Hm, dit citaat (“Being a scientist and staring immensity and eternity in the face every day is as grand and inspiring as it gets. No religion offers anything comparable. All the atoms of our bodies will be blown into space in the disintegration of the solar system, to live on forever as mass or energy. That’s what we should be teaching our children, not fairy tales about angels and seeing grandma in Heaven.”)
is te lang voor de waan he?
Het enige wat de quote over het hoofd ziet is dat voor de wetenschappelijke fantastische ervaring jaren aan studie nodig is, terwijl religie dat in een paar uur voor elkaar krijgt.
#4
mescaline
Ach, ik heb niet altijd een Nijntjeboek in de buurt, dus gisteravond namen we een Lekturamaboek door met alle schilderijen van Albert Dürer. Daar zat natuurlijk die fantastische fotografische weergave in van een graspol in bloemenwei op 1cm hoogte bezien naar omhoog. En de jonge haas. Maar ook aardig wat kruisafnames, waar opa en oma nog net zo over dachten als vijfhonderd jaar geleden. Dus als het gaat om ideeën, vormen, alles wat je prachtig kan vinden en waar je je over kunt verbazen, dan heeft atheisme meer te bieden.
Als het gaat om eeuwige troost, hoop, en verbondenheid met heiligen en bestorvenen in het voorportaal (thx Godfried Bomans voor dat punt) is het natuurlijk weer minder.
En automatisch zoek ik als christelijk gevormde atheist dan wel naar enkele (vanouds door christenen als hemels geziene) idealen die op aarde gerealiseerd moeten worden. En dat betekent heftig (?), driftig zoeken en pleiten voor de instelling van rechtvaardig recht en rechtvaardige toepassing daarvan, overal ter wereld. Den Islamiet, den Afrikaan heeft daar veel minder behoefte aan lijkt het wel. Lastig punt.
Het grootste onrecht in de wereld is dan ook niet begaan door Dzjenghissen Khan of de Adolfen Hitler maar door de Pols Pot, de Mao’s en de Jozefs Stalin. De mensen hun metafysica van levenswaarden proberen af te nemen en hen dan uitroeien of laten verrotten.
#5
Stijn
*GAAP*
En altijd maar weer dezelfde valse tegenstelling: Alsof godsdienst en (beta-)wetenschap elkaar uitsluiten.
En wetenschap als vervanging voor geloof? Je vervangt een goede vrijpartij toch ook niet door een wetenschappelijke studie over de hersenactiviteiten van de mens tijdens het orgasme?
Tenslotte moet je ook altijd wat voorzichtig blijven met het bouwen van je zekerheden op wetenschap. Met alle kennis die het brengt, is de wetenschap ook buitengewoon veranderlijk. Om maar een enkel voorbeeld te noemen: Het is nog maar zeventig jaar geleden dat verschillende wetenschappers het aan astmatische patiënten aanraadden om te roken, omdat dat volgens de stand van de wetenschap toen goed geacht werd voor de longen…
#6
Oplawaai
Tenslotte moet je ook altijd wat voorzichtig blijven met het bouwen van je zekerheden op wetenschap.
Da’s waar. Maar je moet nog honderd keer voorzichtiger zijn met het bouwen van je zekerheden op religie. En laat er nou zoveel mensen zijn die dat nou net doen.
@mescaline (de instelling van rechtvaardig recht en rechtvaardige toepassing daarvan, overal ter wereld. Den Islamiet, den Afrikaan heeft daar veel minder behoefte aan lijkt het wel. Lastig punt.):
Volgens mij heeft het Koranboek wel de mond vol van ‘rechtvaardigheid’.
Even googlen Zie bv. -De universele en oneindige rechtvaardigheid van de Islam-
Volgens de leringen van de Islam dient een moslim, vanaf het eerste moment dat hij/zij er voor kiest volgens de regels ervan te leven, een groot voorvechter te zijn van rechtvaardigheid, om op te komen voor de onderdrukten en degenen wie onrecht wordt aangedaan- of het nu om een moslim gaat of niet- en om tegen een onderdrukker in te gaan, of dit nu een moslim is of niet. http://www.moslima.nl/geloof/tafsier.html
#8
mescaline
Aanvulling. Zet hier Irak nou eens naast, en gooi deze luxepraat even het raam uit. Herschik je prioriteiten, verkoop je huis, blijf goed eten, hou ze buiten de deur. Verhuis naar een veilige plek.
#9
mescaline
Dat was een dubblepost. Mijn reply is meteen: .nl
Een christelijke moslima.
#10
mescaline
Ik moet zeggen: een christelijke en atheistische moslima.
@Stijn (En wetenschap als vervanging voor geloof? Je vervangt een goede vrijpartij toch ook niet door een wetenschappelijke studie over de hersenactiviteiten van de mens tijdens het orgasme?):
Die vergelijking kan ik niet volgen. Wilt u iets beweren in de trant van “wetenschap is het bestuderen van de (een) werkelijkheid en religie is het ondergaan daarvan?” Dat zou nogal een pretentie zijn. Overigens kan het lezen van het bijbelboek wellicht verheffend werken, zoals het lezen van een goed boek, kijken naar een fraaie film of luisteren naar prachtmuziek dat ook (en onderhand veel beter) kan, maar daar hoeft helemaal niets vervangen te worden. Wat al bijna geheel vervangen is, is de “verklaring” die religie biedt voor het leven op aarde, en wat vervangen gaat worden is het zogenaamde houvast dat religie biedt bij het zoeken naar oplossingen van maatschappelijke problemen.
#12
mescaline
@mark. De “verklaring” die religie biedt wordt altijd overal in iedere tijd ONLINE gegeven. De achtergrond is een aantal verhalen uit het Boek dat erin wordt gestampt, bij de christenen steeds minder vaak overigens, slecht teken.
#13
Stijn
@ Mark
Wat ik bedoelde is dat geloof niet in eerste instantie het voor waar houden van een aantal stellingen is (die dan al dan niet zouden kunnen botsen met wetenschappelijke stellingen), maar een ervaring. Als ik die ervaring moet beschrijven komt het nog het dichtst in de buurt van een goede relatie tussen twee mensen als in een goede vriendschap of een liefdesrelatie: Vandaar de analogie met een vrijpartij.
Hoe mooi en goed wetenschap is, en hoezeer ik me ook iets kan voorstellen bij het genoegen van een wetenschappelijke ontdekking, wetenschap doen lijkt me van een andere orde dan een relatie waarin je lief en leed deelt, samen vecht en samen vrijt: Niet alleen hoeven ze niet te concurreren, maar het lijkt me niet dat het eerste een goede vervanging zou kunnen zijn voor het tweede.
Religie, nogmaals, is geen verklaringsmodel, hooguit kan de relatie die een mens met haar God heeft voor die mens consequenties hebben voor hoe zij naar de wereld kijkt.
Overigens lijkt je laatste zinsdeel (“wat vervangen gaat worden is het zogenaamde houvast dat religie biedt bij het zoeken naar oplossingen van maatschappelijke problemen.”) me rijkelijk optimistisch: Hoe zie je dat voor je?
#14
mescaline
Ja @Stijn, ik zou moeten weten hoe religiehebbing voelt. Maar daarna is alles zo anders. Kun jij je een atheist bedenken, en de taalbarriere aanduiden ?
#15
Stijn
Ja hoor mescaline, ik denk dat ik me wel kan inleven in het leven van een atheïst, en ik zal niet zeggen dat dat niet een heel gelukkig leven kan zijn.
Ik weet niet of ik die taalbarrière kan duiden. Dat die er is, is duidelijk, en dat het de nog fundamentelere barrière tussen geloof en ongeloof zichtbaar maakt, ook
(Dat betekent trouwens niet dat ik een ander snel voor een ‘ongelovige’ zal houden: Daarvoor ken ik mijn eigen ongeloof te goed, en weet ik te goed dat alleen God in de harten van mensen kan zien).
Wat misschien nog wel het meest de taalbarrière duidt, is dat het voor veel atheïsten heel moeilijk schijnt te zijn om geloof te zien als iets dat een goed op zichzelf is. Zo vaak wordt me de vraag gesteld ‘wat het nut van geloven is’, of wordt veronderstelt dat ik geloof omdat het me troost, zekerheid of kracht geeft, mijn vragen beantwoordt of me een zin van het leven aanwijst.
Al die dingen zijn in meer of mindere mate waar en belangrijk, maar geen van alle vormen ze de kern: Dat God zo onbeschrijfelijk mooi is, en dat Haar liefde (of Zijn liefde, dat maakt me niet uit) ruimte schept om zelf ook te groeien in liefde: Naar God, naar andere mensen en naar mezelf.
Maar ik kan me voorstellen dat dit teveel geloofstaal is om door de barrière heen te komen: God blijft een mysterie, en onze geloofstaal blijft ‘cirkelen om een geheim’.
#16
Snaporaz
Dubio ergo sum.
#17
Spuyt12
@Stijn: Vroeger of later botsen wetenschap en geloof in je hoofd. Hoe men daarmee omgaat is vaak ontkenning of vergoeilijking, de sterkste eigenschappen die de mens heeft tot zelfbehoud. Je kapselt de conflicterende gegevens in en denkt daar de scherpe randjes van weg. Dit toepassen op geloof is ook nog eens heel makkelijk, omdat je er álles mee kan verklaren.
Het is een beetje het stockholm-syndroom. Gegijzeld door je geloof, waardoor de hang naar dat geloof zelfs sterker wordt. De kracht zit hem in de geest.
Andere mensen reageren door hun geloofsbeeld (al dan niet tijdelijk) de deur uit te doen.
En wat betreft die taalbarrière, die is er inderdaad. Ik krijg jeuk van je éénnalaatste paragraaf. En ik ben niet eens een atheïst, maar een agnost (let the agnost-bashing begin!).
Maar inderdaad, God zal altijd een mysterie blijven. Vooral ook omdat Hij niet bestaat.
#18
Gezellig
Ik begrijp eigenlijk nooit zo goed de felheid van atheïsten, waar hebben ze dat voor nodig? Prima als je atheïst bent, maar hoezo zo bekeerderig? Een paar ideeën:
– om aan te geven hoe slim zij wel niet zijn, en hoe dom anderen (zie de term ‘brights’)? [Lekker belangrijk…]
– om de wereld beter te maken, omdat religieuze mensen zoveel kwaad doen/hebben gedaan? [wereld verbeteren kan op veel betere manieren dan reli-bashing: onderwijs, ontwikkelingshulp enz enz enz]
– als prettig tijdverdrijf en leuke humor [verdedigbaar, maar dan ook wel wat schadeloos]
meer ideeën?
#19
Gezellig
en trouwens, als ze het dan toch doen, laat ze dan met fatsoenlijke argumenten komen, ipv die uitgekauwde altijd weer terugkerende verhaaltjes. Heb laatst dat boek, the God Delusion, doorgebladerd en wat stukken gelezen. Of je het met de stelling eens bent of niet, het niveau is af en toe bedroevenswaardig oppervlakkig. Neem dan nog tenminste boeken van atheisten als J.L. Mackie ofzo.
#20
HansR
@Gezellig
Voorlopig heb ik meer last van gelovigen die mij willen bekeren dan dat ik lastig wordt gevallen door atheïsten. Het stuk waar dit log de aanleiding voor is doet daar niets aan af.
#21
Gezellig
Oh, ik deel geheel je weerzin van bekeerderige gelovigen… Het ‘bekeerderige’ is eigenlijk altijd heel erg vervelend, wie het ook doet. Eigenlijk zijn mijn posts wat dat betreft bijna geheel toepasbaar op sommige gelovigen.
#22
SciInv
Ik begrijp eigenlijk nooit zo goed de felheid van atheïsten, waar hebben ze dat voor nodig?
Omdat niets zo irritant is als discussiëren met mensen die onverkort vast houden aan aantoonbare onzin als bijvoorbeeld ‘de ziel’.
#23
Gezellig
Inderdaad, maar ik vind het eigenlijk vooral irritant als mensen uberhaupt ergens onverkort aan vasthouden. Persoonlijk vind ik een open geest wel zo gezond.
En wat betreft ‘de ziel’, hier is meer over te zeggen dan dat dat ‘aantoonbare onzin’ is. Dat slaat de discussie net zo dood als het onverkort vasthouden aan het bestaan ervan. Ik laat het graag aan wetenschappers en filosofen over om hier wel zinnige dingen over te zeggen…
#24
Stijn
@ Spuyt 12
Vroeger of later botsen wetenschap en geloof in je hoofd. Hoe men daarmee omgaat is vaak ontkenning of vergoeilijking, de sterkste eigenschappen die de mens heeft tot zelfbehoud.
