De elite in de Tweede Kamer

opleiding2ekamer_470


Het stukje van Thomas en al het gepraat over elite versus volk maakte me toch nieuwsgierig naar het opleidingsniveau van de Tweede Kamerleden. Is dat een beetje representatief voor de samenleving?
Het bovenstaande plaatje maakt duidelijk dat dit niet het geval is. En er is geen enkele partij die afwijkt van deze verdeling.
Dit is het volledige rijtje:
Universiteit – 103
HBO – 33
MBO – 5
VWO – 4
Anders/onbekend – 1
Basisonderwijs – 1
HAVO – 1
MAVO – 1

Let op, het hoogst genoten opleidingsniveau is geteld. Dus niet of er ook diploma’s gehaald zijn.

Bronnen: Tweedekamer.nl en Parlement.com

  1. 1

    Mooi, dank U en dan nu van de posters en reaguurders.

    Billen bloot, komaan ten twijfel, wikken en wegen !!

    Larie: VU.

  2. 2

    Vraag Mei Li eens het woord oligarchie te spellen. Dan weet je wat voor een promotie zij heeft gedaan.

    Klaplong: UU, UvA, LEI

  3. 5

    PhD @ RUN, zoals ’t nu heet.

    Leuk grafiekje overigens. Ook een leuke om ‘m uit te splitsen naar partij (pleasepleaseplease?).

    Volgens mij zijn de resultaten ‘voorspelbaar’ :D

  4. 8

    @gronk: Zoals gezegd, alle partijen hebben last van hetzelfde fenomeen. Dus ook “volkspartijen” als SP en PVV.

    @Klaplong: De ene na 2,5 jaar gestopt omdat ik het vak liever in de praktijk leerde dan zo droog op een Uni. De tweede keer na 2 jaar (deeltijd) gestopt omdat zo’n studie niet te combineren is met een 40 uren werkweek op 150 kilometer rijden gecombineerd met twee bestuursfuncties en een sociaal leven.
    Eerst maar de Staatsloterij winnen en anders na mijn pensioen weer.

  5. 10

    @ Steeph

    Bij mij begint het nu ook op te raken. Ik ga ook weer aan de slag na de zomer.

    Ik zou het geen struikelen noemen als ik jou was. Als je er wat hebt geleerd, dan heb je er wat geleerd.

  6. 13

    @klaplong: ik heb wat OU-cursusjes informatica bekeken via een oom van me (begin jaren 90). Dat kon de vergelijking met wat er op de uni werd gegeven bij informatica totaal niet aan. Daarnaast heb ik geen idee hoe het zit met de praktijkgedeeltes bij vakken als scheikunde/natuurkunde, maar dat is onmisbaar. Het vak leer je pas echt bij een stage.

    Ander ding is dat ze bij de OU nogal bureaucratisch zijn; als je eenmaal een scriptieonderwerp hebt uitgezocht, daar een vraagstelling voor hebt laten goedkeuren kun je daar later niet meer vanaf, als blijkt dat je je scriptie toch net een iets andere draai wilt geven. Niet zo verwonderlijk, want zo’n OU-begeleider wil zo min mogelijk tijd aan z’n studenten kwijt zijn. In ieder geval, op de uni deden ze daar in mijn tijd niet moeilijk over — hoewel ik wel het idee heb dat de universiteiten aardig verschoold zijn.

  7. 17

    I wanted you. And I was looking for you.
    But I couldn’t find you.
    I wanted you. And I was looking for you all day.
    But I couldn’t find you. I couldn’t find you.
    You’re walking. And you don’t always realize it,
    but you’re always falling.
    With each step you fall forward slightly.
    And then catch yourself from falling.
    Over and over, you’re falling.
    And then catching yourself from falling.
    And this is how you can be walking and falling
    at the same time.

    Alsa U begrijpt wat ik bedoel :)

  8. 21

    Ik weet dat wilders alleen havo heeft (plus wat OU-cursusjes). D’r moeten dus ook nog wat hogeropgeleiden in z’n partij zitten.

  9. 23

    Er is op zich natuurlijk niets op tegen dat er de nodige hoogopgeleiden zitten. Maar de balans is er nu wel erg uit. En academische wijsheid is niet noodzakelijk beter dan boerenverstand.

    Met een schuin oog ook naar de aard van de opleidingen gekeken. Veel historici, politicologen, juristen en economen. Weinig echte beta’s.

  10. 26

    @steeph: ‘deelcertificaten’ zegt me alleen zo weinig. Dat kunnen er drie of vier zijn, van wat inleidende vakken, of een complete opleiding minus de scriptie.

  11. 29

    @23 Na decennia gratis onderwijs plus studiebeurs heeft iedereen met boerenverstand én politieke ambitie ook een universitaire studie gevolgd.

  12. 32

    Leuk overzicht. Wie is de persoon met enkel basisonderwijs? Kan het natuurlijk zelf nazoeken, maar jij hebt het vast wel onthouden en scheelt mij tijd.

  13. 33

    All theory, no practice.

    Nee, net anders: je zit wat te klooien met modelsysteempjes en andere dingen ‘in het klein’,je denkt dat je begrijpt hoe dingen werken, en dan wordt je opeens achter een Grote Machine geplant. En die werkt *net* subtiel anders, maar daar kom je pas achter als-ie zichzelf bijna opblaast en je net op tijd bent voor de noodknop.

    Het ‘gevaar’ van ’n opleiding is dat je aan zelfoverschatting kunt gaan doen, en grotere systemen ‘managet’ dan je aankunt. Gaat vaak goed. Soms niet.

  14. 35

    @ gronk

    Je kijk op de open universiteit is al enige tijd flink achterhaald. Verdiep je eens in de opleidingen die zij bieden

  15. 37

    @35: ik heb het al heeeel erg lang gehad met reacties met als strekking ‘je praat peop, en zoek zelf maar uit waarom’. Kortom, onderbouwing gaarne.

  16. 39

    Nouja ‘elite’ steeph? Dat lijkt me toch die tiende procent met een minstens een miljoen op de bank. Meeste hogeropgeleiden zijn toch gewoon hoofdarbeiders.

  17. 40

    @ 37
    Jouw manier van interpreteren is best grappig. Ik stel dat je kijk achterhaald is, dat is iets anders dan onzin.

    Daarbij ben ik geen marketing meneer van de OU, de informatie is beschikbaar, leef je uit.

    Jij bent de eerste die een stelling dumpt zonder argumentatie, de enigszins badinerende manier waarop je “OU-cursusjes” benoemt, imliceert een mening over kwaliteit van de opleiding, zonder dat je dat onderbouwt.

    Misschien kan je eerst zelf toelichten waar jouw zienswijze op gebaseerd is, voordat je iemand anders opdraagt te beargumenteren dat jouw zienswijze achterhaald is.

  18. 41

    @Steeph: interessante grafiek, maar moeten we niet ook ‘gepromoveerden’ als aparte categorie meenemen? Dat zijn er ook niet weinigen, lijkt mij, of valt dat dan juist wel weer mee?? In ieder geval formeel toch een ander opleidingsniveau dan drssen.
    Overigens: @23 ‘academische wijsheid is niet noodzakelijk beter dan boerenverstand.’ Het vult elkaar uiteraard aan maar… moet je niet op z’n minst een leesvaardigheid hebben op academisch niveau om door al die kamerstukken heen te komen? Landelijke politiek is toch wel een erg complex proces, zou ik zeggen. Dat vraagt op z’n minst iets van iemands sociale en intellectuele vaardigheden en die zijn natuurlijk niet altijd gereflecteerd in opleidingsniveau, maar vaak ook weer wel, ook al is universitair vermoedelijk niet per se de maatstaf.
    @ 39: elite = poen?

