En greenpeace verspreidt uiteraard alleen correcte informatie.
#2
seven
“From 1997 to 2008, the Kochs funneled more than US$48.5 million to organisations aligned with the Kochs’ agenda, while presenting themselves as ‘experts’. If you were outraged that ExxonMobil spent US$24 million in the same period, then these guys should make you twice as mad.” http://www.greenpeace.org/international/news/dirty-money-climate-30032010
Ruim 4 miljoen per jaar. Niet veel ivm het budget van Greenpeace en green inc / klimaat inc zelf. (Laat staan al de 80 miljard van de US aan klimaatuitgaven erbij komt of de miljardenbelangen van cap and trade en ccs.)
ps Misleidend en foutieve info is de interpretatie van Greenpeace, het sponseren en faciliteren van denktanks zoals liberale groepen als Cato inst. is dat niet.
#3
seven
“The Institute was founded in San Francisco, California in 1977 by Edward H. Crane and initially funded by Charles G. Koch.” http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute
Dus GreenPeace is hier aan het spinnen, het is heel logisch dat Koch indus zijn eigen instituut Cato al sinds de oprichting sponsort maar Greenpeace verkoopt het nu opeens als omkoping etc… wie is hier nu aan het disinformeren? Jammer dat de Guardian dat niet opmerkt.
#4
Bismarck
@3: Aha, een oliebedrijf zette dus zelfs een denktank op om misleidende informatie te verspreiden. Dat is zelfs nog wel een stapje verder dan alleen maar sponsoren. Oei seven, we hebben hier pas een echte climategate te pakken!
Seven je roept maar wat, wat suggereer je nu eigenlijk überhaupt over het budget van Greenpeace? Kom eens met feiten?
73 miljoen dollar om te liegen is gewoon heel erg veel, al is een dubbeltje om te liegen natuurlijk ook al te veel.
#6
Spuyt12
4 miljoen per jaar om te communiceren, specifiek over het klimaat. Tegenover veel meer, maar wordt dat ook uitgegeven aan communicatie?
#7
seven
@4 Lees wiki nu maar. Ze opereren onafhankelijk, zo was Cato ook anti Bush (toch een olietexaan) bv;
“The Cato Institute is non-partisan, and its scholars’ views are not consistently aligned with either major political party. For example, Cato scholars were sharply critical of George W. Bush’s administration (2001–2009) on a wide variety of issues, including the Iraq war, civil liberties, education, agriculture, energy policy, and excessive government spending.”
#8
Bismarck
@7: Onafhankelijk, maar wel met 73 miljoen van een oliebedrijf. Ja hoor Seven.
#9
seven
@5 Hoeveel krijg jij (en/of stichting Sargasso) eigenlijk betaald voor het informeren van je publiek hier en elders? Als ik een lot van de postcodeloterij koop gaat er al een deel naar jou werk.. (al meer dan 12 miljoen Euro is er al vanuit de pc-loterij naar jouw werkgever gegaan.
#10
mescaline
De DDR steunde in 1980 ons InterKerkerkelijk Vredesberaad.
Toen dat bekend werd sloeg dat tamelijk hard terug op onze arme geitebaardjes.
Greenpeace-aanhangers, allemaal.
#11
su
@7: Nonpartisan is niet hetzelfde als onafhankelijk:
In this context, “nonpartisan” means that the organization, by US tax law, is prohibited from supporting or opposing political candidates, parties, and in some cases other votes like propositions, directly or indirectly, but does not mean that the organization cannot take positions on political issues.[1]
seven: bange anonieme poepert die je bent, een beetje lopen schimpen op mijn werkgever: how low can you go…?
Sargasso ontvangt geen cent voor wat we schrijven, als er een zeldzame advertorial is dan staat dat boven het artikel. Mijn werkgever financiert lokale ngo’s met o.a. NPL geld zodat zij natuur kunnen beschermen. Alles nauwkeurig gemonitord, geevalueerd door externen en transparant gecommuniceerd.
Je beschuldigingen of insinuaties ‘al meer dan 12 miljoen euro’ zijn van een laag allooi en bijzonder slecht onderbouwd.
#13
Hal Incandenza
@seven/9
Uhm… (Als je een paar miljoen hebt, zeg ik wat jij wil!)
#14
seven
@Carlos “IUCN NL neemt deel aan het landelijke klimaatprogramma HIER.”De HIER campagne http://www.nciucn.nl/onze_themas/klimaat/
“IUCN NL-lobby richting overheid, in het kader van uitonderhandelen en implementeren van het post-Kyotoverdrag” “Education / extension / awareness raising, Policies / lobby / advocacy ” etc http://www.nciucn.nl/onze_themas/klimaat/redd/ (Gaat wel iets verder dus..)
10 tegen een dat ook oliebedrijven aan IUCN doneren. Als je nu een sceptic was of de IUCN dat was werd je gegrilled.. ;)
Wat suggereer je überhaupt? Dat IUCN lobbyt voor bosbescherming in een int. klimaatakkoord is geen geheim. IUCN baseert zich op wetenschappelijke feiten. In wetenschap is altijd ruimte voor twijfel en kritische vragen.
Overigens opereer ik hier niet namens IUCN, iets wat jij wel wil suggereren. Het zou ook niet zo effectief zijn niet waar, om dezelfde schimmige constructies als de klimaatontkenners over te nemen? IUCN praat alleen met personen/instituten die verstand van zaken hebben, niet met losgeslagen anonieme individuen.
wat een vondst seven… (klepel / klok ..en om hoeveel geld gaat het?)
#20
TisMeWat
Richtte het Cato-Instituut op, een rechts-libertarische “denk-tank” die expliciet tegen iedere vorm van overheidsingrijpen is. Is ook erg betrokken bij verdere rechts-libertarische organisaties, zoals The Reason Foundation, Citizens for a Sound Economy en The Federalist Society. Allemaal anti-overheid, anti-regulering en religieus “vrije-markt”-voorstanders.
Oprichters van The John Birch Society, een van de meest paranoide extreem-rechts christelijke organizaties in de US.
Sponsort de zogenaamde “grassroots” Tea-Party idioten, betaalde ook voor 40 bussen om “supporters” naar de “demonstraties” te leidden, zodat het leek alsof er echte “protesten” waren.
Probeert al decennia iedere vorm van overheids”bemoeienis” vooral met betrekking tot milieu-vervuiling te ondermijnen.
Koch werd schuldig bevonden aan vervuiling (Clean Air Act) en moest bijna 100 miljoen voor schadevergoedingen en schoonmaakacties uitgeven.
Maar toen werd George Bush president…
Koch werd schuldig bevonden aan vervuiling (Clean Water Act) voor een bedrag tussen de 70 en 200 miljoen. Moest uiteindelijk niet meer dan 40 miljoen betalen dank overheidsingrijpen.
Koch werd schuldig bevonden aan vervuiling, moest 350 miljoen schadevergoeding betalen en 4 werknemers moesten tot 35 jaar de cel in… totdat George Bush president werd, en de rechtszaak “opeens” gesettled werd, met een boete van 20 miljoen en geen gevangenisstraffen.
Koch gebruikte zijn politieke invloed om wetgeving die zijn bedrijven “schade” toebracht, om zeep te helpen.
Is nu een van de grote sponsors achter de gerichte campagnes om twijfel aan antropogene klimaatverandering te schuren, voornamenlijk door het in de media verbreidden van quasi-wetenschappelijke “tegenargumenten”.