Ik weet niet zeker of ik begrijp wat je hier mee bedoelt. Wat je wel ziet, is dat mensen groeien in geloof, en dat dat vaak met vallen en opstaan gaat: Vroeg of laat ontdek je dat God niet een 100 x uitvergrote sinterklaas is, of een 1000 x uitvergrote president van Amerika. Sommigen zeggen dan het hele boeltje vaarwel, en bij anderen verdiept dat de relatie met God eerder.
Ook hier is een analogie met een menselijke relatie mogelijk, denk ik: Vroeg of laat ontdek je dat je (menselijke) partner niet volmaakt is, dat ze soms een ontzettende trut kan zijn of dat hij heel nare gewoontes heeft. De verliefdheid gaat dan over: Dat kan het einde van een relatie zijn, het kan ook het begin zijn van een grotere wederzijdse acceptatie en wederzijdse liefde.
Is dat wat je met “ontkenning of vergoeilijking” bedoelt? Heeft iedereen wiens relatie door die eerste verliefdheid heen gegaan is en standgehouden heeft, last van het Stockholm-syndroom?
Ik krijg jeuk van je éénnalaatste paragraaf.
Dat kan ik me voorstellen: Als ik het teruglees, vind ik het zelf ook wel wat erg vroom geformuleerd. Het punt dat ik wilde maken dat het in het geloof uiteindelijk nooit om ‘nut’ gaat, maar om de persoon van God zelf, omwille van God: Voor minder hoeven we het niet te doen.
En overigens vind ik het wel opmerkelijk dat jij je in jouw eennalaatste alinea een agnost noemt, en je post beeindigt met de opmerking dat God niet bestaat: Gaat dat samen?
#25
SciInv
Ook hier is een analogie met een menselijke relatie mogelijk
Het grote verschil daarbij is natuurlijk dat als de andere persoon in de relatie een mens is, het behoorlijk zeker is dat hij/zij echt bestaat…
#26
Stijn
Of dat een ‘groot verschil’ is, zal wel van je geloof afhangen, denk je niet?
#27
SciInv
Nee, dat is een groot verschil, of je gelooft of niet. Als god een fysieke entiteit is hoef je er niet in te geloven, dat bestaat het.
Maar wat is een open geest als het op geloof aankomt? Je hebt de overtuiging dat er iets is, je hebt de overtuiging dat er niets is of je twijfelt. Heeft de laatste een opener geest dan de voorgaande twee?
Volgens mij gaat het erom dat je elkaar de ruimte kunt geven er anders over te denken. Zoals ik het zelf vaak formuleer:”Ik verwacht van een gelovige de ruimte om niet gelovig te mogen zijn, dan mag de gelovige van mij de ruimte verwachten om wèl gelovig te zijn.” Hoevéél ruimte dat moet zijn wordt gevormd door het amalgaam van die opvattingen. Altijd een boerka of niqaab kunnen dragen past niet binnen het Nederlandse amalgaam, evenmin als het uitsluiten van homoseksuelen op christelijke scholen. Het voortdurend en zonder enige nuance beledigen van een geloofsgroep ook niet.
#29
Gezellig
Toch maar even dan…
Tja, als God een fysieke entiteit zou zijn zou je inderdaad in principe experimenteel kunnen vaststellen of God bestaat of niet. Maar niets weerhoudt iemand ervan, God als een niet-fysieke, niet-materiële entiteit te zien. Dit gebeurt volgens mij doorgaans als filosofen het over een God hebben: God wordt dan bijvoorbeeld gezien als de oorzaak van het feit dát er iets is in plaats van niets.
Natuurlijk, als je er van uit gaat (en ik denk dat jij dat doet) dat er niets in dit universum bestaat behalve materie, in welke vorm dan ook, dan ligt het voor de hand aan te nemen dat God, en de ziel, enz. niet bestaat. Die aanname (naturalisme) is echter op zich zelf niet logischerwijs noodzakelijk, hoewel voor velen evident.
oh ja, @Eric: ik ben het geheel met je eens.
#30
Stijn
Als god een fysieke entiteit is hoef je er niet in te geloven, dan bestaat het.
God is inderdaad geen fysieke entiteit, en ik ken geen enkele theoloog in heden of verleden, die beweert dat God dat wel is.
Maar impliceer je nu dat er alleen fysieke entiteiten bestaan? Dat noemen filosofen materialisme. Ga je dat verdedigen? Dan bestaat er dus geen liefde, dan bestaan er geen gedachten, dan bestaat er geen taal, dan bestaat er geen communicatie. Vind je dat en realistische aanname?
#31
Branko Collin
“Alsof godsdienst en (beta-)wetenschap elkaar uitsluiten.”
Geloof in het onbewijsbare weetbare en wetenschap sluiten elkaar inderdaad uit.
Je kunt dat tien keer onzin noemen, maar dat maakt het nog geen onzin. (Tenminste, niet voor mij, wel voor jou, want jij hoeft er alleen maar in te geloven.)
#32
SN
@Stijn: Liefde, gedachten en taal kunnen makkelijk gezien worden als fysieke processen.
Daarom hoeven ze nog niet minder echt of heftig te zijn voor degene die ze ondergaat…
#33
Stijn
Over Dawkins’ laatste boek verscheen in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant nog een aardige recensie van de journalist Marcel Hulspas. Omdat het stuk niet online staat, en het vrij kort is:
“Dawkins is dom en arrogant
Het is goed om atheïst te wezen. Aldus Richard Dawkins in deze krant afgelopen dinsdag. Dawkins is weer op oorlogspad. In zijn nieuwste boek, God als misvatting, ´rekent hij genadeloos af met geloof en gelovigen´. God is een wetenschappelijke hypothese ´die met evenveel scepsis moet worden onderzocht als elke andere hypothese´. Dat laatste heeft Dawkins alvast voor ons gedaan. Conclusie: ´de argumenten voor het bestaan van God zijn onthutsend zwak´. Dat is één probleem uit de weg geruimd. Dan de gelovigen. Voor hen heeft Dawkins een stel ´bewustmakingsboodschappen´ die hen moeten bevrijden uit ´de valkuil van de godsdienst´. De belangrijkste boodschap luidt dat de kersverse atheïst niets heeft te vrezen: ´Je kunt prima een atheïst zijn die gelukkig, in balans, moreel bewust en intellectueel voldaan is´.
Het spijt me voor Dawkins maar de vraag of God bestaat is geen wetenschappelijke vraag. Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen. Dawkins komt niet verder dan: gelovigen zeggen dat God alles heeft geschapen, maar de wetenschap heeft de oerknal ontdekt en de evolutie, dus God bestaat niet. Dat mensen compleet andere redenen hebben om te geloven (bijvoorbeeld omdat het idee hun leven en sterven zin geeft) is nog niet tot hem doorgedrongen. Iedereen die anno 2006 in God gelooft, is in zijn ogen dom of bang. Maar gelukkig is er Dawkins, uw persoonlijke verlosser.
Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap. Want welke indruk houdt de gelovige over van een dergelijk boek? Dat wetenschappers een dom en arrogant volkje zijn. Een volkje dat denkt dat alleen zij verstand hebben van God, en dat de gelovigen wel even zal ´redden´ door hen diep te beledigen. Beste gelovigen, bij deze biedt ik mijn excuses aan voor types als Dawkins. Ik kan u verzekeren, de wetenschap zegt niets over god, daar kan zij überhaupt geen uitspraak over doen. Wetenschappers die anders beweren, verdienen het om heel hard uitgelachen te worden.”
#34
Stijn
Liefde, gedachten en taal kunnen makkelijk gezien worden als fysieke processen.
Dat zie ik nog niet zo: wel dat er fysieke kanten aan deze zaken zitten, en dat je die kunt onderzoeken. Maar ik zie niet dat je door alleen fysieke zaken te beschrijven, deze dingen volledig kunt beschrijven: Als je dat wilt proberen, ontkom je volgens mij niet aan reductionisme.
#35
Branko Collin
Ah, Stijn, ik lees nu pas je latere reacties. Geloof en wetenschap sluiten elkaar uit als modellen van de wereld, maar dat wil inderdaad niet zeggen dat geloof en wetenschap niet naast elkaar kunnen bestaan. Sterker nog, dat doen ze al.
Dat is waarschijnlijk ook de reden dat ik eerst de eerste uitleg in je bewering las, want ik kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar één atheist is die het tegelijkertijd bestaan van geloof en wetenschap ontkennen. Je gebruikt dus een ‘strawman argument’, en dat herkende ik niet meteen.
#36
troebel
Stijn erkent alleen gedachten met een imprimatur. Wat een weerzinwekkende zelfingenomen onzin om de redelijkheid en liefde als een exclusief domein te beschouwen voor bijgelovige kletskousen. Lees eens een boek: http://www.amazon.com/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/0618680004
#37
Stijn
@ Branco Collin:
Waar het me om ging is dat je geloof en beta-wetenschap niet tegen elkaar moet uitspelen. Geloof gaat niet over beta-wetenschappelijke vraagstukken, en de beta-wetenschappen hebben niet de methodes om over geloof te oordelen. Waarom is dat een strawman-argument?
Wat een weerzinwekkende zelfingenomen onzin om de redelijkheid en liefde als een exclusief domein te beschouwen voor bijgelovige kletskousen.
@ troebel:
Dat beweer ik nergens.
#38
SN
Maar ik zie niet dat je door alleen fysieke zaken te beschrijven, deze dingen volledig kunt beschrijven: Als je dat wilt proberen, ontkom je volgens mij niet aan reductionisme.
Door het alleen fysiek te beschrijven, mis je inderdaad de impact van liefde en taal op de mens, maar dat maakt het nog niet tot iets metafysisch.
#39
Stijn
@ SN
Daar zijn we het wel over eens. Maar dan hanteer je dus een breder dan alleen materialistisch begrip van de term ‘fysieke entiteit’.
#40
Gezellig
Even een speculatie: is het bewijzen van het ‘bestaan’ van God niet net zo lastig (lees: onmogelijk) en irrelevant als het bewijzen dat de liefde van je liefdespartner niet bestaat? Als je er voor kiest helemaal voor iemand te gaan (verliefd worden zeg maar – trouwen in het uiterste geval), ga je er van uit dat die persoon van je houdt en betrouwbaar is; dat je alles bij die persoon kwijt kunt. Deze aanname van vertrouwen is niet bewijsbaar, het is een sprong die je neemt, en die de moeite waard is, ook als het uiteindelijk niet goed zou aflopen.
En het zou trouwens ook bijzonder raar zijn als je tegen een partner (of een goede vriend bijvoorbeeld) zou zeggen, ik vertrouw je pas als ik wetenschappelijk bewijs heb dat ik je kan vertrouwen en dat je ook van mij houdt. Dan zou diegene waarschijnlijk zeggen, nou rot dan maar op. Het is een keuze die je maakt, niet een wetenschappelijk bewezen stelling die je inneemt. Ik denk dat geloof hiermee vergelijkbaar is. (En niet helemaal natuurlijk… zoals boven al vermeld werd is God vrij lastig waarneembaar)
#41
SciInv
Maar niets weerhoudt iemand ervan, God als een niet-fysieke, niet-materiële entiteit te zien.
Nee, maar die god moet wel effect hebben op de materiële, fysieke wereld, anders heeft het geen enkele zin om erin te geloven. Energie is ook een niet-fysieke, niet-materiële entititeit. Het cijfer ‘3’ ook. Geloof ik meteen in (of geloven, ik gebruik ze), want je kan er wat mee (je kan ook zeggen dat het wel degelijk fysieke entiteiten zijn, want als ‘3’ in geen enkel brein is opgeslagen, bestaat het niet.)
Liefde, gedachten en taal kunnen makkelijk gezien worden als fysieke processen.
Het zijn fysieke processen. Als er geen activiteit is in de hersenen bestaan ze niet?
Zoals ik het zelf vaak formuleer:”Ik verwacht van een gelovige de ruimte om niet gelovig te mogen zijn, dan mag de gelovige van mij de ruimte verwachten om wèl gelovig te zijn.”
Natuurlijk. Maar ik laat niet na te zeggen dat het onzin en tijdverspilling is
#42
Stijn
maar die god moet wel effect hebben op de materiële, fysieke wereld, anders heeft het geen enkele zin om erin te geloven.
