Burgerinitiatief Ons Geld verdient eerlijke discussie

OPINIE - Dit is deel 3 in de miniserie over volgeld, geschreven door Niels Verduijn, sympathisant van stichting Ons Geld. Hierna volgt nog een artikel van Michel Verbeek

Op 14 oktober 2015 was het zover. Voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis werd binnen de muren van het Parlement het geldscheppende privilege van commerciële banken ter discussie gesteld. Dit alles naar aanleiding van het Burgerinitiatief Ons Geld.

In het eerste blok was het woord aan de initiatiefnemers van het burgerinitiatief, bestaande uit Luuk de Waal Malefijt, Martijn Jeroen van der Linden en Edgar Wortmann van de stichting Ons Geld én George van Houts, namens de theatergroep De Verleiders. In het tweede blok was het woord aan de ‘experts’. Opmerkelijk daarbij was de boeiende discussie die ontstond tussen Klaas van Egmond (Hoogleraar Geowetenschappen en SER-lid), die het volmondig opnam voor het burgerinitiatief, en een aantal overige deelnemers, die kritischer waren over de voorstellen van de initiatiefnemers.

De initiatiefnemers kregen helaas niet de gelegenheid om te reageren op de geventileerde kritiekpunten. En dat is jammer. Er werden door een aantal critici namelijk behoorlijk wat twijfelachtige opmerkingen gemaakt:

Financiële ongeletterdheid

‘’De huidige schuldenproblematiek is iets wat we met z’n allen hebben gebouwd, niet alleen de banken.’’ (Reinier Pollman, AFM)
Het spits werd afgebeten door dhr. Pollman van de AFM, die stelt dat we de overmatige schuldenproblematiek met elkaar gecreëerd hebben, niet alleen de banken. Deels een terecht punt. Alhoewel je je daarbij kunt afvragen in hoeverre de gemiddelde burger zich realiseert wat er op macro-economisch niveau gebeurt wanneer men collectief geld leent bij de bank.

Zo werd bijvoorbeeld het rendement in de huizensector voor het uitbreken van de kredietcrisis in stand gehouden door de instroom van nieuwe leningen. Oftewel, de instroom van nieuw geld hield het rendement in stand en er was dus een steeds bredere basis geld nodig om de boel gaande te houden. Banken creëerden dan ook maar al te graag al dit nieuwe geld. Banken verdienen inherent aan het creëren van geld. In Engeland bijvoorbeeld strijken de banken op deze manier op jaarbasis een totaalbedrag van £ 213.000.000.000 aan rente op.

Tevens zijn het niet alleen de burgers die financieel ongeletterd zijn. Ook veel politici en economen ontbreekt het vaak aan feitelijke kennis over de werking van ons geldstelsel. Het Burgerinitiatief Ons Geld is er dan ook in geslaagd om een maatschappelijke, politieke en academische discussie rondom dit onderwerp van de grond te krijgen en is alleen daarom al een groot succes te noemen!

Duurzaamheid

Daarna was het woord aan dhr. Bezemer, die stelt dat ‘’zolang schuld en inkomen in balans zijn we decennia lang financieel duurzaam kunnen groeien’’. Een valide punt, want zolang de schulden de fysieke economie ondersteunen in de vorm van investeringen in productiecapaciteit en toekomstige innovatie, kan de fysieke economie de toenemende schuldenlast redelijk accommoderen. Ray Dalio (oprichter van s ’werelds grootste hedgefund bedrijf Bridgewater Associaties) maakte hier een briljante animatie over, genaamd ‘How Does The Economic Machine Works’ (zeker kijken!).

In deze animatie laat Dalio zien dat we door het gebruik van ons kredietgeldsysteem per definitie opgaande en neergaande schuldencycli creëren. Wanneer we collectief meer gaan lenen en uitgeven dan we schulden afbetalen kan dit echter uit de hand lopen, waardoor de economie zich als geheel zal moeten deleveragen [1], om op die manier het overtollige schuldenniveau af te bouwen.

Toch vraag ik me af wat Bezemer onder ‘financiële duurzame groei’ verstaat. Het huidige geldsysteem is namelijk alles behalve duurzaam te noemen. Met een Soeverein Geldsysteem daarentegen zouden we een  ‘steady state economy‘ kunnen creëren. Een economie waarin groei mogelijk is, maar niet noodzakelijk.

Geld als een sociaal construct

‘’Geld is een claim.’’ (Dirk Bezemer, Universitair Hoofddocent RUG)
Vervolgens ontstond er een discussie tussen Bezemer en Van Egmond over de vraag wat geld nu in essentie is. Net als de meeste mainstream economen is Bezemer namelijk van mening dat geld een claim is en dit daarom alleen als zodanig in omloop kan worden gebracht. In tegenstelling tot Van Egmond, die claimt dat geld niks meer is als een sociaal construct, een middel om waarde mee uit te wisselen. Een definitie die op gelijke voet staat met die van Stephen Zarlenga (oprichter American Monetary Institute), die hier het volgende over zegt:

Money is an instrument, a tool for handling claims and debts. The claims and debts, however, are not ‘in’ the money, but are constituted in a mutual relation between a claimant and a debtor. Money thus is not identical with claims and charges. Money is a social medium indeed. Language, for example, ‘is’ not communication, but is a tool for verbal communication. Money need not be something owed and due, it’s what we use to pay something owed and due. Money and debt are two different things, that is why we have different words for them. We pay our debt with money.

‘’Ik zie er historisch geen precedent voor om geld en kredietverstrekking te scheiden.’’
Bezemer komt echter met het tegenargument dat het fenomeen ‘geld als schuld’ al zo oud is als de Sumerische kleitabletten én dat hij er historisch gezien geen precedent voor ziet om geld en kredietverstrekking van elkaar te scheiden. Dit is simpelweg niet waar [2]. Wellicht zou Bezemer dan ook eens het historisch en antropologisch werk van Stephen Zarlenga moeten bestuderen. In zijn meer als 700 pagina’s tellende boek ‘The Lost Science Of Money’ beschrijft Zarlenga namelijk alle geldsystemen die in het verleden hebben bestaan. Wat blijkt: niet alleen hebben er in het verleden wel degelijk publieke schuldvrije geldsystemen bestaan, maar deden deze ook zeer zeker niet onder voor geldsystemen waarin de geldschepping in private handen lag. Tevens zijn argumenten zoals ‘het is altijd al zo geweest’ van weinig meerwaarde (wat voor zich spreekt).

Economische groei

Ook ontstond er een discussie over een uitspraak die Van Egmond maakte. Van Egmond stelt namelijk dat, wanneer je een geldsysteem hebt waarin de overheid verantwoordelijk is voor de geldschepping en waarin geld en kredietverlening van elkaar gescheiden zijn, de overheid zelfs verplicht is om geld bij te maken om op die manier de prijs constant te houden. Volgens Bezemer is dit de omgekeerde wereld. Bezemer claimt namelijk dat je éérst krediet nodig hebt wil je de productieve capaciteit van de economie vergroten. Wat hij hiermee bedoelt is dat het dus niet zo is dat economische groei een gegeven is en je daar met monetair beleid ‘achteraan kunt hollen’ door vervolgens de geldhoeveelheid te vergroten.