  19. 43

    LH, tegenwoordig WUR

    Overigens heb ik liever mensen in de kamer met enige intelligentie dan een stelletje halve idioten of mensen met onvoldoende of verkeerd georganiseerde kennis. En dan is onderwijs bij mijn weten toch echt de enige methode om te scheiden op intelligentie en in die hoofden enige kennis te plaatsen. Een tweede kamer met alleen lagereschoolvolk kan niet werken.

    Maar ik houd me aanbevolen voor andere methoden.

    Boerenverstand werkt soms maar in de complexe wereld van vandaag zou dat toch een toevalstreffer zijn. En toeval is denk ik niet wat we zoeken in het bestuur (zonder nu direct een supertechnocraat te zoeken).

  20. 47

    @imgikke
    idd, maar uit de context begreep ik dat het hier ging om boerenverstand zonder opleiding. Ruwe bolster, ongeslepen diamant zullen we maar zeggen ;)

  21. 48

    Duidelijk Steeph, ook nagedacht hoe daar verandering in zou moeten komen? Zou het niet zo kunnen zijn dat het ook wel wat voorsteld, dat volksvertegenwoordiger zijn niet voor iedereen is weggelegd? Of is iedereen hier ervan overtuigd dat ie het ook wel zou kunnen?
    Ik niet nl…sommige fascetten maar er zitten er ook een aantal tussen.

    De missing links, zijn overigens wel goed met levenservaring op te vangen. We leven helaas in een maatschappij waarin papiertjes belangrijker zijn….veel belangrijker als competenties.

  22. 49

    @32 en @34: Dat is inderdaad Remi Poppe.

    @Miko #41: Dat kan, is wel lastiger omdat het niet altijd direct duidelijk wordt uit de beschrijvingen bij de kamerleden. Maar ik wilde eigenlijk alleen de verhouding “hoger opgeleid” versus de rest laten zien (dus hbo+). Dat komt nu duidelijk naar voren.

    @JSK: Ik noem het ook niet de elite. Ik schrijf erover naar aanleiding van de discussie over de elite (zie bv Ter Horst). Elite is volgens mij trouwens altijd de minderheid ergens boven in een piramide. Of dat nou om opleiding of geld gaat, maakt niet uit.

    @HansR #47: Check :-)

    @Dick #48: Het zou in ieder geval een rol moeten spelen in het samenstellen van de kandidatenlijsten. Voor mij hoeft het niet zo te zijn dat het een exacte reflectie is van de samenleving. Maar iets meer diversiteit zou toch wel welkom zijn. Ergens heb ik het gevoel dat de drs-en in de top van de partijen liefst alleen maar meer drs-en zien omdat ze daar makkelijker mee kunnen praten.

  23. 51

    Goede argumenten Steeph. Vermoed ook dat de drs-en de enorme hoeveelheden rapportages creeeren en in stand houden. Het zal toch niet zo zijn dat ze sommige teksten zo interessant en moeilijk mogelijk verpakken in véél te lijvige rapporten? Vergaderen kan natuurlijk ook veel efficiënter. Hebben wij net een pol op intranet over.

    Het gesproken woord mag ook wel minder wollig, niet te breierig en onontrafelend ingewikkeld. Ok roeptoeteren en populisme is het andere uiterste. Maar “taal van de straat/Jip & Janneke taal”? Zijn die mensen ook allemaal eerder thuis; zodat ze de volgende dag weer scherper zijn, er kan veel meer behandeld worden….allemaal ten behoeve van ons.

    Misschien moeten politieke partijen meer naar competenties als naar papiertjes kijken?

  24. 52

    Ben jij gek, Sil. Heb je net iets minder als mij. Heb ook een veeeeeeeeeeel hoger iq als mijn diploma’s. Maar het gaat er toch om dat je je leven zo tof mogelijk leeft? Dat je geniet?

    Niet tegen mijn kinderen zeggen hoor.

  25. 53

    PhD UU

    Verder doet het opleidingsnivo er an sich niet toe, want een Fortuyn of den Uyl hadden ook populisitsch appeal, terwijl ze in het bezit waren van een academische opleiding. Het zelf hebben van een lagere opleiding is dus niet noodzakelijk om mensen met een lagere opleiding het gevoel te geven dat ze goed vertegenwoordigd worden.

  26. 54

    Ik vermoed dat Steeph niet zozeer doelt op een intellectuele elite, als wel een sociaal-economische elite. Daar is een hogere opleiding een veel betere maat voor.

  27. 55

    @Dick, Een papiertje krijg je als je hebt voldaan aan bepaalde criteria die weer voor competenties staan. Dus die dingen staan zeker niet los. Dat competenties die niet getoetst worden ook belangrijk zijn is een 2e. Maar voor complexe vraagstukken heb ik toch liever iemand die kan laten zien dat hij/zij op een bepaald niveau kan denken.

    @Steeph, ik ben het niet met je eens dat je op een uni een vak leert. Eerder leer je op de uni een basis waarvandaan je ook de wetenschap in zou kunnen gaan.

  28. 56

    @55: “ik ben het niet met je eens dat je op een uni een vak leert. Eerder leer je op de uni een basis waarvandaan je ook de wetenschap in zou kunnen gaan.”

    Dat is de theorie ja, helaas blijkt in de praktijk maar al te vaak dat universitaire opleidingen aan het verwateren zijn tot HBO opleidingen, op een universiteit gegeven. In ieder geval kan ik zeggen dat voor verreweg de meeste studenten (ook als ze hun papiertje halen) geen wetenschappelijke carrière is weggelegd en dat het papiertje niet de minste garantie is voor een denkniveau benodigd om complexe vraagstukken te beantwoorden.

  29. 57

    @55: “ik ben het niet met je eens dat je op een uni een vak leert. Eerder leer je op de uni een basis waarvandaan je ook de wetenschap in zou kunnen gaan.”

    Dat is de theorie ja, helaas blijkt in de praktijk maar al te vaak dat universitaire opleidingen aan het verwateren zijn tot HB0 opleidingen, op een universiteit gegeven. In ieder geval kan ik zeggen dat voor verreweg de meeste studenten (ook als ze hun papiertje halen) geen wetenschappelijke carrière is weggelegd en dat het papiertje niet de minste garantie is voor een denkniveau benodigd om complexe vraagstukken te beantwoorden.

  30. 58

    Okee, bij het horen van “elite” denk ik aan een soort moderne aristocratie, degenen die niet hoeven te werken voor hun geld. Als je als “arbeider” arbeidsongeschikt of overbodig raakt heb je een groot probleem, zelfs als hogeropgeleide of promovendus.

    @Bismarck: Een elite van bijna 35% van de beroepsbevolking klinkt mij een beetje absurd in de oren. We kunnen per definitie niet allemaal elite zijn.

