WW: Atheïsten zijn asocialer

De woensdagmiddag is op GeenCommentaar Wondere Woensdagmiddag. Met extra aandacht voor de nieuwste ontwikkelingen in Wetenschap- en Techniekland.

Shavuot festival op een kibbutz (foto: flickr/delayed gratification)

Hoewel atheïsten als Richard Dawkins graag volhouden dat religie de menselijke neiging tot wangedrag jegens anderen versterkt, blijkt uit wetenschappelijk onderzoek eerder het tegenovergestelde, stelt een overzichtsartikel in The Economist deze week.

Verschillende onderzoekers hebben bekende economische spelletjes om altruïstisch gedrag te meten toegepast om het effect van religie daarop te meten. Ara Norenzayan van de University of British Columbia achterhaalde zo dat mensen zich altruïstischer gedragen als ze vlak voor het spel blootgesteld zijn aan religieuze teksten.

Hoe strenger de religieuze regels in een gemeenschap, hoe hechter die is, ondervond Richard Sosis van de University of Connecticut. In religieuze kibutzim, waar mannen tenminste driemaal daags in groepsverband moeten bidden, blijken die mannen altruïstischer dan de vrouwen, die minder religieuze verplichtingen hebben. In seculiere kibutzim bestaat dat verschil tussen de seksen niet.

Ook het beeld uit neurologisch onderzoek aan religie wordt diffuser. Er waren wat aanwijzingen dat religieuze gevoelens in het emotionele centrum van de hersenen zaten, maar die gedachte is vals gebleken. Er zijn inmiddels ook experimenten waaruit blijkt dat juist het rationele centrum van de hersenen zich met religie bezig houdt. Geloof valt niet op één plek vast te pinnen.

Genoemde onderzoeken gaan echter over het gedrag binnen de eigen groep. Het is bepaald niet gezegd dat het gevonden altruïsme zich tot buiten de eigen groep uitstrekt. Een van de evolutionaire verklaringen voor het ontstaan van religie is namelijk dat sterkere groepsvorming, inclusief opofferingsgezindheid, de overlevingskansen ten opzichte van andere groepen verhoogt.

Dat zou wel heel zuur voor atheïstische evolutiebiologen als Dawkins zijn, noteert The Economist. Hun levensovertuiging is een evolutionair nadeel en dus gedoemd het onderspit te delven.

  1. 1

    evolutionair nadeel

    Dat valt nog maar te bezien. Als asociaal gedrag een evolutionair nadeel is, waarom bestaan er dan solitair levende diersoorten?

  2. 2

    Solitair levende diersoorten bestaan alleen om het bewijs, dat groepsvorming een evolutionair voordeel biedt, extra kracht bij te zetten.

  3. 3

    Ik denk, weet eigenlijk wel zeker, dat dat afhangt van de omstandigheden. In ieder geval is de negatieve selectiedruk niet zeer groot.

  4. 4

    “dat dat afhangt van de omstandigheden”??? Dan wens ik je veel succes bij je solitaire jacht op wilde dieren, maar ik weet zeker, dat ik daar met mijn groep meer succes bij zal hebben (en dat dat onder iedere omstandigheid zo is).

  5. 5

    Dat onderzoek is wel een klassiek staaltje van reageerbuiswijsheid en van speculatief redeneren. “… vlak voor het spel blootgesteld zijn aan religieuze teksten” staat er. En wat betekent dat voor het verdere leven van de proefkonijnen? Waarschijnlijk helemaal niets. Of misschien zelfs dat ze na hun brave gedrag bij zichzelf weer wat krediet hebben opgebouwd en morgen extra egoistisch zijn. Misschien waren de proefkonijnen voornamelijk egoïstische gelovigen die leed veroorzakend door het leven gaan, maar die bij tijd en wijle even schrikken als ze eraan herinnerd worden dat ze in een boze wrekende god geloven.

    Verder is de methodiek nogal eenzijdig. Is de proef herhaald door mensen ook aan humanistische teksten bloot te stellen? Vermoedelijk niet. En is de proef herhaald na mensen eerst naar schattige babykonijntjes te laten kijken? Ik vermoed dat het effect daarvan sterker is dan van religieuze teksten.

    Oftewel: als de onderzoekers en de The Economist onzinnig kunnen speculeren over de betekenis van een flutexperiment, dan kan ik dat ook.

  6. 6

    Solitaire dieren tref je vooral aan in habitats met schaars voedsel. Daar zal de jacht op dat ene prooidier allicht succesvoller verlopen als je met een groep bent, maar vervolgens is er niet genoeg voor iedereen en voor je het weet is de groep toch weer een solitaire onderneming geworden.

  7. 7

    Zonder het artikel te hebben gelezen enkele kritische vragen:
    – Waar is het bewijs dat altruisme een evolutionair voordeel is? Dat lijkt me sterk afhankelijk van het selectie-incident dat moet leiden tot survival of the fittest. Is dat incident een voedseltekort, dan werkt altruisme wellicht in je nadeel.
    – Hoe ligt de causaliteit?
    – In hoeverre is het van belang of de genoemde teksten of bijeenkomsten religieus van aard zijn?
    – Altruisme wordt deels bepaald door wie je naasten zijn – wat wordt daarover gezegd?
    – Religie leidt wellicht tot een groep naasten die op minder objectieve wijze is geselecteerd dan dat het geval is bij atheisten waardoor het religieuze altruisme in kwestie wel eens een nadeel zou kunnen zijn voor het propageren van je eigen genen.

    En om dan maar meteen de knuppel in het hoenderhok te gooien: volgens mij is de bereidheid om agressie te gebruiken jegens andersdenkenden veel meer een evolutionair voordeel dan altruisme dat is.

    Maar het grootste evolutionaire voordeel is toch wel het krijgen van Heel Veel Kinderen. En daar blijken religieuzen, niet geremd door enige rationaliteit, keer op keer Heel Erg Goed in.

    Kortom, ik ben er stellig van overtuigd dat religieus zijn een evolutionair voordeel is, maar ik betwijfel of dat door verhoogd altruisme komt.

    Derhalve roep ik bij deze alle atheisten dan ook op om zich maar zoveel mogelijk voort te planten.

  8. 8

    @7 Derhalve roep ik bij deze alle atheisten dan ook op om zich maar zoveel mogelijk voort te planten.

    Gaat heen en vermenigvuldigt U? :)

  9. 9

    Van mij hoeft u niet heen te gaan alvorens u te vermenigvuldigen, als u maar niet gaat klagen over mijn nieuwsgierige blikken:P

  10. 10

    @4

    Wat nr. 6 zei.