Toch is dit niet wat de stichting Ons Geld voorstelt. Wat de leden van de stichting wel voorstellen is een hybride geldsysteem, waarin een aanzienlijk deel van de economie draait op schuldvrije tokens, maar waarin ook ruimte is voor kredietgeld, mits dit geld aangewend wordt voor productieve doeleinden. Op deze manier kan geldcreatie ingezet worden om gericht doelen in de productieve economie na te streven (in tegenstelling tot het huidige geldstelsel, waarin banken de geldpers aanwenden voor hun eigen commerciële gewin). We kunnen op die manier een stabielere economie creëren (minder opgaande en neergaande schuldencycli), hebben lagere publieke en private schulden én de economische groei waar Bezemer naar refereert kan nog steeds ‘on-demand’ gecreëerd worden.

Financiële bubbels

Wat mij ook opviel gedurende de hoorzitting was de onwetendheid (of desinteresse?) rondom de voorstellen van stichting Ons Geld bij de meeste deelnemers aan het tweede blok, zowel van de kant van de banken en de wetenschap, als van de politiek. Zo bleef Bezemer vasthouden aan het idee dat in het alternatieve geldsysteem dat stichting Ons Geld voorstelt, geld nog steeds als krediet geschapen wordt, met als enig verschil dat de overheid dan de geldpers in handen heeft in plaats van de banken. Hij stelt dat wanneer er een volgende huizenbubbel zich voordoet, mensen zich evengoed in de schulden steken door geld te lenen bij de banken, dat de banken op hun beurt weer lenen bij de overheid. De visie hierop van stichting Ons Geld staat uitgebreid beschreven op de website. Deze visie wijkt af van het verwrongen beeld dat Bezemer hierover creëert.

Dit neemt echter niet weg dat financiële bubbels onder het voorgestelde alternatieve geldsysteem nog steeds voor kunnen komen. Verschil hierbij is alleen dat mocht het mis gaan banken dan gewoon om kunnen vallen omdat risico en beloning op één lijn komen te liggen. Tevens is de kans op long term debt cycles minimaal, omdat er dan effectief anticiperend beleid kan worden gevoerd met betrekking tot een belangrijke bron van conjunctuurschommelingen, te weten de perceptie van risico bij de commerciële banken zelf met als gevolg verruiming en inkrimp van bankkrediet ‘at will’.

Monetarisme

‘’Centrale banken hebben dit in de jaren 70/80 al geprobeerd, zonder succes.’’ (Jan Marc Berk, hoogleraar, divisie directeur DNB, SER-lid)
Naast Bezemer bleek ook dhr. Berk van de DNB de voorstellen van stichting Ons Geld niet serieus te hebben bestudeerd. Zo stelt hij dat soortgelijke monetaire experimenten ook al in de jaren 70/80 zijn geprobeerd, zonder succes. Berk gaat er namelijk vanuit dat wat stichting Ons Geld beoogt hetzelfde is als monetarisme, wat niet het geval is.

Hardnekkige mythes
‘’Historie heeft aangetoond dat het niet verstandig is om de overheid aan de geldpers te laten zitten.’’
‘’Banken kunnen niet tot in het oneindig geld creëren.’’
Ook kwam Berk met een aantal mythes die keer op keer weer de revue passeren tijdens discussies over het geldstelsel. Bijvoorbeeld de claim dat de monetaire geschiedenis ons leert dat het niet verstandig is om de overheid aan de geldpers te laten zitten én dat in het huidige geldsysteem de centrale banken de geldhoeveelheid kunnen managen. Op de website van stichting Ons Geld zijn echter diverse publicaties te vinden die dit soort mythes met de grond gelijk maken [3],[4].

Regulering

Desondanks blijven veel economen hun heil zoeken in ‘betere regelgeving en meer buffers. Ondanks talloze publicaties waaruit blijkt dat het indirect aansturen van de geldhoeveelheid door monetaire instrumenten zoals bijvoorbeeld reserve-eisen, kapitaaleisen, de rentestand of QE in veel gevallen niet werkt. Maar ook bij nieuwe beleidsmechanismes zoals bijvoorbeeld macroprudentieel toezicht is het nog maar afwachten of deze de gewenste effecten zullen vertonen.

Daarnaast kun je je afvragen of nog meer regelgeving het toezicht niet complexer maakt dan het al is. Wat is bovendien nog de waarde van meer regulering in een digitaal tijdperk, waarin banken zich in toenemende mate bezighouden met schaduwbankieren en zich op die manier dus weten te onttrekken aan iedere vorm van regelgeving?

Digitalisering van geld

Tegelijkertijd bieden ICT en digitalisering ook de mogelijkheid om ons geldstelsel te updaten naar de 21ste eeuw. Bijvoorbeeld door een staatsmunt te introduceren die gebruikt maakt van de blockchain-technologie (pdf). Op die manier wordt monetair beleid niet alleen volledig transparant, maar kan technologie ook misbruik van de geldpers voorkomen.

Tot slot

In het huidige systeem geldsysteem creëren banken het merendeel van ons geld ‘uit het niets’. Iets wat veel mensen merkwaardig vinden. Toch heeft dit ook een functie. Namelijk het overbruggen van mismatches tussen spaarders en leners. Ik zie het huidige geldsysteem dan ook niet als iets wat inherent slecht is. Wel ben ik van mening dat het vigerende geldsysteem in zijn huidige vorm onhoudbaar is en dat een fundamenteel debat over ons geldstelsel meer dan nodig is. Het liefst eentje zonder economische dogma’s, ongefundeerde kritiek en misinterpretaties van elkaars ideeën. Die dragen namelijk niet bij aan een zinvolle gedachtewisseling. En zonder partij te trekken voor banken die vrij spel krijgen in reguliere kranten als Volkskrant en FD

Niels Verduijn
Sympathisant stichting Ons Geld

Noten
1. Dalio noemt een aantal middelen die volgens hem ingezet kunnen worden om een neergaande schuldencyclus in goede banen te leiden, namelijk bezuinigingen, herstructureren van schulden, herverdeling van rijkdom en kwantitatieve verruiming. Wat hij helaas niet noemt is ‘kwantitatieve verruiming voor de mensen’, ook wel ‘helikoptergeld genoemd (= geld geproduceerd door de centrale bank dat op één of andere manier aan de bevolking ten goede komt).

2. Bank of England (2015). Old Money, New Money. Powerpoint, CCBS Chief Economists’ Workshop. Beschikbaar op:

http://www.bankofengland.co.uk/research/Documents/conferences/ah0515.pdf

3. Berk haalt als voorbeeld de hyperinflatie in Zimbabwe en de Weimarrepubliek aan. Hier speelden echter tal van andere factoren een rol:
https://biflatie.nl/artikelen/economisch/hitler-en-de-hyperinflatie-duitsland/
http://onsgeld.nu/de-echte-waarheid-over-zimbabwes-hyperinflatie/

4. De received wisdom onder veel economen is dat commerciële banken beperkt zijn in hun geldscheppend vermogen. De minicursus Banking 101 van Positive Money toont echter aan dat dit niet op waarheid is berust:
https://www.youtube.com/watch?v=FRNHdJGBATE

  1. 1

    @Okto/Niels, dank voor het artikel en aandacht voor het burgerinitiatief. Kunnen jullie het begrip “deleveragen” toelichten? Het is essentieel in dit soort discussies en ik heb er zelf geen goede Nederlandse vertaling voor.

  2. 2

    Toch wel een leuke serie artikelen zo. Dank ervoor.