    Anyway: wat meer on topic. Technologische vooruitgang is sinds de jaren ’70 idd skill biased (denk ICT). Dit creert een tweedeling in de arbeidsmarkt. Maar ik ben zelf persoonlijk meer geinterseerd in de toenemende ongelijkheid in de bovenste groep van hogeropgeleide. Ik las dat tijdens de Amerikaanse Bush recessie zelfs universitair opgeleide er in inkomen en werkgelegenheid erop achteruit gingen. Wie ging er op vooruit: phd’s, md’s (medical doctors) en mba’s. Met ruim 5%.

  31. 59

    Achterhaal maar eens de hoogst-genoten opleiding van de hoogst-opgeleide ouder van ieder tweede kamerlid…
    … dan krijg je een idee van ‘elite’.

    [+ mijn billen niet bloot]

    studentenhaver = niet elitehaver

  32. 60

    @JSK

    Opledidingsinflatie. Schaarste vraag/aanbod.

    Opleidingen zijn naast deels ook “filters” en als je meer door het filter laat, dan gaat ‘men’ op zoek naar een ander filter. Een deel van de functie van een filter is namelijk niet alleen filteren op kwaliteit maar ook simpelweg op aantal.

    Verder is een universitaire opleiding niet een voldoende “filter” opleiding tot wetenschapper. Al was het maar omdat 5% (?) van de afgestudeerden een vaste baan als wetenschapper kan verkrijgen gegeven de allocatie van geld door overheid en bedrijfsleven.

  33. 62

    @ 55; Als er zou worden geselecteerd op papiertjes (hier een hoofd financiën: Universiteit niveau) vallen er gelijk bosjes af die wel competenties hebben, misschien ook wel meer, die uitstekend passen in die baan. Ze hoeven vaak niet eens te solliciteren.

    Juist voor Kamerleden lijken mij competenties (en talenten) als:

    Zeer brede algemene ontwikkeling
    Sociaal en maatschappelijk georiënteerd
    Maatschappelijke betrokkenheid
    Goed kunnen ordenen, organiseren en plannen
    Goed inlevingsvermorgen
    Analytisch vermogen
    Accuratesse
    Zorgvuldig
    Resultaatgericht
    Bezieling (betrokken met)
    Innemende persoonlijkheid, sfeer waarderend
    Charisma
    Logisch denken (kan situaties en problemen goed vereenvoudigen)
    Sterk in de discussie
    Praktische en creatieve oplossingsgerichte instelling.
    Komt ie…..The X-factor hahaha

    Mooi meegenomen, misschien zelfs wel noodzakelijk….

    Lang niet alle afgestudeerden aan universiteiten bezitten deze tools.
    Ze zijn soms wollig en verstrooid, nerderig. etc….

    Behoorlijke levenservaring lijkt me ook handig in de Kamer.

  34. 64

    @59: Opledidingsinflatie. Schaarste vraag/aanbod.

    Hmmm.. met alle respect, *dit* is nou precies waarom ik mij erger aan hoger opgeleiden.

    Alleen maar omdat je (over)gespecialiseerd bent in een vaak piepklein veld (“klein” in de zin van weinig relevant voor het dagelijks bestaan, niet als in onbelangrijk) betekent *niet* dat je over alles een weloverwogen mening kan hebben. Er zijn veel theorieen over de ontwikkeling van de college premium de laatste decennia – menig econoom heeft daarvan zn levenswerk gemaakt – maar vraag-en-aanbod is daar niet een van.

    Het fascinerende aan de markt voor hoger opgeleiden is dat het het traditionele vraag en aanbod mechanisme – aanbod omhoog prijs omlaag, aanbod omlaag prijs omhoog – lijkt te negeren. In de V.S. is sinds 1980 het aantal universitair opgeleiden met 70% (!) toegenomen terwijl hun beloning relatief aan lager opgeleiden eveneens met tientallen procenten is gestegen.

    Zie Nederland: Thomas van Aalten zegt dat meer mensen dan ooit deelnemen aan het hoger onderwijs, en het inkomen van een hoger opgeleide stijgt nog altijd jaar in, jaar uit (zelfs tijdens de 2002-2005 recessie).

    De meest populaire verklaring tegenwoordig is die van endogenously biased technological change. Naarmate het percentage hoger opgeleiden in het arbeidsbestand toeneemt heeft het meer zin om te investeren in technologie die alleen hoger opgeleiden kunnen gebruiken. Dit leidt tot een soort zelfversterkend process waarvan lager opgeleiden de dupe zijn.

    Maar goed, zoals ik al zei ik ben meer geinteresseerd in “elitevorming” onder hoger opgeleiden zelf.

    Opleidingen zijn naast deels ook “filters” en als je meer door het filter laat, dan gaat ‘men’ op zoek naar een ander filter.

    Ja hoor, Spence 1977 volgens mij. Wat een nieuws hoor. Sorry voor mijn sarcasme, maar ik geef jou geen lezing over jouw vakgebied.

  35. 65

    @Sil#50
    Nee, maar de kans is groter en de kans is groot dat je gewoon basiskennis voor complexe zaken ontbeert (aanvullende cursussen etc… daargelaten). Wellicht denk je er zelf anders over en wellicht ben jij een uitzondering op de regel maar ik trek mijn opmerking echt niet in omdat er 1 op de miljard genieën slechts basisschool heeft.

  36. 66

    @JSK
    Ik claim nergens de materie te snappen maar ik slinger wat dingetjes in de discussie waar ik intuitief van denk dat ze een rol zouden kunnen spelen. Het is een reageer veld op een blog (for crying out loud). Ik heb liever jouw respons en deze discussie dan dat ik me een jaar ga zitten inlezen in wat er nu allemaal meespeelt rond de elite en ons landelijk bestuur.

    Verder:
    Dan had je die Spence ook maar op moeten voeren in deze discussie. ;)

    En de inflatie hoe zit het daarmee, want voor m’n gevoel is die is er wel degelijk (HBS-> HAVO?) en staat waarschijnlijk los van de vraag aanbod /kretologie die ik hier even een commentaar veld van een blog in slinger.

  37. 68

    @Bismarck #57: Je zat ff in het spamfilter. Alles na 57 dus nummertje opgeschoven.
    Het woord “H B O” staat namelijk op de zwarte lijst. Doe maar met een nul of spaties.

  38. 69

    @64:

    Het verhaal van de pipefitter en de techneut: Ooit was er een universitaire techneut die een leiding moest uitwerken voor een baggerschuit. Dus blauwdruk erbij, passen, meten, tekenen en afleveren bij de pipefitter. Deze kwam snel terug met de mededeling dat de plannen gewijzigd moesten worden. De techneut begon te briezen en fulminerten: “Wie had ervoor gestudeerd? Wie wist het beter?”. De pipefitter legde rustig uit dat de leiding door de kombuis liep, recht door het fornuis. Wilde de pipefitter de klus klaren, dan moest de fornuis eruit, de werkplek ontvet en de hele kombuis opnieuw ingericht. De kosten daarvan zouden de inkomsten van de klus veruit overstijgen. In overleg konden vervolgens de plannen worden aangepast. Als de techneut de moeite had genomen om de werkelijkheid te toetsen aan zijn theorie, dan was de fout waarschijnlijk niet gemaakt. Maar blijkbaar had hij de terugkoppeling nodig van een ‘lager opgeleide’. Zulke verhalen zijn schering en inslag op het werkvloer.

