Recente initiatieven beperken de bewegingsvrijheid van gelovigen. Nu pleit Herman Vuijsje ook nog eens voor een verbod op jongensbesnijdenis. Een oplossing voor een niet bestaand probleem, betoogt Bart Voorzanger.
In NRC’s Opinie en Debat van 8 september 2012 pleit Herman Vuijsje voor een verbod op de besnijdenis van jongens. Daarmee houdt hij een moreel pleidooi, en over moraal valt niet te twisten. Je kunt hoogstens wijzen op ándere situaties waarin een bepaald besluit algemeen aanvaard wordt en dan betogen dat déze situatie voldoende op die andere lijkt om hier datzelfde besluit te nemen – een analogieredenering, altijd een hachelijke onderneming. En je kunt de argumenten voor de door jou bestreden keus ondergraven door te laten zien dat de feitelijke elementen daarin niet kloppen. Vuijsje doet beide, en dat met even weinig resultaat. Zijn analogieën zijn kreupel en zijn feiten deugen niet.
Analogieën
Vuijsje begint z’n verhaal met een uitstapje naar Malawi waar de tienjarige meisjes van sommige stammen door een van opperhoofdswege aangestelde jongeman worden verkracht om ze tot vrouw te maken. Hij doet verder weinig met dit voorbeeld, maar de toon is er aardig mee gezet. Ik zal het hier verder negeren.
Vuijsje vergelijkt jongensbesnijdenis vooral met de weigering door sommige orthodoxe calvinisten hun kinderen te laten vaccineren. Die weigering wordt in ons land nog altijd getolereerd, terwijl hij soms tot stevige gezondheidsrisico’s leidt. Vuijsje meent (op grond van uitspraken van enkele spijtoptanten uit de betrokken gemeenschap – ik hoop dat hij zijn doordeweekse werk grondiger aanpakt) dat het hier gaat om een weigering die voortkomt uit sociale druk, uit angst voor de dominee en de buren, en concludeert dan dat “een consequent afgedwongen vaccinatieplicht door veel orthodox-gereformeerde ouders met een stille zucht zou worden verwelkomd”. Afgezien van dat “veel”, volgt die conclusie inderdaad uit zijn premissen, maar dat “veel” is wel cruciaal. De conclusie hangt dus nog even in de lucht.
Volgens Vuijsje zouden ouders in gemeenschappen waar meisjes besneden worden al even dankbaar zijn voor een consequent afgedwongen verbod. Op welk empirisch materiaal hij zich daarbij baseert, meldt hij niet. Hoe dan ook, een en ander zou een min of meer acceptabele analogieredenering opleveren als ook ouders die zich verplicht voelen hun zoontjes te laten besnijden dankbaar zouden zijn voor zo’n consequent afgedwongen verbod, en daar gaat het mis. Zelfs de vráág stelt Vuijsje niet. En dat is ook logisch, want er is niets dat erop wijst dat joodse en islamitische ouders eigenlijk heel graag van die jongensbesnijdenis afwillen. Op dat cruciale punt gaat de analogie dus niet op.
En ook op andere punten gaat Vuijsjes’ vaccinatie-vergelijking mank. Van ernstige gezondheidsrisicio’s is bij jongensbesnijdenis geen sprake. Zeker, er kan iets mis gaan en dan zijn de gevolgen soms allerakeligst, maar dat geldt voor een vrolijk fietstochtje al evenzeer. Gaan we ouders nu ook verbieden hun kinderen mee uit te nemen? De risico’s van een besnijdenis zijn een goede reden om strenge eisen te stellen aan de opleiding, ervaring en uitrusting van degene die de besnijdenis uitvoert en aan de omgeving waarin dat gebeurt. Maar verder? Tegenover het risico van de ingreep staan – toegegeven- al even kleine gezondheidsvoordelen waar het gaat om de kans op besmetting met akelige kwalen. Als ik mijn krant mag geloven (en volgens Vuijsje mag dat) is er voldoende onderzoek waaruit blijkt dat de voordelen ruimschoots tegen de nadelen opwegen en die mogelijk zelfs overtreffen.
Belangrijker nog: uit niets blijkt dat ouders hun zonen louter laten besnijden uit angst voor geloofsgenoten en voor rabbijn of imam. Vuijsje citeert een (Parool-artikel over een) proefschrift over jongensbesnijdenis: “Het is angst: dat het kind niet bij de groep zal horen, maar misschien ook wel dat de groep waartoe ze zelf behoren en waarnaar ze hun hele leven hebben ingericht, zal verdwijnen.” Dat zou waar kunnen zijn, al is het dan wat negatief geformuleerd. Je kunt even goed zeggen dat die ouders graag bij een groep willen horen en dat ze hun kinderen de zegeningen van dat lidmaatschap niet willen onthouden – hoezo ‘angst’? En los daarvan, zelfs als er sprake is van angst, dan is dat angst voor het verdwijnen van een geliefde groep: iets wezenlijk anders dan – zo niet het tegenovergestelde van – angst voor het oordeel van gezagsdragers of geloofsgenoten.
Een religieuze bron?