    Materie is te complex om overal op in te kunnen gaan, maar paar puntjes:
    – Over geld als schuld: hier ben ik het niet eens met de schrijver hierboven. Als geld geen claim is op iets/iemand, dan heeft het ook geen waarde. Schuldvrij geld bestaat dus niet. Ook als een overheid zelf geld creëert, dan is dat geld ook een claim op de productie van een ander. Ben het dus meer eens met Robin Fransman
    http://www.ftm.nl/column/28721/

    – Over een nieuw geldsysteem: als je kijkt naar het huidige geldsysteem dan stuurt de overheid (via de centrale bank) in feite niet op de hoeveelheid geld maar op de prijs van geld. Centrale banken beinvloeden namenlijk door hun opkoop en verkoopacties belangrijke rentes in de markt. De kredietcreatie zelf is gedecentraliseerd aan private banken die in een competitieve markt met elkaar concurreren voor het uitgeven van die kredieten. In principe zie ik hier niets mis in. De overheid heeft op dit moment al aardig wat gereedschappen/instrumenten in handen om te sturen waar krediet heen gaat (jullie doel: meer naar productieve dingen). Alleen heeft de overheid de laatste decennia nu juist bewezen die instrumenten niet goed te gebruiken! Neem de hypotheekrenteaftrek: een enorme stimulans om de banken veel te veel krediet te laten creëren voor het opblazen van vastgoedbubbels. Of neem het niet belasten van bepaalde financiele transacties, het niet belasten van grote vermogens, het laten ontstaan of zelfs stimuleren van belastingontwijkingsmogelijkheden, het weghalen van regulatie rond financiele producten, etc etc. De lijst voorbeelden van mismanagement is lang.

    Dan is de logische vraag: als de huidige instrumenten al niet goed gebruikt worden, waarom zou een compleet nieuw systeem dan wél werken? Is het dan niet verstandiger eerst eens de bestaande instrumenten wél goed te gebruiken? Ik heb echt moeite met de argumentatie in de artikelen dat al die maatregelen niet voldoende zouden zijn. Ze zijn nog niet eens geprobeerd. Correctie: in de decennia na de tweede wereld oorlog werden veel van die instrumenten wél goed toegepast (zoals strengere regulering van banken) en ging het economisch veel beter.

    Verder: achter het voorstel lijkt de wens te zitten om overheden meer financiele ruimte te geven: laat de overheid het geld creëren in plaats van de private banken/sector, waar de overheid vervolgens geld moet lenen. Echter, ook in het huidige systeem hebben overheden veel en veel meer financiele ruimte dan de meeste mensen denken. Dan heb ik het over de gangbare westerse financiele geldsystemen zoals in de VS, Japan, UK, Canada, etc. De euroconstructie is een slechte uitzondering met haar (zelfopgelegde!) restricties. Die natuurlijk zo weer aangepast kunnen worden, maar dat terzijde. In elk geval kunnen in het bestaande systeem overheden die geld lenen in hun eigen munt (zoals VS, Japan, etc) al per definitie nooit failliet gaan, tenzij ze daar zelf voor kiezen. Een eigen centrale bank kan in noodsituaties altijd ingrijpen en obligaties opkopen (indirect financieren) e.d. Iedereen doet altijd panisch over die staatsschuld van de VS, met die debt clock op Times square enzo, maar het feit is dat de VS geld leent in haar eigen munt. De obligaties zijn het pensioen van veel mensen en een erg waardevol instrument in het systeem.

    Als mensen/economen/politici het huidige systeem dus wat beter zouden begrijpen en het systeem beter zouden gebruiken dan zijn de problemen al veel en veel kleiner. Dan zou het congres in de VS niet ieder jaar zo’n lachwekkend toneelstukje op hoeven voeren over het verhogen van die debt ceiling. Dan hadden de eurolanden niet pro-cyclisch moeten gaan bezuinigen in een recessie waardoor ze die zelf verergerd hebben. Dan zouden de eurolanden die fiscal compact verdragen aanpassen zodat ze economisch logisch in elkaar zouden zitten. Enzovoort.

  3. 3

    “Het liefst eentje zonder economische dogma’s, ongefundeerde kritiek en misinterpretaties van elkaars ideeën.”

    Dat zou mooi zijn, inderdaad. Maar helaas heb je jezelf zojuist schuldig gemaakt aan zo’n misinterpretatie.

    “In het huidige systeem geldsysteem creëren banken het merendeel van ons geld ‘uit het niets’. Iets wat veel mensen merkwaardig vinden. Toch heeft dit ook een functie. Namelijk het overbruggen van mismatches tussen spaarders en leners.”

    Dat is helemaal niet de functie van ‘geld uit niets’ scheppen. Spaarders en leners hebben daar helemaal niets mee te maken, het gaat helemaal niet om een ‘mismatch’. Het idee is, om de juiste hoeveelheid geld te scheppen, precies op het moment dat dat nodig is.

  4. 4

    @3: dat vond ik ook een opvallende, wellicht misleidende zin. Denk dat het bij het denken over de functie van banken beter is het idee los te laten van spaarders en leners. Dat leidt alleen maar tot misvattingen. Zoals het idee dat een bank eerst spaargeld op moet halen voordat het geld kan uitlenen (wat niet klopt) of het “spaargeld tien keer uitlenen” fractioneel bankierverhaal (klopt ook niet).

    Volgens mij moet je de functie van kredietcreatie zo zien:
    Iemand denkt met een investering een inkomstenstroom in de toekomst te kunnen creëren. Zeg een ondernemer met een goed businessplan. Om die inkomensstroom te kunnen krijgen moet er wel éérst een fabriek gebouwd worden. Als de bank inschat dat het idee van de ondernemer inderdaad goed is, krijgt de ondernemer het krediet. “Geld”/schuld uit het niets. Bank zet twee getallen op balans. Lening als bezitting van de bank (= schuld van de ondernemer), deposito als schuld van de bank (= bezit van de ondernemer). Ondernemer bouwt fabriek met dat krediet en gaat spullen verkopen. Blijkt dat het inderdaad een goed plan was, want hij verkoopt er genoeg om zowel de bank terug te betalen (aflossing+rente) als winst te maken. Iedereen blij. Samenleving als geheel weer iets beter af, er zijn namenlijk weer X nieuwe producten bijgekomen. Laten we zeggen nieuwe zonnepanelen :)

    Ik ben absoluut geen fan van de manier waarop banken gewerkt hebben (en nog doen) en er gaat best veel mis in het financieel systeem, maar dit principe werkt toch echt vrij goed. Het is vooral de uitwerking in details waar het misgaat (te lage buffers, te weinig regulering, HRA, etc).

  5. 5

    @1: het komt van ‘lever’ ofwel hefboom. Letterlijk dus: kleiner maken van hefbomen.

    Wat heel gebruikelijk is in de financiele wereld is dat gebruik wordt gemaakt van geleend geld.

    Stel je kunt een deal sluiten waarbij je 10% winst maakt. Je hebt 100 euro, dan kun je dus 10 euro verdienen.
    maar stel dat je met die 100 euro als startkapitaal, 10000 kan lenen, dan kun je 100 x hogere winst halen. Na afloop moet je alleen wat rente betalen.

    Vandaar ‘hefboom’ dus.

    Met mooie wiskundige modellen wordt de kans berekend dat het fout gaat (‘risico’) en door het risico te spreiden kun je je indekken. Kat in bakkie dachten snelle boy’s en girls op Wall Street.

    Helaas.

    Als het mislukt ga je nat. Als jij als enige verliest is dat geen probleem. Wat in 2008 gebeurde was dat iedereen te gelijkertijd nat ging.

    Het probleem met die wiskundige modellen is namelijk, dat ze wel gelden voor een individueel geval, maar dat ze er van uit gaan dat elke transactie onafhankelijk is van de rest. En dat is dus niet zo: er ontstond een kettingreacties van transacties die niet afgewikkeld konden worden doordat de tegenpartij nat ging.

