk lizardpeople zijn die de wereld beheersen) een vaste rubriek op populaire radiostations, in kranten en op televisie moeten krijgen, wil aan de ‘vrijheid van meningsuiting’ zijn voldaan.
Ehm, nee. Vrijheid van meningsuiting wil zeggen dat jij een zeepkistje op een hoek van de straat mag zetten en daar je mening verkondigen zolang dat het verkeer maar niet hindert; niet dat mensen je gebazel niet gewoon mogen negeren.
@41 Nee, dat was mr. Hyde. Als die z’n frustratie kwijt is, komt ‘ie tot rust; dan kan dr. Jekyll dit lichaam weer overnemen, en die is altijd de redelijkheid zelve.
@41: “dat vergt dan wel dat je dit uitwerkt aan de hand van voorbeeldcitaten”
Ik zie het al wat er scheelt acute schizophrenie veroorzaakt door een chronisch gebrek aan zkk. (in de oude spelling: Zelfstandigheid aangevuld door een Kritische en Kreatieve instelling)
Ik wil je wel even op weg helpen met meer dan 11 miljoen suggesties, maar dan moet je de rest wel zelf doen hè? https://www.google.nl/search?num=20&espv=2&biw=1135&bih=891&q=autonomy+of+reason+enlightenment
@42: “Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat mensen je gebazel niet gewoon mogen negeren“.
Is dit nou je dr. Hyde of dr. Jekyll kant want dit klinkt wel redelijk maar is in feite tamelijk hypocriet als het komt uit de mond van iemand die het gewoon is zijn opponenten opzettelijk mis te verstaan en ze buiten de context om te quoten, om ze, als dat niet helpt, uiteindelijk voor ruim een jaar van de site te bannen.
@45 Ik was er niet eens van op de hoogte dat je een ban had, maar je bewijst met je bijdragen (dogmatische monologen opv je eigen stokpaardjes, niet horen wat de ander zegt, monomanie, rancune, etc.) enkel dat die beslissing blijkbaar terecht was.
Dus ga vooral zo door, zou ik zeggen! Dat scheelt mij namelijk zo meteen weer een jaar lang een hoop nazoekwerk en herhaling waarom islamofobe tekstentrekkerij uit Reliance of the Traveller intellectueel niet deugt, omdat je iedere keer met dezelfde riedeltjes aankomt zetten, ook in discussies waar dat niet aan de orde is.
Ik dacht nog aardig te zijn door het positieve in je comments hierboven naar voren te halen, en je wat suggesties aan de hand te doen hoe je dat vruchtbaar kunt maken, maar gezien je reactie (een linkje naar een Google search en een sneer) ben je kennelijk helemaal niet van plan je beweringen ook maar werkelijk uit te diepen; het huiswerk onder jouw beweringen, dat mogen anderen lekker zelf doen.
Prima joh, weten we met jou ook weer wat voor vlees we in de kuip hebben.
@46: Afgezien van het feit dat je hier niets anders doet dan het schaamteloos etaleren van je onbeschaafdheid (je allereerste reactie ( @24 ) was namelijk het direct op de man spelen ipv op de bal, en dan ook nog met gestrekt been), spreek je jezelf impliciet ook nog tegen want in het ene geval (de Verlichtingsfilosofie) eis je zo’n beetje dat ik de primaire bronnen zou gaan citeren (als ik dat zou doen zou je het overigens toch niet snappen, want het begrijpen ervan vereist namelijk studie), terwijl je in het andere geval (de sharia) de primaire bronnen juist afwijst als een valide bron van kennis.
Nu ik erover nadenk zit er trouwens een dubbele tegenstrijdigheid in wat je zegt: je vertelde gisteren of eergisteren over de op schrift gestelde en gecertificeerde sharia dat die correct “geinterpreteerd” zou moeten worden. Maar dat is een beetje vreemd omdat de sharia juist al de interpretatie is (door de “qualified scholars“) die vervolgens dwingend voorgeschreven wordt. Oftewel: heteronomie vervangt in dat soort denken de autonomie, zowel de autonomie van de rede als wel de morele autonomie.
Zo, nu ben ik je toch nog tegemoet gekomen zie ik, en heb ik in weerwil van jouw escapades het e.e.a. bovendien weer on topic gebracht. Ik sta er zelf van te kijken…
De vrijheid van meningsuiting zien we weer bij AZC Alert. Geen enkele vorm van gewelddadig gedrag, alleen je bedenkingen als een echte NIMBY – politie in uniform komt bij je op bezoek ten overstaan van de gehele straat. Of er eventuele acties komen waar de politie rekening mee dient te houden. Dan denk ik: politiestaat! Wilt u even tekenen?
Maar acties …
http://www.azc-alert.nl/2015/09/22/infoavond-valkenswaard-verstoord-door-bezorgde-burgers/
@47 Nou, nee, je bent aan het zuigen, en het onderwerp aan het herleiden aan je andere stokpaardje, namelijk de “op schrift gestelde en gecertificeerde sharia”, wat ook onder dat andere blog al off-topic was.
Waar je maar niet aan toekomt is een inhoudelijke, doorwrochte bespreking van de vrijheid van meningsuiting als garantie van de autonomie van de rede. Je schermt wel met kennis die jij daarover zou beschikken om anderen af te serveren dat ze niet op een juiste wijze over VvM spreken en denken (want: niet diep genoeg) en voor te schrijven hoe ze daarover zouden moeten denken en spreken; maar zelf kom je – wanneer uitgedaagd – ook niet over de brug.