Zou het misschien zo kunnen zijn dat die ouders ook nog worden bewogen door religieuze redenen? “Probeer … maar eens uit te maken of jongensbesnijdenis nu wel of niet kan worden teruggevoerd op een religieuze bron” schrijft Vuijsje, en dan: “Joden kunnen zich erop beroepen dat jongensbesnijdenis in de Thora wordt genoemd, …” Ik kan me vergissen, maar mij dunkt dat het hier om meer dan ‘noemen’ gaat: “… gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u, Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten …” (Genesis 17:11-12, in de vertaling waarmee ik ben grootgebracht). Hoezo “probeer maar eens uit te maken …”?
Voor moslims zou het volgens Vuijsje al helemaal geen religieus voorschrift zijn. “Het staat niet in de Koran, maar het is wel gebruikelijk, omdat de profeten na Ibrahim besneden waren.” Hier verraadt Vuijsje weinig inzicht in religies. Alsof alleen wat in het heilige boek staat daar daadwerkelijk toe behoort. Met dat criterium zou van bijvoorbeeld de christelijke theologie maar weinig overeind blijven. De Heilige Drie-eenheid is in de Bijbel nergens terug te vinden, om maar eens iets betrekkelijk wezenlijks te noemen.
Vuijsje besluit zijn theologische uitstapje met een vrolijke snier: “Mohammed zou volgens de Hadith, de overgeleverde commentaren (sic) op de Koran, zelfs besneden en al geboren zijn!” Die malle mohamedanen toch. Tijd dat we ze van hun vooroordelen afhelpen.
‘Verworven rechten’
Vuijsje keert zich fel tegen wie meent dat bezwaren tegen jongensbesnijdenis voortkomen uit een antireligieuze stemming. Daar is volgens hem geen sprake van (het citaat over Mohammed hierboven moet u dus ook vooral zo niet lezen). “Het enige wat er gebeurt, is dat kerken sommige van hun ‘verworven rechten’ verliezen, omdat die op gespannen voet staan met de wet.” Hij geeft daarvan wat voorbeelden die ons van de redelijkheid van die ontwikkeling moeten overtuigen.
Het eerste is dat van de joden in Nederland die tot 1796 leefden “in eigen ‘naties’, met zelfgekozen gezagdragers die in civiele zaken ook recht spraken. De Fransen maakten een eind aan die uitzonderingspositie.” Zo geformuleerd klinkt het alsof die Fransen de joden een onverdiend bevoorrechte positie ontnamen. In werkelijkheid maakten ze een eind aan pure discriminatie en gaven ze de joden de zeer begeerde burgerrechten die onze bekrompen Republiek ze eeuwenlang onthield.
“Honderd jaar later gebeurde het-zelfde met het recht van katholieke kerkelijke rechtbanken om recht te spreken over geestelijken en andere kerkelijke ambtsdragers”, lezen we vervolgens. Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft de rooms-katholieke kerk nog altijd haar eigen recht en rechtbanken, al kunnen die hier uiteraard geen besluiten doorvoeren die strijdig zijn met Nederlands recht.
Dan memoreert Vuijsje de SGP waarvan wij niet langer gedogen dat ze er vrouwen discrimineren. Sommigen juichen die beleidsverandering inderdaad van harte toe. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik wel zo gelukkig wordt van een ontwikkeling waarin een landelijke meerderheid het interne beleid van onze politieke partijen bepaalt. Dat is écht alleen maar leuk zolang de meerderheid het met jou eens is. En dat kan zomaar veranderen …
Geen antireligieuze stemming?
Dat kerken ‘verworven rechten’ verliezen die op gespannen voet met de wet staan, is met dit al niet aangetoond, al zou het nog steeds waar kunnen zijn. En dat dit een wenselijke ontwikkeling is, blijkt ook al nergens uit, ook al zou zelfs dat soms kunnen gelden. Maar de cruciale vraag is wat dat te maken heeft met het recht van ouders, burgers dus, hun kinderen naar hun eigen normen en waarden op te voeden. Ging het in onze democratie niet ooit om burgerrechten? Dat er grenzen zijn aan die rechten betwist niemand. Mishandeling en verminking mogen we geen ouder toestaan. Maar de vraag is wat dan precies mishandeling en wat dan precies verminking is. En om die vraag bekommert Vuijsje zich nergens. ’t Zou z’n betoog ook elke schijnbare kracht ontnomen hebben.
Seksueel misbruikte kinderen hebben daar hun leven lang last van – aanwijzingen daarvoor zijn er te over. Een verbod op seksueel misbruik is derhalve alleszins terecht. Besneden vrouwen hebben daar hun leven lang last van – aanwijzingen daarvoor zijn er te over. Een verbod op meisjesbesnijdenis is derhalve alleszins terecht.
Maar waar o waar is het leger van door hun besnijdenis op jeugdige leeftijd ernstig getraumatiseerde mannen dat een verbod op die besnijdenis zou kunnen rechtvaardigen? Zo’n leger is er niet. Het lijkt erop dat afgerond zo’n honderd procent van de besneden mannen zich geheel met zijn verlies verzoend heeft. Een verbod op jongensbesnijdenis lost een niet bestaand probleem op. En dat is precies wat het gemeen heeft met al die andere recente ingrepen in de bewegingsvrijheid van gelovigen: het verbod op de weigerambtenaar, het verbod op ‘ritueel’ slachten, de SGP die vrouwen het passief kiesrecht moet toekennen, bijzondere scholen die het personeelsbeleid van een openbare school moeten voeren, en dan zwijg ik nog van het gelamenteer over religieuze symbolen en andere hoofddoekjes in de openbare ruimte, in het onderwijs en bij allerlei overheden.