    Door te ‘deleveragen’ – als iedereen zijn hefbomen kleiner maakt – zorg je er voor dat de kans dat het voor het totaal fout gaat kleiner wordt. Zo hoopt men een nieuwe financiele crisis te voorkomen.

    En tenslotte: ‘deleveragen’ na een crisis betekent dat men zijn schuld moet afbetalen. Als iedereen dat te gelijkertijd doet is het gevolg dat de vraag naar goederen en diensten daalt. Daardoor ontstaat een recessie.

  6. 6

    @4: Ja, volgens mij is dat precies het idee. En daarom moet je geldschepping dus vooral wel bij die banken laten. Want het moment dat onze ondernemer geld leent om zijn fabriek op te zetten, is het moment dat je weet dat er in de toekomst meer producten zullen zijn, waardoor er meer geld nodig is.

    Echter, dit gaat alleen op als de leningen inderdaad voor productieve investeringen worden verstrekt. Zodra je geld gaat scheppen voor beleggen in aandelenmarkten, of in pakketjes doorverkochte hypotheken, dan breng je het systeem uit balans. Er komt dan namelijk meer geld, maar niet meer producten om dat geld aan te besteden. Dat leidt tot prijsverhogingen. Eigenlijk is dat inflatie, maar als de prijzen die stijgen prijzen van aandelen en obligaties zijn, dan noemen we het groeiende economie, en beelden we onszelf in dat we rijk zijn …

  7. 7

    @6: ja exact. En laat het nu net Dirk Bezemer zijn die genoemd wordt in bovenstaand artikel die hier op hamert: het verschil tussen productief en niet-productief krediet. Zie zijn presentatie die voor mij toen erg veel duidelijk heeft gemaakt hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
    en een samenvatting van een artikel elders (die ik zo even niet kan vinden)
    http://mikenormaneconomics.blogspot.nl/2012/05/dirk-bezemer-credit-is-what-credit-does.html

  8. 8

    Dank Michel @5. Duidelijk. Waar het mij om gaat is dat de schrijvers er rekening mee houden dat jargon als “deleverage” begrip van en discussies over de geld discussie bemoeilijken voor niet-economen, terwijl het een centraal begrip is om de huidige problemen te kunnen begrijpen.

  9. 12

    @2 “Als geld geen claim is op iets/iemand, dan heeft het ook geen waarde.”
    Moet die claim per se een claim op schuld zijn?

    “Schuldvrij geld bestaat dus niet.”
    Zie mijn bovenstaande opmerking. U lijkt aardig geïndoctrineerd door dit systeem. Ik heb nl zelf een systeem gebouwd. Leden kunnen op advertenties klikken en verdienen daar punten mee. De advertentie inkomsten zet ik om in goud. Er is dus een hoeveelheid punten vs een hoeveelheid goud. Speciaal voor leden heb ik een marktplaats gebouwd waar, net zoals op marktplaats, gehandeld kan worden. Leden betalen elkaar daar met punten.

    Punten circuleren als een soort ruilmiddel, en de claim ligt bij de gouddekking. Een soort van geld, zonder schuld en zonder rente, met een gouddekking.

    Schuld is geen dekking of claim, maar een boekhoudkundig ingevoerd iets. Niet tastbaar en daarmee waardeloos.

  10. 13

    @3 “Het idee is, om de juiste hoeveelheid geld te scheppen, precies op het moment dat dat nodig is”.

    Waarom wordt er toch altijd geld geschapen en neemt de geldhoeveelheid alleen maar toe? Hoe kan dat toch? En hoe kan het dat de schuld alleen maar blijft groeien?

    Op het moment dat het geld nodig is worden er idd wat cijfertjes in een computer ingetypt en wordt het geld door een bank uitgeleend. Alleen de rente maakt een bank niet, die moet je ten koste van een ander zien te bemachtigen. Waardoor een ander geld tekort komt en ergens anders geld vandaan moet halen. De enige manier om tekorten dan aan te vullen is opnieuw een geldlening. dat geld wordt geleend, maar de rente niet, die moet dan weer ten koste van een ander ergens vandaan gehaald worden. Etc etc. etc

    Geld groeit en hoeveelheid schuld blijft ook maar groeien. En omdat vroeg of laat banken dan in de problemen komen met hun fractionele reserve moet de centrale bank in actie komen met QE. Etc etc etc.

  11. 15

    @4 “Blijkt dat het inderdaad een goed plan was, want hij verkoopt er genoeg om zowel de bank terug te betalen (aflossing+rente) als winst te maken. Iedereen blij”

    Waar komt de winst vandaan? Waar haalt een bedrijf de aflossing en rente vandaan? dat geld wordt aan de samenleving onttrokken en verdwijnt richting een bank, Die er boekhoudkundig de schuld mee weg streept en de bonussen van de bankier mee betaalt.

    Rendement op vermogen / investering versus de rente op schulden = rijk wordt rijker en de groep die de rendementen en winsten op mag hoesten / betaalt, die wordt armer en armer.

  12. 16

    @14 de waarde die je er aan geeft.

    Maar aangezien de hoeveelheid ongedekt geld door de groeiende schulden veel sneller moet gaat groeien dan dat er goud gewonnen wordt, wordt goud ten opzichte van ongedekt fiatgeld vroeg of laat veel waardevoller. Verhouding fiatgeld : fysiek goud gaat vroeg of laat ALTIJD uit de hand lopen, ongedekt geld wordt altijd waardeloos. Das in periodes van hyperinflatie ook het moment dat goud, zilver en tastbare zaken “waardevol” worden, cq dat je er heel veel ongedekte briefjes voor neer moet leggen.

  13. 18

    @6 “volgens mij is dat precies het idee. En daarom moet je geldschepping dus vooral wel bij die banken laten. ”

    Als je dat wil dan moet de ponzipiramide wel een andere volgorde krijgen. Nu leent ECB aan banken en banken aan samenleving. Het zou al heel wat schelen als ECB uitleent aan overheid en overheid aan banken. De winsten van de banken gaan dan eerder richting staatskas dan nu het geval is.

    Bovendien, wat zou er mis zijn met meerdere systemen naast elkaar? Zoals ik al omschreef in @12 heb ik een goudgedekt en schuldenvrij systeem gebouwd. En waarom zou de overheid met bijv de ABN ook niet een systeem a la http://www.courtfool.info/images/Out_of_the_euro/nl_Hervorming_Stromen_MF_bevolking_schema.jpg neer kunnen zetten met een staatsgulden.

    Waarom niet meerdere systemen, die elk weer anders in elkaar zitten, zodat mensen alle keuzevrijheid hebben om zelf te bepalen aan welk geld men “waarde” hecht? Waarom geen concurrentie voor het huidige bankensysteem? Waarom zo afhankelijk willen zijn van ééntje, terwijl als je meerdere hebt kan een systeem veel makkelijker ten gronde gaan als er iets mis mee is. Dan heb je nog uitwijk mogelijkheden. Iets wat er nu niet is.

    Opheffen dat monopolie op geldcreatie. Laat de banken maar concurrentie krijgen op dat gebied van geldsystemen.

  14. 19

    @17 idd, zie @16.

    Maar als de hoeveelheid fiatgeld gigantisch toeneemt (nu met 60 miljard per maand vanuit de ECB) neemt eerder de waarde van fiatgeld af. Elk ongedekt fiatgeld systeem is ALTIJD waardeloos geworden doordat het een achterliggende dekking mist. Vroeg of laat verliezen mensen hun vertrouwen er in en dan stappen ze over naar tastbare zaken. En dan is het idd maar net wat de gek ervoor geeft. En vroeg of laat zal dat heel veel zijn.