Teveel moeite blijkbaar: want het blijft bij een linkje naar een algemeen filosofisch woordenboek en een verwijzing naar 11 miljoen google links die de ander maar moet gaan lezen…
Kortom, je verschuilt je achter een haag van diepere kennis van de filosofiegeschiedenis die jou bijzondere autoriteit en deskundigheid zou verschaffen, maar zodra we daar wat aan krabben om deelgenoot te worden aan het goud dat er onder zou liggen, bladdert dat imago in rap tempo af.
@49: “herleiden aan je andere stokpaardje, namelijk de “op schrift gestelde en gecertificeerde sharia” ”
Pardon? Ik heb het er op deze pagina niet eerder over gehad. Ik reageerde alleen maar op jouw @46 waar je je eerder ingezette frontale ad hominum aanval van @24 voortzette. Jij, niet ik, haalde die sharia erbij namelijk door de Umdat al-Salik (Reliance) te noemen. Ik verweet en verwijt je dat je niet consequent bent omdat je in het ene geval (autonomie van de rede) primaire bronnen eist (waar je overigens waarschijnlijk niks aan hebt omdat het te technisch en te moeilijk voor je is) terwijl je ze in het andere geval afwijst (waar ze juist wel makkelijk te lezen en te begrijpen zijn, want: eenduidige interpretatie in eenvoudig engels van de nogal abstracte “islamitische heilige wet”)
Maar goed, ik ben ook de lulligste niet, ik wil je wel wat quotes doen toekomen (en misschien zelfs wel in het Nederlands want in het Duits snap je er zeker niks van) maar daar heb ik wel enige tijd voor nodig want het is minstens 15 jaar geleden dat ik het zelf allemaal bijhield, en dan moet ik het een en ander ook nog inscannen en tot pdf/txt maken. In het gunstigste geval lukt het me vandaag nog. In de tussentijd kun je je dan misschien bezighouden met dit recente video’tje dat minstens gedeeltelijk over hetzelfde onderwerp gaat: http://www.breitbart.com/video/2015/10/02/bill-maher-richard-dawkins-denounce-regressive-leftists-for-granting-free-pass-to-islam/
Ik zal het e.e.a op deze pagina neerzetten met een verwijzing naar @49 en @50 zodat dingen niet door elkaar gaan lopen.
Voorlopig houd ik het er op dat de universele mensenrechten, waartoe vrijheid van meningsuiting behoort, zelf kernwaarden zijn die altijd beschermd moeten worden. De redenering dat de mensenrechten zouden dienen om andere kernwaarden te beschermen kan makkelijk misbruikt worden om die mensenrechten iets minder universeel te verklaren.
Hij zal het vast ontkennen, maar ik heb de stellige indruk dat Morika daar op uit is. Eerder (#16) verbond hij immers al voorwaarden voor (sommige?) minderheden aan een andere kernwaarde: de democratische grondrechten.
@51.
Universele mensenrechten.
Heb je al gelezen dat de Saoedi’s bij de VN de homorechten willen opheffen uit diezelfde mensenrechten?
En in welke volgorde staan de mensenrechten: recht op godsdienstvrijheid boven of onder vrijheid van meningsuiting?
@52
Het is mij (en ik vermoed nagenoeg alle lezers van Sargasso) bekend dat Saoedi Arabië een van de landen is die de mensenrechten totaal niet respecteren.
En volgens mij zou een volgorde in mensenrechten impliceren dat de rechten die lager op de lijst staan wat minder universeel zijn. Dat lijkt me niet de bedoeling.
@51: “…mensenrechten iets minder universeel te verklaren. Hij zal het vast ontkennen, maar ik heb de stellige indruk dat Morika daar op uit is ”
Toe maar, houd je vooral niet in hoor. Maar in #16 werd wat anders gezegd. Daar doelde ik op een conflict tussen kernwaarden als een (inderdaad) “bepaalde” groep “bescherming” zou gaan eisen tegen bv Mohammed-cartoons. (En dat gaat dan in tegen de idee van pers- en/of uitingsvrijheid). Het gaat er verder overigens ook om of die “bepaalde” groep in staat is hetzelfde te geven als te nemen. En dat laatste is overduidelijk niet het geval. Waardoor is die groep trouwens eigenlijk “bepaald”? Wat bepaalt die groep precies, zeg eens eerlijk?
Vervolgens, die Verenigde Naties (voorheen de Volkerenbond) is een Kantiaans idee dat in politiek is omgezet, en daar komt die verklaring vandaan. Zie bijv http://www.hanselawreview.org/pdf7/Vol5No1Art04.pdf of anders de Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_peace#The_Kantian_view_and_its_descendants
Tenslotte, wat zou Kant zelf denken van die universele verklaring van de rechten van de mens. Ik denk dat hij die zou AFWIJZEN (!) Waarom? Niet omdat hij een onmens zou zijn ofzo, maar omdat ze zonder onderliggend principe bij elkaar zijn geraapt. Dat was trouwens ook de reden waarom hij de categorieën van Aristoteles verwierp, en vanwege deze analogie denk ik het bovenstaande dan ook. Het punt is nou net dat bij hem de menselijke autonomie (samen met vrijheid) juist wél zo’n onderliggend principe (voor zijn moraalfilosofie) was.
@54
Ik had het helemaal niet over Kant. Ik had het over de kernwaarden zoals die breed gedragen worden in onze maatschappij. Democratische grondrechten bijvoorbeeld of mensenrechten.