Koch/Cato sponsors:
Philip Morris, R.J. Reynolds, Bell Atlantic Network Services, BellSouth Corporation, Digital Equipment Corporation, GTE Corporation, Microsoft Corporation, Netscape Communications Corporation, NYNEX Corporation, Sun Microsystems, Viacom International, American Express, Chase Manhattan Bank, Chemical Bank, Citicorp/Citibank, Commonwealth Fund, Prudential Securities and Salomon Brothers, Chevron Companies, BP Amoco, Exxon Mobil, Exxon Company, Shell Oil Company and Tenneco Gas, The American Petroleum Institute, Amoco Foundation and Atlantic Richfield Foundation, Eli Lilly & Company, Merck & Company and Pfizer, Inc.
Maar seven en consorten hebben er geen enkel probleem mee door dit soort economische belangen gemanipuleerd te worden, nee, ze vragen er zelfs om.
Het is en blijft de valse droom van het plebs die maakt dat dit soort praktijken door kunnen gaan… “later als ik ook zo rijk ben wil ik ook alles zelf houden, dus tot die tijd mag je gewoon alles van me afpakken, zou ik ook doen”.
#21
seven
De claim van Greenpeace is dat het naar propaganda gaat, de feiten zijn dat een normale donatie aan een uni als prop wordt afgeschildert.
“Koch beneficiaries 2005-2008
Mercatus center: ($9.2m received from Koch grants 2005-2008) Conservative thinktank at George Mason University.
Americans for prosperity. ($5.17m).
Institute for humane studies ($1.96m).
Heritage foundation ($1.62m).
Cato Insitute ($1.02m).
Manhattan Institute ($800,000).
Washington legal foundation ($655,000)
Federalist society for law ($542,000)
National center for policy analysis ($130,000)
American council on science and health ($113,800) ”
Je schrijft dan nog niet voor wat er uit evt onderzoek rolt en of het überhaupt over klimaat gaat het zijn allemaal zeer brede instituten. Dat daarnaast ook linkse of milieugroepen geld krijgen http://www.klimatosoof.nl/node/1027 schetst dan direct een ander beeld maar dat laat greenpeace voor het gemak weg..(behalve greenpeace zelf want die wil alleen non bizz. giften.
Als Greenpeace het roeptoetert ben ik sowieso al sceptisch.
#23
seven
@Tismewat Dus als een oliebedrijf de studie betaald van slimme armere kinderen in de us via een goed doel / Grand (gebruikelijk daar) in US dan wordt het hier door Greenpeace al gelabeld als propaganda want ooit zeiden leden van die uni of groep a of b.. zo vergezocht is het.
#24
TisMeWat
@seven “de feiten zijn dat een normale donatie aan een uni…”
Alle “instituten” die je opnoemt zijn conservatief-rechts-libertijnse denktanks, geen onafhankelijke universiteiten.
“Je schrijft dan nog niet voor wat er uit evt onderzoek rolt en of het überhaupt over klimaat gaat het zijn allemaal zeer brede instituten.”
Het gaat hoofdzakelijk over “vrije-markt”, anti-regulatie en “cut-throat-capitalism”, gepeperd met een heleboel paranoia tegen “niet-trickle-down-christenen”, “communisten”, “fascisten” en andere “enemies” die zulke nazi-ideologisch geinspireerde wetgeving als de nieuwe Healthcare Bill door hun “strot proberen te duwen”.
Kortom: alles wat invloed heeft op hun portemonnee, moet te vuur en te zwaard bestreden worden.
“De vervuiler betaald?”… wat is dat nu weer voor commi-nazi geleuter?
Lekker onafhankelijk en totaal niet vooringenomen ook.
Maar kennelijk precies wat seven en consorten ook vinden: geld gaat boven alles, en de “waarheid” is relatief.
#25
pr
Titel, Greenpeace: “Amerikaans oliebedrijf doneerde 73 miljoen dollar aan klimaatontkenners voor het verspreiden van misleidende en foutieve informatie”
Beschuldiging: Voor 73MUS$ heeft Koch verspreiding van misleidende en foutieve informatie gekocht.
7 gaat er tegenin, aangevend dat deze 73MUS$ sponsoring is voor denktank en onderzoeksactiviteiten, zeer legitiem en vergelijkbaar met de sponsoring die Greenpeace, IUCN e.d ontvangt.
Dat er op Sargasso een links-Calvinistische moraalridder sfeer heerst is niet nieuw maar ik had nog steeds de vage hoop dat de opinieweegschaal links en rechts dezelfde schaal gebruiken. Jammer.
#26
seven
Miljardiar Koch doneert gewoon veel privé aan charity(net zoals Bill Gates) en richt goede doelen op. http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_Family_Foundations dat leden daarvan ook wel eens met een vrije blik naar klimaat kijken en daarover praten / studeren(naast vele andere onderwerpen) (zonder enige inspraak door oliebeijven btw) maakt de donaties geen propaganda. Het is gewoon puur charity.
#27
Hockey
Greenpeace, was dat niet dlub die met de Brent Spar bewust valse informatie verspreidde?
#28
seven
@24 zie @7 Cato bv was anti Bush..
#29
pr
@24, waarheid is inderdaad relatief. Jouw binaire goed/fout wereld is niet helemaal compatibel met de werkelijkheid. Wel lekker dat onder gelijkgezinden de bubbel nog een beetje intact blijft.
Voor mij gaat geld zeker niet boven alles, het is een heel grote uitdaging om in de huidige economy-driven wereldontwikkelings trend proberen te vermijden dat de uiteindelijke beslissingen gebaseerd zijn op geld. Helaas is het vaak zo, maar met jouw ontkenning van de real-world-out-there zul je geen veranderingen veroorzaken, hooguit laat je ermee zien dat het je niet interesseert en dat je, door de buitendeur dicht te houden, het probeert om het binnen in je eigen huisje warm te houden. En dit is een politieke stroming waar op dit zelfde blog dagelijks ach en wee over wordt geklaagd.
#30
TisMeWat
@pr: “links-Calvinistisch”…
Is dat niet een heel erg grote contradictio in terminis, of wou je soms de Zeeuwse über-Christenen echt van “linksheid” beschuldigen? Kan dat? Leg eens uit…
“Beschuldiging: Voor 73MUS$ heeft Koch verspreiding van misleidende en foutieve informatie gekocht.
7 gaat er tegenin, aangevend dat deze 73MUS$ sponsoring is voor denktank en onderzoeksactiviteiten, zeer legitiem en vergelijkbaar met de sponsoring die Greenpeace, IUCN e.d ontvangt.”
Voordat je de acties van Koch vergelijkt met de sponsoring van Greenpeace zelf… heb je het Greenpeace rapport gelezen, en dan vooral alle “studies” die indirect gesponsord werden?
Doe dat nou eerst even.
#31
TisMeWat
“Miljardiar Koch doneert gewoon veel privé aan charity(net zoals Bill Gates) en richt goede doelen op. http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_Family_Foundations dat leden daarvan ook wel eens met een vrije blik naar klimaat kijken en daarover praten / studeren(naast vele andere onderwerpen) (zonder enige inspraak door oliebeijven btw) maakt de donaties geen propaganda. Het is gewoon puur charity.”
Dit is toch wel echt het meest belachelijke wat ik ooit van jou gelezen heb, en dat wil wat zeggen.
– “hij donateert gewoon veel prive, tis een echte philantroop die man, heeft het beste met iedereen voor, denkt helemaal niet aan zichzelf”
– “de instituten die hij steunt zijn er voor bedoeld om vrij met elkaar over de niet-bestaande problemen met het klimaat te kunnen praten, zonder dat hierbij allerlei lastige feiten de discussies moeilijk maken”
– “oh, en als die volstrekt onafhankelijke mensen totaal neutraal over het klimaat willen praten, worden alle mensen die connecties met de energie-industrie hebben, keurig de kamer uitgestuurd. Echt hoor.”