  15. 20

    @16, alleen als anderen het spelletje meespelen. Goud als waardemiddel is net zo goed een constructie van de mens. Wordt tijd dat we dat eens inzien, want al die vernietiging die de goudwinning met zich meebrengt, voor iets dat voor het overgrote deel nutteloos is en net zomin bijdraagt aan reele productie als al die kredieten, doen de wereld ook schade.

  16. 21

    @20 prima toch? Geld is een menselijke uitvinding, dus kun je het op verschillende manieren uitvinden. Met jouw opmerking moet je dan wel voorstander zijn van het slaan van gouden en zilveren munten of kleine bolletjes of weet ik veel, van het metaal dat we nu boven de grond hebben. Strooi dat rond, hef de banken en hun schulden op, en je hebt gouden en zilveren munten als betaalmiddel, zonder schuld en zonder rente. Begin zo een systeem zou ik zeggen….. o nee, de banken hebben een monopolie op geld… jammer

    Alhoewel…. zullen we op https://communities.cyclos.org/ ons eigen rentevrije Sargasso gemeenschap / ruilsysteem beginnen?

  17. 22

    @12: geld is een claim omdat als het dat niet zou zijn je er ook niets mee zou kunnen doen. Als het geen claim op iets anders is, heeft het geen waarde. Ik kan nu ook op een stukje papier schrijven “100 matti ruppi” en zeggen dat het geld is. Maar niemand accepteert dat zelfverzonnen geld omdat het nergens geclaimd kan worden als waarde/schuld. Je kunt niet naar een winkel gaan en zeggen: ik wil dat brood in ruil voor dit stukje papier.

    Lees die column van Fransman waar ik naar linkte, hij legt het goed uit.

  18. 23

    @22 maar als een bankier met zo een briefje aan komt zetten met een naam er op dan hecht men er wel waarde aan? Met “rentedragende schuld” als onderpand? Grappig toch hoe indoctrinatie van geld werkt… Maar ik vind matti ruppi wel een leuke naam voor t geld van de eventuele rentevrije community zoals genoemd door mij in @21. Des te meer systemen des te beter
    http://lokaal-geld.nl/de-haagse-ooievaar/ is ook een mooi initiatief. Of wie weet vindt u er eentje bij u in de buurt op http://www.letscontact.nl/ . Of http://www.fair4all.nl, of http://www.deblijeb.nl met hun URA.

    Als de bankiers steeds voor een tekort aan het door hun uitgegeven rentedragende geld zorgen, maken we het toch gewoon zelf. Alsof de euro de enige manier is om elkaar te betalen of iets op waarde te schatten. Hopelijk zijn steeds meer die daar waarde aan gaan geven ipv aan rentedragende schuld aan private bankiers, of steeds meer mensen met eigen ideeën en uitvoeringen hoe “geld” ook ingericht kan worden. Zoals bijv zie ook @12 :)

    En zoals ik het begrijp wil Ons Geld het zo:
    http://www.courtfool.info/nl_Van_staatsschulden_naar_staatsgulden.htm .. Ook een optie

  19. 24

    @23: het is de overheid die bepaalt dat een bepaalde munt als geld gehanteerd wordt in een land. In Nederland was dat de gulden en tegenwoordig de euro. De banken zelf bepalen dat niet. De ING kan morgen wel met ING-tjes aan komen maar dat zal niet snel geaccepteerd worden. Zo’n ING-tje kun je namenlijk niet overmaken naar een rekening van iemand bij de Rabo.

    Het staat je dus wel vrij om je eigen geld te beginnen, het belangrijkste probleem/uitdaging is dat ding geaccepteerd te krijgen door anderen. Op kleine schaal kan het wel werken. Je kunt binnen een sportvereniging bijvoorbeeld in ruil voor werkjes die mensen doen consumptiebonnen uitgeven oid. Op grote schaal is het moeilijker, omdat alle internationaal verkeer via vaste eenheden gaat (euro in eurozone) en je belastingen in die munt moet betalen.

    Toegevoegd: het is niet waar dat banken voor een “tekort” aan geld zorgen. Dat klopt echt niet. Rente die je betaalt voor een lening is een vergoeding net als dat jij betaald wordt voor jouw werk. Als een bankier niet betaald wordt voor zijn werk houdt hij er ook snel mee op. Terecht.

  20. 25

    @13: Er wordt niet alleen continu geld geschapen, er wordt ook continu geld vernietigd. De economie is niets anders dan een enorme verzamelingen leningen, met looptijden die varieren van een dag tot dertig jaar. Die leningen worden continu afgesloten en afbetaald. Er is altijd genoeg geld in het systeem om aan de verplichtingen te voldoen, dat is het probleem niet. Het geld is niet op de juiste plekken, maar het is er wel.

  21. 26

    @12:
    “Punten circuleren als een soort ruilmiddel, en de claim ligt bij de gouddekking. Een soort van geld, zonder schuld en zonder rente, met een gouddekking.”

    Ehm … niet om het een of ander, maar zoals ik het begrijp ben jij al die mensen goud schuldig …

  22. 27

    @24 + .. voila

    Maar ja, die bankenlobby. Stel je voor dat mensen door de toename van het gebruik van alternatieven het bankengeld steeds meer links laten liggen, daar steeds minder schulden aan gaan. Dat betekent lang niet zoveel rente inkomsten meer van hun hard werkende slaven. Dan is het verdienmodel voor de bankiersbonussen in de goot. Banken beginnen nu niet voor niks met “lesprogramma’s” op scholen over geld. De indoctrinatie kan niet vroeg genoeg beginnen.

    Maar zoals u al schetst, waarom moeten we per se altijd en overal de euro gebruiken? Stimuleer het gebruik van alternatieven, zorg voor meer systemen. Dan ontstaat veel meer economische activiteit. Geef als overheid de samenleving daar alle vrijheid in, zodat er ook dingen kunnen ontstaan.

    Maar goed. Ik weet, is een illusie. Politici en banken. bankenlobby. Politici hebben er de balleh verstand van en krijgen leuke jobs aangeboden als ze de lobby blind volgen. Want de lobbyisten uit de sector die hebben er “verstand” van. Hoe kan het toch dat veel politici na hun politieke carrière bij een multinational, bank of financiële instelling terecht komen….. goh.. Zijn de politici wel volksvertegenwoordigers, of meer grote geld vertegenwoordigers naar het volk toe?

    Monopolie op geld dient in mijn ogen opgeheven. Laat maar dingen ontstaan en geef de samenleving daar vrijheid in, ipv in de wurggreep van de banken te houden. Des te meer systemen des te beter, hebben mensen ook echte vrijheid, in het kiezen welke economie en geld men waarde aan hecht.

    En nogmaals, zie @12, mijn systeem draait, zonder rente en met een dekking, zonder schulden. Alle winsten omgezet naar goud, zodat alle winsten voor iedereen zijn.
    Nu tijd voor potje voetbal. Fijne avond.

  23. 28

    @25 precies, de samenleving moet periodiek de rentelasten afdragen en dat geld wordt uit de samenleving onttrokken en verdwijnt richting de bankier. Zonder dat de schuld afneemt. Zodra de schulden afgelost moeten worden is er een geld tekort (omdat er al veel verdwenen is in de vorm van rente afdrachten)

    Of is er nu in de economie geen geld tekort?

  24. 29

    @26 klopt. De advertentie inkomsten worden omgezet naar goud. Dat heb ik op voorraad.

    Zo ontstaat een verhouding punten versus een hoeveelheid goud. Tegenover een x aantal punten ligt er dus een x hoeveelheid goud.