  39. 70

    Deels met Dick eens, een papiertje is verre van de ‘end-all to success’. Als ik het treurige niveau van de gemiddelde academische/HBO-opleiding als voorbeeld moet nemen (inclusief mijn eigen opleiding), en zie hoe er nogal creatief boek wordt gehouden door de examencommissies, dan is er wel degelijk sprake van ‘academische inflatie’.
    Of dat een kwestie van vraag & aanbod is weet ik niet, ik weet wel dat het in lijn is met de mythe die blijkbaar in NL heerst, dat iedereen hoogopgeleid moet zijn. Niet iedereen is geschikt voor theoretisch onderwijs.
    Alsof er iets mis is met het leren van een ‘vak’.

    Overigens is het zeker niet vanzelfsprekend dat iedereen zomaar de middelen heeft om te studeren. Er is voor mijn gevoel zeker nog sprake van een verband tussen academische prestaties/carriere, en sociaal-economische achtergrond.
    Als dat is waar Dr. Banner op doelde.

    De UVA is het voorbeeld daarvan.

  40. 74

    @ Dick, Veel competenties in je lijstje zijn juist bij Aio`s te vinden denk ik. De mensenlijkere kant verschilt per persoon maar dat niet iedereen de “X factor” heeft mag duidelijk zijn. Het lijkt me dat er tussen de mensen met papiertjes er genoeg zijn die dat ook hebben. En dan heb ik liever zo iemand dan iemand met alleen die X factor.

    @JSK: Waarom zouden lager opgeleiden daarvan de dupe zijn? Het is toch in ieders voordeel dat we blijven ontwikkelen? Dat die vooruitgang nu heel specialistisch is en minder overzichtenlijk wil niet zeggen dat we er dan mensen uitgesloten worden van de resultaten daarvan. Wel van het proces op zich.

  41. 76

    @ 74, Denk dat een Kamerlid zonder menselijke kant niet kan functioneren. Zeg maar een nerd die stoffig, superlangdradig en wereldvreemd is.
    X-factor was als humor bedoeld.

    Hoop dat je gelijk hebt!!!
    * Het lijkt me dat er tussen de mensen met papiertjes er genoeg zijn die dat ook hebben.

    Vaak is bij super-intelligente mensen de sociale kant een stuk minder ontwikkeld. Onze Ad Melkert was niet dom hoor!

    Dat dan weer wel, hahaha:
    En dan heb ik liever zo iemand dan iemand met alleen die X factor.

  42. 77

    @dick: In het rijtje van zou ik ook willen zetten:
    – Ooit drugs gebruikt
    – Ooit gevangen gezeten
    – Grote tegenslag in het leven verwerkt hebbende
    – Tenminste 1 onderneming failliet zien gaan
    – etc…

    Net als hiervoor genoemd, is het gevaarlijk om “alleen maar” mensen te hebben met de juiste intenties en kennis, maar geen ervaring met de praktijk van alle dag.
    Nu hoeft natuurlijk niet iedereen in de gevangenis gezeten te hebben. Maar als je niemand in de kamer hebt zitten die ook maar enige ervaring hiermee heeft (desnoods als cipier), is het wel heel vrijblijvend praten over hogere strafmaten of nog meer wetten die mensen in de cel doen laten belanden.

  43. 79

    @ Steeph, hier ben ik het niet met je eens. Als je maar de competentie bezit om te weten wanneer je externe informatie nodig hebt. Je kan niet alle informatie al in de kamer te hebben, onmogelijk. Verder hebben partijen ook een achterban, en in die achterban zitten al meer verschillen de culturele achtergronden daarkan ook informatie uit doorsijpelen.

    En als die persoon er dan zit, dan is het ook wel heel makkenlijk om te roepen dat we daar maar naar moeten luisteren want “dat is de praktijk”. Terwijl een beetje afstand vaak ook geen kwaad doet.

  44. 80

    Tsssja. Altijd leuk en aardig een bodempje studie/opleiding, kan nooit geen kwaad. En veel pindakaas natuurlijk en wie is daar niét groot mee geworden. “Heb best een vlotte babbel kan bovengemiddeld deduceren/ combineren, weet je wat: Ik ga in de politiek eerst wat rechten doen of zo”. Afijn, wat vage idealen opgesnoven later, met het vingertje rond 10 jaar de braskoning in de Koperen Panfluit uitgehangen, zit me daar die 2e Kamer ineens tjokvol Partijpolitieke Miérenneukers. Gek hè? Die kennelijk niet uit zichzelf kunnen denken en allemaal draaien en keren en maar wijzen naar Wilders en Wilders maar wijzen en Wijzen ho maar. Je zou ze een-voor-een in de Hofvijver moeten verzuipen.

    Want wie heb je nu écht nodig om (de) onbetreden paden deugdelijk te plaveien? Om b.v. een metro in een stad met uiterst zompige grond aan te leggen. Opdat je niet door een taxichauffeur kan worden doodgeslagen of met je fietsje in de tramrails blijft steken. En zodat je ogen niet pijn kunnen doen van het uitzicht op poppenhuisjes behangen met zeeën van bierneon. Nou? Percies: Autodidacten, Denkers, Zieners voor de lange termijn…een Leonardo da Vinci, Antoni van Leeuwenhoeken, Eise Eisinga’s of Friedensreich Hundertwassers…Dreesen dus, in die geest. Blinddoof voor het gesukkel in de marge alle ruis negerend recht Vooruit. Qua energie en water en armoede en kaalslag van de aarde en zo….heb je er maar een paar voor nodig in de politiek. Maar ja, dan zijn er altijd wel ergens Russen, Amerikanen, Chinezen die roet in het eten gooien. Of verdwaalde SP-ers die niet willen regeren. Gaat om het idee nietwaar. En ondertussen modderen we maar verder.

    “PVV zoekt thans gemotiveerd gewetenloze medewerkers”.
    MAVO 3 met feestpakket volstaat. Kan je overtuigend Rausss zeggen met gestrekt vingertje en enkeltje Marrakesh erbij ben je spekkoper…

    Mannen met visie dus…

  45. 81

    och guttegut.. jsk claimt weer het alleenrecht van deskundigheid. Nog niet eens droog achter zijn oren en nu al de grootste mond.

    Luister blufaapje: realiseer je je dat je op een blog reageert waar veel verschillende mensen komen die ook allemaal wat te vertellen hebben?

    Als je zo graag “op niveau” wilt discussieren met studiegenoten is dit niet de aangewezen plaats. Realiseer je je dat wel? Bek houwen dus of inbinden.

  46. 82

    Er zijn simpelweg te veel ‘managers’. Het stikt er van, in overheid en bedrijfsleven. Het is dan ook wel interessant om te bekijken waar de ministeries uit bestaan.
    Document-doorschuivers. Sokoban, maar dan minder fysiek.

    Als je iets voor elkaar wilt krijgen, moet je het zelf doen.

  47. 83

    Sterke post 77!
    Maar goed vrees dat de mensen die aan genoemde competenties voldoen, misschien net op 1 hand te tellen zijn. Een gevarieerde Kamer idd. Het voordeel is…dat het volgens mij op dat punt alleen maar kan verbeteren. Minder boekengeleerden (je kunt immers ook alles op internet vinden) meer “gewone mensen, die met de voetjes in de klei staan”.