Twee opmerkingen: 1. Ik denk niet dat er gelovigen zullen zijn die dat ‘effect’ zullen ontkennen, de vraag is alleen waar je dat ziet en wat je als zodanig erkent;
2. Geloven in God heeft ook geen enkele zin, anders dan God zelf. Met de woorden van een Engelse dominicaan:
“If Christianity is true, then it does not have a point other than to point to God who is the point of everything. If one asks about the point of doing anything, the ultimately, if one pushes the question far enough and it is a serious enough matter, then one will come to the point of everything, the ultimate goal and purpose of our lives, and that is what religions are about. A religion that tries to market itself as usual for some other purpose (because it helps you to live a stable life, because it gets rid of stress or makes you wealthy) is shooting itself in the foot. If it has to justify itself by serving some other end, then it cannot be a religion that one could take seriously. […] That is why it makes no sense to ask whether belief in God is ‘relevant’, because God is the measure of all relevance.”
#43
SN
@Stijn: Altijd fijn als iemand het met me eens is.
Het ging me er ook meer om dat je het al te zwart/wit stelde in #30. Volgens die strikte defenitie van meterialisme kan niemand materialist zijn.
#44
Branko Collin
@Gezellig: “Ik begrijp eigenlijk nooit zo goed de felheid van atheïsten, waar hebben ze dat voor nodig? Prima als je atheïst bent, maar hoezo zo bekeerderig?”
Noem eens wat voorbeelden van bekeerderige atheïsten en hun bekeringspogingen? Ik kan me er even niets bij voorstellen. (Ze zullen ongetwijfeld bestaan.)
“Persoonlijk vind ik een open geest wel zo gezond.”
Roep je ons er ook even bij als je zo’n open geest tegenkomt? Ik heb er nog nooit een ontmoet, lijkt me een heerlijk merkwaardig verschijnsel.
“En wat betreft ‘de ziel’, hier is meer over te zeggen dan dat dat ‘aantoonbare onzin’ is. Dat slaat de discussie net zo dood als het onverkort vasthouden aan het bestaan ervan. Ik laat het graag aan wetenschappers en filosofen over om hier wel zinnige dingen over te zeggen…”
Wetenschappers en filosofen hebben niet oneindig veel tijd; waarom zouden ze zich bezig houden met aantoonbare onzin?
@Stein: “Geloof gaat niet over beta-wetenschappelijke vraagstukken, en de beta-wetenschappen hebben niet de methodes om over geloof te oordelen. Waarom is dat een strawman-argument?”
Grapjas! :)
#45
Gezellig
@Branko:
1) Dennett, Dawkins, Philipse…
2) ik houd je op de hoogte ;)
3) Als jij ergens nog tijd over hebt, lees dit dan even als voorafje voor je verder gaat: http://www.science.uva.nl/~seop/entries/dualism/
#46
troebel
Ds Stijn, wilt u zelf het boek van het boek van Dawkins lezen, of mag dat niet van uw geloof en dient u te blind te varen op de recensent van de Volkskrant?
#47
Branko Collin
Stijn, even een gedachtenexperiment, en als je er niet aan mee wilt doen, begrijp ik dat, want ik ga je voor een keuze plaatsen die jij mogelijk als oneerlijk ziet.
Stel dat jij een of andere vreemde ziekte zou hebben, en de doktoren zouden verklaren: als we je niet opereren, kun je niet meer de relatie met God hebben die je nu hebt, maar zou je langzaam in een Christenfundamentalist veranderen die helemaal geen relatie met God meer heeft. Als we je wel opereren, kun je nog wel die relatie hebben, maar alleen met Vishnu.
Zou jij die operatie ondergaan?
Met andere woorden, in al de verwerping van dogma die ik in de afgelopen maanden in je reacties proef, hoe belangrijk is het dat jouw God dat de god van de christenbijbel is?
(Vishnu is een wat gebrekkige keuze, maar ik ken geen moderne polytheïstische religies.)
#48
Branko Collin
@Gezellig, ik heb bij Dawkins altijd de indruk dat hij voor eigen parochie preekt, en niet zozeer met bekering bezig is. Maar ik kan me eerlijk gezegd bij bekering weinig voorstellen; misschien dat hij met zijn geblaat echt mensen omturnt.
Re: 3) ik ben eraan begonnen, het klinkt interessant, maar vooralsnog snap ik niet goed wat je ermee wil zeggen. Staat het antwoord op mijn vraag in die tekst? Is het feit dat die tekst bestaat antwoord op mijn vraag? Is de tekst zelf antwoord op mijn vraag? Snap ik na het lezen van de tekst dat de vraag geen antwoord heeft? Snap ik na het lezen dat ik mijn vraag anders had moeten stellen?
#49
Pepijn
Geloof gaat tegenwoordig wellicht (vaak) niet over beta-wetenschappelijke vraagstukken, maar vroeger toch zeker wel. Zolang geloof niet over dit soort vraagstukken gaat, kunnen geloof en wetenschap prima naast elkaar gebruikt worden.
Maar dan hebben we het dus niet over manke mensen die na een kerkdienst in december ineens weer kunnen lopen. Dat is namelijk wetenschappelijk gezien flauwekul.
(Ik heb overigens een aantal collega-promovendi die zeggen dit soort dingen meegemaakt te hebben.)
#50
Stijn
@ troebel,
Ik ben geen dominee, en mag gerust alles zelf lezen (maar ik vermoed dat je die vraag niet serieus bedoelde). Maar sinds de paar recensies die ik over dit boek gelezen heb (en zeker sinds de recensie in The Tablet), en vanwege de dingen die ik wel van hem gelezen heb en die ook in de tekst waar deze Waan ooit mee begon staan, denk ik dat ik mijn tijd beter aan betere boeken kan lezen. Maar ik geef graag toe dat mijn oordeel over het boek is slechts op recensies is gebaseerd.
@ Branco Collin:
Ik weet niet goed wat je met je experiment beoogt, maar ik zal je vraag beantwoorden: Ten eerste ben ik me er niet van bewust dat ik in de afgelopen maanden één dogma verworpen heb (voorbeelden?), maar belangrijker: De God in wie ik geloof is de drie-ene God, de God die we kennen door zijn Zoon Jezus en wiens Geest in ons leeft. Ik geloof niet in een soort ‘algemene’ God, maar alleen in die zeer specifieke. Dat is dus wezenlijk.
#51
Gezellig
Branko, met mijn 3) wilde ik alleen maar zeggen dat er meer over de ‘ziel’ (of je hoe het ook wil noemen) te zeggen is (en dat dat ook al is gebeurd) dan dat het bestaan ervan ‘aantoonbaar onzin’ is. Dat is mild gezegd nogal kort door de bocht. (En daarmee bedoel ik dus niet dat je, als je zo’n artikel leest, moet concluderen dat ‘de ziel’ bestaat)
#52
Branko Collin
“Ik weet niet goed wat je met je experiment beoogt”
Wat ik in de tweede alinea aangaf: wat is belangrijker voor jou; een specifieke god of een specifieke relatie. Zoals ik zei kan je dat een oneerlijke (want onechte) keuze vinden.
“Ten eerste ben ik me er niet van bewust dat ik in de afgelopen maanden één dogma verworpen heb”
Je hoeft niet concrete dogma’s te verwerpen om dogma te verwerpen. Het is geen wedstrijd.
#53
HansR
@Stijn
Het is een interessante discussie – ook van de anderen – en ik ben het niet met je eens Stijn, zoals te verwachten was :) Ik doe er verder even niet aan mee.
Maar het feit dat je If Christianity is true, then it does not have a point other than to point to God who is the point of everything mocht citeren in commentaar met het nummer 42 vond ik te mooi om onopgemerkt te laten.
Overigens begint het citaat met if, hetgeen het al aanzienlijk twijfelachtiger maakt, maar dat terzijde.
#54
Stijn
@ Branco Collin
Een relatie is volgens mij altijd specifiek, omdat het een relatie is tussen specifieke mensen in specifieke omstandigheden, of in dit geval tussen de specifieke mens die ik ben en God. Je tegenstelling is dus een schijntegenstelling, en de vraag onbeantwoordbaar. Anders gezegd: In beide gevallen gaat de specifieke relatie met de specifieke God verloren, dus het lijkt me lood om oud ijzer.
Je hoeft niet concrete dogma’s te verwerpen om dogma te verwerpen.
Dat begrijp ik niet.
#55
Gezellig
The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy is een briljant boek en er zitten vele geweldige citaten in. Ik vind het vervolg op het “42” stukje nog het beste:
“I think the problem, to be quite honest with you, is that you’ve never actually known what the question is.”
typisch Engelse humor: ontzettend grappig en nog interessant ook. Als ik niet hier al naar tevredenheid woonde zou ik wel in GB willen wonen.
#56
Branko Collin
@Stijn, ik kan een hekel aan spruitjes hebben zonder daarvoor concrete spruitjes te hoeven aanwijzen. “Daar, dat spruitje daar, nee, die groene, die ja: daar heb ik dus een hekel aan.”
#57
Gezellig
Branko, ik onderbreek je gesprek even, want ik bedacht me naar aanleiding van de Hitchhiker’s Guide dat de kwestie waar deze thread omheen draait, volgens mij gewoon is dat wetenschappers en gelovigen hele andere vragen hebben.
Atheïsten willen gelovigen dwingen tot het beantwoorden van wetenschappelijke vragen terwijl het hun daar niet om gaat; sommige gelovigen willen de wetenschap dwingen tot het accepteren van vragen waar de wetenschap niet in geïnteresseerd is. Beide kanten hebben doorgaans weinig geduld hiervoor, omdat het ze om fundamenteel verschillende zaken gaat.
Desondanks is e.e.a. in principe wel te combineren: je hebt tenslotte niet alleen maar één soort vraag in je leven. Het loont volgens mij al redelijk de moeite om je überhaupt af te vragen ;) wat de vraag is die er voor jou toe doet. Voor Stijn is die duidelijk heel anders dan voor jou blijkbaar.
Ter intermezzo, omdat de Hitchhiker’s Guide langskwam. De schrijver ervan, Douglas Adams (vrindje van Richard Dawkins) over zijn atheisme: “AMERICAN ATHEISTS: Mr. Adams, you have been described as a “radical Atheist.” Is this accurate?
DNA: Yes. I think I use the term radical rather loosely, just for emphasis. If you describe yourself as “Atheist,” some people will say, “Don’t you mean ‘Agnostic’?” I have to reply that I really do mean Atheist. I really do not believe that there is a god – in fact I am convinced that there is not a god (a subtle difference). I see not a shred of evidence to suggest that there is one. It’s easier to say that I am a radical Atheist, just to signal that I really mean it, have thought about it a great deal, and that it’s an opinion I hold seriously. It’s funny how many people are genuinely surprised to hear a view expressed so strongly. In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism – both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much.
People will then often say “But surely it’s better to remain an Agnostic just in case?” This, to me, suggests such a level of silliness and muddle that I usually edge out of the conversation rather than get sucked into it. (If it turns out that I’ve been wrong all along, and there is in fact a god, and if it further turned out that this kind of legalistic, cross-your-fingers-behind-your-back, Clintonian hair-splitting impressed him, then I think I would chose not to worship him anyway.)” http://www.americanatheist.org/win98-99/T2/silverman.html
#59
Stijn
@ Branco Collin:
Ik weet niet of ik je punt helemaal snap, maar je ‘relatie’ met spruitjes lijkt me van een andere orde dan die met een mens (or, for that matter, God).
Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom haalt iedereen ze dan toch door elkaar?
#61
su
The ruler of the Universe waited for as long as he could. When he heard the faint sound of the ship’s engines starting, he spoke to cover it.
“It’s nothing to do with me,” he said. “I am not involved with people. The Lord knows I am not a cruel man.”
“Ah!” barked Zarniwoop, “you say ‘The Lord’. You believe in something!”
“My cat,” said the man benignly, picking it up and stroking it. “I call him The Lord. I am kind to him.”
“All right,” said Zarniwoop, pressing home his point, “how do you know he exists? How do you know he knows you to be kind, or enjoys what he thinks of as your kindness?”
“I don’t,” said the man with a smile, “I have no idea. It merely pleases me to behave in a certain way to what appears to be a cat. Do you behave any differently? Please, I think I am tired.”
Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom haalt iedereen ze dan toch door elkaar?
Waarom het zo moeilijk kan zijn?
omdat religie het antwoord zoekt in drogredenen (‘Omdat het zo is’).
en wetenschap het antwoord altijd ten dele schuldig blijft (je komt op een axioma uit, of op een nieuwe “Hoe” vraag op oneindig veel kleinere schaal).