    De leden kunnen de punten onderling gebruiken op de eigen marktplaats. Als ruilmiddel. Maar ze kunnen idd ook de punten bij mij inleveren. Als iemand dan een x aantal punten inlevert krijgt die persoon een x hoeveelheid goud, dat met de advertentie inkomsten al was aangekocht.

    Dan is het toch wel interessant toch? Hoe “geld” ook ingericht kan worden? :)

    ps mocht t ruilsysteem te groot worden en veel meer dan de nu 300 leden nu, dan kap ik er wel mee. De elite heeft gevaren voor hun bankensysteem voor minder kalt gestellt. Mijn doel is niet meer dan te laten zien en te ervaren dat “geld” dus ook prima zonder fractioneel bankieren, zonder schuld en rente en ook nog eens met gouddekking kan.

  25. 30

    @vergeetalles: je weet wel dat je niet verplicht bent een lening af te sluiten? Je bent niet verplicht een hypotheek te nemen. Je kunt als je wilt gewoon ergens in loondienst gaan, geld verdienen, alles betalen met cash en nooit in je leven een schuld hebben. Je bent niet verplicht je onderneming te starten met een lening. Je kunt ook eerst een paar ton sparen en dan starten. Moet je wel een tiental jaren wachten. En misschien dat dan een andere ondernemer al met het idee op de markt gekomen is. Maar het staat je helemaal vrij te doen wat je wilt.

  26. 31

    @30: Je kunt als je wilt gewoon ergens in loondienst gaan, geld verdienen, alles betalen met cash

    Niet helemaal waar. Voor de verplichtte basiszorgverzekering heb je toch echt een bankrekeningnummer nodig.

  27. 33

    @30 als individu heb je idd de keuze wel of niet een hypotheek. Ik zou het idd niet doen. Maar ja, kun je het hele systeem verlossen van het fenomeen “hypotheek”? Of zou dat fenomeen ook anders kunnen, bijv rentevrij? (ik heb er over nagedacht en het kan)

    En als aanvulling op @31 . Er bestaat ook iets als staatsschuld. Je moet hard werken om belasting af te dragen om mee te betalen aan de rentelasten op staatsschulden. Ik heb de belastingdienst wel eens gevraagd of ik daar onder uit kan komen door mijn deel in 1x af te lossen, maar dat mocht niet. :)

    Dus moet ik een bankrekening, BSN nummer en belasting afdragen aan de eigenaren van de staatsschuld. Je bent een gevangene in het systeem dat door bankiers wordt misbruikt voor eigen gewin, ten koste van zelfs basisrechten van de mens.

    Zoals ik in een eerder commentaar al aangaf, ergens ontstaat altijd een tekort aan geld. De winst van de één is het verlies van een ander. Rijken worden rijker en en de onderkant verliest hun baan, huis, komt tekort voor eten en goede gezondheidszorg. Maar goed, mensenrechten zijn voor bankiers niet zo belangrijk. Daar heerst helaas een cultuur van wie nu weer het meeste heeft verdient. Want dan pas hoor je erbij. Blijkbaar.

    En je zegt: Je kunt ook eerst een paar ton sparen en dan starten. Leuk idee, maar die paar ton verdien je aan anderen die die paar ton dan moeten missen. Je belicht in het verhaal blijkbaar vaak één kant van het verhaal, maar vergeet vaak waar het geld vandaan komt en wat het gevolg is voor diegene waar dat geld vandaan komt. De winst voor de één is het verlies of tekort van een ander.

    En door (groeiende) staatsschuld door groeiende tekorten aan geld, de belasting die daarop wordt geëist, je kunt haast niet ontvluchten uit dit schuldensysteem.

  28. 35

    @29:
    “Zo ontstaat een verhouding punten versus een hoeveelheid goud. Tegenover een x aantal punten ligt er dus een x hoeveelheid goud.

    De leden kunnen de punten onderling gebruiken op de eigen marktplaats. Als ruilmiddel. Maar ze kunnen idd ook de punten bij mij inleveren. Als iemand dan een x aantal punten inlevert krijgt die persoon een x hoeveelheid goud, dat met de advertentie inkomsten al was aangekocht.

    Dan is het toch wel interessant toch? Hoe “geld” ook ingericht kan worden? :)”

    O ja, het is zeker interressant, maar je moet je wel beseffen dat jouw systeem bij uitstek schuld gebaseerd is. Jij bent al die mensen namelijk goud schuldig, en dat is de basis van het systeem.

  29. 36

    @33: sorry maar het klopt van geen kanten je verhaal. Er is helemaal geen “tekort” aan geld op systeem nivo. Zie mijn voorbeeld in
    https://sargasso.nl/rente-crisis-en-groeidwang/#comment-934164
    Maak een spreadsheet met deze drie personen. In de eerste rij begint iedereen op nul. Aan het eind van de vijf periodes staat weer alles op nul. In de tussenliggende vijf periodes is er door drie personen arbeid verricht en dingen geproduceerd en is iedereen er beter op geworden. Zo werkt het ook in de echte wereld.

    Dat er grote ongelijkheid is, dat banken en de financiele sector veel te slap gereguleerd worden, dat grote vermogens veel te weinig belast worden, etc, klopt allemaal. Maar dat staat los van het geldsysteem op zich. Het is onze politiek die het beleid bepaalt, die de wetten invoert waardoor de problemen ontstaan en vergroot worden.

  30. 37

    @35 maar de leden zelf, de economie, heeft geen schulden en geen rentelasten. Ik heb geen schuld. Wij bouwen met zijn allen een vermogen op dat door mij beheerd wordt in de vorm van de goudvoorraad. De goudvoorraad is het bezit en vermogen van iedereen en het is niet van mij, en iedereen kan opeisen door de punten om te ruilen voor dat goud-vermogen. Als je dat wezenlijke verschil al niet ziet, jammer.

  31. 38

    @36 in jouw uitleg zeg je “De bankier krijgt ook iedere periode 200 van de kruidenier (de rente), die de bankier helemaal gebruikt voor eten.” Iets wat in het echt dus niet gebeurt, de verdiensten en bonussen van een bankier gaan in zijn geheel niet terug naar de economie maar bijv via brievenbusfirma’s naar belastingparadijzen.

    Doordat rijken hun vermogen investeren en daar rendement op maken zorgt ervoor dat zij rijker worden. Dat gaat ten koste van diegenen van waar dat rendement vandaan komt en dit geld moet betalen. Rijk wordt rijker, arm wordt armer.

    Als rijk idd niet belast wordt maar bijv alle gelegenheid krijgt om het geld weg te sluizen verdwijnt er alleen maar geld uit de reële economie. Rendement op vermogen versus rente op schuld. Dit in tegenstelling tot de cyclos software, waar provisie ingehouden wordt op vermogen (des te hoger je vermogen des te meer wordt ingehouden) , en de rente op schuld is 0%. Een wezenlijk verschil ook met huidige geldsysteem.

    Vandaar mijn eerdere opmerking, hef het monopolie op geldcreatie op. Het systeem kan op vele manieren worden ingericht. Laat dat ontstaan en laat mensen dan vervolgens zelf kiezen. Wedden dat de huidige banken hun macht, verdienmodel en rijkdom heel snel als sneeuw voor de zon zien verdwijnen.

  32. 40

    @37:
    “maar de leden zelf, de economie, heeft geen schulden en geen rentelasten.”

    Nee, maar dat geldt net zo goed voor het huidige systeem. Ookal wordt geld gecreeerd als schuld, dat betekent niet dat iedereen automatisch een schuld heeft. Mensen hebben pas een schuld, als ze zelf een lening aangaan.