    Bovendien hoeft jacht in een groep ook in een situatie van overvloed geen voordeel op te leveren ten opzichte van solitaire jacht. Kijk maar eens naar sociale roofdieren, die kunnen meestal alleen op groot wild jagen, omdat met z’n allen achter een kip aanhollen niet efficiënt is. Groot wild is niet overal aanwezig.

    Hoe dan ook, voedselvoorziening is natuurlijk niet de enige bepalende factor in de evolutie. Evolutie is trouwens een beschrijving van hoe soorten ontstaan. Je kunt dus niet eens spreken over een evolutionair “nadeel”.

  11. 11

    Als je 3-maal per dag moet bidden gaat het net nog goed, als je 5-maal per dag moet bidden slaan de stoppen door en gaat het verhaal niet meer op. Zie de hedendaagse gebeurtenissen.
    Wat houden sommigen toch een merkwaardige onderzoeken om te ‘onderbouwen’ dat iets minder krom is dan het lijkt.

  12. 13

    @10: “omdat met z’n allen achter een kip aanhollen niet efficiënt is”… Ik wil jou die kip in een open veld dan wel eens in zien sluiten in je eentje. het lijkt me dat je ook dan met een paar man die kip eens tuk sneller te pakken hebt. En als je meerdere kippen nodig hebt, neemt dat voordeel alleen maar toe.

    @6: Schaarste is inderdaad een reden, waarom groepen met en onder elkaar ruzie kunnen krijgen, maar ook bij toenemende schaarste zullen degenen, die elkaar helpen, een voordeel hebben t.o.v. degegen, die denken in hun eentje beter af te zijn (tenzij die ene in zijn eentje sterker is dan de groep). Tot aan het moment, dat er nog slechts voedsel voor één is. Niets voor niets is de solidariteit onder armen altijd veel groter dan onder de rijken.

    @7: “dat religieus zijn een evolutionair voordeel is”. Dat is de kern van het probleem, dat ik ook met dit onderzoek heb. Iedere groep heeft hetzelfde voordeel. Dat heeft niets met religie te maken. Daar zit hem ook het voordeel dat religieuze teksten bieden, aangezien die teksten bijna allemaal het groepsgevoel stimuleren (´laat ons bidden´ en niet ´laat mij bidden´). Teksten van Rousseau zullen eenzelfde effect hebben en teksten van Hobbes het tegengestelde effect.

  13. 14

    @13, pedro: Ik bedoelde enkel te zeggen dat als je kijkt naar religieuzen in Nederland dat die groep zich veel sneller voortplant en derhalve een evolutionair voordeel heeft ‘by numbers’.

  14. 15

    @14: Die snapte ik wel, zmooc. Sommigen namen het ´gaat en vermenigvuldigt u´ wel erg letterlijk en hebben dat vermenigvuldigen tot machtsverheffen verheven. Maar ondanks het feit, dat ze zich veel sneller voortplanten, nam hun groep niet in omvang toe. Ik vermoed, dat dat iets met de leerplicht te maken heeft.

  15. 16

    @pedro, #15: ;-)

    Trouwens, ik spreek liever van de schoolplicht dan de leerplicht, gezien de wijze waarop e.e.a. in Nederland is geregeld; in Nederland krijg je straf als je je kinderen niet naar school stuurt, in bijvoorbeeld Belgie krijg je dat pas als je ze niks (laat) leren.

  16. 17

    Wat is wangedrag? Als je niks mag, mensen zich als sektes opsluiten en al het wangedrag binnen de groep houden (hoog groot de mistanden ook zijn)

    Altruïstisme uit godsvrees is niet oprecht, maar een “moetje”

    Is religie niet vaak sterk aanwezig als het evolutionair niet op een andere manier op te lossen is? ? Als je niet het antwoord hebt of geen geld is het wel zo makkelijk.. is dat een voordeel of eerder een voordeeltje bij een toch al nadelige evolutionaire situatie? Het tweede lijkt me.

    Het is weer een mooi onderzoek dat als een geschenk uit de hemel voor de ongekende discriminatie en haat van gelovigen naar atheisten in de VS net nodig hadden…

    Misschien moeten de atheisten maar ook eens een onderzoekje verkopen aan de economist..

  17. 18

    Naast dat je de conclusies van dit onderzoek makkelijk kan aanvechten. Teveel experiment-setting en te weinig doorwerking in de echte wereld (kortom, dit is iets dat leuk werkt in een experimentele setting maar in de werkelijkheid helemaal niet na te bootsen is doordat er veel meer factoren daar mee spelen) beetje jammer dat The Economist denkt Dawkins hiermee te verrassen.

    Dawkins heeft het punt van groups evolutie & opofferingsdrang al jaren geleden zelf genoemd als mogelijke reden waarom geloof zou bestaan, om deze theorie vervolgens direct ook weer vakkundig de grond in te boren. Daar is natuurlijk ook weer kritiek op gekomen. Maar in iedergeval is het niet echt een verrassing voor de heer Dawkins.

    Overigens zijn er ook onderzoeken die precies het omgekeerde aantonen. Hoewel ik weet dat Christian geloof ik niet zo van deze gecharmeerd was:
    (geloof meer een voorstander van het genuanceerdere: toch?)

    Maar je hebt natuurlijk ook mensen als Frans de Waal die aantonen dat ook Apen een hoog moreel gehalte hebben. En volgens mij zijn er nog geen Aap pausen, Aap groot moefties (ok ok Wilders zal denken van wel :P), etc. Maar verhalen als dat zelfs een Aap een gewond vogeltje vind en deze probeert te redden zonder dat er dus eigen baat bij zit… maakt toch wel indruk op mij. En komt geen geloof bij kijken.

  18. 19

    @13: Als je meer kippen nodig hebt neemt het voordeel toe? Lijkt me niet. Met 1 man heb je 1 kip nodig op 2 dagen, met zijn 10-en heb je 10 kippen nodig in dezelfde tijd. Met zijn 10-en vang je die kip misschien 5 keer zo makkelijk dan alleen, ben je nog in het nadeel met de groep.

    Wat ik bedoel, als groepsrover moet de vangkanst nogal hard toenemen, wil je beter af zijn dan alleen. Dan heb je ook nog de vele diersoorten die niet op kippen jagen, maar bijvoorbeeld op rupsen (paardebloemen, naaktslakken), die je niet hoeft in te sluiten. Die rups vang je met zijn 10-en net zo makkelijk (als je elkaar niet in de weg loopt tenminste) als alleen.