#63
HansR
@Gezellig
“Atheïsten willen gelovigen dwingen tot het beantwoorden van wetenschappelijke vragen terwijl het hun daar niet om gaat;
Dit is toch echt niet goed.
Ik zie atheïsten toch echt geen gelovigen DWINGEN tot het beantwoorden van wetenschappelijke vragen. Wel worden gelovigen geconfronteerd met het wereldbeeld zoals dat voorkomt uit de wetenschap.
Het christendom daarentegen heeft bijna 2000 jaar lang geclaimd de waarheid te bezitten en heeft gemeend die waarheid aan de mensheid op te moeten leggen. Ik hoef toch alleen maar te wijzen op het beruchte de aarde om de zon of de zon om de aarde [brandstapel]dispuut. En zo zijn er nog wel wat.
Het zijn deze disputen die naar mijn inzicht de mening hebben gevormd dat [christelijke] religie zich met wetenschap (= het wereldbeeld en hoe het allemaal reilt en zeilt) bezighoudt.
Het feit dat de RK zich de laatste tijd wat subtieler uitlaat en de [meeste] resultaten van de wetenschap lijkt te accepteren doet daar niets aan af. Dat ze zich – altijd al? – de kerk van de waarheid noemt vind ik persoonlijk een gotspe.
#64
larie kookt
@HansR,een welgemende toast op uw uitspraken:)
#65
Branko Collin
Stijn, mijn vergelijking met spruitjes sloeg op een relatie met dogma’s. (Volgens mij vroeg je naar dogma’s, maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.)
#66
Stijn
@ Branco Collin
Dat had ik verkeerd begrepen. Maar als de analogie zit op het onderscheid tussen spruitjes als soort en spruitjes als individuele exemplaren van die soort, in welke zin verwerp ik dan de ‘soort’ dogma? Het spijt me, ik snap het niet…
#67
Branko Collin
Ah, dat weet ik niet, dat was slechts de indruk die ik had. Omdat je het bijvoorbeeld eerder al eens hebt gehad over dat je de Bijbel niet letterlijk moet nemen, maar moet interpreteren, bijvoorbeeld.
#68
Stijn
Dat ze zich – altijd al? – de kerk van de waarheid noemt vind ik persoonlijk een gotspe.
@ HansR:
Even precies: Waar en wanneer noemt de katholieke kerk zich ‘de kerk van de waarheid’? Er worden in de katholieke traditie veel namen en metaforen gebruikt voor de kerk, maar deze is mij onbekend.
#69
Branko Collin
Tweede link in Google: “Paus Benedictus XVI – 5 april 2006:”De Kerk van de liefde is ook de Kerk van de waarheid”” (Al kan het natuurlijk zijn dat hij het niet over de RK kerk heeft, maar over een soort abstracte kerk heeft. Would never hold up in a court of law, though.)
#70
Stijn
@ Branco Collin
Okee, dan las ik meer dan je bedoelde.
Dat je de bijbel niet litteralistisch moet verstaan is overigens eerder goede katholieke theologie dan een afwijken ervan.
Kijk, ik ben een katholiek theoloog die als specialisatie heeft gekozen voor een vak dat vaak ‘dogmatiek’ wordt genoemd: Je mag mij dus als ‘dogmaticus’ betitelen (hoe verwerpelijk dat woord in het Nederlands ook klinkt). Ik ken de dogma’s van de katholieke kerk vrij aardig, en ik weet vooral ook vrij aardig wat er allemaal niet toe behoort. In tegenstelling tot wat dikwijls wordt aangenomen kent de kerk een vrij klein aantal dogma’s, en is er altijd ruimte om die dogma’s op verschillende manieren te interpreteren. Daarom ben ik er bij voorbeeld van overtuigd dat katholiciteit en fundamentalisme niet samen kunnen gaan.
Dogma’s interpreteren is dus naar katholiek inzicht de goede manier om er mee om te gaan, en wordt zeker niet gezien als een verwerpen ervan.
#71
Stijn
@ Branko Collin
Grappig: Ik had alleen op het Engels en het Latijn gezocht, en dan vind je niet veel…
#72
Stijn
Over het rare idee van Dawkins cum suibus dat de bijbel en moderne wetenschap dezelfde taal zouden spreken staat in de al genoemde recensie in the Tablet trouwens een fijne zin:
”Come to me”, says Jesus in Matthew’s gospel, “and I will give you rest.” He does not say, “Come to me and I will offer you some plausible hypotheses concerning the origins of physical and biological phenomena.”
#73
HansR
@Stijn
Branko heeft die kerk van waarheid al voor mij beantwoord in #69. Het is inderdaad Benedictus XVI die de kerk de laatste tijd al vaker zo heeft genoemd. Ben helaas niet permanent on-line en kan derhalve niet voldoende zoeken (hetgeen vaak toch een wat tijdrovend proces is) om wat meer linkjes te geven.
Je gaat me nu ongetwijfeld een theologische interpretatie van de waarheid geven ;)
#74
HansR
@Stijn
Even wat nauwkeuriger. Wherever the Church is, God’s Spirit is too; and wherever God’s Spirit is, there is the Church and every grace; for the Spirit is truth … The Church of love is also the Church of truth
En het probleem zit hem in de herhaling van waar de kerk is, is de waarheid. Je hoeft me inderdaad niet uit te leggen dat je het theologisch anders moet zien maar als je maar vaak genoeg zegt dat de kerk de waarheid is dan wordt alles wat de kerk zegt waarheid. Ook b.v. het draaien van de zon om de aarde. En daar schuilt het gevaar.
#75
SciInv
@Stijn, 42:
Twee opmerkingen: 1. Ik denk niet dat er gelovigen zullen zijn die dat ‘effect’ zullen ontkennen, de vraag is alleen waar je dat ziet en wat je als zodanig erkent;
Maar dan komen we ergens, want de fysieke wereld is het terrein waar de wetenschap uitspraken over kan doen. Als er een immateriële god is die effect heeft op de materiële wereld, dan is er een interface waar je empirisch onderzoek naar kan doen.
Het punt is ook dat atheïsme niet het geloven is dat er geen god is, maar niet geloven in een god. We geloven niet in de meeste dingen (sorry als dit een beetje Alice in Wonderland ‘onjaardag’-verhaal aan het worden is, maar het is wel duidelijk, denk ik, toch, hoop ik?). ‘Niet geloven’ is de standaard uitgangspositie. Pas als er empirisch reden daartoe is, nemen we het bestaan aan van iets aan. De bewijslast ligt daarmee bij de gelovigen; die moeten bekeren. Daar ligt ook Dawkins’ punt over dat geloof geen respect verdient omdat het geloof is. Laat de gelovigen maar met goede argumenten komen waarom hun aanname van een god meerwaarde heeft.
#76
Stijn
@ HansR
Aardig dat citaat van Benedictus: het was me nog niet zo opgevallen, maar zoals ik de man ken, zou het me niet verbazen als hij het spreken over de waarheid weer wat centraler zou gaan zetten.
Iedereen die meent wat hij zegt, claimt waarheid. Dat doen we als kerk dus ook: als we dat niet zouden doen, zouden we onszelf niet serieus nemen. We claimen dus als kerk ware uitspraken te doen over de werkelijkheid. Maar wat we niet claimen (en wat op het tweede vaticaans concilie expliciet is afgewezen) is dat de kerk de enige instantie is die waarheid heeft, noch dat het christendom de enige godsdienst is waar waarheid te vinden is.
Voor die één op één verhouding van kerk en waarheid die jij zo lijkt te vrezen, ben ik dus niet bang: Daar hebben we ons als kerk al tegen uitgesproken, en daar komt deze paus niet op terug. Niet alleen omdat hij daarvoor veel te verstandig is, niet alleen omdat hij niet op die macht uit is, maar ook omdat hij inhoudelijk vindt dat het niet waar is.
#77
Stijn
@ Scilnv
Je post geeft aanleiding tot een uitvoerige reactie. Ik doe een paar punten:
1. dat iets onbewezen of zelfs onbewijsbaar is, is niet het bewijs dat het niet waar is. Mijn liefde voor mijn vriendin is uiteindelijk onbewijsbaar: Alle tekenen die in die richting wijzen, zouden op bedrog gebaseerd kunnen zijn. Maar uit de onbewijsbaarheid van die liefde kun je niet tot de afwezigheid van die liefde besluiten.
2. Bij het woord ‘geloven’ moet je twee dingen uit elkaar houden. Het eerste is ‘het voor waar houden van een stelling’, dat je in het Nederlands meestal aanduidt met ‘geloven dat’. Het tweede is ‘vertrouwen hebben in’ dat je in het Nederlands terugziet in ‘geloven in’: Denk aan de film over André Hazes die ‘Zij gelooft in mij’ heette: Dat sloeg op vertrouwen, niet op haar overtuiging dat Hazes daadwerkelijk bestaat. Wanneer gelovigen het over ‘geloven’ hebben, gaat het alleereerst over dat tweede: Geloven is een relatie, een vertrouwensband. Daaruit volgen óók claims (als ik zeg in God te geloven, kan ik niet meer volhouden dat God niet bestaat), maar dat is niet het eerste waar het mij als gelovige om gaat.
3. Wetenschap is een buitengewoon belangrijke manier om naar waarheid te groeien. Sinds de Verlichting is er in de wetenschap de gewoonte ontstaan om waarheid te koppelen aan bewijsbaarheid: Je moet iets kunnen aantonen. De waarde daarvan kan ik voor de beta-wetenschappen snappen, maar voor veel andere wetenschappen is dat minder vanzelfsprekend, omdat die wetenschappen niet volgens beta-paradigma’s werken. Hoe ‘bewijs’ je de waarheid van een historische theorie? Op welke navoltrekbare experimenten bouw je een filosofisch-ethische theorie? Het punt van bewijsbaarheid krijgt in verschillende wetenschappelijke disciplines dus een verschillende invulling: Dat kun je niet beperken tot een beta-wetenschappelijke alleen.
(wordt vervolgd)
#78
Stijn
4. Dat ‘niet-geloven’ de standaard-uitgangspositie is, kan ik me bij wetenschap een beetje voorstellen (al heeft het ook nadelen, denk ik). In het dagelijks leven moet je dat niet willen doen: Ik pak ’s ochtends een boterham en vertrouw er op (onbewezen!) dat de bakker me geen streek levert. Ik ga op mijn burostoel zitten en vertrouw erop (onbewezen!) dat die stoel me ook vandaag houdt. Ik steek een straat over en vertrouw erop (onbewezen!) dat die automobilist niet net zijn stuur omgooit om me te scheppen. Kortom: in de meeste dingen die we doen, zit een element van (onbewezen) vertrouwen. Dat vertrouwen, daar heeft geloof iets mee te maken. Moet ik pas een relatie aangaan met iemand als bewezen is dat zij ook van mij houdt? Dan blijf ik de rest van mijn leven celibatair. Mag ik pas op mijn relatie met God vertrouwen als die empirisch aangetoond is? Ik zou niet weten waarom, als in al die andere dingen vertrouwen zo wezenlijk is, dat in het geloof niet zo zou mogen zijn.
5. Het springende punt: Dawkins these is dat als God bestaat, Hij dan ook maar zo vriendelijk zou moeten zijn zich te voegen naar de beta-wetenschappelijke methodes die Dawkins zo dierbaar zijn. Zo werkt het dus niet: Als God bestaat en werkelijk God is, is hij niet zo beperkt dat hij in Dawkins theorieën past. Dawkins heeft dus een te klein beeld van God: Die kleine, in beta-wetenschappelijke theorieën vangbare God, bestaat inderdaad niet. Voor de een zal dat iets zeggen over het bestaan van God, voor de ander zal dat iets zeggen over de grenzen van beta-wetenschappelijke methoden om waarheid vast te stellen.