Dat zijn waarden en rechten waarvan wij, in onze cultuur, vinden dat ze onvoorwaardelijk voor iedereen gelden. Ik begrijp werkelijk niet waarom het zo belangrijk is wat Kant daarvan zou denken, of beter: wat jij denkt dat Kant daarvan zou denken.
Je opmerkingen over de VN en de mensenrechten bevestigen mijn eerdere vermoeden: als het je zo uitkomt zijn die zo hier en daar wat minder universeel.
@55: Maar ik heb het wél over Kant. Waarom? Omdat ik daar net een paar uur mee bezig ben vanwege de laatste 2 alinea’s van #50 (en ook door wat computerproblemen :-( ) Bovendien kun je kennelijk niet begrijpend lezen. Heel het gedeelte over de noodzaak van een onderliggend moreel principe heeft jouw geestesoog kennelijk niet bereikt. Tenslotte ga je ook niet in op de impliciete vraag wat we met een ideologie aanmoeten die niet dezelfde rechten aan anderen verleent als ze voor zichzelf opeist. (Zoals vrijheid en autonomie van de rede, maar ook het recht van mannen én vrouwen om te huwen met wie je wilt). Wat moeten we daarmee, geef daar nou gewoon eens antwoord op.
@51:
In dit geval speelt Morika een ander spelletje.
Hij stelt de ‘autonomie van de rede’ (komt bij Kant vandaan, meen ik) voor als een centraal voortbrengsel van de Verlichting. Concreet betekent dit dat de rede zelfsturend is en dat de richting van iemands gedachten vrij moeten zijn van externe ge- of verboden (bijvoorbeeld religieuze dogmatiek).
In een tweede stap is een wettelijk vastgelegde vrijheid van meningsuiting noodzakelijk om te voorkomen dat traditionele c.q. religieuze autoriteiten het delen van dit soort autonome gedachten onmogelijk maken.
(Het feit dat Morika dit zelf niet even kan uitleggen, maar in plaats daarvan eindeloze verhalen ophangt over hoe moeilijk dit wel niet is, geeft wel aan wat voor een inhoudsloze windbuil hij is. Maar dat terzijde.)
Het bovenstaande is natuurlijk niet bijster controversieel. Er bestaat in Nederland ook totaal geen serieuze discussie om dit onmogelijk te maken.
Waar wél discussie over bestaat, is bijvoorbeeld een Wilders met zijn ‘minder, minder, minder’ en of een dergelijke uitspraak onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Ik heb een heel donkerbruin vermoeden dat Morika de natte onderbuikscheten van Geert (en soortgelijke ‘denkers’) – via het concept vrijheid van meningsuiting – wil verbinden met het Verlichtingsideaal van de autonome rede. Dat de ophitsing van Wilders c.s. inhoudelijk gezien geen ruk met de Verlichting heeft uit te staan, doet er dan verder niet toe.
Maar het staat zo aardig, weet je: een blonde, ‘verlichte’ held die het dogmatische barbarendom buiten de poorten houdt.
@57: “…donkerbruin vermoeden dat Morika de natte onderbuikscheten van Geert…”
Voor jou geldt kennelijk hetzelfde als voor Custers, namelijk dat je de laatste alinea van #54 niet snapt of niet gelezen hebt.
@56
Ja, jij blijft maar doordraven over Kant omdat jij meent dat Kant meent dat er een onderliggend principe zou moeten zijn voor de kernwaarden in de maatschappij.
Ik wijs je er op hoe het, naar mijn mening, feitelijk is in het hier en nu. Democratische grondrechten en universele mensenrechten worden in onze maatschappij simpelweg als kernwaarden beschouwd. Door een grote meerderheid in de maatschappij. Dat dat volgens jou en/of Kant anders zou moeten zijn is ondertussen wel duidelijk, maar jij lijkt die opvatting vervolgens zomaar aan iedereen op te willen leggen. Dat blijkt uit #1 en (nog meer) uit #8: als jouw persoonlijke opvatting niet in een boek staat, deugt het boek niet.
En dan de vraag wat we met een ideologie aanmoeten die onze kernwaarden niet accepteert. Open deur: daar moeten we ons tegen verzetten. Maar dat is nog geen reden om breed gedragen kernwaarden opzij te zetten.
Sorry maar de ontologie klopt van geen kant.
https://www.youtube.com/watch?v=6zXDo4dL7SU
@59: “Dat dat volgens jou en/of Kant anders zou moeten zijn is ondertussen wel duidelijk, maar jij lijkt die opvatting vervolgens zomaar aan iedereen op te willen leggen”
Ben je nou een halve idioot of hoe zit dat? Het gaat om de evaluatie van de vrijheid van meningsuiting, hoe die begrepen dient te worden. Maar je kunt dingen (althans waarden) niet begrijpen en er ook niet over in debat gaan (bijv met Saoudi Arabië, zie ook #52) zonder dat je duidelijkheid hebt over je eigen moraalsysteem en dat van de ander.
Jouw opvatting is kennelijk : de verklaring van de mensenrechten van de Verenigde Naties, meer hebben we niet nodig.
Mijn opvatting is dan : je bent een beetje simpel, want dan ben je niet alleen het zicht op je eigen moraalsysteem verloren (dat van de Westerse Verlichting die heteronomie niet als basis voor de moraal accepteert), maar dan gooi je, met de notie van “moraalsysteem” überhaupt, ook alle mogelijkheden weg om het morele denken van andere culturen te kunnen onderzoeken en dus te kunnen vatten. Elke mogelijkheid tot inhoudelijke dialoog (met die andere culturen) heb je dan dus verspeeld. Je bent dan namelijk het zicht op de inhoud kwijtgeraakt.
