1. 1

    Ik deel Philip Jenkins denken niet dat het Christendom in Europa er helemaal niet zo slecht voor staat en dat de Islamisering helemaal niet zo snel zal gaan.

    Het Christendom zal op veel plekken in Europa vrijwel helemaal verdwijnen, tenminste de Europese vorm er van.

    Wel vind ik zijn schrijven over het Christendom in Afrika, Azië en Latijns-Amerika heel interessant. Daar ontstaat een Christendom dat gevrijwaard is van de filosofische invloeden van de verlichting en dat veel rechtstreekser naar de Bijbel kijkt.

    Als er een Christendom in Europa zal blijven bestaan dan is het een Christendom in immigrantengemeenschappen dat veel en veel verder zal afstaan van verlichtingsfilosofie en Griekse filosofie.

    De filisofosche, culturele en ideologische context waarbinnen het Christendom opereert in Afrika is natuurlijk compleet anders en Afrikanen nemen die vorm van het Christendom mee naar Europa.

  2. 2

    Goed uitgezocht allemaal hoor, maar van zulke lange stukken op internet val ik in slaap. Dat Wilders de boel bij elkaar liegt en dingen uit zijn context haalt, wisten we toch? Dat deed hij toch al voor Fitna??

  3. 3

    “Het Christendom zal op veel plekken in Europa vrijwel helemaal verdwijnen, tenminste de Europese vorm er van.”

    Not in my time…

    “Wel vind ik zijn schrijven over het Christendom in Afrika, Azië en Latijns-Amerika heel interessant. Daar ontstaat een Christendom dat gevrijwaard is van de filosofische invloeden van de verlichting en dat veel rechtstreekser naar de Bijbel kijkt.”

    Zoals de Taliban zeg maar…

  4. 4

    @2 Dat wisten we niet. Wilders film was redelijk laf, in die zin dat hij de “radicale islam” en zij die aanslagen plegen uit naam van de Islam koppelt aan de Koran. Daar brengt niemand iets tegenin, en dat leek moeilijk. Maar nu blijkt dat:
    1. De door hem gebruikte koranteksten compleet uit hun verband gerukt zijn.
    2. De grootte van “de beprofing” zoals door hem geschetst ook heel erg meevalt.

    Beide zaken kon je natuurlijk wel vermoeden, maar het is nu ook hard gemaakt en het lijkt nog erger dan gedacht.

  5. 7

    @RennieB

    Er staan ons grote veranderingen te wachten; dat het Christendom zal veranderen in een soort Taliban is nu ook weer overdreven. Maar op plekken waar het Christendom concureert met de Islam zoals in Nigeria is het Christendom wel veel orthodoxer dan het hier bijvoorbeeld minder tolerant tegen homo’s. Het Christendom past zich aan aan de omgeving.

    Het ziet er niet echt goed uit voor de verlichting in Europa dus zal het Christendom veranderen. The Ecomist had een aantal maanden een special waarin dat allemaal werd ‘uitgelegd’.

  6. 10

    “Het Christendom zal op veel plekken in Europa vrijwel helemaal verdwijnen, tenminste de Europese vorm er van.”

    Deze groep gaat nog een belangrijke rol spelen in de huidige tijd van religeus fanatisme. Wat niet eens zozeer onder de bevolking leeft alswel de behoefte die westerse leiders hebben.

  7. 11

    Als ik naar de kerken zie dan zie ik een sterke vergrijzing. Ik zet ze niet in de marge, ze worden getalsmatig gewoon steeds minder belangrijk (helaas). Ik dacht vroeger ook dat alleen de tolerantere religiestromingen zouden overblijven, maar die verdwijnen juist; juist kerken waar homo’s kunnen trouwen stromen leeg.

  8. 12

    @ T

    Je roept nogal wat:
    *”het Europese christendom zal verdwijnen”.
    Wat is dan de europese vorm: anglicaanse kerk? vrijgemaakt gereformeerd? grieksorthodox? roomskatholiek? Bovendien is “het Europese Christendom” al ongeveer 2000 jaar aan het ‘verdwijnen’. Want het verdwijnen waar jij op doelt wordt ook wel ‘veranderen’ genoemd.

    *”Er staan ons grote veranderingen te wachten”
    dat denk ik ook. Goede voorspelling

    *”Maar op plekken waar het Christendom concureert met de Islam ……
    Heb je daar bronnen van? Of is je voorbeeld in Nigeria de uitzondering? Of zijn er andere factoren die wellicht dit door jou genoemde patroon verklaren?

    *”Het Christendom past zich aan aan de omgeving.”
    Sterker nog: het Christendom is onderdeel van de omgeving. Ditzelfde geldt voor pak hem beet de keuze voor een systeem van gezondheidszorg, de wijze van criminaliteitsbestrijding, en al het andere waar mensen op basis van regels en interpretaties ervan een samenleving proberen vorm te geven.