#79
Stijn
6. Dat ik het bestaan van God niet kan bewijzen, betekent niet dat ik er geen redenen voor heb. Voor een ongelovige (en zeker voor een ongelovige beta-wetenschapper) zullen die altijd onvoldoende zijn: God is en blijft onbewijsbaar. Als ik je hier een paar redenen geef, zijn dat dus geen godsbewijzen, maar eerder voorzichtige opmerkingen die inzichtelijk proberen te maken dat het nog niet zo gek is om erop te vertrouwen (geloven) dat er een God is. Ik doe er maar even een paar:
a. De verwondering dat er überhaupt een wereld is. Waarom is er iets, waarom niet niets? De wereld kan zichzelf niet ontologisch verklaren: Is het heel idioot om dat in verband te brengen met een transcendente God?
b. De ervaring dat mensen soms dingen doen die aan hun eigenbelang voorbij gaan: Waarom is dat? Waarom reiken mensen soms tot zulke grote hoogten? Wordt daar iets van God zichtbaar?
c. de ervaring van onze eigen ontevredenheid. Hoe kan het, dat in de westerse wereld waar zo velen al hun behoeften bevredigd zien, zo veel mensen ontevreden en ongelukkig zijn? Waar wijst dat diepe verlangen naar geluk heen?
d. De mystieke ervaring. Natuurlijk zit daar veel kaf tussen het koren, en natuurlijk is het cultuurgebonden. Maar hoe kan het dat zovelen in de geschiedenis zeggen God (of welk woord er dan ook aan gegeven wordt) ervaren te hebben? Het gewicht van zovelen kun je niet zo maar opzij schuiven.
e. Een epistemologische weg: Hoe kan het, dat we überhaupt iets kunnen kennen? Het had zo kunnen zijn dat al onze kennis schijn was, niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Maar juist de vooruitgang in de wetenschap laat zien, hoe zeer ons verstand de werkelijkheid waarvan het deel uitmaakt, kan bevatten. Waarom is dat zo?
Nogmaals, dit zijn geen godsbewijzen, en de een weegt voor mij ook zwaarder dan de ander. Maar het zijn tekenen van transcendentie in onze wereld. Vandaar is het natuurlijk nog een grote stap naar de God van Abraham, Isaac en Jacob, maar dat is dan voor een andere keer…
#80
Stijn
Nog een laatste dan:
f. de menselijke ervaring van de hoop. Hoe kan het, dat mensen in de meest verschrikkelijke situaties (of ook in minder verschrikkelijke situaties) een hoop in zich hebben dat het beter zal worden. Waar komt die hoop (soms tegen alle zichtbare tekenen in) vandaan?
Reacties (80)
Hm, dit citaat (“Being a scientist and staring immensity and eternity in the face every day is as grand and inspiring as it gets. No religion offers anything comparable. All the atoms of our bodies will be blown into space in the disintegration of the solar system, to live on forever as mass or energy. That’s what we should be teaching our children, not fairy tales about angels and seeing grandma in Heaven.”)
is te lang voor de waan he?
@mezelf: okok, ik gooi em al half weg.
Haha, leuke monoloog, met plaatjes en al..
Het enige wat de quote over het hoofd ziet is dat voor de wetenschappelijke fantastische ervaring jaren aan studie nodig is, terwijl religie dat in een paar uur voor elkaar krijgt.
Ach, ik heb niet altijd een Nijntjeboek in de buurt, dus gisteravond namen we een Lekturamaboek door met alle schilderijen van Albert Dürer. Daar zat natuurlijk die fantastische fotografische weergave in van een graspol in bloemenwei op 1cm hoogte bezien naar omhoog. En de jonge haas. Maar ook aardig wat kruisafnames, waar opa en oma nog net zo over dachten als vijfhonderd jaar geleden. Dus als het gaat om ideeën, vormen, alles wat je prachtig kan vinden en waar je je over kunt verbazen, dan heeft atheisme meer te bieden.
Als het gaat om eeuwige troost, hoop, en verbondenheid met heiligen en bestorvenen in het voorportaal (thx Godfried Bomans voor dat punt) is het natuurlijk weer minder.
En automatisch zoek ik als christelijk gevormde atheist dan wel naar enkele (vanouds door christenen als hemels geziene) idealen die op aarde gerealiseerd moeten worden. En dat betekent heftig (?), driftig zoeken en pleiten voor de instelling van rechtvaardig recht en rechtvaardige toepassing daarvan, overal ter wereld. Den Islamiet, den Afrikaan heeft daar veel minder behoefte aan lijkt het wel. Lastig punt.
Het grootste onrecht in de wereld is dan ook niet begaan door Dzjenghissen Khan of de Adolfen Hitler maar door de Pols Pot, de Mao’s en de Jozefs Stalin. De mensen hun metafysica van levenswaarden proberen af te nemen en hen dan uitroeien of laten verrotten.
*GAAP*
En altijd maar weer dezelfde valse tegenstelling: Alsof godsdienst en (beta-)wetenschap elkaar uitsluiten.
En wetenschap als vervanging voor geloof? Je vervangt een goede vrijpartij toch ook niet door een wetenschappelijke studie over de hersenactiviteiten van de mens tijdens het orgasme?
Tenslotte moet je ook altijd wat voorzichtig blijven met het bouwen van je zekerheden op wetenschap. Met alle kennis die het brengt, is de wetenschap ook buitengewoon veranderlijk. Om maar een enkel voorbeeld te noemen: Het is nog maar zeventig jaar geleden dat verschillende wetenschappers het aan astmatische patiënten aanraadden om te roken, omdat dat volgens de stand van de wetenschap toen goed geacht werd voor de longen…
Da’s waar. Maar je moet nog honderd keer voorzichtiger zijn met het bouwen van je zekerheden op religie. En laat er nou zoveel mensen zijn die dat nou net doen.
@mescaline (de instelling van rechtvaardig recht en rechtvaardige toepassing daarvan, overal ter wereld. Den Islamiet, den Afrikaan heeft daar veel minder behoefte aan lijkt het wel. Lastig punt.):
Volgens mij heeft het Koranboek wel de mond vol van ‘rechtvaardigheid’.
Even googlen Zie bv.
-De universele en oneindige rechtvaardigheid van de Islam-
Volgens de leringen van de Islam dient een moslim, vanaf het eerste moment dat hij/zij er voor kiest volgens de regels ervan te leven, een groot voorvechter te zijn van rechtvaardigheid, om op te komen voor de onderdrukten en degenen wie onrecht wordt aangedaan- of het nu om een moslim gaat of niet- en om tegen een onderdrukker in te gaan, of dit nu een moslim is of niet.
http://www.moslima.nl/geloof/tafsier.html
Aanvulling. Zet hier Irak nou eens naast, en gooi deze luxepraat even het raam uit. Herschik je prioriteiten, verkoop je huis, blijf goed eten, hou ze buiten de deur. Verhuis naar een veilige plek.
Dat was een dubblepost. Mijn reply is meteen: .nl
Een christelijke moslima.
Ik moet zeggen: een christelijke en atheistische moslima.
@Stijn (En wetenschap als vervanging voor geloof? Je vervangt een goede vrijpartij toch ook niet door een wetenschappelijke studie over de hersenactiviteiten van de mens tijdens het orgasme?):
Die vergelijking kan ik niet volgen. Wilt u iets beweren in de trant van “wetenschap is het bestuderen van de (een) werkelijkheid en religie is het ondergaan daarvan?” Dat zou nogal een pretentie zijn. Overigens kan het lezen van het bijbelboek wellicht verheffend werken, zoals het lezen van een goed boek, kijken naar een fraaie film of luisteren naar prachtmuziek dat ook (en onderhand veel beter) kan, maar daar hoeft helemaal niets vervangen te worden. Wat al bijna geheel vervangen is, is de “verklaring” die religie biedt voor het leven op aarde, en wat vervangen gaat worden is het zogenaamde houvast dat religie biedt bij het zoeken naar oplossingen van maatschappelijke problemen.
@mark. De “verklaring” die religie biedt wordt altijd overal in iedere tijd ONLINE gegeven. De achtergrond is een aantal verhalen uit het Boek dat erin wordt gestampt, bij de christenen steeds minder vaak overigens, slecht teken.
@ Mark
Wat ik bedoelde is dat geloof niet in eerste instantie het voor waar houden van een aantal stellingen is (die dan al dan niet zouden kunnen botsen met wetenschappelijke stellingen), maar een ervaring. Als ik die ervaring moet beschrijven komt het nog het dichtst in de buurt van een goede relatie tussen twee mensen als in een goede vriendschap of een liefdesrelatie: Vandaar de analogie met een vrijpartij.
Hoe mooi en goed wetenschap is, en hoezeer ik me ook iets kan voorstellen bij het genoegen van een wetenschappelijke ontdekking, wetenschap doen lijkt me van een andere orde dan een relatie waarin je lief en leed deelt, samen vecht en samen vrijt: Niet alleen hoeven ze niet te concurreren, maar het lijkt me niet dat het eerste een goede vervanging zou kunnen zijn voor het tweede.
Religie, nogmaals, is geen verklaringsmodel, hooguit kan de relatie die een mens met haar God heeft voor die mens consequenties hebben voor hoe zij naar de wereld kijkt.
Overigens lijkt je laatste zinsdeel (“wat vervangen gaat worden is het zogenaamde houvast dat religie biedt bij het zoeken naar oplossingen van maatschappelijke problemen.”) me rijkelijk optimistisch: Hoe zie je dat voor je?
Ja @Stijn, ik zou moeten weten hoe religiehebbing voelt. Maar daarna is alles zo anders. Kun jij je een atheist bedenken, en de taalbarriere aanduiden ?
Ja hoor mescaline, ik denk dat ik me wel kan inleven in het leven van een atheïst, en ik zal niet zeggen dat dat niet een heel gelukkig leven kan zijn.
Ik weet niet of ik die taalbarrière kan duiden. Dat die er is, is duidelijk, en dat het de nog fundamentelere barrière tussen geloof en ongeloof zichtbaar maakt, ook
(Dat betekent trouwens niet dat ik een ander snel voor een ‘ongelovige’ zal houden: Daarvoor ken ik mijn eigen ongeloof te goed, en weet ik te goed dat alleen God in de harten van mensen kan zien).
Wat misschien nog wel het meest de taalbarrière duidt, is dat het voor veel atheïsten heel moeilijk schijnt te zijn om geloof te zien als iets dat een goed op zichzelf is. Zo vaak wordt me de vraag gesteld ‘wat het nut van geloven is’, of wordt veronderstelt dat ik geloof omdat het me troost, zekerheid of kracht geeft, mijn vragen beantwoordt of me een zin van het leven aanwijst.
Al die dingen zijn in meer of mindere mate waar en belangrijk, maar geen van alle vormen ze de kern: Dat God zo onbeschrijfelijk mooi is, en dat Haar liefde (of Zijn liefde, dat maakt me niet uit) ruimte schept om zelf ook te groeien in liefde: Naar God, naar andere mensen en naar mezelf.
Maar ik kan me voorstellen dat dit teveel geloofstaal is om door de barrière heen te komen: God blijft een mysterie, en onze geloofstaal blijft ‘cirkelen om een geheim’.
Dubio ergo sum.
@Stijn: Vroeger of later botsen wetenschap en geloof in je hoofd. Hoe men daarmee omgaat is vaak ontkenning of vergoeilijking, de sterkste eigenschappen die de mens heeft tot zelfbehoud. Je kapselt de conflicterende gegevens in en denkt daar de scherpe randjes van weg. Dit toepassen op geloof is ook nog eens heel makkelijk, omdat je er álles mee kan verklaren.
Het is een beetje het stockholm-syndroom. Gegijzeld door je geloof, waardoor de hang naar dat geloof zelfs sterker wordt. De kracht zit hem in de geest.
Andere mensen reageren door hun geloofsbeeld (al dan niet tijdelijk) de deur uit te doen.
En wat betreft die taalbarrière, die is er inderdaad. Ik krijg jeuk van je éénnalaatste paragraaf. En ik ben niet eens een atheïst, maar een agnost (let the agnost-bashing begin!).
Maar inderdaad, God zal altijd een mysterie blijven. Vooral ook omdat Hij niet bestaat.
Ik begrijp eigenlijk nooit zo goed de felheid van atheïsten, waar hebben ze dat voor nodig? Prima als je atheïst bent, maar hoezo zo bekeerderig? Een paar ideeën:
– om aan te geven hoe slim zij wel niet zijn, en hoe dom anderen (zie de term ‘brights’)? [Lekker belangrijk…]
– om de wereld beter te maken, omdat religieuze mensen zoveel kwaad doen/hebben gedaan? [wereld verbeteren kan op veel betere manieren dan reli-bashing: onderwijs, ontwikkelingshulp enz enz enz]
– als prettig tijdverdrijf en leuke humor [verdedigbaar, maar dan ook wel wat schadeloos]
meer ideeën?
en trouwens, als ze het dan toch doen, laat ze dan met fatsoenlijke argumenten komen, ipv die uitgekauwde altijd weer terugkerende verhaaltjes. Heb laatst dat boek, the God Delusion, doorgebladerd en wat stukken gelezen. Of je het met de stelling eens bent of niet, het niveau is af en toe bedroevenswaardig oppervlakkig. Neem dan nog tenminste boeken van atheisten als J.L. Mackie ofzo.