    Idd DESNOODS een cipier, en kaptein (alleen voor de poster) tjonge nou.

  48. 84

    @69: Maar blijkbaar had hij de terugkoppeling nodig van een ‘lager opgeleide’. Zulke verhalen zijn schering en inslag op het werkvloer.

    Hmmm.. met lager opgeleiden bedoel ik niet de ambachtslieden – arbeiders met gespecialiseerde zij het atheoretische kennis -maar lui die enkel hun spierkracht hebben. Die 30% met hooguit middelbare school.

    @Th:
    Waarom zouden lager opgeleiden daarvan de dupe zijn? Het is toch in ieders voordeel dat we blijven ontwikkelen? Dat die vooruitgang nu heel specialistisch is en minder overzichtenlijk wil niet zeggen dat we er dan mensen uitgesloten worden van de resultaten daarvan.

    Nou, als endogeneously biased technological change bestaat, dat wil zeggen als een toename van hoger opgeleiden investeringen stimuleert die complementair zijn aan hoger opgeleiden dan hebben lager opgeleiden een probleem. Want een toename van hoger opgeleiden -> leidt tot een hogere beloning voor een hogere opleiding -> leidt tot een grotere toename van hoger opgeleiden -> etc. Dit is in relatieve zin “slecht” voor lager opgeleiden (loonongelijkheid), maar ook in absolute. Paar zeer speculatieve voorbeelden:

    – grotere inkomensongelijkheid tussen hoger en lager opgeleiden maakt bepaalde goederen en diensten voor lager opgeleiden minder toegankelijk. Zo worden, naar het schijnt, hippe arbeiderswijken als de Pijp in Amsterdam of Lombok in Utrecht onbetaalbaar voor lager opgeleiden

    -in theorie zijn vakbonden een soort verzekeringsmechanismen voor werknemers met heterogene vaardigheden. Als het verschil tussen verdiencapaceiten van lager en hoger opgeleiden groeit neemt de prikkel van de laatste groep af om deel te nemen aan een vakbond… met negatieve gevolgen voor de eerste. (ik denk dat de cijfers mij hierin gelijk geven… er is geen groep zo weinig lid van een bond dan jonge afgestudeerden)

    Maar je hebt gelijk dat in zekere zin een ‘rising tide lifts all boats’. Meer hogere opgeleiden (als in: een grotere technologie intensiteit van productie) leidt tot lagere prijzen voor iedereen.

    @77: Alsof wat je noemt per definitie niet voor academici geldt. Hoelanger ik hier rondloop hoe meer ik het veel genoemde lageropgeleiden adagium – “jullie zijn nerds, wij leven het echte leven” in twijfel trek. Het is niet dat lager opgeleiden een set ervaringen hebben die complementair is aan de ervaringen van hoger opgeleiden. Het is vaak (of zelfs vaker) zo dat lager opgeleiden simpelweg een *minder* ervaringen hebben.

    Case in point. Vroeger zat ik bij de scouting. Mijn beste vriend daar deed destijds MAVO. Toen ik ging studeren verloren we het contact. Maar elk jaar ga ik terug de kleine provinciestad om daar Bevrijdingsdag te vieren*. En daar zie ik mijn voormalige beste vriend. Met dezelfde vrienden. Nog altijd wonend bij zn ouders. Met vakantie nooit verder geweest dan de Costa del Sol. Niet dat ie het geld niet heeft, in tegendeel: hij verdient wss meer dan ik. Heeft dan ook een auto. Maar naar mijn stad komen is moeilijk: “het is ver, niemand wil mee, ik ken daar niemand”. Heb em een keer meegekregen naar mijn grootstedelijke achterstandswijk. Hij wilde een patatje halen, ik stelde voor durum doner. Na veel wikken en weggen en “is dat wel lekker” toch maar geprobeerd. “Ja, smaakt toch wel goed he”.

    Wat ik hiermee probeer te zeggen: door zijn leefstijl heeft hij niet geen inzichten gekregen wat ik – een designer bril dragende studikoze lul – die ik zou ontberen. Hij heeft gewoon *minder* kennis waardoor al het onbekende meteen vreemd, ongemakkelijk of zelfs eng is. Beste lezer, vergeef deze rant.

    @82: Hmmm… jij bent nog onder de indruk dat er iets bestaat als “echte” arbeid?

    *anoniem blijf je toch niet

  49. 86

    @JSK, dan zit het probleem er dus in dat een grotere groep een hoger levensiveau heeft gekregen. Aan de andere kant zou je dus ook kunnen zeggen dat als “endogeneously biased technological change” bestaat het postief is voor de mensen die wel meegroeien. Nu benadruk je alleen de mensen die niet meekomen.

    Verder ben ik het zeer eens met je mening over het adagium wat je noemt. Iets wat ik hier ook proef zie #69.

    Als Steeph zo pauze heeft ben ik ook nieuwd naar zijn reactie op #79

  50. 87

    @Th #79: En daar ben ik het dan weer niet mee eens. Theoretisch heb je gelijk. Maar in de praktijk loopt het toch vaak anders. De roze bril (van ideologie en de partij) en het stemmetje in het hoofd dat zegt “maar ik weet het toch beter want ik heb gestudeerd” kleuren heel erg de waarnemingen. Daarbij komt dat er een zeker IQ nodig is alle informatie zo om te buigen dat het in het gewenste plaatje past. Als er dan niemand dichtbij zit (in de fractie) om je een stevige trap in de ballen te geven, ga je er vanzelf ook nog in geloven.

    Het is een generalisatie, ik weet het. Maar ik heb ook wel wat ervaring op dat vlak.

  51. 88

    @68: Had ik al ontdekt en opgelost.

    @58: “Een elite van bijna 35% van de beroepsbevolking klinkt mij een beetje absurd in de oren. We kunnen per definitie niet allemaal elite zijn.”

    In een land als Nederland (vergeet niet, immens rijk), is dat helemaal niet zo absurd. Een elite van 35% is goed mogelijk (al moet je eigenlijk alleen universitair tellen, want ongeacht je intellectuele vermogens kom je daar wel doorheen, mits voldoende financiële middelen, tenzij je echt een mentale retardatie hebt). Let wel dat laat nog altijd 65%+ “plebs” over.

    Dat zoveel mensen hoger onderwijs volgen/gevolgd hebben, zegt wat mij betreft meer over de academische inflatie waar oa. #70 het over heeft (en die ik uit de praktijk kan bevestigen, ik zie jaarlijks mensen een universitair diploma krijgen, die ver onder academisch denkniveau zitten).

    Een universitair diploma is eerder een bewijs van sociaal-economische status, dan van academisch denkniveau. En dat is wat ik in #54 bedoel.

  52. 89

    @ Steeph, maar dan nog vind ik de onmogenlijkheid die voortkomt uit jou redenering dat er van alle lagen, beroepen, rangen en standen iemand in de kamer moet zitten een nog veel groter probleem.