    “Ik heb geen schuld. Wij bouwen met zijn allen een vermogen op dat door mij beheerd wordt in de vorm van de goudvoorraad.”

    Dat komt simpelweg op hetzelfde neer. Een punt dat iemand heeft, geeft de persoon het recht om bij jou een bepaalde hoeveelheid goud op te vragen; dat is waar dat punt zijn waarde vandaan haalt. Maar het is tevens een schuld van jou; jij moet dat goud leveren, als erom gevraagd wordt. Of in ieder geval, het systeem moet het goud leveren; het systeem heeft dus een schuld aan de leden.

  33. 41

    @39:
    Geld moet een claim zijn, omdat dat is waar geld zijn waarde vandaan haalt. Als je niets kunt kopen voor je geld, dan heeft dat geld geen functie meer. Jij hoeft je fiets niet te verkopen voor 100 000 euro; maar als niemand een fiets wil verkopen voor 100 000 euro, dan zijn die euro’s niets meer waard. Dat is niet zozeer een taalkundige definitie, dat is een functionele definitie.

    Je kan dus wel nieuw geld scheppen zonder dat er nieuwe producten komen, maar dat nieuwe geld is eigenlijk zinloos. Het zal alleen maar zorgen voor prijsstijgingen, omdat je nu meer geld over dezelfde hoeveelheid producten moet verdelen.

    Daarom is het ook handig om geld te scheppen op het moment dat je weet dat er nieuwe producten komen. En dat moment is het moment dat er investeringskredieten worden opgenomen. De instanties die die kredieten verstrekken noemen we banken.

  34. 43

    @39: ja het is wat taalkundig inderdaad. Met claim bedoel ik uiteraard niet dat je met jouw briefje van honderd iedereen kan dwingen iets voor je te doen of aan je te verkopen. Het is meer claim in de betekenis van “hier kan ik iets mee krijgen in de markt”. Het is aan iedere speler in de markt vrij te proberen iets te verkopen.

    In het huidige systeem wordt inderdaad het meeste “geld” als krediet gecreëert door het banksysteem als geheel. Het lastige is dat mensen geld te veel zien als “ding” van waarde op zichzelf. Ook wel logisch. Je hebt briefjes geld in je zak en dat voelt als iets van waarde. Maar het is alleen van waarde als je er iets mee kunt kopen. Een paar monopoly briefjes zijn niks waard.

    In de andere discussie wees ik al naar deze link:
    https://www.ing.nl/Images/ING_EBZ_Geldscheppingsparadox_tcm7-162773.pdf
    gaat over de geldscheppingsparadox

    In de basis is het wel een mooi systeem, omdat krediet volledig decentraal ontstaat. Daar waar een ondernemer een goed plan heeft en een bank (hopelijk deskundig in het inschatten van dat plan) het krediet maakt, ontstaat het geld. Er is geen sovject partijcommissie nodig die centraal een bepaalde hoeveelheid geld maakt en dat uitdeelt. Dat werkt niet.

    Waar het wél fout is gegaan de laatste decennia is dat de financiele sector steeds meer is gaan leunen op kredietcreatie voor niet-productieve zaken. Met name oppompen van vastgoedbubbels. Het is makkelijker verdienen aan een hypotheek met goed onderpand dan een riskant krediet aan een startende ondernemer. Dus logisch dat banken zich daar op zijn gaan richten. In de gangbare economische modellen werd en wordt het onderscheid tussen productieve en niet-productieve krediet niet gemaakt. Banken en krediet worden vaak zelfs weggelaten uit de modellen, omdat ze zogenaamd toch maar intermediair zijn tussen partijen die geld lenen en uitlenen. En omdat dat onderscheid niet gemaakt werd, is het zo uit de hand gelopen. En was iedereen stomverbaast dat de boel klapte in 2008. Enorme vastgoedbubbels en aandelen bubbels. Hoge schulden én vermogens zijn ontstaan (immers, iedere schuld is het vermogen van een ander). Maar de onderliggende echte economie waar dingen gemaakt worden en waar geld verdient moet worden, is achter gebleven. Er is niet geinvesteerd in nieuwe productie en innovatie. Er staan dus wereldwijd grote schulden en vermogens op de balans van banken. Maar de geldstroom in de echte economie is niet meegegroeid. En dus is het betalen van die schulden vaak moeilijk.

  35. 44

    @40 zucht… zucht zucht zucht.
    “Ook al wordt geld gecreeerd als schuld, dat betekent niet dat iedereen automatisch een schuld heeft.”

    http://www.radartv.nl/sites/radarextra/uitzending/ ; iedereen die geboren wordt begint meteen met het hebben van een schuld: de staatsschuld. Per persoon ruim 25.000 euro. Waar je hard voor moet werken om via belastingen de rentelasten op te hoesten.

    Of bedrijven bijv investeren, dmv van hun vermogen of door geld te lenen. Dit moet rendement opleveren, wat vaak verstopt zit in de prijzen van hun producten. Rendement op schuld / investeringen vind je overal terug, daar ontkom je niet aan. Al is het in de prijzen van producten, of belastingen ivm de staatsschuld.

    Zo zijn de schuldeisers altijd de baas over de schuldenaars. Econoom Thomas DiLorenzo noemde dit al het fascilisme, het fascisme van het kapitalisme. Het grote geld dat als schuldeiser de baas is over de schuldenaars. n dat begint al bij je geboorte met de staatsschuld, waar je echt niet aan ontkomt.

    Mbt mijn systeem, je snapt geloof ik niet het verschilt. het lijkt wel of je in een soort indoctrinatie van het huidige systeem zit ofzo. Mensenogen nemen miljoenen bits per seconde waar, de hersenen slaan alleen dat deel op wat je gelooft. Ik heb de indruk dat u alleen maar kunt geloven in het huidige geld. Net als iemand die van jongs af aan de indoctrinatie van een god mee krijgt, das dan het enige dat kan ofzo.
    http://www.cyclos.org: software voor rentevrij geld
    http://www.letscontact.nl : door tijd gedekt geld, met schuld, zonder rente, zonder fractioneel bankieren
    – huidig bankensysteem: ongedekt geld met fractioneel bankieren, met schuld en met rente op schuld
    – cryptocurrencies: ongedekt geld zonder controle, eigenaar, zonder schuld zonder fractioneel bankieren
    – mijn systeem: goudgedekt, zonder schuld, zonder rente, zonder fractioneel bankieren
    – full-reserve banking, zoals Stichting Ons Geld dat wil

    U zegt steeds dat iemand het recht heeft om met de punten bij mij goud op te vragen en dat dat een schuld is. Ik ben geen eigenaar van het systeem-goud. Dat is vermogen van iedereen, ik ben ook maar gewoon lid. De inkomsten en het goud is van iedereen, van het systeem, de economie. Daar waar iedereen aanspraak op kan maken. Dat heet vermogen, dat vermogen s er namelijk, en dat is geen schuld. Ik sta niet aan de tip van een piramide ofzo, ik ben ook maar gewoon lid. We hebben met zijn allen een vermogen opgebouwd waar iedereen aanspraak op kan maken. En dat vermogen is er, er is geen schuld in het systeem. Maar blijkbaar heeft u maar één geloof, en dat is dat geld blijkbaar alléén maar met schuld kan, en dan ziet u blijkbaar niet dat er ook andere geloven mogelijk zijn. Dat wat niet voor te stellen is zullen de hersenen niet opnemen. De hersenen zijn wat informatieverwerking betreft ook zéér beperkt.