Misschien heeft Vuijsje gelijk dat we niets van dit al mogen toeschrijven aan anti-religieuze sentimenten, maar kan hij misschien ook nog even uitleggen waar deze onzin dan wel vandaan komt?
Foto: Flickr cc Istolethetv
Reacties (48)
Hmm, Voorzanger heeft wel een aantal valide punten over de “ergheid”van jongensbesnijdenis. En tegelijk wringt er bij mij wel iets.
Waarom kunnen gelovigen niet wachten met het toebrengen van irreversibele verminking aan een lichaam totdat een kind zelf groot genoeg is om te kunnen beslissen? Ik zie regelmatig flink volgetatoeerde mensen, ik vind dat zelf onsmakelijk, maar het is de keuze van de mensen zelf en die respecteer ik. Maar om kinderen te laten tatoeren voordat ze zelf daarvan de gevolgen kunnen overzien (fysiek, sociaal, mentaal), en datzelfde geldt voor de minder zichtbare jongensbesnijdenis, gaat tegen de vrijheid van individuen in om hun eigen leven in vrijheid te kunnen leven.
Het stuk is een repliek op Vuijsje, maar de vergoeilijkende toon voor wat betreft jongensbesnijdenis zit me toch niet lekker.
Ik weet niet of je dit ook in gedachte had, maar voor degenen die niet direct de link legden: het tatoeëren van kinderen is niet een gekunstelde analogie. In Egypte is het onder Kopten gebruikelijk om religieuze tatoeages aan te brengen en sommige ouders beginnen daar al behoorlijk jong mee; ik heb in Egypte vijfjarige meisjes gezien met getatoeëerde kruizen op de handen.
Ter illustratie: hier is een filmpje van hoe een achtjarig Koptisch jongetje een kruis op de pols getatoeëerd krijgt. Dit soort grafische voorbeelden werken altijd goed :D
Dat dit een prima analogie is met besnijdenissen lijkt me niet ter discussie staan, al is het iets opzichtiger.
Dank Lapis, kende ik niet en is idd een goede analogie.
Behalve dan dat wij hier geen Koptische gemeenschappen hebben die hun kinderen kruisjes op de polsen willen tatoeëren.
Kijk, ik kan ook beginnen over stammen in donker Afrika die gruwelijke bloedrituelen met kinderen uithalen. Maar die wonen hier nou eenmaal niet.
Volgens mij zijn er weldegelijk Koptische gemeenschappen in Nederland. Waarom neem je zo stellig aan dat tattoeage van kinderen niet voorkomt onder hen?
Inderdaad, wacht met het toebrengen van verminkingen zonder medische noodzaak tot iemand in staat is om zelfstandig te bepalen of de redenen om dit te doen zwaarwegend genoeg zijn.
Er zijn zeker wel mannen die niet besneden hadden willen zijn. Lichaamsverminkingen die niet door de betreffende persoon zelf worden aangebracht of gevraagd, zouden volgens mij verboden moeten zijn.
En wat is trouwens het verschil tussen jongensbesnijdenis en de wel verboden, maar veel minder ingrijpende symbolische meisjesbesnijdenissen die in sommige landen worden gedaan?
@Spam: minder ingrijpende meisjes besnijdenis? Ik denk dat je wat feiten mist. Bij meisjes wordt de clitoris verwijderd (vergaande, levenslange gevolgen) en in extreme gevallen wordt zelfs de vagina grotendeels dicht genaaid. Dat is toch wel andere koek dan zo’n stukje voorhuid..
En in sommige varianten wordt alleen de clitorale voorhuid verwijderd of ingesneden. Moet je mij toch eens uitleggen waarom dergelijke varianten gruwelijker zouden zijn dan jongensbesnijdenis.
Dan memoreert Vuijsje de SGP waarvan wij niet langer gedogen dat ze er vrouwen discrimineren. [x] waarin een landelijke meerderheid het interne beleid van onze politieke partijen bepaalt.
Het niet toelaten van vrouwen op kieslijsten en in openbare ambten en is toch echt geen ‘intern’ beleid.
Als je de rancune uit Voorzanger’s tekst haalt blijft eigenlijk alleen maar de eenvoorlaatste alinea over. En uit dat overblijfsel blijkt dat Voorzanger nou niet bepaald een tegenstander is van onderdrukken van vrouwen en homo’s maar vooral dat niet-religieuzen zich niet zouden moeten bemoeien met wat wel-religieuzen zichzelf en anderen aandoen.
Kalief: “Het niet toelaten van vrouwen op kieslijsten en in openbare ambten en is toch echt geen ‘intern’ beleid.”
Klopt, althans als je het zo algemeen formuleert. Maar daar ging het dus ook niet over. Het al dan niet toelaten van wie dan ook op je éigen kandidatenlijst is wel degelijk intern beleid. Wat men de SGP in dit geval dreigt op te leggen is dat die mensen op de kieslijst moet zetten die het niet eens zijn met bepaalde punten in het partijprogramma.
Baarlijke nonsens, meneer Voorzanger. De wetgever verplicht geen enkele partij, en ook de SGP niet, tot een vrouwenquotum. Ook vertelt ze niet wie de SGP wel en wie ze niet de kandidatenlijst moet zetten.