    En daarbij ga ik ook niet mee in al je aannames die je doet. Roze bril, arrogantie plus een te hoog IQ wat volgens jou informatie juist verkeerd interpreteerd(?!?). Vooral die laatste, sorry maar het lijkt me logischer dat veel informatie door slimmere mensen beter verwerkt kan worden. Heb het idee dat dit 1 van de zelfzame keren is dat je je onderbuik laat spreken. Slimmere mensen hebben denk ik ook sneller in de gaten wanneer ze iets aan kennis missen. Al is het alleen al omdat ze meer in de gaten hebben wat er allemaal beschikbaar is. Zie de post van JSK #84.

  53. 90

    @ 87 Moet kloppen, want het is in het dagelijks leven ook zo.

    Daarbij komt dat er een zeker IQ nodig is alle informatie zo om te buigen dat het in het gewenste plaatje past.

    Iemand moet je dan wakker houden. Liever niet die “wakkere” krant overigens.

  54. 91

    @ JSK, nou niet specifiek ‘fysieke’ arbeid, maar het blijven veredelde dozenschuivers die toevallig een theoretische leerweg hebben gevolgd. Zelfs ’t VMBO is een opstapje naar de Uni, als ik Mark Rutte mag geloven.
    Helaas hebben die dozenschuivers vaak niet de capaciteiten om iets te beteken binnen een bedrijf waar er dertien van die schuivers in een dozijn zitten.
    Een voorbeeld daarvan zie ik bij mijn huidige werkgever, waar 30% manager of aanverwant is. De wens om een horizontale organisatie te implementeren staat echter haaks op de hierarchische/verticale verdeling van de daadwerkelijke kennis. Door de achtergrond van die werknemers klimmen ze op in de rangen, maar blijven ze hangen op de posities die net te hoog gegrepen zijn.

    Resulterend in een leger middle-managers die eigenlijk terug in de vorige functie gezet zouden moeten worden, of ontslagen zouden moeten worden.

    Of licht het toch aan alle HR-afdelingen? Dat zijn structureel incompetente zakken hooi.

  55. 93

    @Th #89: Nee, het lukt uiteraard niet om alles te representeren. Maar het is wel nodig dat er voldoende variatie in zit. Die variatie helpt bij het het scherp houden van de mensen die misschien wel heel goed informatie kunnen verwerken, maar blind zijn voor hun eigen tekortkomingen.

  56. 95

    @su#85
    Zie het nu pas, nummering nummering nummering… :)

    Maar goed, volgens mij zijn onze opmerkingen aanvullend en niet strijdig. Je hebt natuurlijk gelijk dat ook een goede opleiding niet tot een ivoren toren moet leiden. Aan de andere kant een beetje eigenwijzigheid mag best: Als Lely had geluisterd naar de vissers van Urk en Volendam was de afsluitdijk er nooit geweest.

    Hmm… was dat goed of slecht?

  57. 97

    YP, ik miste uw visie.

    btw, pindakaas moet stiekum een flinterdun laagje suiker overheen dan kan je met twee boterhammen in de mond nog “daar bij de haven” zingen…ech wel.

  58. 98

    @ larie Of een half rolletje mariakaakjes in je konen proppen en dan aan een dikke vent met dito brillenglazen vragen of ie ooit wel eens een gespikkelde beer heeft gezien. Nee, duidelijke visie en idealen zeg hou op. Hadden we allemaal maar duidelijke visie en idealen ja toch. En er dan ook he-le-maal “voor gaan” hè. Of een soort van Constante achter je naam maar we heten hier geen Ockhuijzen of Wilders…

    Pff, was ik maar niet die saaie onzin kwetterende linkse lul die nooit op de voorgrond wil…

    Met gebruinde eikenhouten kop van een weekje heerlijk van de zon en zo genieten dat dan weer wel.

    Daar. Met je visie.

  59. 99

    35. Gronk.

    Open universiteit zijn dat niet gewoon universiteiten ,maar dan in de eerste versnelling?! Tempo ligt gewoon lager.

    Bismarck 56.

    Je schrijft: “Dat is de theorie ja, helaas blijkt in de praktijk maar al te vaak dat universitaire opleidingen aan het verwateren zijn tot HBO opleidingen, op een universiteit gegeven.”

    Uit welke praktijk zou dat blijken? Puur stukje jaren 80 nostalgie: vroegah-was-alles-beter. Wetenschap is cumulatief en daarmee gaat het kennisniveau per definitie op vooruit. Wil niet zeggen dat jaren/klassen kunnen verschillen in sterkte.

    JSK 58.

    bij het horen van “elite” denk ik aan een soort moderne aristocratie, degenen die niet hoeven te werken voor hun geld.

    Ik heb dat bij begrippen als slim of geniaal.
    Slim? Mensen die niet hoeven te werken voor hun geld zijn pas slim.

    Ineffable 53.

    En dan toch 90K per jaar meepikken ,niet slecht.

    Steeph,

    Ervaring? Een apart begrip. Je komt met een achtergrond van ‘veroordeelde’ danwel cipier zo lastig in de tweede kamer. Een gesjeesde carriere helpt je daar mee bij.

    JSK 84.

    Wat betreft, je vriend bij de scouting:
    De opmerking dat alles wat vreemd en dus eng geldt ook voor vele Nederlanders mijnsinziens (en mensheid in het algemeen). De mens is in zijn algemeenheid tegen verandering van zijn leefomgeving en als deze al veranderd is dient direct aangepast te worden aan deze nieuwe omstandigheid. Dezelfde baan, dezelfde vrienden, de bekende kroeg, hetzelfde hotel in Marbella….

  60. 100

    @99: Probeer je me nu wijs te maken dat universitaire opleidingen iets met wetenschap te maken hebben? Nogmaals, je leert in die drie jaar niet veel over wetenschap bedrijven (hooguit in die vakken waar de meeste studenten niets aan vinden en die ze na 4 herkansingen met een zesje halen omdat ze de vragen van buiten leren). Steeds meer zie je dat de opleidingen beroepsopleidingen worden, omdat die meer herkenning en houvast bieden voor (aankomende) studenten.

    Aangezien de universiteiten betaald worden voor de aantallen studenten die ze binnen halen en van diploma’s voorzien, worden de opleidingen steeds aantrekkelijker (en dus beroepsgerichter) gemaakt en wordt bovendien alles bedacht om de studeerbaarheid (=rendement) te vergroten. Daar horen ook allerlei trucs bij om meer studenten hun toetsen te laten halen (bedenk zelf maar wat dat allemaal kan zijn).

    Ik weet gewoon uit eigen ervaring (ik werk er aan mee), dat er mensen een bachelor (en zelfs master) diploma halen, die eigenlijk helemaal niets op een universiteit te zoeken hebben (als je universiteiten ziet als instituten van wetenschap). Natuurlijk lopen er ook rond die wel nieuwsgierig zijn, die meer doen dan precies dat wat nodig is voor het tentamen/een voldoende, maar zegt het al niet genoeg dat er voor dat soort studenten aparte programma’s in het leven worden geroepen (honours programma’s), om te zorgen dat ze zich niet lopen te vervelen tijdens hun studie en/of ze verloren raken voor de wetenschap?

  61. 101

    Het was een wedstrijd YP..ik won vanwege m’n stiekeme truuk.

    “nooit op de voorgrond wil” mag ik even de Sikbock modus aantrekken: haa HaA haa…gaap/Sikbock.

    Geintje.

  62. 102

    Sorry redaktie..ben niet altijd serieus, ik kan dat niet. In de kamer ook niet (mijn plaatsgenoot kan daar smakelijk over vertellen 4 eye’s) en op uw werkplek, thuis, vermoed ik, ook niet.