– “en daarom is het duidelijk dat dit echt geen propaganda is, maar gewoon charity, heel gewoon, nix aan de hand, gewoon doorlopen”
#32
Hockey
@31, wat gesteld wordt is niet belachelijker dan stellen dat Greenpeace onafhankelijk en eerlijk is.
#33
TisMeWat
@32: Heb je het rapport gelezen?
Tuurlijk is Greenpeace niet onafhankelijk, maar “niet eerlijk” is een groot woord dat je toch echt zult moeten bewijzen.
#34
Hockey
@33, nope, en ik ga het ook niet lezen ook. Greenpeace eerlijk? Na hun leugens bij de Brent Spar?
#35
seven
@31 Als Bill Gates of Geore Soros of Fentener van Vlissingen doneert is dat charity. De familie Koch is pro liberty dus doneert oa hij http://www.theadvocates.org/celebrities/david-koch.html aan dat doel. Dat jij vrijheid, small gov als verkeerd ziet, en niet als goed doel soit.
#36
pr
@30: Links-Calvinistisch, ja dat kan. Beter vertaald met “ik ben tolerant met alles wat ver van mijn bed is”.
Ahh. Je gaat hier de diepte in: Greenpeace (als compleet onafhankelijke vereniging, zonder sponsoring van derden die evt. voordeel halen uit haar publicaties)
Ojo! Ik ben hier niet tegen GP, ik zeg alleen dat ze zich in een publicitaire underdog positie hebben proberen te manoeuvreren (onterecht financieel gezien), en dat ze met dezelfde wapens hun argumenten aan het presenteren zijn als de organisaties waar ze zo tegen aan het protesteren zijn.
En dan is het laf van jou om met verschillende maten te meten over wie goed is en wie fout, omdat dit de enige schaal is hoe je de wereld om je heen begrijpt
#37
TisMeWat
@34: Omdat je al weet dat het toch wel allemaal leugens moeten zijn?
Greenpeace is zeker niet perfect, ik heb persoonlijk iedere sympathie voor ze verloren toen ze hun megalomane kantoor op de Herengracht (meende ik) openden. Te veel geld gaat “verloren” in bureaucratie (zoals bij bijna alle NGOs).
Maar feiten blijven echter feiten, ook al komen ze van Greenpeace.
#38
Hockey
@37, als je dat feiten blijven feiten nu ook eens aanvaardt als ze je niet goed uitkomen, dan ben ik het met je eens.
Voor de rest sluit ik me aan bij seven en pr.
#39
seven
“Phil Jones (cru klimaatpipo) received funding from wind energy companies and carbon credit companies”http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/30/us-oil-donated-millions-climate-sceptics
#40
TisMeWat
@35: “Dat jij vrijheid, small gov als verkeerd ziet, en niet als goed doel soit.”
Dat voor jou “vrijheid” (om je zo te gedragen als een sociopaat als jij dat wilt), en een “kleine overheid” (die te zwak is om de sociopate handelingen tegen te gaan) voorop staan is wel duidelijk. Ook is wel duidelijk dat voor jou al het andere daarvoor moet wijken: bescherming van het milieu, bescherming van consumenten, bescherming van werknemers… Allemaal onbelangrijk.
Het enige wat belangrijk is, is het leven makkelijker maken voor “rugged individualists” zoals jijzelf, de creme-de-la-creme van de sociaal-darwinistische “survival of the fittest” gedachte, de “objectivistische” übermenschen die “recht” hebben op hun egoistische wensen, omdat zij nu eenmaal de “sterksten” zijn. Alle anderen (de zogenaamde “parasites,” “looters,” en “moochers”) kunnen verrekken, ze zijn het zowieso niet waard.
Als bij jou iedere dag de buurman in je tuin komt schijten, omdat hij zo de rioleringsbelasting niet hoeft te betalen, zou je hem voor zijn “rugged-individualism” loven en groot gelijk geven, is het niet?
#41
TisMeWat
@38: “als je dat feiten blijven feiten nu ook eens aanvaardt als ze je niet goed uitkomen”
Kom maar op met die tegengestelde “feiten” zou ik zeggen.
Ik wil je dan wel vragen het bij echte feiten te laten, en alle “truthiness” (klinkt waar) buiten beschouwing te laten.
#42
pr
@41
“Amerikaans oliebedrijf doneerde 73 miljoen dollar aan klimaatontkenners voor het verspreiden van misleidende en foutieve informatie”
Is dit een feit?
#43
seven
@40
Geen juist beeld,
“De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten ”
“Libertariërs menen dat in een volledig private wereld het milieu beter beschermd kan worden doordat mensen hun eigendomsrechten over grond en ander bezit kunnen laten gelden. Vervuilers kunnen op basis daarvan aangepakt worden, wat volgens libertariërs zeer effectief kan zijn. In een kapitalistische wereld hebben ondernemingen alle belang bij het vermijden van negatieve publiciteit. Volgens libertariërs maakt juist het collectieve bezit van land en water en de ontbrekende persoonlijke verantwoordelijkheid in de huidige situatie, dat maar weinigen zich bekommeren om het milieu. Bovendien zullen in een libertarische wereld wegen en woonwijken alleen aangelegd worden als dat economisch verantwoord en daarmee ook moreel beter gerechtvaardigd is en grondeigenaren behoorlijk uitgekocht worden.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ps als je als oliemiljardair dit een goed doel vindt en doneert nagelt Greenpeace daarna al die donateurs, personen, stichtingen, studies aan de schandpaal. En waarom? Ze kwamen in enkele studies, of boeken, of lezingen een sceptisch geluid tegen…
#44
Scrutinizer
Er worden door de ontkenners allerlei logicabokkensprongen gemaakt en helaas wordt er onfortuinlijk geland. Het woord Greenpeace is al voldoende om in de kramp te schieten en alle argumenten erbij te slepen om de geweldige Koch Industries zo rooskleurig mogelijk af te schilderen. Daarbij wordt niet eens de tekst gelezen van het artikel.
TisMeWat legt het zeer goed uit allemaal. Iedereen die de V.S. de laatste jaren hebben gevolgd weten dat het inmiddels een bijna volledige plutocratie is. Geld regeert en niet zo’n beetje ook. Bijna 100% van de Republikeinen en helaas ook een deel van de Democraten kan gekocht worden. De democratie hang aan zijn laatste zijden draadjes.
Dan weet je ook wat een cynische rol de thinktanks hebben, namelijk om twijfel te zaaien over onwelgevallige, meestal wetenschappelijke standpunten. Dit doen ze door mediabeinvloeding en het aanspannen van rechtzaken tegen de media om hun standpunt gehoord te krijgen.
De mediainvloed is echt gigantisch geweest en die invloed gaat inmiddels de hele wereld over, getuige de vele verbijsterende reacties zelfs in deze thread. Een groot deel van de skeptische standpunten zijn helaas in werkelijkheid uiterst cynisch en rechtstreeks uit de koker van deze think tanks.
De think tanks worden gekocht door de tabaksindustrie, de olie industrie (tot dusver was voornamelijk Exxon bekend maar die blijkt dus een kleintje vergeleken met Koch) de autoindustrie, kolenmannen etcetera.
De documentaire van Dr. Naomi Oreskes is aardig inzichtelijk in dat opzicht:
@41
Goldman Sachs, Enron, Al Gore en de cap and trade miljarden.. http://www.investors.com/NewsAndAnalysis/Article.aspx?id=475461 http://www.canadafreepress.com/index.php/article/11607 enz It’s not surprising to most people that Enron delivered truckloads of money to politicians in an attempt to influence the political process. What may surprise many, however, is that Enron believed that one of its main opportunities to make money by gaming the political system was global warming.