Leg me nou eens uit hoe het debat met Saoudi Arabie (over morele kwesties) zou kunnen verlopen als jij het standpunt huldigt dat zij onze heteronomie moeten accepteren (nl die van de universele verklaring van de VN). Wat zeg je dan als ze antwoorden: “Waarom huldig jij onze heteronomie niet, namelijk die van de eeuwige wet van Allah?”. Welke openingen zie je dan in die situatie?
Tenslotte, ik blijf niet zomaar “doordraven” over Kant, maar vanwege wat ik er in #50 over gezegd en beloofd had.
@54: De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft een sterke sociale grondslag die de tekenen des tijds draagt: tegen discriminatie en voor vrijheid, democratie en vrede. Moet je de individuele autonome rede daar als absolute waarde nog weer boven plaatsen? Waarom? Mensenrechten zijn zozeer doortrokken van de waarde van individuele autonomie, ik zie geen reden om ze ondergeschikt te maken aan iets hogers dat toch al deel uitmaakt van de kernwaarden. Tenzij je afbreuk wilt doen aan de sociale inzet van de UVRM.
@62: Eén minuut voor jouw reactie reageerde ik op Custers waar een mogelijk antwoord op jouw vraag al in staat. Is dat voldoende of wil je dat ik er nog meer over zeg? Als het laatste het geval is, wil je dan jouw vraag nog wat toespitsen?
PS ik weet niet eens zo zeker of het om individuele autonomie gaat. Het gaat in het Verlichtingsdenken om morele autonomie en/of autonomie van De Rede, maar of je dat kunt verbijzonderen tot iets slechts individueels… ik weet het (nog) niet.
Nee hoor. Ik snap alleen niet waarom je nu de opvattingen van één enkele filosoof, die al een dikke 200 jaar niks meer over het onderwerp heeft gezegd wegens dood, tot de alfa en omega van de moraalfilosofie verklaart.
Sindsdien hebben de ideeën over moraal en ethiek zich nog een beetje ontwikkeld, meen ik. Er was zo hier en daar ook wel wat aanleiding voor. De opkomst van ideologieën en regimes die geen godsdienst nodig hadden als rechtvaardiging voor gruwelijke onderdrukking en massamoord, bijvoorbeeld. Of het inzicht dat de rede niet altijd zo autonoom is als Kant dacht en jij en ik zouden willen.
Ik zie geen enkele reden waarom je één elementje uit de ontstaansgeschiedenis van de huidige opvattingen over moraal er uit zou lichten om dat tot de kern van de zaak te verklaren. Dat is wat jij in #1 en #8 doet.
Wat je vraag over Saoedi Arabië betreft: ik ben niet van plan om te reageren op dit soort afleidingsmanoeuvres. Wat ik zou zeggen in een debat met religieuze fanatici is totaal irrelevant voor hoe we in onze maatschappij en cultuur tegen de vrijheid van meningsuiting aankijken.
” in 1948 überhaupt in heel “Palestina” woonden (dat is de huidige Gaza-strip plus Israel plus de West Bank plus Jordanië).”
Je dacht ik gooi er nog maar een zinnetje tegenaan dat me volledig diskwalificeert voor serieuze discussie? Jordanië is nooit onderdeel geweest van Palestina. En de rest van dat verhaal is natuurlijk ook volslagen onzin.
@64 “Nee hoor. Ik snap alleen niet waarom je nu de opvattingen van één enkele filosoof, die al een dikke 200 jaar niks meer over het onderwerp heeft gezegd wegens dood, tot de alfa en omega van de moraalfilosofie verklaart“.
Ja, maar zoiets geldt voor de logica van Aristoteles en voor Newton en Gauss en Euler en Einstein ook, dus wat is je punt precies?
“Sindsdien hebben de ideeën over moraal en ethiek zich nog een beetje ontwikkeld, meen ik.”
Nou, laat maar horen. Ik weet van niets.
“Of het inzicht dat de rede niet altijd zo autonoom is als Kant dacht”
Oh, je denkt er een empirische kwestie van te kunnen maken? Laat je eens voorlichten door een ter zake kundige (moraal)filosoof zou ik zeggen.
“Ik zie geen enkele reden waarom je één elementje uit de ontstaansgeschiedenis van de huidige opvattingen over moraal er uit zou lichten om dat tot de kern van de zaak te verklaren”
Omdat er goede redenen zijn om dat ook als de kern van de zaak te zien misschien? (namelijk als het kenmerkend element van ons moraalsysteem)
“Wat je vraag over Saoedi Arabië betreft: ik ben niet van plan om te reageren op dit soort afleidingsmanoeuvres.”
Waarom zou je dat tot ” afleidingsmanoeuvre” willen bestempelen ipv het (ook) tot de kern van de zaak te verklaren?
@65: “ Jordanië is nooit onderdeel geweest van Palestina.”
“The Demographic history of Palestine refers to the study of the historical population of the region of Palestine, defined as the modern State of Israel, Jordan and the Palestinian territories”
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine
Dus voor jou staat de ontwikkeling van de moraalfilosofie al meer dan twee eeuwen stil? Daar kan ik niet tegenop. Ga lekker door met stommetje spelen, ik hou het voor gezien.