De rechter (!) heeft echter wel gesteld, dat de SGP niet in aanmerking behoort te komen voor overheidssubsidie, zolang de SGP de wet overtreedt. Discriminatie is namelijk verboden in Nederland, en zolang de SGP een beleid hanteert dat ze vrouwen uitsluit van de mogelijkheid zich kandidaat te stellen voor bestuursfuncties binnen de partij, louter op grond van het feit dat ze vrouw zijn, pleegt de partij systematisch discriminatie op basis van geslacht.
Let wel, dit zijn dus geen politieke partijen of de bestuurlijke overheid die dit bepaalt: het is de rechter die dit bepaalt, en dit is bij het Europese Hof nog eens gehandhaafd.
Een aardige vergelijking is de reactie van een woordvoerder van de Nationale Alliantie, een extreem-rechtse, racistische beweging, op de vraag of een in Iran geboren verslaggever met Nederlandse nationaliteit kan toetreden tot hun organisatie.
“Als Nationale Alliantie mogen wij niemand weigeren. En dat zullen wij ook niet doen, want dan zouden wij ons schuldig maken aan discriminatie, en dat mag niet volgens de Nederlandse wet.”
Kijk, die hebben het begrepen.
Waarom je als vrouw een commissiefunctie zou willen hebben in een partij die vindt dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, en achter het aanrecht thuishoren, dat is me verder een raadsel, net zoals het me een raadsel zou zijn waarom je als allochtoon tot de Nationale Alliantie of de NVU zou willen toetreden.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is of een vereniging die systematisch de wet overtreedt in aanmerking komt voor overheidssubsidie om een politiek platform te verwerven voor haar discriminerende gedachtegoed. Welnu, de rechter meent kennelijk van niet.
Hoe wordt die voorhuid entsorgt? In de groencontainer?
Nee die gaan richting de belastingdienst en eens in de zoveel tijd sturen die dan eeen complete lul terug die de boeken controleert.
Okee, dus Herman Vuijsje schreef een pover stukje in het NRC over jongensbesnijdenis. Betekent dit dus dat er geen goede argumenten tegen jongensbesnijdenis zijn?
Laten we even kijken wat de wetgever zegt over prikken en knippen in kinderen buiten religieuze context.
volgens de wet mag je ook geen piercing of tatoeage zetten bij een kind van onder de twaalf.
Misschien kan Bart Voorzanger mij uitleggen wat het morele verschil is tussen het inspuiten van inkt onder de huid of het wegsnijden van de voorhuid?. Of uitleggen waarom een tepel- of navelpiercing bij zevenjarigen verboden is terwijl dit makkelijk teniet gedaan kan worden, maar het permanent en onomkeerbaar verwijderen van de voorhuid bij een baby gewoon legaal is?
Ik vind dat raar, maar dat komt omdat ik aan religie geen speciaal belang toeken. Er zit voor mij geen verschil tussen Feyenoord-fans die hun kinderen een tatoeage van Feyenoord zouden willen geven, en Joden of moslims, die hun zoontjes willen besnijden omdat dat moet van hun geloof. Of tussen de emotionele overwegingen van Rachel Hazes, die haar kinderen heeft laten tatoeëren met de as van haar overleden echtgenoot, en de emotionele overwegingen van ouders die hun kinderen laten besnijden.
Wat me stoort aan gelovigen is dat ze niet alleen anderen maar wat graag de wet zouden voorschrijven vanuit hun particuliere opvattingen (denk aan abortus, euthanasie, bloot in het straatbeeld, etcetera), maar ook constant speciale rechten opeisen:
Op geen enkele school zouden we discriminatie van homoseksuelen toestaan, maar gelovigen willen het recht om te discrimineren wel hebben.
Idem met de weigerambtenaar. Stelt u zich eens voor dat een bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand een stel zou doorsturen omdat hij principieel tegen raciaal gemengde huwelijken is. Zou het hele land niet vinden dat dat zijn probleem is, en dat hij ontslag dient te krijgen zodra hij burgers met zijn problemen opzadelt? Op grond waarvan menen gelovigen dan dat zij ‘anders’ zijn, en een voorkeursbehandeling verdienen?
Voorzanger smeert die irrationele zucht naar voorkeursbehandeling door gelovigen gemakshalve maar weg. Want wat is nu helemaal het probleem met homodiscriminatie door gristelijke weigerambtenaren, vrouwendiscriminatie door een gristelijke politieke partij, homodiscriminatie op refo- en evangelisch christelijke scholen, en het zonder verdoving de keel door snijden van zo’n tweehonderdduizend dieren per jaar? Heeft toch niemand last van? Nou dan!
Prediker: “Wat me stoort aan gelovigen is dat ze niet alleen anderen maar wat graag de wet zouden voorschrijven vanuit hun particuliere opvattingen …”
Stoort je dat je alleen aan gelovigen? Mogen niet-gelovigen vanuit hún particuliere opvattingen – over ‘universele’ mensenrechten bijvoorbeeld – anderen wel de wet voorschrijven?
Prediker: “Op geen enkele school zouden we discriminatie van homoseksuelen toestaan, maar gelovigen willen het recht om te discrimineren wel hebben.”