Enron became one of the biggest corporate boosters of the Kyoto global warming treaty, which would require huge reductions in energy use by consumers and industry. According to an internal Enron memo, quoted by The Washington Post, the Kyoto treaty would “do more to promote Enron’s business than almost any other regulatory initiative outside of restructuring the energy and natural gas industries in Europe and the United States.”http://cei.org/gencon/019,02898.cfm enz http://www.google.com/search?&q=al+gore+cap+trade+goldman+sachs
#46
TisMeWat
@43: “Geen juist beeld”
Oh nee, joh?
“De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten”
Ach ja? En wie gaat dit “non-agressieprincipe” handhaven? Wie gaat het doordrukken? Wie beschermt degenen die geweld aangedaan wordt, of wiens eigendom aangetast wordt?
De regering? Oh, nee, die natuurlijk niet. Dat betekent dus dat iedereen zijn eigen kleine politie moet kopen, iedereen een eigen prive-leger. En wat veranderd dat aan “het recht van de sterkste”? Niets. En dat is precies wat de libertarische sociaal-darwinisten willen.
“Libertariërs menen dat in een volledig private wereld het milieu beter beschermd kan worden doordat mensen hun eigendomsrechten over grond en ander bezit kunnen laten gelden. Vervuilers kunnen op basis daarvan aangepakt worden, wat volgens libertariërs zeer effectief kan zijn.”
Ja, laten we gewoon alles verkopen, en alle problemen zijn opgelost.
Nogmaals: wie gaat deze bescherming forceren, wie gaat de vervuilers aanpakken?
In jou ideale wereld is het een kwestie van wie het meeste geld uit kan geven voor advocaten, wint.
En dat zijn meestal niet de vervuilers.
“In een kapitalistische wereld hebben ondernemingen alle belang bij het vermijden van negatieve publiciteit.”
Uiteraard. Maar dat dit zou leidden tot een zelf-reinigend mechanisme is totale lariekoek. Ondernemingen geven miljoenen/miljarden uit aan advertenties/reclame/marketing. Een “beetje” liegen is daarbij heel normaal kennelijk. In de US zijn de regels voor reclameuitingen nog lakser.
Stel je voor wat er gebeurd als ondernemingen niets meer in de weg wordt gelegd, en ze kunnen zoveel leugens spuien als ze willen (zie bijv. tabaks-industrie).
Maar de kinderlijke libertarische gedachte is dan: “omdat de consumenten dan zelf ontdekken dat iets niet klopt, zullen ze de producten niet meer kopen, en omdat de ondernemingen dat niet willen, zullen ze eerlijk blijven ten opzichte van de consumenten”.
Alsof dat ook maar iets met de realiteit te maken heeft. Als het zo komt zoals de libertariers het willen, kunnen bedrijven gewoon verf met lood, “wondermiddeltjes” of bom-melders die niet blijken te werken verkopen, want de controlerende overheidsinstanties moeten afgeschaft worden. De consumenten kunnen dan zelf heel gemakkelijk de “waarheid” achterhalen en de producten niet meer kopen (alsof de machts- en informatiemogelijkheden van een enkele consument ook maar enigszins opweegt tegen de spin-doctors en advocaten van de bedrijven).
“Bovendien zullen in een libertarische wereld wegen en woonwijken alleen aangelegd worden als dat economisch verantwoord en daarmee ook moreel beter gerechtvaardigd is en grondeigenaren behoorlijk uitgekocht worden.”
Dus alleen “als het uitkan” (als er geld mee verdiend kan worden) is het “moreel”? Mag ik daaruit concluderen dat je overal tolwegen wilt?
De libertarische “droom” is een anarchistische dystopia, vergelijkbaar met Somalie nu.
Het is niet voor niets dat de “economische” ideen van de Oostenrijkse school nooit in de praktijk gebracht zijn.
Wat nog het dichtste bij een libertarisch “paradijs” kwam, was de dictatuur van Pinochet. De libertariers vielen bijna overelkaar heen om deze “ideale staat” te verafgoden.
Dat is dus ook wat jij wilt, omstandigheden zoals in het Chili van Pinochet. Ideaal!
@45 Dat zijn geen feiten, maar meningen van verschrikkelijk gekleurde Weblogs. Je kunt het zo ongeveer in iedere zin lezen. Waar komt je bereidheid toch vandaan, om dit voor waar aan te nemen, maar door de wetenschap geproduceerde feiten in de wind te slaan. Heb je dan geen besef wat wetenschap betekent?
Het is zeer, zeer ernstig wat hier gebeurt. Het is in feite het grote geld tegenover de wetenschap, middels het opzwepen van de goedgelovige bevolking door mediabeinvloeding op vele terreinen, en climate change in het bijzonder.
#49
TisMeWat
@46 “En dat zijn meestal niet de vervuilers.” moet zijn “En dat zijn meestal de vervuilers.”
@50 Waarom konden jou helden, de “Chicago boys” dan niet wachten om deze geweldige “anti-communist” te ondersteunen?
Een “beetje mensenrechtsschendingen” is peanuts wanneer je doel “vrije markt” is.
Precies zo werd er over gesproken in die tijd, als “onbelangrijk”, dat verdwijnen van al die mensen.
Het doel heiligt nu eenmaal de middelen, is het niet, seven?
Volgens mij heb je geen idee wie de personen werkelijk zijn achter wie je aanloopt.
#52
gbh
seven, word jij ook gefinancierd door een amerikaans oliebedrijf?
#53
seven
@48 De familie Koch komt er overal openlijk voor uit @ libertaire stichtingen en denktanks te steunen en uni grants te verstrekken en zijn trotse medeoprichters van Cato en een familielid was zelfs ooit libertaire presidentskandidaat en greenpeace noemt dat dan secretly en jij trapt erin.
#54
TisMeWat
@53: Heb je het rapport uberhaupt gelezen?
“trotse medeoprichters”…
Fanboy dat je der bent.
Wil je later als je groot bent soms ook zo’n bewonderenswaardige sociopaat worden die alleen aan zichzelf denkt?
Wacht, ik weet het, alleen dat soort egoistisch en sociaal-darwinistisch gedrag is “moreel”, toch? “Moraliteit” is voor jou synoniem aan geld verdienen.
Het zou me niets verbazen als blijkt dat je niet alleen een rabiate ontkenner van de waarheid wat betreft de klimaatveranderingen bent, maar ook nog eens een übergristelijke, de-wereld-is-6000-jaar-geleden-geschapen, hyper-Calvinist (het is God’s wil en wens dat ik een egoistische sociopaat ben die alleen geinteresseerd is in geld verdienen).
De overeenkomsten in het “denken” zijn te groot.
#55
pr
@46 Bubbel,bubbel, bubbel.
Door de dictatuur van Pinochet op dezelfde hoop te gooien met het economische model wat in die tijd is opgezet door een (nieuwe) generatie economisten, laat je iets te duidelijk blijken dat je nooit veel zuidelijker dan Lloret bent geweest.
#56
seven
So secretly dat het in een exclusief interview uit 2006 in de Wall Street Journal met een Koch stond. (en p de sites van Cato, en wiki enz) Zit Greenpeace er (weer) eens flink naast.. het is een gewoon libertarier.
“Charles Koch–no surprise–disdains government and the political class. He has invested tens of millions of dollars into free-market think-tanks and political activist groups (including several founded by this author). He’s disgusted with the runaway federal budget under the Republicans, and he proposes that “every new law should be subject to the question: Will it strengthen the culture of prosperity?” Won’t about 90% of the laws fail that test? “Yes, that’s exactly what I mean,” he replies. “But the problem isn’t the people in government, it’s the system–the incentives are perverse.”