  63. 103

    Leuk nieuw programma, Balkenende, Bos en Rouvoet in de Bijstand. Dat zou pas een ervaring zijn die hun kijk op ’s landsbestuur zou veranderen.

  64. 105

    Bismarck 100.

    Probeer je me nu wijs te maken dat universitaire opleidingen iets met wetenschap te maken hebben?

    Universiteiten vormen veelal de voorfase van wat kan leiden tot het bedrijven van wetenschap in de vorm van bijvoorbeeld een phd.

    Je schrijft : Steeds meer zie je dat …

    Ik heb dat niet gezien. Ja er zijn slechte studenten die talloze keren herexamens moeten doen. Analoog aan jouw redenering stelt een universitaire opleiding steeds minder voor.
    Ciricula wijzen en veranderen door de tijd heen
    of is een wiskunde studie of rechtenstudie er makkelijker op geworden en niet vroegah-was-alles-beter. Als echt incapabel haal je het niet. En andersom geldt het ook:
    kwaliteit komt voreg of laat wel bovendrijven, ongeacht je leerroute of werkervaring (en dat hoef dan inderdaad niet te liggen aan een universitair program ,maar veelal meer aan de studiebereidheid van de student/werknemer/persoon in kwestie).

    Verder schrijf je:

    zegt het al niet genoeg dat er voor dat soort studenten aparte programma’s in het leven worden geroepen (honours programma’s), om te zorgen dat ze zich niet lopen te vervelen tijdens hun studie en/of ze verloren raken voor de wetenschap?

    Ik zie daar geen understatement in van jouw stellingname. Niets vreemds aan om een extra zwaar pakket aan te bieden op een universiteit.

    …helemaal niets op een universiteit te zoeken hebben …

    Het is duidelijk dat jouw ondergrens van toelating tot universiteit en het huidige vwo diploma niet overeenstemming zijn met elkaar.

  65. 106

    “Als echt incapabel haal je het niet.”

    Sorry, maar daar ben ik het niet met je eens. Ik heb het gewoon van heel dichtbij meegemaakt. Echt incapabelen krijgen diploma’s. Daar heeft de universiteit meer baat bij dan ze geen diploma geven.

    “Ciricula wijzen en veranderen door de tijd heen of is een wiskunde studie of rechtenstudie er makkelijker op geworden en niet vroegah-was-alles-beter.”

    curricula wijzigen inderdaad (worden vooral steeds praktijkgerichter), maar veel belangrijker: er komen steeds nieuwe opleidingen bij (en dan vooral nieuwe opleidingen die meer studenten trekken). Deze opleidingen zijn vaak heel marktgericht (om die studenten aan te trekken) en zijn steeds minder van HB0-studies te onderscheiden.

    “Het is duidelijk dat jouw ondergrens van toelating tot universiteit en het huidige vwo diploma niet overeenstemming zijn met elkaar.”

    De vraag is of dat iets zegt over vwo-diploma’s of over mijn ondergrens (het zou me niet verbazen als op vwo’s dezelfde ontwikkeling plaats vindt). Overigens vergeet je dat (lang) niet alle studenten een vwo-diploma gehaald hebben voor ze de universiteit bereiken. Ik ben er velen tegengekomen met vreemde omwegen (waarbij meermaals het startpunt mavo, zonder zelfs maar havo of vwo gezien te hebben).

    “Niets vreemds aan om een extra zwaar pakket aan te bieden op een universiteit.”
    Toch typisch dat je het pas de laatste jaren tegen komt. Blijkbaar was dat eerder niet nodig, om de echt goede studenten te behouden.

  66. 107

    Hahaha

    Zo voor de vuist weg wat zeggen links en rechts over universitaire studies.

    Bismarck, je bent echt heel geloofwaardig. Haha

    “Honours programma’s om te zorgen dat ze zich niet vervelen.”

    Je hebt gewoon niet het flauwste benul wat een honoursprogramma is.

  67. 108

    Bismarck heeft zeker een punt wat betreft het verschil in niveau tussen de verschillende opleidingen. De grootste incentive voor uni’s en hoge scholen om studenten met diploma’s te belonen is tegenwoordig een financiele.
    In combinatie met de wens dat heel NL een opleiding in het hoger onderwijs kan volgen, zorgt dat voor een over de gehele linie terug lopend niveau.

    Sommige opleidingen zijn echt van een stuitend laag niveau, ik heb echt ook van dichtbij gezien hoe ‘out of thin air’ opleidingen ontstaan, en diploma;s worden uitgereikt.

  68. 110

    Wat betreft perverse incentives is zelfs een PhD suspect. Een universiteit strijkt zeer veel geld op voor een afgeronde promotie.

  69. 111

    @107: Dat zou knap zijn, voor iemand die aan de organisatie van een honoursprogramma heeft meegewerkt. Misschien heb je ook nog echte argumenten, behalve hahaha?

    @109: Juist, vrij recent dus. Daarna zijn ze trouwens heel erg sterk uitgegroeid. Tegenwoordig heeft bijna elke universitaire opleiding er één (of meerdere, dat is de neueste trend).

  70. 112

    @ 110

    Het verschil tussen die PhD en een ‘diploma’, is dat de incentive voor de PhD door de markt wordt bepaald (en betaald), en niet door de overheid op basis van aantal gediplomeerden, of wat voor ingewikkelde constructies ze anno 2009 hanteren.

  71. 113

    Veel hogescholen hanteren nog net geen quotum, maar als ’t effe niet lekker loopt met het aantal afgestudeerden, rammen ze er zo een klasje doorheen.

    “Alsjeblieft, veel plezier op de arbeidsmarkt.”

  72. 114

    @parallax: nee.

    Een universiteit ontvangt een substantieel bedrag (~3 modale jaarsalarissen) per promotie van de rijksoverheid.

  73. 115

    @parallax.

    Er is dus ook een kunstmatig overschot aan postdocs en dat is goed te verklaren.

    (kunnen die weer mooi docent worden op de HBO etcetera dus wellicht valt het wel mee).

  74. 116

    @ Bismarck

    Een honoursprogramma, althans in Leiden, heeft een vrij brede functie. Het heeft in de verste verte niets te maken met “zoethoudertjes voor goede studentjes”.

    Het is een mogelijkheid om op een andere manier het internationale karakter van Universiteit Leiden te benadrukken. Docenten de mogelijkheid te geven op een andere manier te netwerken.

    Verder is het een bijzondere ervaring om op een andere manier met een geheel nieuw onderwerp of wetenschaps gebied in aanraking te komen. Het is iets wat een student doet, niet om de studiepunten en dergelijke, maar om het idee van wat studeren is: jezelf breed te ontwikkelen en in aanraking te brengen met andere onderwerpen, gedachtengangen dan dat je al gewend bent.

    Het talentprogramma, in Leiden, is niet zozeer gericht op zoethouden als wel studenten te laten kennismaken met de, in mijn geval het laatste jaar, rechts “wetenschap” voor zover die bestaat. Ook niet bedoeld om het, volgens jou, zwakke programma aan te vullen voor de échte student.