Ik ken daar geen voorbeeld van. Ik weet alleen dat sommige bijzondere scholen docenten afwijzen als hun manier van leven botst met de normen die de school voorstaat, en dat is écht iets anders.
Over weigerambtenaren schreef ik eerder uitgebreid. Ik betoogde dat die handelden vanuit een bepaalde, begrijpelijke en allesbehalve discriminerende opvatting over het huwelijk, en niet vanuit opvattingen over huwelijkskandidaten. De discussie daarover ga ik hier niet overdoen. Evenmin als die over de SGP of die over ‘ritueel’ slachten. Zie voor argumenten terzake mijn weblog: http://www.voorzanger/nl/weblog.
Ik pleit nergens voor een voorkeursbehandeling van gelovigen. Ik pleit voor enig respect voor andermens levensbeschouwing van welke aard dan ook.
Hoe zit het dan met mijn rechten als atheïstisch 30-er.
Waarom moet ik het accepteren dat mijn religieuze medemens meer mag dan ik? Waarom mogen er in tegenspraak met artikel 1 van de grondwet, uitzonderingsposities voor religieuzen in de wet worden opgenomen? Waarom zou ik als atheïst geen personeel mogen ontslaan vanwege het niet overeenkomen met mijn levensfilosofie, zoals christelijke scholen dat wel mogen? Waarom mag ik met mijn bedrijf geen vrouwen discrimineren waar de SGP dit wel zou moeten worden?
Beste mijnheer Voorzanger, als ik in mijn kind zou gaan snijden met als argument “maar later zal hij daar geen last van hebben” dan moet ik de cel in. Kunt u mij uitleggen waarom ik het normaal zou moeten vinden om minder rechten te hebben dan mensen die in aantoonbare nonsens geloven?
Beste tigger, geef mij één serieus voorbeeld van iets dat je op grond van je atheïstische overtuiging graag zou willen mogen …
[ Het lijkt erop dat afgerond zo’n honderd procent van de besneden mannen zich geheel met zijn verlies verzoend heeft. ]
Nou, dat lijkt mij niet. Als je zoiets beweert moet je het ook enigszins staven. Ik heb niet zo snel cijfers kunnen vinden, maar een simpele zoektocht op Google op “herstel voorhuid” of “undo circumcision” levert al de nodige hits op. En dat levert ook gelijk de klachten op zoals een ongevoelige eikel of alleen kunnen masturberen met massageolie.
*Begint onderneming in massage-olie, gericht op de islamitische wereld*
*koopt aandelen in die onderneming*
“zo’n 100 % van de besneden mannen heeft zich geheel met zijn verlies verzoend”
Opmerkelijk die 100% en de toevoeging “geheel”. Zo wordt het probleem weggecijferd. Tot voor kort zat besnijdenis zelfs in het ziekenfonds en het zou me niet verbazen als deze mishandeling – ingreep zonder noodzaak – nog steeds vergoed wordt.
Een vaccinatie weigeren is in Nederland niet zo makkelijk, zeker als de volksgezondheid in zijn algemeenheid geschaad kan worden (zeer besmettelijke ziektes). Dan word je toch gedwongen gevaccineerd.
Vele gelovigen die relatief streng op de leer zijn, vinden dit (stiekem – wie weet) wel prettig. Hun morele waarden t.o.v. van hun religie zijn niet aangetast, zij hebben hun standpunt, namelijk dat God voor alles zorgt kunnen handhaven maar een buitenstaander dwong namelijk vaccinatie af. Dat laatste, het afdwingen, kan dan ook nog eens uitgelegd worden dat het de wil van God was en dus is het goed.
Wat ben ik blij dat ik atheist ben.
Wijzen naar de bekrompenheid van andere groepen terwijl je snikkel misvormd is door je ouders op zeer jeugdige leeftijd is een logische reactie.
In dit verband kan je natuurlijk ook de religieus onderbouwde dierenkwelling tijdens ritueel slachten noemen.
Dat doet Voorzanger ook. Hij noemt dat een non-probleem:
“Een verbod op jongensbesnijdenis lost een niet bestaand probleem op. En dat is precies wat het gemeen heeft met al die andere recente ingrepen in de bewegingsvrijheid van gelovigen: het verbod op de weigerambtenaar, het verbod op ‘ritueel’ slachten, de SGP die vrouwen het passief kiesrecht moet toekennen, bijzondere scholen die het personeelsbeleid van een openbare school moeten voeren…
ik krijg toch wel jeuk aan mijn Hippocrates/Helsinki met dit soort details
So on Thursday, the city’s Board of Health is scheduled to vote on a proposal that would require parents to sign a consent form indicating that they are aware of the risk of herpes transmission when a circumcision procedure, or bris, includes direct oral contact. [x]
zo van, gast, doe effe normaal
Ik meen dat het met de mond afzuigen van het bloed uit het snikkeltje na de besnijdenis alleen onder de ultra-orthodoxe tak van het Jodendom nog voorkomt.