    Er zijn genoeg omstandigheden te bedenken waarin solitair leven wel degelijk voordelig is. Onder welke omstandigheden de mens leeft (en of dat voor alle mensen dezelfde kant op weegt) is maar de vraag. Je zou religie daar als maatstaaf voor kunnen nemen (of dat een valide meetinstrument is, valt natuurlijk te betwisten) en dan zie je dus dat wereldwijd gezien het evenwicht toch verschuift naar solitair voordeel (voor pakweg 1500 was 99,99% van de wereldbevolking theist, nu niet meer).

  19. 20

    @13

    Je eerste punt:
    Bismarck legt het netjes uit. Wellicht moet je eens doen wat je mij altijd aanraadt: je ongelijk erkennen.

    Je tweede punt:

    rijken, asociaal volgens jou, hebben anders geen problemen met het voortplanten met de meest fitte partners (knap, sportief, eventueel intelligent). Dat levert hun nageslacht een “evolutionair” voordeel op ten opzichte van het gebroed van al die solidaire paupers. Asociaal gedrag evolutionair beloond.

    En als je het woord evolutie gebruikt, dan MOET het wel waar zijn!

  20. 21

    @19: je hebt toch vast wel enkele lessen economie op school gehad? Ook daar leer je al in een van de allereerste lessen, dat je met 2 mensen in de meeste gevallen gemakkelijk meer dan 2 keer zo veel produceert dan in je eentje en dat dat voordeel toe blijft nemen, totdat je met te veel mensen bent.

    “Met zijn 10-en vang je die kip misschien 5 keer zo makkelijk dan alleen” is niet waar. Als je met zijn vieren bent, vang je die kip 10 keer zo gemakkelijk als in je eentje. In je eentje schiet die kip alle kanten op en moet je er steeds achteraan. Met zijn vieren sluit je het beest eerst in en het kan niet meer ontsnappen.

    Er zijn maar heel erg weinig situaties te bedenken, waarin alleen werken een voordeel biedt tegenover samenwerking. Zelfs een voor de hand liggend voorbeeld als het schrijven van een boek vooronderstelt, dat de schrijver van het boek op een hele groep kan rekenen, die er voor zorg draagt, dat hij met enige regelmaat kan eten en dat hij een dak boven zijn hoofd heeft. Als de schrijver zijn eigen eten moet gaan kweken of vangen, duurt het veel langer voor hij zijn boek af heeft, als hij daar dan überhaupt al tijd voor heeft.

    Rupsen worden ook zelden door solitair levende dieren gevangen. Zonder samenwerking neemt de overlevingskans van kleine vogeltjes drastisch af en mieren kunnen rupsen alleen vangen door er met grote aantallen op af te gaan. Bij het vangen van die ene rups heeft de moeder of vader vogel geen behoefte aan hulp, maar bij het grootbrengen van de jongen, waarvoor heel veel rupsen gevangen moeten worden, wel degelijk.

  21. 22

    @wout: “de meest fitte partners (knap, sportief, eventueel intelligent)”???

    ´Knap sportief en eventueel intelligent´zijn de criteria, waarop de evolutietheorie is gebaseerd? Nu weet ik natuurlijk niet wat jij onder knap en sportief verstaat (intelligent is al iets minder subjectief, maar dat vind je dan weer niet per se nodig), maar volgens mij heeft een struise vrouw met een redelijke voorraad vetreserves een grotere kans om in moeilijke tijden te overleven dan een anorex Hefner model (en dat is toch het gangbare beeld van knap en mogelijk ook sportief).

    “Dat levert hun nageslacht een “evolutionair” voordeel op ten opzichte van het gebroed van al die solidaire paupers”. De in een gouden kooitje geboren kinderen van rijke ouders hebben veel meer kansen in hun leven. Ze worden met een voorsprong op hun arme wereldgenoten geboren. Maar dat heeft wederom helemaal niets met evolutie te maken. Als de economie ineenstort, de aarde plotseling veel sneller opwarmt en allerlei milieurampen optreden, of als nieuwe griepvarianten opduiken, blijken de geharde paupers uiteindelijk minstens net zulke goede overlevingskansen te hebben en misschien wel betere. Geld kun je namelijk niet eten en als er geen goede dokters en ziekenhuizen meer in de buurt zijn, is een goede weerstand belangrijker dan een goede verzekering.

  22. 23

    @22

    Evolutie is het gevolg selectie op criteria die er toe doen, niet op de criteria die zich in jouw hoofd bevinden.

    Ik wens de “geharde” paupers met hun met bier, friet en frikadellen opgebouwde vetreserves en weerstand veel succes toe met het wegrennen voor de genetisch gemodificeerde monsters uit de biotech. Kijk, zo werkt het natuurlijk niet.

    Een vet varken doet het misschien uitstekend in tijden van hongersnood (is niet waar trouwens), maar als zij zich door haar dikke lijf niet kan voortplanten in tijden van voorspoed geeft zij haar genen niet door, of wel soms? Het asociaal uitbuiten van soortgenoten heeft echter niets te maken met voorspoed of tegenspoed en geeft je dus te allen tijde een voordeel.

  23. 24

    @21

    Je bent toch wel behept met enige verstandelijke vermogens? Heb je nog steeds niet door dat je als snel met “te veel” bent? Dat genoeg situaties zijn waarbij twee dieren niet tweemaal zoveel voedsel kunnen vangen als één op zichzelf.

  24. 25

    @23: “Evolutie is het gevolg selectie op criteria die er toe doen, niet op de criteria die zich in jouw hoofd bevinden”. Ik heb geen criteria genoemd. Jij hebt gesteld, dat rijkdom (i.e. geld) en een knap en sportief uiterlijk selectiecriteria zijn en dat bestrijd ik.

    Ik heb ook niet gezegd dat alle paupers overleven en zeker niet degenen, die er een ongezonde levensstijl op na houden. Maar ik ben wel blij met je impliciete erkenning, dat er veel meer factoren een rol spelen dan ´knap en sportief´. Dat was het enige, dat ik aan probeerde te tonen. Je doet tenminste geen enkele poging die stelling hier verder te verdedigen.

    “Dat genoeg situaties zijn waarbij twee dieren niet tweemaal zoveel voedsel kunnen vangen als één op zichzelf”. En hoe staat het met jou verstandelijke vermogens dan? Je kan toch wel lezen? “Er zijn maar heel erg weinig situaties te bedenken, waarin alleen werken een voordeel biedt tegenover samenwerking” schreef ik al onder #21. Er zijn dus wel situaties te bedenken, waarin dat op gaat, en dat heb ik dus al lang toe gegeven. Dat zijn ´genoeg´ situaties om aan te tonen, dat het voorkomt, maar in de meeste gevallen levert samenwerking gewoon meer op dan egoïsme.