@Gezellig
Voorlopig heb ik meer last van gelovigen die mij willen bekeren dan dat ik lastig wordt gevallen door atheïsten. Het stuk waar dit log de aanleiding voor is doet daar niets aan af.
Oh, ik deel geheel je weerzin van bekeerderige gelovigen… Het ‘bekeerderige’ is eigenlijk altijd heel erg vervelend, wie het ook doet. Eigenlijk zijn mijn posts wat dat betreft bijna geheel toepasbaar op sommige gelovigen.
Omdat niets zo irritant is als discussiëren met mensen die onverkort vast houden aan aantoonbare onzin als bijvoorbeeld ‘de ziel’.
Inderdaad, maar ik vind het eigenlijk vooral irritant als mensen uberhaupt ergens onverkort aan vasthouden. Persoonlijk vind ik een open geest wel zo gezond.
En wat betreft ‘de ziel’, hier is meer over te zeggen dan dat dat ‘aantoonbare onzin’ is. Dat slaat de discussie net zo dood als het onverkort vasthouden aan het bestaan ervan. Ik laat het graag aan wetenschappers en filosofen over om hier wel zinnige dingen over te zeggen…
@ Spuyt 12
Ik weet niet zeker of ik begrijp wat je hier mee bedoelt. Wat je wel ziet, is dat mensen groeien in geloof, en dat dat vaak met vallen en opstaan gaat: Vroeg of laat ontdek je dat God niet een 100 x uitvergrote sinterklaas is, of een 1000 x uitvergrote president van Amerika. Sommigen zeggen dan het hele boeltje vaarwel, en bij anderen verdiept dat de relatie met God eerder.
Ook hier is een analogie met een menselijke relatie mogelijk, denk ik: Vroeg of laat ontdek je dat je (menselijke) partner niet volmaakt is, dat ze soms een ontzettende trut kan zijn of dat hij heel nare gewoontes heeft. De verliefdheid gaat dan over: Dat kan het einde van een relatie zijn, het kan ook het begin zijn van een grotere wederzijdse acceptatie en wederzijdse liefde.
Is dat wat je met “ontkenning of vergoeilijking” bedoelt? Heeft iedereen wiens relatie door die eerste verliefdheid heen gegaan is en standgehouden heeft, last van het Stockholm-syndroom?
Dat kan ik me voorstellen: Als ik het teruglees, vind ik het zelf ook wel wat erg vroom geformuleerd. Het punt dat ik wilde maken dat het in het geloof uiteindelijk nooit om ‘nut’ gaat, maar om de persoon van God zelf, omwille van God: Voor minder hoeven we het niet te doen.
En overigens vind ik het wel opmerkelijk dat jij je in jouw eennalaatste alinea een agnost noemt, en je post beeindigt met de opmerking dat God niet bestaat: Gaat dat samen?
Het grote verschil daarbij is natuurlijk dat als de andere persoon in de relatie een mens is, het behoorlijk zeker is dat hij/zij echt bestaat…
Of dat een ‘groot verschil’ is, zal wel van je geloof afhangen, denk je niet?
Nee, dat is een groot verschil, of je gelooft of niet. Als god een fysieke entiteit is hoef je er niet in te geloven, dat bestaat het.
Gezellig: leuk, een bekeerderige atheist… ;-)
Maar wat is een open geest als het op geloof aankomt? Je hebt de overtuiging dat er iets is, je hebt de overtuiging dat er niets is of je twijfelt. Heeft de laatste een opener geest dan de voorgaande twee?
Volgens mij gaat het erom dat je elkaar de ruimte kunt geven er anders over te denken. Zoals ik het zelf vaak formuleer:”Ik verwacht van een gelovige de ruimte om niet gelovig te mogen zijn, dan mag de gelovige van mij de ruimte verwachten om wèl gelovig te zijn.” Hoevéél ruimte dat moet zijn wordt gevormd door het amalgaam van die opvattingen. Altijd een boerka of niqaab kunnen dragen past niet binnen het Nederlandse amalgaam, evenmin als het uitsluiten van homoseksuelen op christelijke scholen. Het voortdurend en zonder enige nuance beledigen van een geloofsgroep ook niet.
Toch maar even dan…
Tja, als God een fysieke entiteit zou zijn zou je inderdaad in principe experimenteel kunnen vaststellen of God bestaat of niet. Maar niets weerhoudt iemand ervan, God als een niet-fysieke, niet-materiële entiteit te zien. Dit gebeurt volgens mij doorgaans als filosofen het over een God hebben: God wordt dan bijvoorbeeld gezien als de oorzaak van het feit dát er iets is in plaats van niets.
Natuurlijk, als je er van uit gaat (en ik denk dat jij dat doet) dat er niets in dit universum bestaat behalve materie, in welke vorm dan ook, dan ligt het voor de hand aan te nemen dat God, en de ziel, enz. niet bestaat. Die aanname (naturalisme) is echter op zich zelf niet logischerwijs noodzakelijk, hoewel voor velen evident.
oh ja, @Eric: ik ben het geheel met je eens.
God is inderdaad geen fysieke entiteit, en ik ken geen enkele theoloog in heden of verleden, die beweert dat God dat wel is.
Maar impliceer je nu dat er alleen fysieke entiteiten bestaan? Dat noemen filosofen materialisme. Ga je dat verdedigen? Dan bestaat er dus geen liefde, dan bestaan er geen gedachten, dan bestaat er geen taal, dan bestaat er geen communicatie. Vind je dat en realistische aanname?
“Alsof godsdienst en (beta-)wetenschap elkaar uitsluiten.”
Geloof in het onbewijsbare weetbare en wetenschap sluiten elkaar inderdaad uit.
Je kunt dat tien keer onzin noemen, maar dat maakt het nog geen onzin. (Tenminste, niet voor mij, wel voor jou, want jij hoeft er alleen maar in te geloven.)
@Stijn: Liefde, gedachten en taal kunnen makkelijk gezien worden als fysieke processen.
Daarom hoeven ze nog niet minder echt of heftig te zijn voor degene die ze ondergaat…
Over Dawkins’ laatste boek verscheen in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant nog een aardige recensie van de journalist Marcel Hulspas. Omdat het stuk niet online staat, en het vrij kort is:
“Dawkins is dom en arrogant
Het is goed om atheïst te wezen. Aldus Richard Dawkins in deze krant afgelopen dinsdag. Dawkins is weer op oorlogspad. In zijn nieuwste boek, God als misvatting, ´rekent hij genadeloos af met geloof en gelovigen´. God is een wetenschappelijke hypothese ´die met evenveel scepsis moet worden onderzocht als elke andere hypothese´. Dat laatste heeft Dawkins alvast voor ons gedaan. Conclusie: ´de argumenten voor het bestaan van God zijn onthutsend zwak´. Dat is één probleem uit de weg geruimd. Dan de gelovigen. Voor hen heeft Dawkins een stel ´bewustmakingsboodschappen´ die hen moeten bevrijden uit ´de valkuil van de godsdienst´. De belangrijkste boodschap luidt dat de kersverse atheïst niets heeft te vrezen: ´Je kunt prima een atheïst zijn die gelukkig, in balans, moreel bewust en intellectueel voldaan is´.
Het spijt me voor Dawkins maar de vraag of God bestaat is geen wetenschappelijke vraag. Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen. Dawkins komt niet verder dan: gelovigen zeggen dat God alles heeft geschapen, maar de wetenschap heeft de oerknal ontdekt en de evolutie, dus God bestaat niet. Dat mensen compleet andere redenen hebben om te geloven (bijvoorbeeld omdat het idee hun leven en sterven zin geeft) is nog niet tot hem doorgedrongen. Iedereen die anno 2006 in God gelooft, is in zijn ogen dom of bang. Maar gelukkig is er Dawkins, uw persoonlijke verlosser.
Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap. Want welke indruk houdt de gelovige over van een dergelijk boek? Dat wetenschappers een dom en arrogant volkje zijn. Een volkje dat denkt dat alleen zij verstand hebben van God, en dat de gelovigen wel even zal ´redden´ door hen diep te beledigen. Beste gelovigen, bij deze biedt ik mijn excuses aan voor types als Dawkins. Ik kan u verzekeren, de wetenschap zegt niets over god, daar kan zij überhaupt geen uitspraak over doen. Wetenschappers die anders beweren, verdienen het om heel hard uitgelachen te worden.”
Dat zie ik nog niet zo: wel dat er fysieke kanten aan deze zaken zitten, en dat je die kunt onderzoeken. Maar ik zie niet dat je door alleen fysieke zaken te beschrijven, deze dingen volledig kunt beschrijven: Als je dat wilt proberen, ontkom je volgens mij niet aan reductionisme.
Ah, Stijn, ik lees nu pas je latere reacties. Geloof en wetenschap sluiten elkaar uit als modellen van de wereld, maar dat wil inderdaad niet zeggen dat geloof en wetenschap niet naast elkaar kunnen bestaan. Sterker nog, dat doen ze al.
Dat is waarschijnlijk ook de reden dat ik eerst de eerste uitleg in je bewering las, want ik kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar één atheist is die het tegelijkertijd bestaan van geloof en wetenschap ontkennen. Je gebruikt dus een ‘strawman argument’, en dat herkende ik niet meteen.
Stijn erkent alleen gedachten met een imprimatur. Wat een weerzinwekkende zelfingenomen onzin om de redelijkheid en liefde als een exclusief domein te beschouwen voor bijgelovige kletskousen. Lees eens een boek: http://www.amazon.com/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/0618680004
@ Branco Collin:
Waar het me om ging is dat je geloof en beta-wetenschap niet tegen elkaar moet uitspelen. Geloof gaat niet over beta-wetenschappelijke vraagstukken, en de beta-wetenschappen hebben niet de methodes om over geloof te oordelen. Waarom is dat een strawman-argument?
@ troebel:
Dat beweer ik nergens.
Door het alleen fysiek te beschrijven, mis je inderdaad de impact van liefde en taal op de mens, maar dat maakt het nog niet tot iets metafysisch.
@ SN
Daar zijn we het wel over eens. Maar dan hanteer je dus een breder dan alleen materialistisch begrip van de term ‘fysieke entiteit’.
Even een speculatie: is het bewijzen van het ‘bestaan’ van God niet net zo lastig (lees: onmogelijk) en irrelevant als het bewijzen dat de liefde van je liefdespartner niet bestaat? Als je er voor kiest helemaal voor iemand te gaan (verliefd worden zeg maar – trouwen in het uiterste geval), ga je er van uit dat die persoon van je houdt en betrouwbaar is; dat je alles bij die persoon kwijt kunt. Deze aanname van vertrouwen is niet bewijsbaar, het is een sprong die je neemt, en die de moeite waard is, ook als het uiteindelijk niet goed zou aflopen.
En het zou trouwens ook bijzonder raar zijn als je tegen een partner (of een goede vriend bijvoorbeeld) zou zeggen, ik vertrouw je pas als ik wetenschappelijk bewijs heb dat ik je kan vertrouwen en dat je ook van mij houdt. Dan zou diegene waarschijnlijk zeggen, nou rot dan maar op. Het is een keuze die je maakt, niet een wetenschappelijk bewezen stelling die je inneemt. Ik denk dat geloof hiermee vergelijkbaar is. (En niet helemaal natuurlijk… zoals boven al vermeld werd is God vrij lastig waarneembaar)
Nee, maar die god moet wel effect hebben op de materiële, fysieke wereld, anders heeft het geen enkele zin om erin te geloven. Energie is ook een niet-fysieke, niet-materiële entititeit. Het cijfer ‘3’ ook. Geloof ik meteen in (of geloven, ik gebruik ze), want je kan er wat mee (je kan ook zeggen dat het wel degelijk fysieke entiteiten zijn, want als ‘3’ in geen enkel brein is opgeslagen, bestaat het niet.)
Het zijn fysieke processen. Als er geen activiteit is in de hersenen bestaan ze niet?