Mr. Koch’s latest crusade to spread the ideas of liberty has been his sponsorship of a twice-yearly conference that gathers together many of the most successful American entrepreneurs, from T. Boone Pickens to former Circuit City CEO Rick Sharp. The objective is to encourage these captains of industry to help fund free-market groups devoted to protecting the fragile infrastructure of liberty. That task seems especially critical given that so many of the global superrich, like George Soros and Warren Buffett, finance institutions that undermine the very system of capitalism that made their success possible. Isn’t this just the usual rich liberal guilt, I ask. “No,” he says, “I think they simply haven’t been sufficiently exposed to the ideas of liberty.” http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110008343
#57
TisMeWat
@55 Leuter, leuter, leuter…
“Door de dictatuur van Pinochet op dezelfde hoop te gooien met het economische model wat in die tijd is opgezet door een (nieuwe) generatie economisten…”
Was het niet in werkelijkheid zo dat de “vrije markt ideologen”, met voorop de libertariers, meteen in het gat sprongen?
Volgens mij moet jij je een beetje beter inlezen in de geschiedenis.
Overigens zorgde de “economische” invloed van de “Chicago boys” ervoor dat de Chileense economie instortte. Pas het invoeren van de latere Keynesiaanse modellen leverde herstel op. Dus het is wel duidelijk hoe “effectief” de libertarische “economische” modellen zijn.
En dat Pinochet een dictator was die op de meest brutale manier zijn tegenstanders liet “verdwijnen” was nooit een reden voor die “vrije markt ideologen” om aan het project te twijfelen.
Dat waren toch slechts “parasites,” “looters,” en “moochers”, wegwerp-personen, onbelangrijk.
Maar nee hoor, die feiten ignoreren we (zoals gewoonlijk), en we blijven gewoon doorgaan met het verdedigen van de meest krankzinnige ideologieen.
#58
seven
@54 Je moet liberalen en libertariërs wel erg haten.. Je vecht tegen je eigen gefantaseerde hersenschim.
#59
pr
“Was het niet in werkelijkheid zo dat de “vrije markt ideologen”, met voorop de libertariers, meteen in het gat sprongen?”
Nee! Zij hebben hun kans gekregen en genomen toen de hyperinflatie onder Allende niet meer te controleren was. Zelfs toen heeft het nog tot 1982 geduurd totdat de US$ werd losgekoppeld.
De PUC-Chicago (Friedman) links was al opgezet ver voor Pinochet. Van de ong. 25 Chicago Boys is er geeneen betrokken geweest bij de onderdrukkingspolitiek (DD.HH) van Pinochet, simpelweg omdat er geen militair bij zit en de uitvoerende macht lag bij de Junta Militar.
Sterker nog, van de groep van toen zijn er nu zelfs 3 minister onder Piñera. Denkt u werkelijk dat dit mogelijk zou zijn als ze zelf betrokken zouden zijn geweest bij mensenrechtenkwesties?
U heeft een zeer vreemde definitie van het begrip “feit”
#60
TisMeWat
58: Ik denk dat je Atlas Shrugged weer eens moet lezen, zodat je weer dat heerlijk goede gevoel over jezelf krijgt.
#61
seven
@TisMeWat
Geschiedenislesje:
“In 1973, the Chilean economy was deeply hurt (..)and the economic and political catastrophe of the previous marxist government of Salvador Allende, inflation was hundreds of percent, the country had no foreign reserves, and GDP was falling.[3], By mid 1975, the government set forth an economic policy of free-market reforms which attempted to stop inflation and collapse. “http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys
Het resultaat ;
The “Miracle of Chile” was a term used by free market Nobel Prize winning economist Milton Friedman to describe liberal and free market reorientation of the economy of Chile in the 1980s, 1990s, and 2000s, and the purported benefits of his style of economic liberalism. He said the “Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society.”
@59: “Nee! Zij hebben hun kans gekregen en genomen toen de hyperinflatie onder Allende niet meer te controleren was.”
Oh echt? Je bedoelt in 1973, direct na de staatsgreep zeker?
“Zelfs toen heeft het nog tot 1982 geduurd totdat de US$ werd losgekoppeld.”
Ja, omdat toen pas de Keynesianen het roer overnamen en de boel weer recht trokken.
“De PUC-Chicago (Friedman) links was al opgezet ver voor Pinochet.”
Ja, en?
“Van de ong. 25 Chicago Boys is er geeneen betrokken geweest bij de onderdrukkingspolitiek (DD.HH) van Pinochet, simpelweg omdat er geen militair bij zit en de uitvoerende macht lag bij de Junta Militar.”
Oh, het feit dat Pinochet specifiek economen die “geschoold” waren in Chicago aantrok, en deze zo goed erbij hielpen de rijken nog rijker te maken, en er geen enkel probleem mee hadden dat hiervoor mensen moesten “verdwijnen”, maakt ze niet medeplichtig aan de misdaden van dat regime.
Klinkt logisch.
“Sterker nog, van de groep van toen zijn er nu zelfs 3 minister onder Piñera. Denkt u werkelijk dat dit mogelijk zou zijn als ze zelf betrokken zouden zijn geweest bij mensenrechtenkwesties?”
Volgens mij is het er slechts een (Juan Andres Fontaine), maar ik kan me vergissen. En dat het “mogelijk” is, wel zeker (denk maar eens aan een zekere heer Zorreguieta uit een ander land met een vergelijkbaar zieke geschiedenis), alhoewel Pinera aangegeven heeft alle voormalige Pinochet mensen uit te sluiten.
Toch blijf ik die pavloviaanse neiging van libertariers te denken dit soort idioterie te moeten verdedigen, vreemd vinden.
#63
TisMeWat
@61 Geschiedenislesje: De economie van Chili stortte volkomen in zodra de “Chicago boys” erbij gehaald werden, en herstelde zich pas toen de Chicago idioten in de jaren 80 door Keynesianen werden vervangen.
Maar selectief lezen was altijd al jou sterkste punt.
#64
pr
Al voor september 1973 had de groep een herstructureringsprogramma voor Chili klaar. (Publicatie El Ladrillo http://es.wikipedia.org/wiki/El_Ladrillo). Zijn ze daarmee verantwoordelijk geweest voor de staatsgreep? Nee! Waren ze verantwoordelijk voor het economisch herstel? Ja!
Het zijn 3 ministers, mooie gelegenheid om je bij te spijkeren en wat bekend te maken met het thema. Lees ze!
#65
seven
@63
‘In 1972 inflation in Chile was running at 150%[4] A range of factors led to economic problems in Chile, such as expropriations, price controls and protectionism. This led to a deficit, which was handled by a large increase in money supply, which in turn resulted in extreme inflation.’http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile
(dus 72 tijdens de commies was het land volkomen failliet wat mede leidde tot de coup die was nml pas in 1973 en het duurde nog een aantal jaar voordat de hervormingen begonnen en nog meer jaren voor de hervormingen achter de rug waren.)
Hier een mooi artikel; http://www.heritage.org/Research/Reports/2006/09/How-Chile-Successfully-Transformed-Its-Economy
#66
pr
@63 Het was juist de tijdelijke teruggang naar Keynesiaanse ministers zoals Escobar (ex-links Alessandri minister) die begin jaren 80 de problemen veroorzaakten. Vervanging door opnieuw een Chicago Boy (Buchi) zorgde voor het zgn tweede Chileense mirakel.
(Ante la llegada de la crisis, el gobierno de Pinochet tesis de los Chicago Boys, aplicando momnetaneamente medidas de tipo keynesiano. Sin embargo, pasada la parte más cruda de la crisis, volvió al sistema neoclásico con el nuevo ministro de hacienda, Hernán Büchi en 1985, el cual, con reformas menos ortodoxas que sus predecesores, lograría revitalizar la economía. Esto es nombrado como el “Segundo Milagro Chileno”.) http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_de_Chile
#67
TisMeWat
@64 “Zijn ze daarmee verantwoordelijk geweest voor de staatsgreep? Nee!”