  25. 26

    “Verschillende onderzoekers hebben bekende economische spelletjes om altruïstisch gedrag te meten toegepast om het effect van religie daarop te meten. Ara Norenzayan van de University of British Columbia achterhaalde zo dat mensen zich altruïstischer gedragen als ze vlak voor het spel blootgesteld zijn aan religieuze teksten.”

    Je zou ook kunnen stellen dat atheisten zich niet laten intimideren door de dreiging van straf door een fictief figuur. Zo gedragen kleine kinderen zich ook vaak veel liever als Sinterklaas in het land is..

  26. 27

    @25

    Ah, je bekende truc, terugkrabbelen en de boel omdraaien. Vervolgens doen alsof de opponent jou per ongeluk gelijk geeft.

    Ik heb geen criteria genoemd

    groepsvorming, weerstand tegen economische malaise (?), milieurampen, ziekten etc. Allemaal criteria. Toegegeven ik was slordig. Het zijn geldige criteria, alleen de situaties bevinden zich in jouw hoofd. Een sterke weerstand echter, levert geen “evolutionair” voordeel op wanneer de situatie van akelige ziekten zich niet voordoet. Een mooi bekkie helpt je echter wel degelijk om een begeerlijke partner te vinden. En je zult dit wel vervelend vinden, maar “aantrekkelijkheid” is meestal een resultaat van een “goed” genenpakket.

    Maar ik ben wel blij met je impliciete erkenning

    Kerel, ik noem een voorbeeldsituatie waarbij asociaal gedrag gunstig kan zijn voor de voortplanting, en daarmee beschouwd kan worden als een “evolutionair” voordeel. Jij echter, probeert iedereen wijs te maken dat sociaal gedrag onder iedere omstandigheid een “evolutionair” voordeel biedt en beperkt je vervolgens tot de jacht. Maar dank je voor je impiciete erkenning van mijn gelijk.

    Er zijn maar heel erg weinig situaties te bedenken, waarin alleen werken een voordeel biedt tegenover samenwerking

    Helemaal niet dus. Dat probeert iedereen je hier te vertellen. Je zit te veel vast in samenwerking en eenzaamheid i.p.v. sociaal en asociaal gedrag. Let maar eens op sociale diersoorten. Er is er altijd één (het dominante mannetje en soms het dominante vrouwtje) dat de rest van de groep uitbuit. Samen jagen kan in het geval van de jacht op groot wild of kudden voordelig zijn. Maar asociaal gedrag leidt tot voortplanting tussen alleen de fysiek fitste individuen en dus tot een sterkere soort.

    Ook in de dierenwereld leidt concurrentie tussen eenheden tot een sterker geheel. Laat je niet verblinden door je ideologie.

  27. 28

    @21

    Er zijn maar heel erg weinig situaties te bedenken, waarin alleen werken een voordeel biedt tegenover samenwerking

    Wat is trouwens het voordeel van een groep die zijn leden verbiedt in te enten in het geval van de door jou aangehaalde nieuwe griepvarianten? Een groep die zijn leden verbiedt bepaalde soorten voedsel te eten in het geval van de door jou aangehaalde hongersnood?

    Omstandigheden waarbij je maar beter iets asocialer kan zijn.

  28. 30

    @27: “groepsvorming, weerstand tegen economische malaise (?), milieurampen, ziekten etc. Allemaal criteria. Toegegeven ik was slordig. Het zijn geldige criteria, alleen de situaties bevinden zich in jouw hoofd”. Dat wordt een definitiediscussie, want in mijn woordenboek zijn dat geen van allen criteria, die bepalen of iemand in staat dat soort situaties beter in staat is te overleven dan een ander. Als jij dat echter criteria wil noemen, heb ik criteria genoemd. Beter in staat of beter geschikt om te overleven is wel een criterium voor evolutie (en vrijwle alle andere meer praktische criteria zijn daar afgeleiden van).

    “En je zult dit wel vervelend vinden, maar “aantrekkelijkheid” is meestal een resultaat van een “goed” genenpakket”. Leuke en boude bewering, waar ik geen snars van geloof. Ik vermoed ook dat je dat helemaal niet kunt bewijzen, maar dat je gewoon bepaalde zaken door elkaar haalt. Aantrekkelijkheid leidt tot begeerlijkheid. Begeerlijkheid leidt ertoe, dat (meestal) de mannetjes om de vrouwtjes vechten en dat de ´fitste´ mannetjes daardoor de aantrekkelijkste vrouwtjes bevruchten (en dat heeft dus helemaal niets met rijkdom o.i.d. te maken). Het zegt echter geen snars over de ´fitheid´ van het vrouwtje, hoe graag jij dat ook wil zien.

    “Jij echter, probeert iedereen wijs te maken dat sociaal gedrag onder iedere omstandigheid een “evolutionair” voordeel biedt en beperkt je vervolgens tot de jacht”. Lees nou eerst mijn reacties eens, wout. In mijn vorige reactie heb ik al voor de tweede keer aangegeven, dat dat niet onder iedere omstandigheid opgaat, maar wel in de meeste gevallen. Als je dat nu na de derde keer nog niet hebt begrepen, hou ik het er maar op, dat je gewoon zin hebt om te zieken. En als je mijn vorige bijdragen wat beter had gelezen, had je ook niet geroepen, dat mijn voorbeelden zich tot de jacht beperken: ik heb ook de economie genoemd (taakverdeling, lopende band, etc, etc), de overlevingskansen in tijden van tegenspoed en het schrijven van een boek. Maar als je dat niet wil lezen, kan ik je niet dwingen. Je moet wel enige bereidheid tot samenwerking tonen om dat te kunnen zien. En dat is dan meteen weer een voorbeeld…