Natuurlijk. Maar ik laat niet na te zeggen dat het onzin en tijdverspilling is
Twee opmerkingen: 1. Ik denk niet dat er gelovigen zullen zijn die dat ‘effect’ zullen ontkennen, de vraag is alleen waar je dat ziet en wat je als zodanig erkent;
2. Geloven in God heeft ook geen enkele zin, anders dan God zelf. Met de woorden van een Engelse dominicaan:
“If Christianity is true, then it does not have a point other than to point to God who is the point of everything. If one asks about the point of doing anything, the ultimately, if one pushes the question far enough and it is a serious enough matter, then one will come to the point of everything, the ultimate goal and purpose of our lives, and that is what religions are about. A religion that tries to market itself as usual for some other purpose (because it helps you to live a stable life, because it gets rid of stress or makes you wealthy) is shooting itself in the foot. If it has to justify itself by serving some other end, then it cannot be a religion that one could take seriously. […] That is why it makes no sense to ask whether belief in God is ‘relevant’, because God is the measure of all relevance.”
@Stijn: Altijd fijn als iemand het met me eens is.
Het ging me er ook meer om dat je het al te zwart/wit stelde in #30. Volgens die strikte defenitie van meterialisme kan niemand materialist zijn.
@Gezellig: “Ik begrijp eigenlijk nooit zo goed de felheid van atheïsten, waar hebben ze dat voor nodig? Prima als je atheïst bent, maar hoezo zo bekeerderig?”
Noem eens wat voorbeelden van bekeerderige atheïsten en hun bekeringspogingen? Ik kan me er even niets bij voorstellen. (Ze zullen ongetwijfeld bestaan.)
“Persoonlijk vind ik een open geest wel zo gezond.”
Roep je ons er ook even bij als je zo’n open geest tegenkomt? Ik heb er nog nooit een ontmoet, lijkt me een heerlijk merkwaardig verschijnsel.
“En wat betreft ‘de ziel’, hier is meer over te zeggen dan dat dat ‘aantoonbare onzin’ is. Dat slaat de discussie net zo dood als het onverkort vasthouden aan het bestaan ervan. Ik laat het graag aan wetenschappers en filosofen over om hier wel zinnige dingen over te zeggen…”
Wetenschappers en filosofen hebben niet oneindig veel tijd; waarom zouden ze zich bezig houden met aantoonbare onzin?
@Stein: “Geloof gaat niet over beta-wetenschappelijke vraagstukken, en de beta-wetenschappen hebben niet de methodes om over geloof te oordelen. Waarom is dat een strawman-argument?”
Grapjas! :)
@Branko:
1) Dennett, Dawkins, Philipse…
2) ik houd je op de hoogte ;)
3) Als jij ergens nog tijd over hebt, lees dit dan even als voorafje voor je verder gaat:
http://www.science.uva.nl/~seop/entries/dualism/
Ds Stijn, wilt u zelf het boek van het boek van Dawkins lezen, of mag dat niet van uw geloof en dient u te blind te varen op de recensent van de Volkskrant?
Stijn, even een gedachtenexperiment, en als je er niet aan mee wilt doen, begrijp ik dat, want ik ga je voor een keuze plaatsen die jij mogelijk als oneerlijk ziet.
Stel dat jij een of andere vreemde ziekte zou hebben, en de doktoren zouden verklaren: als we je niet opereren, kun je niet meer de relatie met God hebben die je nu hebt, maar zou je langzaam in een Christenfundamentalist veranderen die helemaal geen relatie met God meer heeft. Als we je wel opereren, kun je nog wel die relatie hebben, maar alleen met Vishnu.
Zou jij die operatie ondergaan?
Met andere woorden, in al de verwerping van dogma die ik in de afgelopen maanden in je reacties proef, hoe belangrijk is het dat jouw God dat de god van de christenbijbel is?
(Vishnu is een wat gebrekkige keuze, maar ik ken geen moderne polytheïstische religies.)
@Gezellig, ik heb bij Dawkins altijd de indruk dat hij voor eigen parochie preekt, en niet zozeer met bekering bezig is. Maar ik kan me eerlijk gezegd bij bekering weinig voorstellen; misschien dat hij met zijn geblaat echt mensen omturnt.
Re: 3) ik ben eraan begonnen, het klinkt interessant, maar vooralsnog snap ik niet goed wat je ermee wil zeggen. Staat het antwoord op mijn vraag in die tekst? Is het feit dat die tekst bestaat antwoord op mijn vraag? Is de tekst zelf antwoord op mijn vraag? Snap ik na het lezen van de tekst dat de vraag geen antwoord heeft? Snap ik na het lezen dat ik mijn vraag anders had moeten stellen?
Geloof gaat tegenwoordig wellicht (vaak) niet over beta-wetenschappelijke vraagstukken, maar vroeger toch zeker wel. Zolang geloof niet over dit soort vraagstukken gaat, kunnen geloof en wetenschap prima naast elkaar gebruikt worden.
Maar dan hebben we het dus niet over manke mensen die na een kerkdienst in december ineens weer kunnen lopen. Dat is namelijk wetenschappelijk gezien flauwekul.
(Ik heb overigens een aantal collega-promovendi die zeggen dit soort dingen meegemaakt te hebben.)
@ troebel,
Ik ben geen dominee, en mag gerust alles zelf lezen (maar ik vermoed dat je die vraag niet serieus bedoelde). Maar sinds de paar recensies die ik over dit boek gelezen heb (en zeker sinds de recensie in The Tablet), en vanwege de dingen die ik wel van hem gelezen heb en die ook in de tekst waar deze Waan ooit mee begon staan, denk ik dat ik mijn tijd beter aan betere boeken kan lezen. Maar ik geef graag toe dat mijn oordeel over het boek is slechts op recensies is gebaseerd.
@ Branco Collin:
Ik weet niet goed wat je met je experiment beoogt, maar ik zal je vraag beantwoorden: Ten eerste ben ik me er niet van bewust dat ik in de afgelopen maanden één dogma verworpen heb (voorbeelden?), maar belangrijker: De God in wie ik geloof is de drie-ene God, de God die we kennen door zijn Zoon Jezus en wiens Geest in ons leeft. Ik geloof niet in een soort ‘algemene’ God, maar alleen in die zeer specifieke. Dat is dus wezenlijk.
Branko, met mijn 3) wilde ik alleen maar zeggen dat er meer over de ‘ziel’ (of je hoe het ook wil noemen) te zeggen is (en dat dat ook al is gebeurd) dan dat het bestaan ervan ‘aantoonbaar onzin’ is. Dat is mild gezegd nogal kort door de bocht. (En daarmee bedoel ik dus niet dat je, als je zo’n artikel leest, moet concluderen dat ‘de ziel’ bestaat)
“Ik weet niet goed wat je met je experiment beoogt”
Wat ik in de tweede alinea aangaf: wat is belangrijker voor jou; een specifieke god of een specifieke relatie. Zoals ik zei kan je dat een oneerlijke (want onechte) keuze vinden.
“ik zal je vraag beantwoorden”
Operatie: ja/nee? Mu?
“Ten eerste ben ik me er niet van bewust dat ik in de afgelopen maanden één dogma verworpen heb”
Je hoeft niet concrete dogma’s te verwerpen om dogma te verwerpen. Het is geen wedstrijd.
@Stijn
Het is een interessante discussie – ook van de anderen – en ik ben het niet met je eens Stijn, zoals te verwachten was :) Ik doe er verder even niet aan mee.
Maar het feit dat je If Christianity is true, then it does not have a point other than to point to God who is the point of everything mocht citeren in commentaar met het nummer 42 vond ik te mooi om onopgemerkt te laten.
Overigens begint het citaat met if, hetgeen het al aanzienlijk twijfelachtiger maakt, maar dat terzijde.
@ Branco Collin
Een relatie is volgens mij altijd specifiek, omdat het een relatie is tussen specifieke mensen in specifieke omstandigheden, of in dit geval tussen de specifieke mens die ik ben en God. Je tegenstelling is dus een schijntegenstelling, en de vraag onbeantwoordbaar. Anders gezegd: In beide gevallen gaat de specifieke relatie met de specifieke God verloren, dus het lijkt me lood om oud ijzer.
Dat begrijp ik niet.
The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy is een briljant boek en er zitten vele geweldige citaten in. Ik vind het vervolg op het “42” stukje nog het beste:
“I think the problem, to be quite honest with you, is that you’ve never actually known what the question is.”
typisch Engelse humor: ontzettend grappig en nog interessant ook. Als ik niet hier al naar tevredenheid woonde zou ik wel in GB willen wonen.
@Stijn, ik kan een hekel aan spruitjes hebben zonder daarvoor concrete spruitjes te hoeven aanwijzen. “Daar, dat spruitje daar, nee, die groene, die ja: daar heb ik dus een hekel aan.”
Branko, ik onderbreek je gesprek even, want ik bedacht me naar aanleiding van de Hitchhiker’s Guide dat de kwestie waar deze thread omheen draait, volgens mij gewoon is dat wetenschappers en gelovigen hele andere vragen hebben.
Atheïsten willen gelovigen dwingen tot het beantwoorden van wetenschappelijke vragen terwijl het hun daar niet om gaat; sommige gelovigen willen de wetenschap dwingen tot het accepteren van vragen waar de wetenschap niet in geïnteresseerd is. Beide kanten hebben doorgaans weinig geduld hiervoor, omdat het ze om fundamenteel verschillende zaken gaat.
Desondanks is e.e.a. in principe wel te combineren: je hebt tenslotte niet alleen maar één soort vraag in je leven. Het loont volgens mij al redelijk de moeite om je überhaupt af te vragen ;) wat de vraag is die er voor jou toe doet. Voor Stijn is die duidelijk heel anders dan voor jou blijkbaar.
Ter intermezzo, omdat de Hitchhiker’s Guide langskwam. De schrijver ervan, Douglas Adams (vrindje van Richard Dawkins) over zijn atheisme:
“AMERICAN ATHEISTS: Mr. Adams, you have been described as a “radical Atheist.” Is this accurate?
DNA: Yes. I think I use the term radical rather loosely, just for emphasis. If you describe yourself as “Atheist,” some people will say, “Don’t you mean ‘Agnostic’?” I have to reply that I really do mean Atheist. I really do not believe that there is a god – in fact I am convinced that there is not a god (a subtle difference). I see not a shred of evidence to suggest that there is one. It’s easier to say that I am a radical Atheist, just to signal that I really mean it, have thought about it a great deal, and that it’s an opinion I hold seriously. It’s funny how many people are genuinely surprised to hear a view expressed so strongly. In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism – both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much.
People will then often say “But surely it’s better to remain an Agnostic just in case?” This, to me, suggests such a level of silliness and muddle that I usually edge out of the conversation rather than get sucked into it. (If it turns out that I’ve been wrong all along, and there is in fact a god, and if it further turned out that this kind of legalistic, cross-your-fingers-behind-your-back, Clintonian hair-splitting impressed him, then I think I would chose not to worship him anyway.)”
http://www.americanatheist.org/win98-99/T2/silverman.html
@ Branco Collin:
Ik weet niet of ik je punt helemaal snap, maar je ‘relatie’ met spruitjes lijkt me van een andere orde dan die met een mens (or, for that matter, God).
Wetenschap beantwoordt “Hoe?”.
Religie beantwoordt “Waarom?”.
Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom haalt iedereen ze dan toch door elkaar?
Waarom het zo moeilijk kan zijn?
omdat religie het antwoord zoekt in drogredenen (‘Omdat het zo is’).
en wetenschap het antwoord altijd ten dele schuldig blijft (je komt op een axioma uit, of op een nieuwe “Hoe” vraag op oneindig veel kleinere schaal).
@Gezellig
“Atheïsten willen gelovigen dwingen tot het beantwoorden van wetenschappelijke vragen terwijl het hun daar niet om gaat;
Dit is toch echt niet goed.
Ik zie atheïsten toch echt geen gelovigen DWINGEN tot het beantwoorden van wetenschappelijke vragen. Wel worden gelovigen geconfronteerd met het wereldbeeld zoals dat voorkomt uit de wetenschap.
Het christendom daarentegen heeft bijna 2000 jaar lang geclaimd de waarheid te bezitten en heeft gemeend die waarheid aan de mensheid op te moeten leggen. Ik hoef toch alleen maar te wijzen op het beruchte de aarde om de zon of de zon om de aarde [brandstapel]dispuut. En zo zijn er nog wel wat.
Het zijn deze disputen die naar mijn inzicht de mening hebben gevormd dat [christelijke] religie zich met wetenschap (= het wereldbeeld en hoe het allemaal reilt en zeilt) bezighoudt.