Vrijheid van meningsuiting is een mening vertellen, in alle vrijheid, in al zijn onnozelheid, in al zijn onwetendheid, in al zijn onzinnigheid, met al zijn consequenties (de verteller heeft al een vermoeden), zonder een scheef gezicht terug te krijgen.
Wat er daarna gebeurt: de schouders worden opgehaald, er worden bedreigingen geuit, met alles ertussenin en verder.
@67: Wel ff zin afmaken: “, or the territory defined by the borders of the 1923-48 Mandatory Palestine.”
@70: Het ging over de demografie van dat gebied. Volgens mij was het het gebied inclusief Jordanië.
[Later toegevoegd]… maar bij nader inzicht zou je een punt kunnen hebben.
Drietrapsraket.
@70, @65, @39 Mag ik er op wijzen dat dit draadje gaat over de Vrijheid van Meningsuiting en dat we op Sargasso genoeg andere topics hebben over het Israëlisch-Palestijnse conflict?
Het is toch niet zo moeilijk, zou ik denken? Een rapport over de wijze waarop mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen in de VS de mond worden gesnoerd, vooral ook op universiteiten (#37), is evident wél relevant voor een discussie over VvM; de daarop volgende interventie: “De feiten zijn dat er geen Joden meer kunnen wonen in de Gaza strip en Jordanië”, terwijl er andersom wel gewoon Arabieren wonen in Israël (#39), heeft evident géén betrekking op een discussie over de aard van VvM en haar rol binnen Westerse maatschappijen, want is gewoon een stukje Israëlapologetiek.
Het doet ook niet toe of af aan Jos’ punt, dat men objectief kan vaststellen dat op tal van Amerikaanse universiteiten het optreden en karakter van de staat Israël blijkbaar niet ter discussie gesteld kan worden, zonder dat er maatregelen getroffen worden om die discussie onmogelijk/zo lastig mogelijk te maken of de desbetreffende studenten en universitair medewerkers te straffen.
‘Israël’ is daarbij slechts een exempel; men zou ook andere voorbeelden kunnen geven:
Onlangs werd Maryam Namazie, die zich sterk maakt tegen islamisten en hun pogingen de sharia in Groot-Britannië te verbreiden, het spreken onmogelijk gemaakt bij een secularistische studentenvereniging. De Student Union van de universiteit van Warwick bestempelde Namazie namelijk tot ‘haatzaaier’.
Het universiteitsbestuur draaide dat uiteindelijk wel terug, na een hoop commotie op social en andere media; maar het blijft in Engeland, dat nogal politiek-correcte wetgeving kent op het gebied van uitlatingen over etnische minderheden, nogal tricky: islamisten worden door radicaal-linkse en moslimstudenten doorgaans de hand boven het hoofd gehouden (want verdrukte minderheid); critici van die islamisten worden geweerd als haatzaaiers, xenofoben en racisten – ook als het vrouwen zijn die lid zijn van dezelfde etnische minderheden en waarschuwen tegen religieus-fascistisch rechts in de mantel van de godsdienst.
Ik zelf zit een beetje met de notie dat de Universele rechten van de Mens de laatste jaren door bepaalde landen/organisaties/religieuze groeperingen als een stuk Westers koloniale overheersing worden gezien die afwijkende filosofieën/standpunten onderdrukt en waar men zich dus tegen dient te verzetten.
Probeer daar maar eens tegenin te gaan zonder voor jezelf duidelijk te hebben wat de waarden zijn die die rechten, waaronder de VvM, onderbouwen, het een fundament geven.
Met het ‘simpelweg als kernwaarden beschouwen’ kom je niet ver,
zo kan iemand die kernwaarden simpelweg afwijzen door z’n eigen, andere, kernwaarden er tegenover te stellen, patstelling.
Nederland staat op de 3e of 4e plek van meest dicht bevolkte landen ter wereld per vierkante km .
Die vrijheid van meningsuiting kan je op je buik schijven indien het nog erger wordt met vluchtelingen .
Experimenten met ratten wijzen uit dat er uiteindelijk een extreme agressie onder hun ontstaat ,ze hun kinderen niet meer voeden ,zich seksueel gaan misdragen en zelfs overgaan tot kannibalisme indien je er teveel in een klein hok stopt .
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_density
Het vrije woord en de democratie worden hier met uitgekiende regeltjes vanuit Brussel afgebroken .
Liberalen in Brussel beweren dat een rechtsstaat belangrijker is dan de democratie . De rechtstaat komt VOOR de Democratie volgens hun .
De rechtsstaat staat dus niet meer ten dienste van de vrijheid van meningsuiting en of democratie en of de mening v/d bevolking , maar slechts voor de heersende machten en lobbyisten uit Brussel .
Er wordt een hoop verzwegen en gemanipuleerd voor meer macht en macht corrumpeert .
@74: zo kan iemand die kernwaarden simpelweg afwijzen door z’n eigen, andere, kernwaarden er tegenover te stellen, patstelling.