Ik zal beter lezen,
het lijkt er op dat de meerderheid van de tweede kamer
voorstander is van ongelijkheid. Ik ben nog niet achter het principe van het ongelijkheidsprincipe is, van wat-je-wel-mag-als-gelovige-maar-niet-als-niet-gelovige
– niet-handenschudden mag niet in een openbare functie
– hoofddoekjes mogen wel op een paspoortfoto, petjes of andere hoofdbedekking weer niet
– een kruis aan je nek als GVB medewerker mag niet omdat dit een religieuze uiting is, een hoofddoekje weer wel
Wederom mis:
Een kruis aan je nek als GVB-medewerker mag niet omdat dit een veiligheidsrisico met zich meebrengt. Bij een schermutseling kan een agressieve passagier de ketting beetpakken en het hoofd van de controleur ermee geleiden als een ruiter een paard. Althans, dat is de redenering van de GVB, waarbij het ze niet uitmaakt of er nu een kruisje aan die ketting hangt of een dolfijntje, of iemands naam.
Dat het een religieuze uiting is, is helemaal de issue niet. Dat is wat allerlei blogs ervan maakten, omdat de kwestie zo fraai in hun ideologische kraam te pas kwam.
Dat hoofddoekjes op een paspoortfoto mogen, lijkt me zowel vanuit een pragmatisch oogpunt als vanuit een functioneel oogpunt verdedigbaar.
Het pragmatische oogpunt: anders krijg je iedere keer loeiveel gezanik aan het loket, en dat kost veel te veel tijd en energie.
Het functionele oogpunt: gezichten zien er anders uit met hoofddoek. Maar iemand die in het dagelijks leven een hoofddoek draagt, zal dat ook doen op Schiphol. Dus het toestaan van het dragen van een hoofddoek op een pasfoto draagt juist bij aan de herkenbaarheid bij controle: de afbeelding op de foto lijkt immers meer op de persoon in kwestie dan wanneer je hoofddoeken (of tulbanden, bij Sikhs) zou verbieden.
‘BESNIJDENIS MOET KUNNEN’, door Voorzanger
1] De titel gezien, de auteur gegeven, weet je wat je te wachten staat.
Geen maatschappelijke ondeugd, geen collectief wangedrag van een bepaalde groep, geen bende boosdoeners, of als een sofist weet V. er de scherpste kantjes vanaf te slijpen of er zelfs de voorstelling van een deugdzame zaak aan te geven. Ook deze keer weer.
Sofisten weerleggen, is monnikenwerk, schier hopeloos. Zelfs Plato kon dat soort lui nauwelijks aan; ze zijn niet in de waarheid geïnteresseerd. Ze als bedriegers aan de kaak stellen, is zowat je enige mogelijkheid.
Maar dan toch deze opmerkingen. V:
1) ‘Van ernstige gezondheidsrisicio’s is bij jongensbesnijdenis geen sprake.
2) Zeker, er kan iets mis gaan en dan zijn de gevolgen soms allerakeligst,’
3) maar dat geldt voor een vrolijk fietstochtje al evenzeer.’
4) ‘Het lijkt erop dat afgerond zo’n honderd procent van de besneden mannen zich geheel met zijn verlies verzoend heeft.’
Ad 1) V. bluft. Hij weet er niets van. Niemand weet het. En als er wel eens verhalen over circumcisie* doorsijpelen, berichten die van nare gevolgen. Zie 2).
AD 2) Doet vermoeden dat hij – eigenlijk – beter weet. Conclusie 1) lijkt dus juist, en kan nu scherper worden herhaald.
Ad 3) Een lichtzinnige vergelijking die da capo V. als waarde-loos persoon te kijk zet.
Ad 4) Terecht wordt dit punt in c 013 gewraakt: een bluf zó overdreven dat hij daarom faalt.
Misschien ook een Freudiaans geval. Je zit zo te liegen dat het onbewuste je er onweerstaanbaar toe aanzet jezelf te verraden. Gelukkig maar, voor ons.
2] @ 007 ‘ik heb in Egypte vijfjarige meisjes gezien met getatoeëerde kruizen op de handen.’
Zouden die kruis-tatouages niet bedoeld kunnen zijn als een onuitwisbaar identificatie middel? Noodzakelijk i.v.m. een vijandelijke Islamitische omgeving? Ik denk aan ontvoering of zoiets.
* Circumcisie kwam (komt) o.m. voor in Oost Afrika en Australia (R. Piddington, An Introduction to Social Anthropology, 1960)_
Het merkwaardige is dat besnijdenis van kinderen eigenlijk nu al verboden is. Artikel 11 van de Grondwet zegt het volgende:
‘Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.’
Dat er aan jouw lichaam iets onomkeerbaar wordt veranderd voordat je zelf kunt beslissen of je dat wel wil, lijkt me een duidelijke inbreuk op die onaantastbaarheid. Dus tenzij er een wet is die expliciet toestaat dat aanhangers van bepaalde religies hun pasgeborenen besnijden (een ‘bij of krachtens de wet te stellen beperking’), is besnijdenis gewoon in strijd met de Grondwet. En voorzover ik heb kunnen vinden is die wet er niet.
Dan kom je dus op rechten die met elkaar op gespannen voet staan, en een discussie over welk recht zwaarder weegt. Het recht op godsdienstvrijheid, bijvoorbeeld.
En zolang er geen lobbygroep van Joodse en/of islamitische mannen is, die zich op het standpunt stelt dat er inbreuk is gemaakt op hun lichamelijk integriteit toen ze werden besneden, zal er waarschijnlijk voorrang gegeven blijven worden aan de godsdienstvrijheid.