Heb ik dat ooit beweerd? Nee.
“Waren ze verantwoordelijk voor het economisch herstel? Ja!”
Nee dus. Nogmaals: de economie stortte – met dank aan de “Chicago boys” – volledig in, en kon zich pas herstellen toen de libertarisch “economische” modellen door Keynesiaanse vervangen werden.
“Het zijn 3 ministers, mooie gelegenheid om je bij te spijkeren en wat bekend te maken met het thema. Lees ze!”
Heb je de namen van de andere 2 voor me dan?
#68
Rob
Wat ik van de shock doctrine heb begrepen zit TisMeWat spot-on wat betreft Chili. Nu moet ik zeggen dat ik Naomi Klein’s bredere verhaal niet ondersteun, maar de gegevens over Chili waren vrij genadeloos.
#69
TisMeWat
@65: “Hier een mooi artikel”…
Van de Heritage Foundation? Ik denk dat ik al weet wat voor soort “mooi” artikel dat is.
#70
TisMeWat
@66: Het enige wat Buchi deed, was het verkopen van staatseigendommen om de kas te spekken. Maar goed, als jij dat een economisch “verstandig” model vindt…
Je hebt echt de Friedman-Keynes tijdsperken door elkaar gehaald. Na een eerste tijd van Chicago Boys management in de jaren 70 waren het de Keynesiaanse maatregelen die begin 80 de crisisveroorzaakten waarna in 1985 de CB weer terugkwamen.
#73
TisMeWat
@71: “En Büchi is dan ook de schrijver van het artikel”
Ah ja, jouw link naar dat “mooie” artikel.
Volledig neutraal ook, een voormalig minister van financien te laten leuteren over hoe zijn geweldige acties de boel verbeterd hebben.
Typisch weer zo’n vooringenomen en inhoudsloze seven link.
#74
pr
@Tismewat
Je hebt verschillende keren feiten gevraagd, en gekregen. En zoals Hockey (@38) stelt, blijkbaar accepteer je ze niet als ze je niet uitkomen.
Welterusten
#75
seven
@73 De laatste in het rijtje, (Minister of Finance between 1985 and 1989 http://en.wikipedia.org/wiki/Hernán_Büchi ) net dacht je nog dat het een Keynesiaan was die de dingen weer op het goede spoor zette. Dat laatste klopt, maar een Keynesiaan was het dus niet.
#76
TisMeWat
@72: “Joaquín Lavín en Cristián Larroulet”
De uitspraken van Pinera blijken dus volledig inhoudsloos.
“Je hebt echt de Friedman-Keynes tijdsperken door elkaar gehaald.”
Neen. Ik volg de algemeen aanvaarde theorie, jij kennelijk de roze-bril theorie die door de libertariers zelf verzonnen is.
@74: “Je hebt verschillende keren feiten gevraagd, en gekregen.”
Zoals?
#79
pr
Feiten:
3 ministers en niet 1
Keynes vs Friedman en hun effect op de economie
Volgens het grafiekje uit jouw link: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
– Chicago Boys 1: Opbloei 1974 – 1982 (Cauas, de Castro, de la Cuadra)
– Keynes (1982-1985, Cáceres, Escobar) – terugval
– Chicago Boys 2: 1985-1989, Buchi, opbloei
#80
pr
Feitencheck
@76:
1. Wat is die algemeen aanvaarde theorie?
2. Waarom zijn de uitspraken van Piñera inhoudsloos?
@70:
“Het enige wat Buchi deed, was het verkopen van staatseigendommen om de kas te spekken”
3. Waar baseer jij je op?
4. Hoezo is dithet enige wat Buchi deed?
#81
TisMeWat
@79: “3 ministers en niet 1”
Ja, dat heb je uitgelegd. Heb ik dat op de een of andere manier tegengesproken?
“Keynes vs Friedman en hun effect op de economie”
Je moet het wel iets nauwkeuriger bestuderen.
Pinochet wilde de vakbonden “killen”, maar kon dit niet doen zonder de traditionele industrie te beschadigen. Daarom werd de focus op de industrie vervangen door een nieuwe focus op de agrarische sector, visserij en bosbouw (geen last van vakbonden).
Dit zorgde voor de aanvankelijke boom in de export, met dank CORFO, Fundación Chile, en ProChile (allemaal overheidsinstanties).
Om dit overduidelijke staatsintervenieren nu als “vrije markt”-conform af te stempelen is erg vrijgezocht, maar typisch voor libertariers en neo-cons.
Bovendien werden langzaam maar zeker de bedrijven, die voordien voor driekwart in staatseigendom waren, verkocht. Ook weer zo’n typisch libertarisch/neo-con “economisch” model: het tafelzilver verkopen.
Oh, en de top mijnbouw-bedrijven hoefden (en nog steeds niet) geen tot zeer weinig belasting te betalen.
Die “invisible hand” was dus zwaar afwezig.
Chili staat momenteel op de 3 na laatste plek wat meest ongelijke inkomens betreft.
Successverhaal met dank aan de Chicago Boys! Echt!
#82
Rob
@69 Die gast googelt gewoon op alles wat binnen zijn paradigma valt. Zo word je keer op keer bevestigd in je eigen gelijk. Je zoekt naar je mening en plempt vervolgens wat daarbij aansluit en zie daar, het lijkt alsof je iets zinnigs te melden hebt.
Het komt bij mij vooral over als een gebrek aan normale hobby.
@79 Je praat poep. Wat je als feiten weergeeft is aantoonbare onzin.
Over Chili, ik heb mijn Nederlandse versie van de shock doctrine er bijgepakt en een aantal interessante fragmenten overgetypt.
Het volgende is zo goed als gequote uit de shock doctrine pagina 103:
Met de staatsgreep van pinochet werd het beleid van Friedman actief (11 september 2003). In 1974 leidde dit tot een inflatie van 375%, het hoogste van de wereld en bijna 2 maal zo hoog als ooit onder Allende (voor Pinochet) is gebeurd (uit de shock doctrine). In een voetnoot lees ik het volgende: Dit zijn voorzichtige schattingen. Gunder Frank schrijft dat in het eerste jaar dat de junta aan de macht was, de inflatie 508% bereikte en willicht de 1000% heeft genaderd voor ‘eerste behoeften’. In 1972, Allendes laatste bewindsjaar bereikte de inflatie 163%.
Boeken: A nation of enemies (p. 170) en Economic Genocide in Chile (p. 62)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 105:
In 1975 besnoeiden ze de publieke uitgaven in een klap met 27% – en ze bleven bezuinigen tot die overheidsuitgaven in 1980 de helft bedroegen van die onder Allende (Bron: A nation of enemies p. 172-173). De gezondheidszorg en het onderwijs kregen de zwaarste klappen. Zelfs The Economist die de vrije mark toch zo van harte toejuichte, noemde het ‘een orgie van zelfverminking’ (bronnen: A nation of enemies p. 172-173, Robert Harvey, The economist – Chile’s counterrevolution)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 105:
De Castro privatiseerde ongeveer 500 staatsbedrijven en banken en gaf een groot deel daarvan praktisch weg. (bron: Pinochet’s economists p.22)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 105:
Het resultaat was dat tussen 1973 en 1983 in de industrie 177.000 banen verloren gingen (bron: the political economy of latin american development: seven exercises in retrospect)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 107:
In het eerste jaar van de door Friedman voorgeschreven shocktherapie kromp de Chileense economie met 15% – die onder Allende slechts 3% bedroeg – op tot 20%. (Bron: chile’s brave new world of reagonomics)… In tegenstelling tot de zonnige voorspellingen van Friedman duurde de werkloosheidscrisis jaren in plaats van maanden. (bron: the political economy of latin american development.