Dat is dus precies de reden waarom ik over de moraal begon. Impliciet was dat al in #1 en voor de rest kun je gewoon op “moraal” zoeken op deze pagina. “Kernwaarden” zijn net zoiets als (het Platonische) “Hoogste Goed” en dan zit je automatisch bij moraal en ethiek. En als het werkelijke probleem ligt bij de moraal en ethiek, dan zul je het daar dan ook over moeten hebben. Het moet dan het onderwerp zijn. (niet alleen in de dialoog/debat met bv Saoedi Arabie of “de” islam als geheel, maar eerst wij hier onderling). Maar volgens anderen kan dat niet want ‘de moraal en ethiek veranderen en ontwikkelen zich steeds’, ofzo, zeggen ze. Of ze halen Wilders erbij en zeggen dan dat je hem in de kaart speelt door het daarover te hebben. En de vraag hoe je daadwerkelijk met Saoedi Arabie om moet gaan is een “afleidingsmanoeuvre”, zeggen ze dan.
@49 PS Ik heb in #50 beloofd dat ik wat primaire teksten uit de (m.i. enig relevante werkelijk bestaande Westerse moraalfilosofie) zou neerzetten. Ik heb, ondanks ernstige problemen met mijn scanner, wat teksten klaar staan. Maar ik heb er weinig zin in hier weggezet te worden als iemand die stiekem een PVV agenda uitvoert. Daarom wil ik je bij deze vragen of je er werkelijk in geïnteresseerd bent of niet. Bij een positief antwoord moet ik nog een stukje via het toetsenbord invoeren (want scanner kapot) en zal ik ze allemaal plaatsen.
@76 Natuurlijk ben ik daar in geïnteresseerd, dat is waarom ik er naar informeer.
Freedom of speech ? Shut up ! (zie afbeelding bovenaan)
De vrijheid van meningsuiting betekend hier in Nederland dat je een zekere bescherming van privacy nodig hebt om te overleven . In de US denkt men dat wapenbezit een wezenlijk onderdeel is van de vrijheid van meningsuiting . Ze schreeuwen daar van de daken (voor meer macht = D.Trumb ) dat de schoolmeester zichzelf moeten bewapenen . Dat vrije handelsverdrag dat er tussen de EU en de verenigde staten moet komen kan nu al inhouden dat die enorm grote wapenlobby hier de zaken manipuleert . De aankoop v/d JSF bijv. die is ook al niet via een eerlijke concurrentie gegaan . ( https://www.youtube.com/watch?v=tuAu_ucAdo8 )
Vluchtelingenbeleid in Oranje is net zo iets .. Rutten is totaal verslaafd aan aandacht en macht alsook sensatie .. Hij ontvlucht eigen land constant ,nou als er één slecht voorbeeld is voor democratie dan hoef je net als afgelopen keer eigenlijk niet te gaan stemmen . Die zogenaamde strijd tussen de twee politieke tegenpolen (pvda/vvd) heeft hun partijen alleen maar meer stemmen opgeleverd en een samenwerking die niemand behalve Brussel wil .Enige wat we nu nog kunnen doen is stemmen en ons laten horen via geenpeil .nl
@77: Okee. Ik geef je dus de primaire teksten waarop je preludeerde in #40 “maar dat vergt dan wel dat je dit uitwerkt aan de hand van voorbeeldcitaten van Verlichtingsfilosofen en liberale denkers in hun context” en waar in #49 en #50 verder op is ingegaan. Let wel, wat mij betreft is en blijft een belangrijk onderwerp : waarom zouden we niet de primaire teksten van de islam mogen citeren en zijn wel de primaire teksten van onze Westerse moraalfilosofie van belang?
Hier volgen vier quotes, de eerste drie uit de Fundering voor de metafysica van de zeden, en de laatste uit de Kritiek van de praktische rede :
“Het is geheel en al onmogelijk om in de wereld en zelfs ook daarbuiten iets te bedenken dat zonder restrictie voor goed gehouden kan worden, behalve dan een GOEDE WIL Verstand, geestigheid, oordeelsvermogen en hoe de talenten van de geest verder mogen heten; of moed, vastbeslotenheid, volharding als eigenschappen van het temperament zijn zonder twijfel in menig opzicht goed en wenselijk. Maar zij kunnen ook uiterst kwaadaardig en schadelijk worden, wanneer de wil die van deze gaven van de natuur gebruik moet maken en wiens eigen gesteldheid daarom karakter genoemd wordt, niet goed is. Met de gaven van het geluk is het eender gesteld. Macht, rijkdom, eer, zelfs gezondheid en het algeheel welbevinden en tevredenheid met je situatie, geluk genaamd, veroorzaken moed en als gevolg daarvan vaak ook overmoed, tenzij er een goede wil is die de invloed van deze gaven op het gemoed en daarmee ook het hele principe van het handelen corrigeert en algemeen-doelmatig maakt, zonder te vermelden dat een redelijk en onpartijdig toeschouwer nimmer een welbehagen kan vinden in zelfs maar het zien van de voortdurende voorspoed van een wezen dat geen spoor van een zuivere en goede wil vertoont”.