Ouders hebben religievrijheid, en daarmee hun kinderen, hoewel die gedwongen worden.
Besnijdenis zorgt ervoor dat je eikel zo hard als een nagel wordt, waardoor je veel langer kan doorpompen. Besnijdenis is onderdeel van het patriarchale ideeal. Het risico op ejaculatio praecox wordt dankzij besnijdenis verminderd. Waarom wordt dus zo hypcriet gedaan, over waar het dan feitelijk om draait?! In de kern gaat het niet om religieuze vrijheid, maar om een ideaal.
Klopt, kinderen worden gedwongen. Tot van alles. Kinderen worden gedwongen om 12 jaar van hun leven naar school te gaan, kinderen worden gedwongen op pianoles, voetbalclubs, catechisatie, en ze moeten veelal gedwongen leven met hun tirannieke of emotioneel afstandelijke dan wel manipulatieve ouders, al hetgeen hen opscheept met neurale patronen waar ze hun leven lang door gevormd blijven.
Daarnaast maak je een drogreden die de ‘genetic fallacy‘ heet.
En de vraag die dan overblijft, moeten kinderen dan gedwongen door anderen dan hun ouders?
Kinderen worden voortdurend tot van alles gedwongen door anderen dan hun ouders. Door leraren, door voetbalcoaches, muziekleraren, dansleraren, etcetera.
Maar niet uitsluitend buiten de wil van de ouders, dat is: buiten de schoolplicht.
Voetballen, dansen, musiceren leer je door je te onderwerpen aan een discipline. Dat moet je dan toch niet de, daarmee noodzakelijk gepaard gaande, leermeester kwalijk nemen. Integendeel; er zijn fuiken die je inmoet, indien je op bepaalde vlakken wat wil bereiken.
Het punt van het leven is toch, vooral, je roeping vinden.
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor besnijdenis, doop, vormsel, religieuze indoctrinatie, catechisatie, yeshiva, koranschool.
Al die zaken vinden eveneens plaats omdat ouders dat willen.
En in alle gevallen krijg je er – ten goede of ten kwade – een tik van mee, en blijf je dat je hele leven met je meedragen.
Ik zag ooit een vrouw, een psychiater, in gesprek met Richard Dawkins in een van zijn programma’s over religie als de wortel van alle kwaad, waarin ze vertelde te zijn opgevoed binnen een religieuze gemeenschap die als fundamentalistisch christelijke sekte kan worden aangemerkt, en dat ze als kind vreselijk bang werd gemaakt voor de hel. En dat ze daar nog steeds last van had. Ze was duidelijk aangedaan toen ze erover sprak.
Me dunkt dat dergelijke indoctrinatie veel kwalijker is dan het verwijderen van de voorhuid. Ga je dat dan ook verbieden? Lijkt me lastig.
De vraag lijkt me, als je serieus wilt nadenken over een wettelijk verbod op besnijdenis vooral: hebben besneden mannen er zoveel last van, dat dit een inbreuk op de vrijheid om je godsdienst te praktiseren zoals je dat wil rechtvaardigt? En ik heb nou niet de indruk dat er hele massa’s besneden mannen zijn die lijden aan hun besnedenheid.
In de VS is het nog in hele delen van het land gemeengoed, naar het schijnt. Zogenaamd om medische redenen, maar oorspronkelijk om het masturberen tegen te gaan (wat natuurlijk niet werkte, maar soit…). Toch blijft het protest beperkt tot wat smartelijke verhaaltjes van individuen op het internet.
Zolang er geen actiecomité’s van Joden en Moslims zijn in Nederland, met duizenden leden die rabbijnen bestoken met brieven om besnijdenis uit te stellen tot jongens daar zelf voor kunnen kiezen, en kamerleden om besnijdenis op minderjarigen te verbieden, lijkt het mij wat te voorbarig (en aanmatigend) om voor al die besneden mannen te bepalen dat zij een onoverkomelijk probleem hebben, waar ze last van hebben.
[ Zolang er geen actiecomité’s van Joden en Moslims zijn in Nederland, met duizenden leden….. ]
Eén persoon moet genoeg zijn om aan te tonen dat hij in zijn grondrechten is aangetast. Trek het eens door naar vrouwenbesnijdenis, moet er dan ook eerst een actiecomité zijn of is één besneden vrouw genoeg?
Jurisprudentie is vaak ontstaan doordat één persoon de hele gang door het rechtssysteem wilde doorgaan om het ook uiteindelijk voor iedereen beter te maken. Bijvoorbeeld het Bosman arrest.
Helemaal eens met alles wat je daar schrijft, aangezien je (ook) heel goed het ‘dilemma’ aangeeft, want ouders zijn ook tegelijkertijd ook weer de enigen die het goed kunnen doen, dat zorgdragen voor kinderen.
“In de VS is het nog in hele delen van het land gemeengoed, naar het schijnt.”
– Juist. Maar besnijdenis, van mannen, neemt ook in de VS af, wat er heel traditioneel was (dat dan inderdaad ihkv van het voorkomen van masturbatie). En dat dat is waarom de beroepsgroep ihkv ‘vraaguitval’ het werkterrein verlegde naar vrouwen en hu schaamlippen.