    *”Het ziet er niet echt goed uit voor de verlichting in Europa”
    Niet goed? Je zou ook anders kunnen redeneren: Dit is hoe verlichting plaatsvindt (praten, ruzieen, concties smeden e.d.). Dit is misschien wel het begin van de verlichting. (let op het woord ‘misschien’).

    *”Ik dacht vroeger ook dat alleen de tolerantere religiestromingen zouden overblijven, maar die verdwijnen juist; juist kerken waar homo’s kunnen trouwen stromen leeg.”
    Waarop baseer je dat? Is er ergens een overzicht van tolerante en niet-tolerante stromingen en hun participatie?

    Ik neem aan dat je niet alles wat je schrijft zelf verzonnen hebt, maar ook ergens op baseert. Het mooie van sargasso is dat de meeste reaguursels goed zijn onderbouwd (transparant en controleerbaar). Dat maakt de discussies net wat beter.

    Dus ik zeg niet: je praat onzin
    maar: eerst je bronnen en dan de discussie.

  9. 13

    @11: “Als ik naar de kerken zie dan zie ik een sterke vergrijzing.”

    Maar als je naar zoiets als het Flevofestival kijkt, wat valt je dan op?

  10. 14

    @mb: Doe niet zo naar man. Kritisch zijn is meer dan ‘hoe weet je dat, bron!!!’. Een bepaald niveau van algemene ontwikkeling en logisch redeneervermogen wordt verondersteld.

  11. 15

    Wat is er nou naar aan? Hij zegt wat en ik vraag hoe hij er bij komt. Dat is toch het begin van ieder gesprek? Hoe is de toon of zijn de vragen naar?

    Welke van mijn vragen zijn dan volgens jou algemene ontwikkeling? Er zijn trouwens ook sites waar het ‘feit’ dat moslims vrouwen slaan en geiten neuken als gewone algemene ontwikkeling wordt gezien. Ook maar geen vragen stellen?

    Bovendien probeer ik te voorkomen dat het naar wordt door aan het einde aan te geven dat ik hem niet diskwalificeer, maar graag wil weten wat de achtergrond van zijn kennis en redenaties is. Ik ben juist nog voorzichtig geweest.

    Tenslotte: ik ben niet kritisch. Ik stel gewoon vragen over dingen die ik niet wist, maar wel graag wil weten. Jou heb ik nooit zulke vragen gesteld, omdat je postings beter in elkaar zitten, vind ik.

    op #14 na dan :-)

  12. 16

    @14 Een bepaald niveau van algemene ontwikkeling en logisch redeneervermogen wordt verondersteld.

    Inderdaad, maar de aard van T’s beweringen vallen wat mij betreft onder de noemer “speculatief” en ze hebben vooral een hang naar Nostradamus-achtige voorspellingen.

    Dan is een refje wel gewenst. Wat zei de Economist b.v. precies en waarom?

  13. 18

    @17 en wat staat daar dan in? Waarom komen zij tot de conclusie die jij hier (re)produceert?

    Ik wil je opmerkingen niet afschieten, maar ben slechts nieuwsgierig. Die kretologien hierboven stillen mijn honger niet ;-)

  14. 19

    The Economist, 3 nov 2007

    The proportion of people attached to the world’s four biggest religions-Christianity, Islam, Buddhism and Hinduism-rose from 67% in 1900 to 73% in 2005 and may reach 80% by 2050. Moreover, from a secularist point of view, the wrong sorts of religion are flourishing, and in the wrong places, in general, it is the tougher versions of religion that are doing best-the sort that claim Adam and Eve met 6003 years ago. Some of the new converts are from the ranks of the underprivileged (Pentcostalism) has spread rapidly in the favelas of Brazil), but many are not.

    Peter Berger, the dean of the subject, chides journalists for investigating the religious rule, not the secular exception: “rather than studying American evangelicals and Islamic mullahs, you should look at Swedes and New England college professors.”

    Er worden talloze voorbeelden gegeven van de stijgende invloed van religie op politiek. Het is nu anders als in de jaren 60. “In 1960 Jack Kenndy assured the country that his Catholicism would not pollute his politics. Maar eind 1970 werd the proudly born-again Christian Jimmy Carter gekozen.

    The second lesson from Korea is that hotter religion does better. In the 1960s it was thought that if any sort of religion would survive it would be the reasonable and ecumenical sort-intellectual Anglicanism, say, or Graham Green’s doubting Catholicism. In fact certainty has proved much easier to market. al together conservative Christians now make up 25% of America’s population, compared with 20% in 1960.

    One final advantage for hotter religion of all sorts is demography. Religious people tend to marry younger and breed faster than not-religious ones.