…
“Wanneer wij terugkijken op alle eerdere pogingen die ooit ondernomen zijn om het principe van de zedelijkheid te ontdekken, dan verwondert het nu niet waarom zij allemaal hebben moeten falen. Men beschouwde de mens wel als door zijn plicht aan wetten gebonden, maar men zag niet dat hij slechts aan zijn eigen wetgeving onderworpen is die nochtans algemeen is, en dat hij alleen maar verplicht is te handelen in overeenstemming met zijn eigen wil die echter volgens het doel van de natuur algemeen wetgevend zou zijn. Want wanneer men hem slechts dacht als onderworpen aan een wet (welke dat ook zou zijn), dan moest deze wet ook een of ander belang met zich mee brengen in de vorm van een bekoring of een dwang, omdat zij als wet niet uit zijn eigen wil ontsprong, maar de wil wetmatig door iets anders gedwongen werd om op een bepaalde wijze te handelen. Door deze strikt noodzakelijke conclusie echter was al het werk om een bovenste grondslag van de plicht te vinden onherroepelijk verloren. Want men bereikte nooit plicht, maar noodzaak van de handeling vanuit een zeker belang. Dit kon nu een eigen of een vreemd belang zijn. Maar dan moest de imperatief wel altijd voorwaardelijk zijn en kon hij geenszins dienen als moreel gebod. Dit beginsel wil ik dus het principe van de AUTONOMIE van de wil noemen, in tegenstelling tot elk andere principe dat ik daarom tot de HETERONOMIE reken.” (de benadrukking middels de kapitalen komt van Kant zelf)
…
“Hoofdstuk 3 HET BEGRIP VAN DE VRIJHEID IS DE SLEUTEL OM DE AUTONOMIE VAN DE WIL TE VERKLAREN
De wil is een soort causaliteit van levende wezens, voor zover zij redelijk zijn. En vrijheid zou die eigenschap van deze causaliteit zijn, waarbij zij werkzaam kan zijn onafhankelijk van bepaling door vreemde oorzaken, zoals natuurnoodzakelijkheid de eigenschap van de causaliteit van alle redeloze wezens is om door de invloed van vreemde oorzaken tot werkzaamheid te worden bepaald.
De zojuist gegeven definitie van de vrijheid is negatief en daarom onvruchtbaar om haar wezen in te zien. Toch vloeit er een positief begrip van vrijheid uit voort dat des te rijker en vruchtbaarder is. Het begrip van een causaliteit immers brengt dat van wetten met zich mee, op grond waarvan door iets dat wij oorzaak noemen, iets anders, te weten het gevolg, gesteld moet worden. Daarom is de vrijheid, ofschoon zij niet een eigenschap van de wil is volgens natuurwetten, toch geenszins wetteloos, maar moet zij veeleer een causaliteit zijn volgens onveranderlijke wetten, doch van een bijzondere soort. Want anders was een vrije wil een onding. De natuurnoodzakelijkheid was een heteronomie van de werkende oorzaken, want elk effect was alleen mogelijk op grond van de wet dat de werkende oorzaak door iets anders tot causaliteit werd gebracht. Wat kan dan nu de vrijheid van de wil anders zijn dan autonomie, dat wil zeggen: de eigenschap van de wil om voor zichzelf een wet te zijn? De propositie evenwel ‘de wil is in al zijn handelingen voor zichzelf een wet’ betekent alleen het principe om op grond van geen andere maxime te handelen dan de maxime die zichzelf ook als algemene wet kan willen. Dit is echter precies de formulering van de categorische imperatief en het principe van de zedelijkheid. Een vrije wil en een wil gesteld onder zedelijke wetten zijn dus hetzelfde”.
…
“De autonomie van de wil is het enige principe van alle morele wetten en van de daarmee corresponderende plichten; alle heteronomie van de wil fundeert niet alleen geen enkele verplichting, maar is juist strijdig met het principe daarvan en met de zedelijkheid van de wil. Het enige principe van de zedelijkheid`bestaat namelijk in de onafhankelijkheid van de wet van alle materie (van een begeerd object namelijk) en tegelijk in de bepaling van de wil door louter de algemene wetgevende vorm die een maxime moet kunnen aannemen. Die onafhankelijkheid nu is vrijheid in negatieve zin, en de eigen wetgeving van de zuivere, en als zodanig van de praktische rede is vrijheid in positieve zin. De morele wet drukt dus niets anders uit dan de autonomie van de zuivere praktische rede…(etc)” De cursiveringen zijn van Kant zelf
Voilá…
@76 Juist ja. Dus Kant definieert ‘vrijheid’ als dat het gedrag niet bepaald wordt door driften (natuur) of door van buiten opgelegde wetten (maatschappij), maar dat het gedrag voortkomt uit de door rede bepaalde wil.
Alleen dan valt juist handelen ook werkelijk ‘goed’ te noemen, nl. als het van binnenuit komt en de eigen wil bepaald wordt door de rede, anders is het maar poppenkast (men houdt zich wel aan van buiten opgelegde wetten, maar eigenlijk zou men willen roven, stelen en verkrachten, beledigen en discrimineren).
Waarop ik dan zeg: da’s allemaal leuk en aardig voor een (nogal strenge) moraalleer (gij zult uw wil in overeenstemming brengen met de rede); maar we schaffen wetten die diefstal, moord en verkrachting verbieden toch ook niet af omdat het nalaten ervan anders niet uit de mensen zelf komt, nl. dat ze zelf inzien dat dit gedrag intrinsiek verwerpelijk is?
Dus hoe verhoudt zich deze bespiegeling precies tot de vrijheid van meningsuiting en wetgeving die meningsuitingen inkadert?
Ik krijg de indruk dat je twee zaken met elkaar verwart, namelijk wat Kant tracht te doen (het funderen en ontwerpen van een moraalleer) en een traditie van liberale ideeën over overheidscensuur en de noodzaak om ook verwerpelijke ideeën de ruimte te geven, zodat vruchtbare kritische ideeën niet gesmoord worden.
Jij subsumeert beiden onder het kopje ‘Verlichting’ en beroept je op Kant, maar het blijft vooralsnog onduidelijk hoe Kant betrekking heeft op die liberale discussies over Vrijheid van Meningsuiting.