Thomas Szasz:
“De psychiatrie had dus niet zo lang geleden twee favoriete geestelijke ziekten, de eerste zal je verbazen, dat was de masturbatie-stoornis en natuurlijk de homoseksualiteit. Interessant is niet dat het niet langer ziekten zijn; interessant is waarom het geen ziekten meer zijn. Het is duidelijk dat het geen ziekten betreft, maar wat is er veranderd? Mensen zijn gestopt met geloven dat het zelfmisbruik was, zo werd het genoemd, net zoals er nu over drugsmisbruik wordt gesproken. Als je iets met een ander doet dat die ander niet wil, dan is dat misbruik. Zelfmisbruik was een prachtig idee omdat iedereen het doet en het daarmee de perfecte oorzaak is geworden voor krankzinnigheid. Toen ik medicijnen studeerde stond masturbatie als tweede op de lijst van oorzaken voor schizofrenie, na erfelijkheid.
De mensen besloten uiteindelijk zelf dat homoseksualiteit geen ziekte is en geen seksuele perversie en ook niet als zodanig behandeld hoeft te worden. Dit is nog niet zo lang geleden.”
http://www.ncrm.nl/Toespraak%20Thomas%20Szasz.htm
Frank; bij vrouwenbesnijdenis (althans de meest voorkomende varianten waarbij de schaamlippen en/of clitoris worden verwijderd) springt de fysieke schade vrij opzichtig in het oog, en ook het dramatische effect op het vermogen om seksueel genot te beleven.
Dat lijkt ook het voornaamste doel van vrouwenbesnijdenis in die varianten te zijn: om vrouwen te beroven van het vermogen om seksueel plezier te hebben, want daarmee loop je maar het risico dat ze vreemd gaan en dat moeten we natuurlijk niet willen met z’n allen.
Mannenbesnijdenis: minder duidelijk. Als je met mannen praat die besneden zijn, dan halen ze meestal de schouders op. En dat maakt het lastig om ten behoeve van die groep mannen te betogen dat ze een urgent probleem hebben, dat het rechtvaardigt voor de overheid om in te grijpen in een godsdienstige praktijk die hier al eeuwen gebruikelijk is.
Er schijnen wel studies te zijn die aantonen dat besneden mannen en hun partners vaker last hebben van seksuele problemen, maar nogmaals: zolang besneden mannen daar zelf geen issue van maken, is het een beetje vreemd om daar beleid op te voeren.
Religieuze indoctrinatie is mijns inziens idd ook een vorm van kindermishandeling. Maar daar wordt wel wat tegen gedaan: laïciteit op scholen. Het geeft het kind een handvat om wat hun ouders zeggen te relativeren. Belangrijk om te bewaken.
Volgens mij was jongensbesnijdenis bij de joden eigenlijk een hygiënische maatregel om het afzweren van de piemel te voorkomen.
Men had in die tijd nog geen douche e.d.
Zoals het verbieden van varkensvlees dat ook om gezondheidsredenen was: mensen zijn gevoelig voor de zelfde virussen e.d. als varkens.
Als vegetariër blijf ik voorstander van een verbod op varkensvlees maar de voorhuid wegnemen is natuurlijk antiek en kan alleen maar voorgeschreven worden door mensen met een vastgeroeste geest ;-)
@028 En lichamelijke mishandeling van islamitische vrouwen, dat zou je ook onder godsdienstvrijheid kunnen scharen (want het staat voorgeschreven in nota bene de Koran). Moet je dan ook wachten met een verbod daarop totdat islamitische vrouwen zelf het initiatief daartoe nemen in de vorm van demonstraties of lobbygroepen? Want vooralsnog zijn het in de eerste plaats Westerse mannen en vrouwen die zich over die problematiek zorgen lijken te maken.
@030 Je bent wel heel fatalistisch hier. “Maar geestelijke mishandeling kan net zo erg zijn als lichamelijke“. Vast, maar in tegenstelling tot besnijdenis is dat niet makkelijk af te bakenen, en het is een misvatting te stellen dat zolang je niet alle vormen van mishandeling aan kunt pakken, je daarom maar geen één vorm aan moet pakken.
De medici in ons land hebben zich duidelijk uitgesproken:
“De KNMG ziet niet-therapeutische circumcisie bij minderjarigen als een schending van de integriteit van het lichaam. Dit grondwettelijk vastgelegde recht beschermt mensen tegen ongewilde ingrepen in of aan het lichaam. Volgens de KNMG mogen minderjarigen alleen blootgesteld worden aan medische handelingen als er sprake is van ziekte of afwijkingen, of als overtuigend aangetoond kan worden dat de ingreep in het belang is van het kind, zoals bij vaccinaties.”
(KNMG 2010)
Mutilatie van babies is barbaars.
Wie zich wil laten mutileren laat dat maar doen als hij of zij handelingsbekwaam is geworden, dus vanaf 18e.
Doopsgezinden bestaan al lang is ons land, zij doopten alleen met instemming van het volwassen slachtoffer.
Het beroep op godsdienstvrijheid voor mutilatie van babies en kinderen is onzin, godsdienstvrijheid gaat over geloof, niet over barbarij.
Wie daar anders over denkt, dan kunnen we ook de steniging wel goedkeuren, staat zowel in de Torah als in de Koran.
Al die mensen met religies die zo nodig aan de geslachtsorganen van kleine kinderen willen snijden, blijf er met je handen (lees poten) vanaf; stelletje middeleeuwse barbaren!