Quote uit de shockdoctrine op pagina 107:
Ongeveer 74% van het inkomen van het gezin werd uitgegeven om alleen maar brood te kopen, zodat het gedwongen werd af te zien van ‘luxe-artikelen’ als melk en buskaartjes…Ter vergelijking: onder Allende werd 17% van het salaris van een ambtenaar aan brood, melk en buskaartjes besteed. (bron: economic genocide in chile p. 65-66)
Ok, dit was al leuk, maar nu wordt het nog mooier wanneer Naomi klein op ‘de mythe van het Chileense wonder’ ingaat op pagina 109 van de shock doctrine. Ik ga nu een aardig stukje tekst van haar quoten:
Quote pagina 109:
De periode van gestage groei van het land die als bewijs wordt aangevoerd van zijn wonderbaarlijke succes [dat van Friedman dus] begon pas halverwege de jaren tachtig – ruim tien jaar nadat de Chicago Boys shocktherapie hadden toegepast en een flinke tijd nadat Pinochet werd gedwongen zijn koers radicaal te corrigeren. De reden daarvan was dat de Chileense economie, ook al hield ze zich nog zo strikt aan de leer van Chicago, in 1982 instortte: de schulden van het land liepen pijlsnel op, er ontstond opnieuw hyperinflatie en het werkloosheidspercentage bereikte de 30% – tienmaal zo hoog als het onder Allende is geweest (bron: Empire’s workshop: Latin America and the Roots of US Imperialism, p. 171). De voornaamste oorzaak was dat de piranha’s, de financiers in de stijl van Enron die door de Chicago Boys van alle reguleringen waren verlost, de activa van het land met geleend geld hadden opgekocht en de schulden tot het ontstellende bedrag van 14 miljard dollar hadden laten oplopen (bron: Empire’s workshop: Latin America and the Roots of US Imperialism, p. 71) De situatie was zo onstabiel dat Pinochet werd gedwongen precies hetzelfde te doen als Allende destijds had gedaan: hij nationaliseerde een groot aantal van deze bedrijven. (bron: a nation of enemies p. 197-198). Ten gevolge van de ineenstorting verloren bijna alle chicago boys hun invloedrijke regeringsposten…en werden aangeklaagd wegens fraude…. Het enige wat Chili voor volledige economische ineenstorting behoedde was dat Pinochet de staatskopermijn die door Allende werd genationaliseerd nooit heeft geprivatiseerd. Dat ene bedrijf bracht 85% binnen van de exportopbrengsten van Chili in de jaren tachtig en dat betekende dat de staat een stabiele bron van inkomsten uit de kopermijnen had toen de zeepbel uiteen spatte (bron: Wealth through ownership: creating property rights in chilean mining.)
Ik kan zo nog wel even doorgaan. Doe er je voordeel mee en let ook op de jaartallen die hierboven worden genoemd.
#83
pr
Feit:
Pinochet wilde vakbonden killen: nieuwe focus. Bron?
Fundación Chile is geen overheidsinstantie, is een onafhankelijk prive/overheidsinitiatief
Welke bedrijven werden in die tijd verkocht?
Mijnbouwbedrijven, net als alle andere bedrijven hebben ALTIJD belasting moeten betalen. Graag bron en duidelijk maken dat je het verschil kent tussen belastingen en royalty.
@83: “Pinochet wilde vakbonden killen: nieuwe focus. Bron?”
Oh. Kennelijk zijn de volgende feiten aan jou voorbijgegaan: het afschaffen van verkiezingen, politieke partijen, vrijheid van meningsuiting, het congres, de vakbonden, en het eroderen van verdere vrijheden.
Nee, Pinochet was gewoon een “eerlijke, vrije-markt ideoloog” die helemaal niet, maar dan ook niets verkeerd gedaan heeft.
“Fundación Chile is geen overheidsinstantie, is een onafhankelijk prive/overheidsinitiatief”
Een “onafhankelijk” prive/overheidsinitiatief? Zeker het onderdeel “overheid” in de beschrijving gemist.
“Welke bedrijven werden in die tijd verkocht?”
Bijna alle bedrijven die voordien in staatsbezit waren. Voor jou soort natuurlijk een goede zaak.
“Mijnbouwbedrijven, net als alle andere bedrijven hebben ALTIJD belasting moeten betalen. Graag bron en duidelijk maken dat je het verschil kent tussen belastingen en royalty.”
“Sonami’s estimates suggest that Chile’s privately owned mines contributed $7.4 billion to the country’s GDP between 1990 and 2001, when the multiplier effect on the rest of the economy is included. Between 1990 and 2002, they paid out a total of $2.577 dollars in taxes and duties.”
Sorteren op UN-Gini. Ik had erbij moeten zeggen: de 3 na laatste plek in Zuid-Amerika. Intussen zijn de cijfers iets verbeterd, maar niet veel. Mijn bron was van 2000.
#85
seven
@82
Met je selectieve quotes wis je de communistische erfenis wat eerst betaalt en herstelt moest worden:
“When the government of Salvador Allende fell in September 1973, Chile’s annual inflation rate was 286 percent. ” after the new government corrected the most obvious distortions caused by price controls, inflation zoomed to 508 percent. For example, the price of basic goods doubled every two months.”
” the government’s share of total sector production reached 70 percent in 1973, except for the industrial sector where it was 40 percent.
The fiscal situation was chaotic. The deficit reached 55 percent of expenditures and 20 percent of GDP and was the main cause of inflation because the Central Bank was issuing money to finance the government deficit.
By the end of the Allende government, the gross savings rate was 6 percent and the investment rate was 7.9 percent-the worst figures since the 1960s. This meant that in many industries, no new machines were installed, no new firms were started, and fewer and fewer new jobs were created. There were no capital markets, and the government-controlled interest rates did not reflect scarcity of funding. The balance of payment (BOP) deficit increased over a period of three years, and the socialist government increased its foreign debt by 23 percent.
The most important economic reform in Chile was to open trade, primarily through a flat, low tariff on imports. Much of the credit for Chilean economic reforms in the following 30 years should be given to the decision to open our economy to the rest of the world. The strength of Chilean firms, productive sectors, and institutions grew up thanks to that fundamental change.
The chaotic situation in Chile in 1973 deserves some thoughts:
This crisis was homemade. It was different from crises caused by external shocks, such as the petroleum crises of October 1973 and 1979 and the debt crisis of 1982. One anecdote is instructive: When some people complained about the excessive increase in the money supply that was causing high inflation in 1973, the Central Bank president at the time said that money supply was a “bourgeois variable,” irrelevant in the construction of Chilean socialism.
If Chile is now presented as a pioneer of free-market economic reform, we should remember that at the beginning of the 1970s, it was the complete opposite: a vanguard of controlled economy and big government.” http://www.heritage.org/Research/Reports/2006/09/How-Chile-Successfully-Transformed-Its-Economy
#86
seven
@84 Wil je liever gelijkheid en armoede dan ongelijkheid en welvaart ?
“De Chileense economie is internationaal bekend als één van meest solide van Zuid- en Centraal-Amerika. Ondanks het feit dat het in de loop van de geschiedenis verschillende perioden van crisis heeft gekend, is er sinds 2000 een belangrijke en stabiele groei. Het neoliberaal model dat werd ingevoerd tijdens het militair regime, werd verder gezet onder de sociaaldemocratische regeringen, die enkel kleine veranderingen hebben aangebracht om de sociale programma’s van de regering te financieren.” (..)Het BBP bereikte een nominale waarde van US$ 145.845 miljoen en het BBP per hoofd van de bevolking was 8.875 dollar. Volgens het IMF, was dit BBP het hoogste van Latijns-Amerika. http://nl.wikipedia.org/wiki/Chili#Economie
#87
music_animal
Haha @seven #43
Als iets economisch verantwoord is, is het daarmee ook moreel gerechtvaardigd… Wat een armoe.