    “Dat probeert iedereen je hier te vertellen”??? Je bent niet iedereen, wout. “Je zit te veel vast in samenwerking en eenzaamheid”??? Waar heb ik eenzaamheid genoemd? Eenzaamheid is niet gelijk aan solitair en het is ook niet het tegengestelde van samenwerking. Ik snap het verband, dat je daarmee probeert te maken, dus niet. “i.p.v. sociaal en asociaal gedrag”: Samenwerking is een goed voorbeeld van sociaal gedrag. Je mag de discussie best verbreden naar sociaal en asociaal gedrag, maar ik heb vooralsnog weinig behoefte om daar in mee te gaan, aangezien mijn stelling nu juist is dat het in het artikel beschreven gedrag niet direct met sociaal of asociaal te maken heeft, maar alleen met groepsgedrag. Wat later heb ik daar aan toegevoegd, dat dat groepsgedrag heel vaak voordelen biedt, zeker bij mensen en zelfs in de dierenwereld, die ik er niet bij heb gesleept. Jij bent zelf over de dierenwereld begonnen en baseert daar je veronderstelling op, dat asociaal gedrag bij mensen ook voordelen zou bieden (maar dan moet je eerst nog meer dan alleen mijn reacties teruglezen). Daar zijn heel veel bezwaren tegen in te brengen. Bijvoorbeeld: de mens is maar één diersoort en dat je bepaalde hiërarchische tendensen in sommige diersoorten waar meent te nemen, is dus niet zo maar over te zetten op menselijke verhoudingen, omdat niet alle diersoorten die tendensen vertonen. Bovendien moet je je afvragen of het door jou geconstateerde hiërarchische gedrag wel hiërarchisch genoemd kan worden, omdat je je af moet vragen, of die dieren zich daar van bewust zijn, of dat daar gewoon veel praktischere, evolutionaire oorzaken aan ten grondslag liggen. Het dominante mannetje is dat niet omdat hij rijk is of er goed uitziet, maar omdat hij het sterkste is en daardoor de grootste overlevingskansen heeft, wat ertoe leidt, dat zijn nakomelingen waarschijnlijk sterker zijn en, heel vervelend voor jou, dat is nu eenmaal goed voor het overleven van de groep. En wat je daarna roept over uitbuiten vind ik helemaal BS. Dieren, die andere dieren van de eigen soort uitbuiten? Nog even verder en we hebben het over slaven houden en een bloeiende (of een stagnerende) diereneconomie… Dat zijn termen uit de mensenwereld, die imho geen plaats in de dierenwereld hebben. En hiërarchisch hoort daar dus ook bij: als de dieren hiërarchische verhoudingen zouden kennen en dat als zodanig zouden beschouwen, zouden er ook grote dierenrijken moeten ontstaan, omdat meer macht meer aanzien betekent en je daarmee hiërarchisch hoger op de ladder komt te staan. We zien echter wel, dat binnen een groep dieren bepaalde (imho dus praktische en op de instandhouding van de groep gerichte) verhoudingen bestaan, maar ik ken geen voorbeelden van diersoorten waarbij de ene groep de andere aan zich onderwerpt, ter meerdere eer en glorie van de hiërarchische leider.

    Hetzelfde geldt voor concurrentie. Ook dat begrip kun je niet zo maar van toepassing op de dierenwereld verklaren. Allereerst (weer) omdat de dieren zich daar totaal niet van bewust zijn: daar spelen gewoon hormonen op bij het ene mannetje, dat vervolgens het andere mannetje uitdaagt, omdat hij ook met de vrouwtjes wil paren. Je mag die seksuele drift natuurlijk best concurrentie noemen (vrijheid van meningsuiting), maar je kunt niet lang volhouden, dat daar van ´concurrentie´, zoals wij dat in de mensenwereld benoemen, sprake is. Net zo min als er fusies, overnames of aandelenhandel in de dierenwereld bestaan. Dat soort kretologie doet het heel goed in populair wetenschappelijke publicaties en dient vaak om zaken, die voor de meeste mensen anders te ingewikkeld worden, naar menselijke verhoudingen te ´vertalen´ en ze zo voor wat simpelere zielen inzichtelijker te maken, of om onrechtvaardige menselijke verhoudingen te legitimeren door op ´voorbeelden´ in de dierenwereld te wijzen, maar is wetenschappelijk niet te verdedigen.

    “Laat je niet verblinden door je ideologie”. Dat wens ik iedereen toe en jou dus ook. Dus als je het een volgende keer over dieren hebt, praat dan niet over hiërarchische verhoudingen of concurrentie. Dat soort zaken hebben geen plaats in de dierenwereld.

  29. 31

    Héhé, alweer een nietszeggend (en zeker niets bewijzend) onderzoek^^
    Geloof had vroeger de functie van het overbrengen van waarden en normen en idd het versterken van de groepsband.
    Je kan echter ook waarden en normen overbrengen zonder deze te linken aan geloof (alsof alle atheïsten slechte mensen zijn) en de groepsband bevorderen door andere gemeenschappelijke zaken (zoek zelf maar uit).
    Verder wil ik nog wel eens zien tot hoever dat altruïsme reikt als het buiten de groep naar bvb een andere geloofsgroep moet reiken, zal direct heel veel minder zijn ;).
    Het geloof is in de loop der tijd (en wss al van in het begin) verworden tot een politieke kracht (geloof en spelen voor het volk ;)) en is paradoxaal genoeg uiteindelijk voor nog niet veel anders gebruikt dan om slecht te doen.
    Grappig dat stukje over ‘hoe atheïsten dit graag volhouden’, niks volhouden, bewijzen genoeg en religiegebaseerde oorlogen en wandaden genoeg, volg het nieuws maar eens…
    Nuff said…

  30. 32

    Beter in staat of beter geschikt om te overleven is wel een criterium voor evolutie

    Ja, maar zoals ik probeer duidelijk te maken geldt dat alleen voor het overleven in bestaande situaties, niet in verzonnen. Een

    Het zegt echter geen snars over de ´fitheid´

    Oh nee? val jij op mensen met (genetische) afwijkingen? Vindt jij mongooltjes geil? Is een hinkende tred sexy? Een vrouw met een baard mooi?

    dat dat niet onder iedere omstandigheid opgaat, maar wel in de meeste gevallen
    Sociale diersoorten zijn nog steeds in de minderheid, dus zelfs als sociaal gedrag voordeel oplevert, is dat voordeel niet zo groot als jij wil dat het is.

    sociaal of asociaal te maken heeft, maar alleen met groepsgedrag.

    Sociaal gedrag is groepsgedrag. Asociaal gedrag is meestal ook groepsgedrag, maar in negatieve zin wat betreft de groep. Het toppunt van asociaal gedrag is echter een solitaire levenswijze. Het houdt dus wel verband. Ga nu niet neuzelen over de gebruikte termen. Eenzaam, solitair, sociaal, asociaal, egoïstisch, altruïstisch blabla.

    Wat later heb ik daar aan toegevoegd, dat dat groepsgedrag heel vaak voordelen biedt, zeker bij mensen

    je eerste twee posts gaat daarover. en mensen zijn dieren. Hoewel de selectiecriteria verschillen per soort, per omstandigheid geldt de evolutietheorie ook voor ons.