Het feit dat de RK zich de laatste tijd wat subtieler uitlaat en de [meeste] resultaten van de wetenschap lijkt te accepteren doet daar niets aan af. Dat ze zich – altijd al? – de kerk van de waarheid noemt vind ik persoonlijk een gotspe.
@HansR,een welgemende toast op uw uitspraken:)
Stijn, mijn vergelijking met spruitjes sloeg op een relatie met dogma’s. (Volgens mij vroeg je naar dogma’s, maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.)
@ Branco Collin
Dat had ik verkeerd begrepen. Maar als de analogie zit op het onderscheid tussen spruitjes als soort en spruitjes als individuele exemplaren van die soort, in welke zin verwerp ik dan de ‘soort’ dogma? Het spijt me, ik snap het niet…
Ah, dat weet ik niet, dat was slechts de indruk die ik had. Omdat je het bijvoorbeeld eerder al eens hebt gehad over dat je de Bijbel niet letterlijk moet nemen, maar moet interpreteren, bijvoorbeeld.
@ HansR:
Even precies: Waar en wanneer noemt de katholieke kerk zich ‘de kerk van de waarheid’? Er worden in de katholieke traditie veel namen en metaforen gebruikt voor de kerk, maar deze is mij onbekend.
Tweede link in Google: “Paus Benedictus XVI – 5 april 2006:”De Kerk van de liefde is ook de Kerk van de waarheid”” (Al kan het natuurlijk zijn dat hij het niet over de RK kerk heeft, maar over een soort abstracte kerk heeft. Would never hold up in a court of law, though.)
@ Branco Collin
Okee, dan las ik meer dan je bedoelde.
Dat je de bijbel niet litteralistisch moet verstaan is overigens eerder goede katholieke theologie dan een afwijken ervan.
Kijk, ik ben een katholiek theoloog die als specialisatie heeft gekozen voor een vak dat vaak ‘dogmatiek’ wordt genoemd: Je mag mij dus als ‘dogmaticus’ betitelen (hoe verwerpelijk dat woord in het Nederlands ook klinkt). Ik ken de dogma’s van de katholieke kerk vrij aardig, en ik weet vooral ook vrij aardig wat er allemaal niet toe behoort. In tegenstelling tot wat dikwijls wordt aangenomen kent de kerk een vrij klein aantal dogma’s, en is er altijd ruimte om die dogma’s op verschillende manieren te interpreteren. Daarom ben ik er bij voorbeeld van overtuigd dat katholiciteit en fundamentalisme niet samen kunnen gaan.
Dogma’s interpreteren is dus naar katholiek inzicht de goede manier om er mee om te gaan, en wordt zeker niet gezien als een verwerpen ervan.
@ Branko Collin
Grappig: Ik had alleen op het Engels en het Latijn gezocht, en dan vind je niet veel…
Over het rare idee van Dawkins cum suibus dat de bijbel en moderne wetenschap dezelfde taal zouden spreken staat in de al genoemde recensie in the Tablet trouwens een fijne zin:
@Stijn
Branko heeft die kerk van waarheid al voor mij beantwoord in #69. Het is inderdaad Benedictus XVI die de kerk de laatste tijd al vaker zo heeft genoemd. Ben helaas niet permanent on-line en kan derhalve niet voldoende zoeken (hetgeen vaak toch een wat tijdrovend proces is) om wat meer linkjes te geven.
Je gaat me nu ongetwijfeld een theologische interpretatie van de waarheid geven ;)
@Stijn
Even wat nauwkeuriger. Wherever the Church is, God’s Spirit is too; and wherever God’s Spirit is, there is the Church and every grace; for the Spirit is truth … The Church of love is also the Church of truth
Branko’s hint staat hier.
En het probleem zit hem in de herhaling van waar de kerk is, is de waarheid. Je hoeft me inderdaad niet uit te leggen dat je het theologisch anders moet zien maar als je maar vaak genoeg zegt dat de kerk de waarheid is dan wordt alles wat de kerk zegt waarheid. Ook b.v. het draaien van de zon om de aarde. En daar schuilt het gevaar.
@Stijn, 42:
Maar dan komen we ergens, want de fysieke wereld is het terrein waar de wetenschap uitspraken over kan doen. Als er een immateriële god is die effect heeft op de materiële wereld, dan is er een interface waar je empirisch onderzoek naar kan doen.
Het punt is ook dat atheïsme niet het geloven is dat er geen god is, maar niet geloven in een god. We geloven niet in de meeste dingen (sorry als dit een beetje Alice in Wonderland ‘onjaardag’-verhaal aan het worden is, maar het is wel duidelijk, denk ik, toch, hoop ik?). ‘Niet geloven’ is de standaard uitgangspositie. Pas als er empirisch reden daartoe is, nemen we het bestaan aan van iets aan. De bewijslast ligt daarmee bij de gelovigen; die moeten bekeren. Daar ligt ook Dawkins’ punt over dat geloof geen respect verdient omdat het geloof is. Laat de gelovigen maar met goede argumenten komen waarom hun aanname van een god meerwaarde heeft.
@ HansR
Aardig dat citaat van Benedictus: het was me nog niet zo opgevallen, maar zoals ik de man ken, zou het me niet verbazen als hij het spreken over de waarheid weer wat centraler zou gaan zetten.
Iedereen die meent wat hij zegt, claimt waarheid. Dat doen we als kerk dus ook: als we dat niet zouden doen, zouden we onszelf niet serieus nemen. We claimen dus als kerk ware uitspraken te doen over de werkelijkheid. Maar wat we niet claimen (en wat op het tweede vaticaans concilie expliciet is afgewezen) is dat de kerk de enige instantie is die waarheid heeft, noch dat het christendom de enige godsdienst is waar waarheid te vinden is.
Voor die één op één verhouding van kerk en waarheid die jij zo lijkt te vrezen, ben ik dus niet bang: Daar hebben we ons als kerk al tegen uitgesproken, en daar komt deze paus niet op terug. Niet alleen omdat hij daarvoor veel te verstandig is, niet alleen omdat hij niet op die macht uit is, maar ook omdat hij inhoudelijk vindt dat het niet waar is.
@ Scilnv
Je post geeft aanleiding tot een uitvoerige reactie. Ik doe een paar punten:
1. dat iets onbewezen of zelfs onbewijsbaar is, is niet het bewijs dat het niet waar is. Mijn liefde voor mijn vriendin is uiteindelijk onbewijsbaar: Alle tekenen die in die richting wijzen, zouden op bedrog gebaseerd kunnen zijn. Maar uit de onbewijsbaarheid van die liefde kun je niet tot de afwezigheid van die liefde besluiten.
2. Bij het woord ‘geloven’ moet je twee dingen uit elkaar houden. Het eerste is ‘het voor waar houden van een stelling’, dat je in het Nederlands meestal aanduidt met ‘geloven dat’. Het tweede is ‘vertrouwen hebben in’ dat je in het Nederlands terugziet in ‘geloven in’: Denk aan de film over André Hazes die ‘Zij gelooft in mij’ heette: Dat sloeg op vertrouwen, niet op haar overtuiging dat Hazes daadwerkelijk bestaat. Wanneer gelovigen het over ‘geloven’ hebben, gaat het alleereerst over dat tweede: Geloven is een relatie, een vertrouwensband. Daaruit volgen óók claims (als ik zeg in God te geloven, kan ik niet meer volhouden dat God niet bestaat), maar dat is niet het eerste waar het mij als gelovige om gaat.
3. Wetenschap is een buitengewoon belangrijke manier om naar waarheid te groeien. Sinds de Verlichting is er in de wetenschap de gewoonte ontstaan om waarheid te koppelen aan bewijsbaarheid: Je moet iets kunnen aantonen. De waarde daarvan kan ik voor de beta-wetenschappen snappen, maar voor veel andere wetenschappen is dat minder vanzelfsprekend, omdat die wetenschappen niet volgens beta-paradigma’s werken. Hoe ‘bewijs’ je de waarheid van een historische theorie? Op welke navoltrekbare experimenten bouw je een filosofisch-ethische theorie? Het punt van bewijsbaarheid krijgt in verschillende wetenschappelijke disciplines dus een verschillende invulling: Dat kun je niet beperken tot een beta-wetenschappelijke alleen.
(wordt vervolgd)
4. Dat ‘niet-geloven’ de standaard-uitgangspositie is, kan ik me bij wetenschap een beetje voorstellen (al heeft het ook nadelen, denk ik). In het dagelijks leven moet je dat niet willen doen: Ik pak ’s ochtends een boterham en vertrouw er op (onbewezen!) dat de bakker me geen streek levert. Ik ga op mijn burostoel zitten en vertrouw erop (onbewezen!) dat die stoel me ook vandaag houdt. Ik steek een straat over en vertrouw erop (onbewezen!) dat die automobilist niet net zijn stuur omgooit om me te scheppen. Kortom: in de meeste dingen die we doen, zit een element van (onbewezen) vertrouwen. Dat vertrouwen, daar heeft geloof iets mee te maken. Moet ik pas een relatie aangaan met iemand als bewezen is dat zij ook van mij houdt? Dan blijf ik de rest van mijn leven celibatair. Mag ik pas op mijn relatie met God vertrouwen als die empirisch aangetoond is? Ik zou niet weten waarom, als in al die andere dingen vertrouwen zo wezenlijk is, dat in het geloof niet zo zou mogen zijn.
5. Het springende punt: Dawkins these is dat als God bestaat, Hij dan ook maar zo vriendelijk zou moeten zijn zich te voegen naar de beta-wetenschappelijke methodes die Dawkins zo dierbaar zijn. Zo werkt het dus niet: Als God bestaat en werkelijk God is, is hij niet zo beperkt dat hij in Dawkins theorieën past. Dawkins heeft dus een te klein beeld van God: Die kleine, in beta-wetenschappelijke theorieën vangbare God, bestaat inderdaad niet. Voor de een zal dat iets zeggen over het bestaan van God, voor de ander zal dat iets zeggen over de grenzen van beta-wetenschappelijke methoden om waarheid vast te stellen.
6. Dat ik het bestaan van God niet kan bewijzen, betekent niet dat ik er geen redenen voor heb. Voor een ongelovige (en zeker voor een ongelovige beta-wetenschapper) zullen die altijd onvoldoende zijn: God is en blijft onbewijsbaar. Als ik je hier een paar redenen geef, zijn dat dus geen godsbewijzen, maar eerder voorzichtige opmerkingen die inzichtelijk proberen te maken dat het nog niet zo gek is om erop te vertrouwen (geloven) dat er een God is. Ik doe er maar even een paar:
a. De verwondering dat er überhaupt een wereld is. Waarom is er iets, waarom niet niets? De wereld kan zichzelf niet ontologisch verklaren: Is het heel idioot om dat in verband te brengen met een transcendente God?
b. De ervaring dat mensen soms dingen doen die aan hun eigenbelang voorbij gaan: Waarom is dat? Waarom reiken mensen soms tot zulke grote hoogten? Wordt daar iets van God zichtbaar?
c. de ervaring van onze eigen ontevredenheid. Hoe kan het, dat in de westerse wereld waar zo velen al hun behoeften bevredigd zien, zo veel mensen ontevreden en ongelukkig zijn? Waar wijst dat diepe verlangen naar geluk heen?
d. De mystieke ervaring. Natuurlijk zit daar veel kaf tussen het koren, en natuurlijk is het cultuurgebonden. Maar hoe kan het dat zovelen in de geschiedenis zeggen God (of welk woord er dan ook aan gegeven wordt) ervaren te hebben? Het gewicht van zovelen kun je niet zo maar opzij schuiven.
e. Een epistemologische weg: Hoe kan het, dat we überhaupt iets kunnen kennen? Het had zo kunnen zijn dat al onze kennis schijn was, niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Maar juist de vooruitgang in de wetenschap laat zien, hoe zeer ons verstand de werkelijkheid waarvan het deel uitmaakt, kan bevatten. Waarom is dat zo?
Nogmaals, dit zijn geen godsbewijzen, en de een weegt voor mij ook zwaarder dan de ander. Maar het zijn tekenen van transcendentie in onze wereld. Vandaar is het natuurlijk nog een grote stap naar de God van Abraham, Isaac en Jacob, maar dat is dan voor een andere keer…
Nog een laatste dan:
f. de menselijke ervaring van de hoop. Hoe kan het, dat mensen in de meest verschrikkelijke situaties (of ook in minder verschrikkelijke situaties) een hoop in zich hebben dat het beter zal worden. Waar komt die hoop (soms tegen alle zichtbare tekenen in) vandaan?