    Maar goed, zoals je hopelijk kon zien met mijn opsomming van de verschillende systemen, zijn er meerdere geloven in geld mogelijk. Maar ik ben verplicht om in het bankengeld te geloven blijkbaar. Ik wil graag de vrijheid te geloven wat ik wil. Dat iedereen die vrijheid krijgt. En als u in het huidige bankengeld wilt geloven vind ik dat prima. Maar ik gun iedereen echte vrijheid, om zelf te kiezen. Omdat er verschillende manieren van (geloof in) geld zijn zijn.

    Vandaar mijn eerdere opmerking, ik ben voor opheffing van het monopolie op geldcreatie. Dan zijn meerdere systemen mogelijk, krijg je concurrentie, en kan iedereen vrij kiezen aan welke economie men mee wil doen. Gedekt of ongedekt, met of zonder fractioneel bankieren, met of zonder schuld, met of zonder rente.

    Geef mensen de vrijheid om te kiezen, en verplicht een ongelovige niet te móeten geloven.

  36. 46

    @44:
    “iedereen die geboren wordt begint meteen met het hebben van een schuld: de staatsschuld. Per persoon ruim 25.000 euro. Waar je hard voor moet werken om via belastingen de rentelasten op te hoesten.”

    Dat is gewoon klinkklare onzin. Een nieuw geboren Nederlander heeft helemaal geen schuld. Geen enkele Nederlander hoeft ook maar 1 cent van iets terug te betalen, tenzij hij zelf iets geleend heeft.

  37. 49

    @46 we hebben geen staatsschuld? Maar als we die wel hebben, wie heeft die schulden? Niemand?Nogmaals, zie ook TROS Radar “de Schuldvraag”. Die leggen het prima uit, de staatsschuld is van ons allen en je wordt dus met een schuld geboren.
    http://www.radartv.nl/sites/radarextra/uitzending/

    @47 Yep, ik krijg inderdaad de indruk dat een gelovige lastig van zijn geloof is af te halen. Dat er meerdere geloven mogelijk zijn is voor een gelovige moeilijk te snappen.. En dan gaat het vaak zo, als je de gelovige er op wijst dat in mijn ogen een geloof een soort van indoctrinatie is. Maar goed, geeft niks. De communicatie tussen een gelovige en iemand die denkt dat van alles zou kunnen loopt vaak wat stroef idd.

  38. 52

    @51: het is inderdaad onzinnig om zo te redeneren als vergeetalles, met die staatsschuld. Maar goed, als je het dan toch op die manier wilt uitleggen (“we worden allemaal geboren met een staatsschuld van XXX, help”), dan moet je het wel netjes doen en óók het vermogen van de Nederlandse staat meerekenen. De waarde van wegen, infrastructuur, staatsbezittingen, land, kennis in zorg, onderwijs, wetenschap etc. Dan kom je uit op een zeer groot netto -positief- vermogen dat iedere Nederlander bezit bij geboorte.

    Veel mensen zijn op een of andere manier helemaal geobsedeerd door schulden alleen, terwijl dat maar een kant van de balans is. Schulden en bezittingen en wat daar mee gedaan wordt, daar gaat het om.

  39. 53

    @50 ook als je geen inkomsten hebt en geen koophuis betaal je indirect mee. Je betaalt nl huur. Bijvoorbeeld. In de huurprijs zit meegerekend, de kosten van personeel (die wel belasting betalen), het rendement dat een cooperatie wil maken op haar investeringen, etc.

    Van elke prijs die je betaalt, van welk product dan ook, gaat altijd een deel ergens rechtstreeks of via via naar de eigenaren van de schulden, of naar investeerders die hun investering met rendement terug willen zien.

    rendement op vermogen versus rente op schuld, rijk wordt rijker en arm wordt armer.

    @50 Deze moet je dan toch gezien hebben. De JAK bank (Margrit Kennedy) nl hierover.
    https://www.youtube.com/watch?v=sbzlDPn_LVs

    2 economen hierover
    https://www.youtube.com/watch?v=P6_wz0kEiWQ

    Rente in het bos, van http://www.fair4all.nl
    https://www.youtube.com/watch?v=Bt1Zcd8a0-Q

  40. 54

    @52 ik ben niet geobsedeerd door schulden, schulden kunnen prima als je het systeem inricht zoals Ons Geld het wil http://www.courtfool.info/images/Out_of_the_euro/nl_Hervorming_Stromen_MF_bevolking_schema.jpg
    http://onsgeld.nu/onsgeld-a4.pdf

    Schulden kunnen ook prima als je leningen rentevrij maakt, zoals dat kan met de cyclos software http://www.cyclos.org

    Dat geeft al hele andere wiskunde dan ons huidig systeem
    https://mjvdl.files.wordpress.com/2013/09/de-kunst-van-geldscheppen-mjvdl-september-2013-rechte-uitlijning.pdf
    of zie @45

    Ik ben en blijf van mening dat, zoals in @44 ook te lezen is, dat geld op vele manieren ingericht kan worden, en dat het monopolie op geldcreatie opgeheven moet worden. Veel mensen denken dat geld er gewoon is, maar het is en blijft een menselijke uitvinding. Iets wat op vele manieren uitgevonden en dus ingericht kan worden.

    Geld kunnen maken geeft macht, die de bankiers nu misbruiken. En als je dat met staatsgeld bij een overheid neerlegt kan die de macht misbruiken. Geef het monopolie op creatie vrij, dan zijn we én niet zo afhankelijk van één systeem (het in elkaar storten van een systeem leidt tot nu toe altijd tot oorlog of hyperinflatie), en het geeft pas échte vrijheid. En als een systeem instort hebben we niet meteen oorlog of hyperinflatie, maar kunnen we snel overstappen op al lopende andere systemen.

  41. 55

    @53:
    “ook als je geen inkomsten hebt en geen koophuis betaal je indirect mee.”

    Maar dat betekent nog niet dat je een schuld hebt. Jij hebt namelijk geen enkele verplichting. Als de woningcorporatie zijn schulden niet betaald, dan zal niemand bij jou aankloppen om de aflossingen (en de rente) te incasseren.

  42. 56

    @54: nou ja of jij persoonlijk geobsedeerd bent zal ik niet zeggen ;) Maar ik wilde er alleen op wijzen dat als je het hebt over “Iedere Nederlander wordt geboren met 25.000 euro Staatsschuld”, dat je dan ook mee moet nemen dat iedere Nederlander geboren wordt met een hele grote hap staatsbezittingen. Reken maar uit, alle publieke/overheidsbezit (spoorwegen, wegen, land, etc) delen door 17 miljoen. Dan zul je zien dat Nederlanders juist heel rijk zijn. En, zoals Lennart al aangaf, je hoeft pas belasting te betalen als je ook een flink inkomen hebt. Bij een laag inkomen betaal je nul belasting en krijg je nog eens eindeloos veel subsidies waardoor je inkomen verhoogd wordt. Pas bij modaal en hoger ga je bijdragen aan het collectief. Waar de rentebetalingen op staatsleningen bijhoren. Die staatsleningen zijn A) belangrijk onderdeel van pensioenvoorziening voor veel mensen en B) voor de Nederlandse overheid een belangrijk middel om investeringen te doen in Nederland. Investeringen die zich vaak dubbel en dwars terugbetalen. 10 miljard in de bouw van een snelweg, 20 miljard aan economische groei en belastinginkomsten. Etc. Lang verhaal.

    In elk geval, zoals ik eerder al schreef: ik vind het prima en interessant om over alternatieve of aanvullende systemen na te denken. En het is echt heel goed dat die stichting Ons geld dit zo op de agenda weet te krijgen. Waar ik wel moeite mee heb is als er misvattingen over het huidige systeem verspreid worden.