    Het dominante mannetje is dat niet omdat hij rijk is of er goed uitziet, maar omdat hij het sterkste is en daardoor de grootste overlevingskansen heeft, wat ertoe leidt, dat zijn nakomelingen waarschijnlijk sterker zijn en, heel vervelend voor jou, dat is nu eenmaal goed voor het overleven van de groep. En wat je daarna roept over uitbuiten vind ik helemaal BS.

    Het dominante mannetje (of vrouwtje) is dat omdat hij succesvol de andere mannetjes beconcurreerd op het gebied van leiding, gezamenlijk gevangen voedsel en partners (bij mensen zou dat uitbuiting heten). Dat kan hij inderdaad omdat hij de sterkste is, of omdat hij om een andere reden een voordeel heeft boven de andere (bij mensen bijv. financieel). Dat levert inderdaad sterker (slimmer, asocialer) nageslacht op, wat goed is voor de soort (maar niet voor de individuen in de groep per se).

    En de hierarchie in sociale soorten is vaak uiterst strikt. Ga maar eens wat lezen over bijvoorbeeld pikorde, om op kippen terug te komen. Zelfs een school vissen is hierarchisch geordend. Veel groepen sociale diersen hebben zelfs een “outcast” die ze allemaal pesten.

    Hetzelfde geldt voor concurrentie. Ook dat begrip kun je niet zo maar van toepassing op de dierenwereld verklaren.
    Concurrentie is zelfs het sleutelwoord hier. Dieren beconcurreren elkaar constant, ook binnen de groep. Je denkt toch niet dat papa-wolf het hert netjes in zeven stukken verdeelt? Dat ie alle mannetjes over zijn mama-wolven laat gaan? Enig idee waarom mannetes vechten in de bronsttijd, waarom ze vechten om dominantie in de groep? Waarom sociale dieren zo schrokken? Of ze zich er nou bewust van zijn of niet, concurrentie is ‘t.

    praat dan niet over hiërarchische verhoudingen of concurrentie. Dat soort zaken hebben geen plaats in de dierenwereld.

    Uche, is dit serieus eigenlijk?

  31. 33

    @32: “zoals ik probeer duidelijk te maken geldt dat alleen voor het overleven in bestaande situaties, niet in verzonnen”. De ijstijden, meteoren op de aarde zijn allemaal verzonnen verhalen? Je bent bij mijn weten toch geen creationist? De zoogdieren zijn op dit moment top-of-the-chain dankzij dat soort gebeurtenissen. Die mag jij gerust verzonnen noemen hoor, wout. Of wil je mij anders eens aangeven welke verzonnen situaties je op doelt?

    “val jij op mensen met (genetische) afwijkingen?”. Ach. Er zijn alleen mooie vrouwen en de rest heeft een genetische afwijking, hinkt, of is een mongool. Daar kunnen je het mee doen, dames. Prachtig excuus trouwens: het ligt niet aan jou, je hebt gewoon een genetische afwijking.

    “Sociale diersoorten zijn nog steeds in de minderheid”. Daar geloof ik geen barst van. In absolute aantallen zijn zij sowieso in de meerderheid en als je op kuddedieren of solitaire dieren op google zoekt, kun je van een van de 2 al heel snel aan een lange lijst beginnen, terwijl de andere lijst op dat moment nog erg kort is. Ik geef toe, dat ik dat niet verder heb onderzocht, maar ik ga er van uit dat je deze stelling deze keer vast wel wil bewijzen. Het is per slot van rekening jouw stelling en je zou er mijn argument mee ontkrachten.

    “Ga nu niet neuzelen over de gebruikte termen”. Dat is einde discussie. Daar gaat het onderwerp nu juist over.
    “Sociaal gedrag is groepsgedrag”. Inderdaad. Altijd. Asociaal gedrag niet. “Het toppunt van asociaal gedrag is echter een solitaire levenswijze”. Dat is onzin. Bij elkaar blijven als je altijd ruzie maakt is asociaal. uit elkaar gaan en solitair leven kan dan heel sociaal zijn.

    “je eerste twee posts gaat daarover” Touché. Zo ver had ik niet terug gekeken. Ik had dat inderdaad al eerder genoemd.

    “Het dominante mannetje (of vrouwtje) is dat omdat hij succesvol de andere mannetjes beconcurreerd”? Hoezo beconcurreerd? Kunnen die vrouwtjes uit de verschillende concurrenten hun bewuste keuze maken op de markt? Is er concurrentie in een monopolie? Het dominante mannetje geeft leiding???? Betaalt hij ook bonussen uit? En hoe zit het met de concurrentie met andere kuddes? Met dat soort opmerkingen kun je een komische theatershow vullen.

    “En de hierarchie in sociale soorten is vaak uiterst strikt. Ga maar eens wat lezen over bijvoorbeeld pikorde, om op kippen terug te komen”. Hier blijkt, wat je probleem is: je verwart de natuurlijke orde met de hiërarchische orde, omdat je blijkbaar niet goed genoeg weet, wat hiërarchie betekent. Een hiërarchie betekent, dat iemand autoriteit heeft op basis van de positie die hij (zij) bekleedt. In een hiërarchie zou het zwakste dier uit de kudde aan de top kunnen komen te staan door de boel goed te manipuleren (doen dieren dat ook?). In een hiërarchie kan de zoon of dochter van de vorige leider zo maar leider worden, zonder daar iets voor te hoeven doen (koningen). Dat soort dingen komt in de dierenwereld niet voor. De orde in een groep dieren is dus geen hiërarchische orde, die op positie is gebaseerd en waarbij de houder van die positie gerespecteerd moet worden omdat hij (zij) die positie bekleedt en niet omdat hij (zij) per definitie de beste man on the job is. In de dierenwereld is de ´baas´ altijd de meest geschikte.

    “Je denkt toch niet dat papa-wolf het hert netjes in zeven stukken verdeelt?”. Dus als ik tegen mijn vrowu en kinderen zeg, dat ik eerst mag eten en dat zij daarna om de restjes mogen vechten, noem jij dat concurrentie?
    “Dat ie alle mannetjes over zijn mama-wolven laat gaan?” Als er concurrentie was, zouden de vrouwtjes daar wat over te vertellen hebben. Bij een keuze uit één wolf, is er geen sprake van concurrentie.
    “Enig idee waarom mannetes vechten in de bronsttijd” Ja, jij ook?
    “waarom ze vechten om dominantie in de groep?” Ja, zie mijn vorige bijdrage.

    “Waarom sociale dieren zo schrokken?”????? Koeien, schapen, mieren, en heel veel andere kuddedieren zie ik zelden schrokken.