“Dus hoe verhoudt zich deze bespiegeling precies tot de vrijheid van meningsuiting en wetgeving die meningsuitingen inkadert?”
Ehh, de vrijheid van meningsuiting is niets meer of minder dan een particulier geval van het meer algemene “vrijheid”. Het gaat om de perceptie van wat “vrijheid” kan betekenen, en in het Westerse denken c.q. onze Westerse filosofie (ja inderdaad, die van Kant) is vrijheid nu immers de zijnsgrond van de moraal (terwijl de moraal de kengrond van de vrijheid is).
Als liberalen daar een andere opvatting over zouden hebben, van mij mogen ze, maar ik ga over mijn eigen opvattingen en als liberalen het daar niet mee eens zouden zijn (wat nog niet eens zo zeker is), dan ben ik gaarne bereid tot een nader debat/dialoog/discussie. Maar mijn punt was nou net dat dat de vrijheid van meningsuiting bedoeld was om een van de belangrijkste inzichten van het Verlichtingsdenken van wettelijke bescherming te voorzien : de autonomie van de Rede. (Zie #1)
#78.
Rutten is totaal verslaafd aan aandacht en macht alsook sensatie.
Die zogenaamde strijd tussen de twee politieke tegenpolen (pvda/vvd) heeft hun partijen alleen maar meer stemmen opgeleverd en een samenwerking die niemand behalve Brussel wil .Enige wat we nu nog kunnen doen is stemmen en ons laten horen via geenpeil .nl.
Dan ben je echt dom rechts. Geen sprake van Autonomie van de Rede. Of iets dergelijks.
@81 Het is je kennelijk ontgaan dat er méér moraaltradities in de Westerse filosofie zijn dan Kant (utilitarisme bijvoorbeeld, of de Aristotelische deugdenleer, wederom leven ingeblazen door Martha Nussbaum) en dat moraalleer niet hetzelfde is als politieke filosofie.
Maar los daarvan blijft onduidelijk hoe je die Kantiaanse bespiegelingen dan vertaalt naar een praktisch-juridische omgang met Vrijheid van Meningsuiting.
Pas Immanuel Kant nu eens toe op de vraag of de verkoop van Mein Kampf verboden moet blijven; of de vraag of Wilders zijn aanhang mag ophitsen om ‘Minder, minder Marokkanen’ te scanderen.
Moet de overheid ingrijpen indien ik oproep om PVV’ers aan lantarenpalen op te knopen? Biedt de filosofie van Kant daar handvatten voor?
@83: “Maar los daarvan blijft onduidelijk hoe je die Kantiaanse bespiegelingen dan vertaalt naar een praktisch-juridische omgang met Vrijheid van Meningsuiting“.
Dat was het punt helemaal niet. Het ging erom dat de autonomie van de rede wettelijke bescherming verdiende. Dat er misschien andere soorten filosofie bestaan waar dat niet aan de orde komt dat moeten die andere soorten filosofie maar weten. Ik hoef niks te “vertalen” en ik ben dat dan ook helemaal niet van plan. Vrijheid is vrijheid, en die moet beschermd worden omdat het de grondslag van de moraal is, van onze moraal tenminste (dat het voor anderen, moslims, misschien anders ligt dat moeten zij weten, die moeten dan maar onder eigen vlag aan deze discussie meedoen). Het is niet zo dat “minderheden” tegen tegen Mohammed-cartoons beschermd zouden moeten worden, zoals in het oorspronkelijke artikel staat. Dat zou een perversie van ons moraalsysteem zijn. Als jij wilt suggereren dat er nog heel andere moraalsystemen zouden zijn die dat wel zouden eisen, ga in dat geval vooral je gang om het een en ander duidelijk te maken. Ik wacht wel af.
@84:
persoonlijk vind ik Kant interessant omdat hij inderdaad een fundament tracht te leggen onder de moraal, men liep destijds o.a via Hume ook tegen het probleem van het relativisme aan.
Als alles relatief is (ten opzichte van) is niets werkelijk van waarde.
Als al het gedrag/moraal slechts utilitaristisch van aard is, in mijn optiek gaat het utilitarisme niet alleen uit van het intrinsieke goede maar ook een begrenzing oproept van buitenaf, het toch weer die straf en geboden oplegt, al lijkt dat in eerste instantie daar niet aan de orde te zijn.
Vanuit m’n persoonlijke ervaring kan ik alleen zeggen dat ik ‘het goede’ als kind ervoer als een zekere last, de geboden van mijn vader (niet mogen spelen met die jongen uit dat ‘ asociale gezin’ ) vond ik niet rechtvaardig, al hingen mij draconische straffen boven het hoofd bij het overtreden van de vaderlijke geboden, toch ging ik met hem spelen, ik vond het zeer onredelijk en oneerlijk dat die jongen werd buitengesloten.
In die zin, even simpel gesteld, geeft Kant mij dus een zekere ontsnapping uit het relativisme, dat het allemaal geen zak uitmaakt, dat alles slechts een construct is, bijeengehouden door platte straf en beloning, van buiten opgelegde maakbaarheid, willekeurig kneedbaar.
Als kind voelde dat oneerlijk, als volwassene denk ik dat, zeker nadat ik jarenlang over onze mooie planeet heb rondgetrokken en ik een fundamenteel mens-zijn ontwaarde, die door al die geboden en religieuze en profane wetten heen scheen en mij op m’n gemak deed voelen bij al die verschillende mensen met hun verschillende culturen.