    Ik heb aan verschillende universiteiten gestudeerd, en verschillende studies gedaan, en telkens was er wel een mogelijkheid om meer te doen, meer uit te zoeken en meer te leren. Zo heb ik eens een stuk geschreven samen met een andere student en een professor, een boekenlijst gelezen met een groep studenten en weer een andere professor.

    Flapdrollen zoals jij, die dat dan afserveren naar de hoek van bezigheidstherapie, hebben niks, maar dan ook niks begrepen van waar het in de universitaire wereld om gaat. Ga dat anders nog maar eens uitzoeken. . . Of is dat ook slechts een zoethoudertje voor de wat sterkere student?

    Onzinnig gebral van een teleurgestelde vent. Daar riekt het naar.

  75. 117

    @karsa: en dat bedrag is dusdanig, dat universiteiten mensen zelfs nog postuum laten promoveren (als er een proefschrift ligt).

  76. 118

    @115: Daar denkt het CvB van Leiden anders over:

    “Het College van Bestuur ziet het Honours Programme als hét middel om goede en gemotiveerde studenten iets extra’s te bieden.”

    En uit de rede van Wim van den Doel:

    “Aydelotte was van mening dat het opleiden van alle studenten tot een gemiddelde standaard gelijk stond aan ernstige verspilling van talent. Want zo deed je de excellente studenten tekort. Vandaar dat hij begon met seminars in de laatste twee jaar van de bacheloropleiding ‘to give to those students who are really interested in the intellectual life harder and more independent work than could profitably be given to those whose devotion to matters of the intellect is less keen(.)’.”

    Jij klinkt als een communicatiemedewerker die in zijn kruis is getrapt. Maar zoals je kunt zien trap ik graag nog een keer na.

  77. 119

    Iets extra’s bieden is natuurlijk iets heel anders dan “zorgen dat ze zich niet vervelen”. Maar ik hoop dat de studenten, in jouw programmaatje, zich uitgedaagd hebben gevoeld en iets bijzonders hebben meegemaakt. Wat ik betwijfel, aangezien je er met zoveel misprijzen over praat.

    Gelukkig leven wij in andere werelden Bismarck. Dat valt wel te zien aan jouw interpretatie van jouw citaten.

    Gegroet teleurgestelde man!

  78. 120

    @119: en nog even van je eigen faculteit:

    “Honours classes bieden bijzonder getalenteerde en gemotiveerde derdejaars bachelorstudenten een extra uitdaging.”

    Maak de kat wijs dat het hier niet gaat om extra onderwijs om de mensen die boven de meute uitsteken bezig te houden. Jij gelooft misschien in je eigen propaganda, maar iemand anders maak je weinig wijs (check dan het citaat van Aydelotte). Dat zegt toch genoeg over het niveau van het reguliere programma.

    NB. En ik mag daar nog aan toevoegen dat de honoursprogramma’s aan mijn faculteit iets meer inhouden dan dat van rechten bij Leiden.

  79. 121

    Ach, bij gebrek aan uitdaging en op de loer liggende verveling kon je er destijds ook gewoon voor kiezen twee studies tegelijk te doen. Was best te doen … leer je van organiseren enzo ;)

  80. 122

    Dat werkt natuurlijk alleen maar met studies waarbij je veel moet lezen. Alles met practica en werkcollege’s waarbij je je door opgaven heen moet werken vreet veel teveel tijd.

  81. 123

    @ Bismarck

    De groep studenten waar ik mee studeer, hebben over het algemeen meerdere studies gedaan of zijn daar mee bezig, werken op interessante plekken, of zijn betrokken in de politiek sommigen zitten ook middenin een promotieonderzoek.

    Een faculteit is er niet om mensen bezig te houden maar dient juist een omgeving te zijn waarin talent naar boven kan komen. Een goede docent/faculteit is degene die erin slaagt daaraan bij te dragen. Er wordt bij goede faculteiten gewerkt aan een positieve wetenschappelijke, lerende gemeenschap. (Stolker heeft daar het nodige leuke over geschreven)

    Overigens laat je al zien dat je het wezen van een honoursprogramma niet snapt. De bedenkers in Leiden hadden niet dat smalle van jou in gedachten, dat van een honoursprogrammaatje bij je faculteit, maar juist dat je iets buiten je eigen straatje gaat doen. Iets nieuws en iets anders. Eigenlijk niet bij je eigen faculteit, ook al worden ze daar ook aan geboden.

    Jij ziet in dat scheppen van extra mogelijkheden een bewijs van lage kwaliteit van het basisprogramma. Als je dat zo ziet, prima, dat is jouw visie. Ik zie het als een fantastische mogelijkheid om met een kleine groep studenten en de beste professoren, phd gangers en wie verder nog wil binnen komen vallen van elkaar te leren en een bijzondere ervaring op te doen.

    Mijn honoursprogramma dit jaar bestond uit:

    5 februari Angelos Chaniotis (Oxford)

    12 februari Frans Wiggermann (VU)

    19 februari Angelika Berlejung (Leipzig)

    26 februari Eric Meyers (Duke University)

    5 maart Rainer Hirsch-Luipold (Göttingen)

    12 maart Henk Versnel (emeritus Universiteit Leiden)

    19 maart Frans de Haas (Leiden)

    2 april Mystery Guest (nog niet bekend)

    9 april Robin Lane Fox (Oxford)

    23 april Jaap van Dijk (Groningen)

    23 april David Frankfurter (New Hampshire)

    7 mei David Milson (Jeruzalem)

    Het is gewoon om van in je handjes te klappen dat dit soort mogelijkheden er zijn. Dat je jezelf kan uitdagen op nieuwe gebieden en dat je een keer een college kan volgen van zulke briljante en ge engageerde onderzoekers. De organisatoren van dit programma hebben er alle energie in gestoken en dat proef je, net als de studenten.

    Gemiesmuis als dat van jou Bismarck, daar hebben we hier, aan de glimmende kant van de medaille, helemaal niks aan!

  82. 124

    Overigens, Bismarck, als jij meewerkt aan de devaluatie van het onderwijs aan jouw faculteit, dan is dat dieptriest.

    Triest van jouw faculteit, triest van jou dat jij daar je energie en capaciteiten voor inzet en triest dat jij daar hier over zit te miepen zonder er iets in de werkelijkheid mee te doen.

    Goede studenten en onderzoekers zoeken door tot ze gevonden hebben wat hen uitdaagt en intrigeert. Bij jou hoeven zij daar dus niet om te komen!

  83. 125

    @122, dat ‘leren organiseren’ moet je zien als een understatement. Bio en informatica zijn beide theoretisch en praktisch.

  84. 126

    121. DJ.

    Zo heb ik dat eveneens opgevat. Tijdens de masterfase van mijn hoofdstudie heb ik besloten om een tweede studie te beginnen. Heel intressant, niet alleen om de pure extra kennisinput ,maar ook om te zien/horen wat in een andere faculteit speelt, andere mensen te ontmoeten, ect…

    122. gronk.

    Ik kan dat onderschrijven. Doorzettingsvermogen en bereidheid om gewoon veel te studeren is dan ook een sleutel tot een bepaalde vorm van succes (als in in doelstelling bereikt). Als gevolg van mijn tweede studie ging ik dan ook steeds meer studeren en hield er bewust geen bijbaantje op na. Fantastische tijd, studeren (dan wel in de letterlijke zin van het woord).