    Over concurrentie zou je nog wel een punt kunnen maken, door het woord te reduceren tot alleen maar de strijd tussen de dieren om het beste te zijn, maar niet als je het woord gebruikt, zoals het in de economie gebruikelijk is, waarbij concurrenten met elkaar wedijveren om de gunsten van de klanten.

  32. 34

    @33
    De ijstijden, meteoren op de aarde zijn allemaal verzonnen verhalen
    Juist ja, toen het zo koud was toen was het een evolutionair voordeel om een dikke vacht te hebben. Nu niet meer. Voorbereid zijn op een eventuele ijstijd, pandemie o.i.d. is echter nog geen evolutionair voordeel, want wellicht doet die situatie zich wel helemaal niet voor.

    Er zijn alleen mooie vrouwen en de rest heeft een genetische afwijking
    Nee, dat heb ik niet zo gezegd. Maar er is wel degelijk selectie op het aantrekkelijk vinden van partners die de overlevingskansen en talrijkheid van je nageslacht verhogen. Kijk nou eens naar atleten. Niet alle atleten zijn knap, maar als je 50 olympisch kampioenen naast elkaar zet is de gemiddelde aantrekkelijkheid een stuk groter dan wanneer je 50 aso’s uit een achterbuurt groepeert.

    Daar geloof ik geen barst van.
    De grootste biomassa en de grootste hoeveelheid individuen vind je bij de Insectae, slechts weinig daarvan zijn sociaal. Daarnaast moet je kolonievorming niet zonder meer verwarren met een sociale levensstijl.

    Dat is einde discussie Nee, want we gebruiken allerlei begrippen door elkaar. We kunnen eigenlijk beter spreken van altruïsme en egoïsme. Niettemin blijft mijn stelling, dat gedrag van een individu dat gunstig is voor dat individu en nadelig voor zijn groep positief kan zijn voor het overleven van zijn soort, overeind.

    Hoezo beconcurreerd?

    uit de wikipedia:

    In de ecologie is concurrentie de strijd tussen verschillende organismen om beschikbare bronnen (voedsel, ruimte, licht etc). In iets abstractere zin wordt het veelal gebruikt als een verdringingsstrijd tussen verschillende soorten om dezelfde niche. Dit wordt ook interspecifieke concurrentie concurrentie, ter onderscheid van intraspecifieke concurrentie, waarbij het gaat om concurrentie tussen twee individuen van dezelfde soort.

    omdat je blijkbaar niet goed genoeg weet, wat hiërarchie betekent.

    Uit de online Van Dale

    pik·or·de (de)
    1 hiërarchie bij kippen

    noem jij dat concurrentie?
    Ja, en niet alleen ik, zie boven.

    Koeien, schapen, mieren, en heel veel andere kuddedieren zie ik zelden schrokken.
    Intelligente sociale dieren pakken vaak eten van groepsgenoten af: wolven, apen, hyena’s, leeuwen etc. Grazende kuddedieren doen dit niet, bij mijn weten, maar bij schaars voedsel gaan ze ook echt niet minder snel eten om hun zielige groepsgenoten ook wat te gunnen. ’t Is voor een koe ook heel moeilijk om een stuk weiland “af te pakken”. Bij waterschaartse kun je ze echter wel zien knokken om een slokje. Mieren zijn een heel ander verhaal, evolutionair gezien kun je een werkster of soldaat niet als individu zien omdat ze geen enkele mogelijkheid hebben om hun genen door te geven. Ze hebben evolutionair gezien dus geen baat bij egoïstisch gedrag.

  33. 35

    Terugkomend op je volkomen onterechte sneer naar Bismarck (toch wel een van de meer weldenkenden hier en bij Sargasso):

    Wat deed jij eigenlijk tijdens de les biologie?

  34. 37

    “Ze hebben evolutionair gezien dus geen baat bij egoïstisch gedrag”. Ah. Maar als ik concludeer, dat ze blijkbaar baat hebben bij sociaal gedrag is dat niet waar?

    De definitie van concurrentie kun je inderdaad iets of veel abstracter hanteren, maar dat had ik in mijn vorige reactie al aangegeven. Blijft overeind, dat het dan onvergelijkbaar is met de concurrentie, die uit de economische wetenschap kennen. En n.m.m. kun je in dat geval beter van strijd spreken, zodat je niet in de verwarring komt, dat de consument of klant iets met die strijd te maken heeft, maar dat je het dan over een doodgewone strijd o de macht hebt.

    “De grootste biomassa en de grootste hoeveelheid individuen vind je bij de Insectae, slechts weinig daarvan zijn sociaal”. Slechts weinig soorten daarvan zijn sociaal. Maar als jij wel goed op hebt gelet bij biologie, weet je vast wel, dat de mieren verreweg de grootste biomassa hebben: er mogen dan wel vele soorten zijn, maar het succes van de mieren bewijst het nut (voor hen) van sociaal gedrag.

    “Intelligente sociale dieren pakken vaak eten van groepsgenoten af”. Hoezo is dat intelligent? En hoezo is dat sociaal? Leuk dat je die kwalificaties mee geeft, maar het daarna genoemde gedrag kun je niet intelligent of sociaal noemen.

    “Maar er is wel degelijk selectie op het aantrekkelijk vinden van partners die de overlevingskansen en talrijkheid van je nageslacht verhogen”. Er wordt door mensen inderdaad geselecteerd op aantrekkelijkheid, maar als je wilt beweren, dat aantrekkelijkheid de overlevingskansen of de talrijkheid van je nageslacht verhoogd, ben je aan het dromen. Voor dat doelt kun je beter selecteren op een stevig bekken en een iets vollere omvang.

    “want wellicht doet die situatie zich wel helemaal niet voor”. O? Dus nadat je hebt toegegeven, dat die situaties in het verleden plaats hebben gevonden en dus niet verzonnen zijn, laat jij hier nu je helderziende blik over schijnen en durf je te beweren, dat die situaties in de toekomst niet meer voor zullen komen?

    “Nee, want we gebruiken allerlei begrippen door elkaar. We kunnen eigenlijk beter spreken van altruïsme en egoïsme”. De discussie ging over sociaal en asociaal gedrag. Je mag er best meer termen bij halen, maar dat betekent niet dat je die altijd en zo maar door elkaar heen kunt gebruiken.

    “uit de wikipedia”: je hebt toch de andere definities uit de wikipedia ook wel gelezen wout? dat jij daar slechts één definitie van wil gebruiken, omdat die het beste in jouw verhaal past, vind ik best, maar dan kun je concurrentie in deze discussie niet meer in de economische variant (vraag en aanbod) gebruiken.

    “Bij waterschaartse kun je ze echter wel zien knokken om een slokje”? Oh ja? Waar dan? Maar dat is verder toch geen bewijs van je stelling, dat sociale dieren altijd zo schrokken?

    Hërarchie is een duidelijk omschreven begrip. Dat het woord hiërarchie gebruikt wordt om de pikorde bij kippen te omschrijven, betekent nog niet, dat bij kippen dan ook maar meteen van een formele hiërarchie sprake is. Maar daar wil ik hier verder geen langdurige discussie over beginnen. Als je op een veel diepgaander niveau wil weten, waarom ik vind, dat je dat soort begrippen uit de menselijke omgang met elkaar niet zo maar kunt overzetten naar het dierenrijk, moet ik je verwijzen naar de boeken van Chomsky en Bookchin. Voor ons beperkte begrip is het vaak wel handig om deze menselijke omgangsvormen op dieren te projecteren, maar als je de betekenis van die begrippen wat dieper gaat bekijken, blijken die begrippen daar niet geheel houdbaar.

    “Terugkomend op je volkomen onterechte sneer naar Bismarck”. Of je dat als sneer of als knipoog ziet, hangt van je eigen perceptie af. Ik ben waarschijnlijk wat socialer ingesteld, want ik bedoelde dat toch vooral als knipoog. Je kunt daar echter ook een sneer in zien. Maar ik heb na die sneer uitgelegd, wat ik daar precies mee bedoelde en dat is nog niet weerlegd.

  35. 38

    Verschrikkelijk. Het onderwerp is evolutie en jij beticht me van het gebruik van de biologische definitie van een tweetal concepten. Dom, dom, dom.

    Ah. Maar als ik concludeer, dat ze blijkbaar baat hebben bij sociaal gedrag is dat niet waar?

    Dat zeg ik niet. ik zeg dat asociaal/egoïstisch gedrag geen ongunstige uitwerking hoeft te hebben op de overlevingskansen van de soort en dus niet beschouwd kan worden als een “evolutionair nadeel”.

    Maar als jij wel goed op hebt gelet bij biologie, weet je vast wel, dat de mieren verreweg de grootste biomassa hebben: er mogen dan wel vele soorten zijn, maar het succes van de mieren bewijst het nut (voor hen) van sociaal gedrag.
    Het nut van sociaal gedrag wordt door mij niet aangevochten. Het onnut van asociaal gedrag wel. Het gaat om al die sóórten die wèl kunnen overleven zonder sociale structuur.

    De definitie van concurrentie kun je inderdaad iets of veel abstracter hanteren,

    Enof, en in deze context is dat meer dan relevant. De biologische wereld deelt jou mening overigens niet, stuk eigenwijs. Bovendien is welzeker vergelijkbaar in economie en biologie, omdat het gaat om het het mededingen naar beperkte benodigdheden.

    dat die situaties in de toekomst niet meer voor zullen komen?

    Let nou eens op. Selectie heeft alleen plaats op eigenschappen die op dat moment een voordeel geven. Voorbereid zijn op allerlei eventuele situaties kost veel energie en is daarom niet per se een evolutionair voordeel, mogelijkheden tot aanpassen daarentegen wel.

    Oh ja? Waar dan?
    Kijk maar eens naar animal planet ofzo, leven op de savanne. En het is geen bewijs, maar een weerlegging van jouw foutieve idee dat concurrentie tussen groepsleden niet bestaat/geen voordeel oplevert.

    Hërarchie is een duidelijk omschreven begrip. Inderdaad, ordening met meerderen en minderen. Uitgaan van een onvolledige encyclopedie, waarin wellicht alleen een socioloog een entry heeft gedaan, is echter zeer kortzichtig.

  36. 39

    Jammer. Leuk stuk met mooi onderzoek maar dan de verkeerde conclusies trekken. Nergens wordt namelijk aangetoond dat je asocialer bent als je niet gelooft. Wat zover ik even snel las was dat met na het lezen van teksten onderling eerder wou helpen.

    Daarnaast wordt er een leuk onderzoek gedaan naar diepgelovigen en anderen. Daaruit komt naar voren dat zij hun geloof voor waar aannemen. Voor hen heeft een religieuse tekst evenveel (of meer)waarde als een uitleg. Het inzicht van de hersenen en dus ook gedrag waaronder geloof wordt steeds groter.

    Wat verder wordt aangegeven is dat er een voordeel is voor gelovingen om bij elkaar te zitten. Niet zo verwonderlijk omdat anders de identiteit verlorgen gaat. Voor anderen is dit voordeel er niet en heeft dit minder zin. Om dat nu meteen naar een evolutionair voordeel specifiek voor geloof om te buigen is leuk voor gelovigen maar helaas niet juist.

    Zoals ook al in het stuk zelf staat was de positieve eigenschap er al en is religie een bijproduct dat daardoor is ontstaan. Zuur voor ongelovigen…nee niet bepaald. Hoeveel mensen geloven er nog in Thor, Mars, of welke oude godheid dan ook? Als een religie een evolutietechnisch zo’n voordeel is moet er grote groepen zijn maar waar dan? Religies komen en gaan en altijd zijn er mensen die er wel en niet in geloven. Nogmaals, religie is een bijproduct.

  37. 40

    Atheïsten asocialer? Tja, is te zien aan Amerika waar ongeveer 90% gelovig is. Terwijl een land als Zweden zo’n 70 % aan atheïsten,agnosten en niet-gelovige telt, heeft dit land de laagste criminaliteit van Europa en staat ook hoog op de wereld ranglijst op dat gebied.

  38. 41

    Er zou hier onderscheid gemaakt moeten worden tussen de individuele religie en de collectieve vormen. Een mysticus kan heel religieus zijn, dat staat echter geheel los van zijn/haar altruïsme. De religieuze gemeenschap dat altruïsme dmv dogma’s stimuleerd is derhalve bindend dat de ‘liberalere’ vrouwen in dit geval dat minder hebben. In Nederland is er grotendeels sprake van een sterk geïndividualiseerde religie en socialer zijn we zeker niet geworden…Dit even terzijde van de huis tuin en keuken evolutie-psychologie.

  39. 42

    Geloof ook dit niet! Wat verrassend dat twee onderzoeken uit Christen-fundamentalistisch Amerika aantonen dat Atheïsme niks is, gebaseerd op onderzoek onder Amerikaanse respondenten… In Amerika heerst een haast middeleeuwse angst, dat weet u toch hopelijk? Zie: ik hoop, schrijf dit belangeloos en verbind me aan de internetgemeenschap met deze bijdrage. Ongelovigen zijn lief man.