#88
Rob
“Met je selectieve quotes wis je de communistische erfenis wat eerst betaald en herstelt moest worden”
Pardon? Ahh, dus als iets niet binnen het gewenste tijdperk valt dan is het een ‘erfenis’. Right… Dat is wishful thinking om je eigen ideeën erover te ondersteunen.
Ik quote niet selectief, ik schets een verhaal verteld door iemand met quotes die het ondersteunen. Daar is niets bij geshopt of eruit gelaten. Mochten de cijfers in het verhaal een ander verhaal schetsen dan had ik dat ook graag erbij verteld. Ik vind jouw linkje mager en de quotes zeggen weinig over de rol van Friedman. Het verhaal van Klein zegt eigenlijk: Pinochet met friedman was economisch en sociaal gezien sowieso vele malen dramatischer dan wat ervoor gebeurde. In hoeverre het daarvoor beter had gekund is een volstrekt andere kwestie en ontkracht de redenatie geenszins.
De bron is daarbij erg twijfelachtig, beetje het ‘wij van wc-eend’ gevoel. Ook heb ik hierbij weer het gevoel dat je eventjes wat googelt en vervolgens iets vindt wat binnen jouw straatje past. Dat verhaal dat ik neertypte wordt gestaafd door een veelvoud aan bronnen. Dat artikel wat je aanhaalt lijkt eerder stemmingmakerij en gokt een beetje in het wilde weg.
#89
DJ
stel je voor dat je moraliteit kunt kopen … aflaatje – iemand?
#90
Rob
@89 Dadelijk komt seven met de link naar E-bay.
En seven, lees het boek the shock doctrine even. Het heeft zijn fouten, maar Friedman laat over de hele wereld een spoor van terreur na, dat is onmiskenbaar.
#91
seven
@Rob
Je komt met Naomi Klein en jij beschuldigt anderen van biased bronnen? hahaha..
ps Ter herinnering mijn bronnen waren ;
wiki over de notabene door tismewat aangehaalde Chicago boys, wiki over the Miracle of Chile en Nobelprijswinnaar Milton Friedman en de min van financiën van Chili. en de algemene Chili wiki.)
#92
seven
@89 Je legt de moraliteit bij het individu, je kiest zelf of je gaat fietsen of de auto pakt, wat je koopt of niet en bij wie of je klimaatneutraal op vakantie gaat. En die aflaat van je bestaat nu al en heet co2 compensatie.
#93
Rob
Ahh zeker de bronnen gemist die Klein aanhaalt. Nou ja, je kan ze nog nalezen. Je weet wel, boeken en studies en zo, geen lullige artikeltjes op twijfelachtige websites.
Over the shock doctrine, wiki: ” it was named one of the best books of 2007 by the Village Voice,[5] Publishers Weekly,[6] The Observer,[7] and the Seattle Times.[8]”
Wie vond het boek klote: “Johan Norberg of the CATO INSTITUTE criticizes the book, saying that “Klein’s analysis is hopelessly flawed at virtually every level”
Dat zou je als een aanbeveling kunnen zien.
Klein maakt fouten in haar theorie, maar haar empirische onderzoek is uitstekend en de beschrijving van Chili is spot on.
Betreffende jouw bronnen: nogmaals: ‘wij van wc-eend’
Jouw stukjes hebben het punt van Klein overigens op geen punt weerlegd. Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen? Argumenteer je tegen mij of ben je gewoon aan het hobbytrollen?
#94
DJ
nee, ik stel een principiële vraag, kan het ten principale
#95
seven
@Rob nogmaals over jouw heldin, het enige goede boek van Naomi Klein is No Logo.
#96
Rob
Heb je dat op google gevonden?
#97
seven
@94 DJ Mijn “Je” @92 moet je lezen als de je in een libertaire wereld .
@Rob, nee.
#98
DJ
@seven, maar in welke wereld leef ik dan?
#99
TisMeWat
@89 “Je legt de moraliteit bij het individu, je kiest zelf of je gaat fietsen of de auto pakt, wat je koopt of niet en bij wie of je klimaatneutraal op vakantie gaat. En die aflaat van je bestaat nu al en heet co2 compensatie.”
Wat als ik er nu voor “kies”, in jou ideale libertarische staat, om jou auto te pakken.
Is ook een “keuze”. Wat dan?
#100
seven
@99 Dan rij je op lpg g3, heel schoon. Daarna bel ik de anti theft dienst of verzekeraar of ga zelf erachteraan of premiejager of die de auto uitpeilt en de auto terug bezorgt en jou aansprakelijk stelt voor de schade + penalty. Diefstal mag nml niet, het eigendomsrecht blijft. Verder zie http://libertarisme.nl/vragen.php en de discussie @ https://sargasso.nl/archief/2010/03/02/geen-tijd-voor-een-nieuwe-ideologie/ ( zoek / cmd f / ctrl f op seven )
#101
pr
@Tismewat, het is duidelijk dat je het verschil niet begrijpt tussen belasting en royalty. Kan ik verder ook niks aan doen.
@Rob, ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat de Nederlandstalige interpretaties van Chili in de jaren 80 vooral ingegeven zijn door exiliados. Ik ben blij dat zowel links,midden en rechts in Chili het met elkaar eens is over wat er in het verleden economisch gezien is gebeurd, en dat we daar niet voor op buitenlandse opinologen en pseudointernetwetenschappers hoeven te bouwen.
Qua herbouwing hebben we nu wel genoeg te doen.
#102
Rob
@pr Nederlandstalige interpretaties? Ik baseer me op een vertaald boek uit het Engels dat in 20 talen is uitgebracht met ook een aantal bronnen uit Chili. Mocht er binnen Chili consensus zijn dan zal het toch aan de feiten moeten voldoen en daarbinnen speelt bijvoorbeeld Friedman een zeer kwalijke rol in zijn handjeklap met Pinochet.
Schadeverzekeraar Catlin betaalt expeditie naar de Noordpool is eigenlijk ook zoiets. Catlin creert angst omtrent klimaatverandering, kan wellicht premies verhogen en bingo, de buit is weer binnen
#105
Scrutinizer
@103: Bedankt… goede link.
#106
pr
@102, personen als Velasco, Eyzaguirre, Marfán e.d. zijn hoewel allemaal oorspronkelijk van linkse huize erg duidelijk neoliberaal, bijna allemaal met PhD van Harvard. Zij hebben de macropolitiek van de Chicago Boys na de machtswisseling in 1990 doorgezet.
Om de verwandheid tussen de huidige economische visies tussen links en rechts in Chili te begrijpen raad ik je aan om je te verdiepen in de economische discussies gedurende de laatste presidentsverkiezingen. Paul Fontaine, architect van de (linkse) tegenkandidaat Marco Enriquez-Ominami, stapt na de eerste ronde over naar het Piñera kamp en niet naar het Concertacionista kamp zoals je zou mogen verwachten als je alleen de historisch-theoretische kant bekijkt.
#107
pr
@82
Jaartallen, Friedman 11 september 2003?????
Naomi Klein??? Hou toch op, is zeker niet objectief. Ik begrijp dat ze geen spaans beheerst. Interessant om te weten wie haar al die nuttige informatie heeft voorgekauwd.
Allendes jaren waren een papieren bubbel. Inflatiecijfers klopten niet, werkloosheidscijfers klopten niet, groeicijfers klopten niet, armoedecijfers klopten niet. De eerste jaren met de Castro werden eerst besteed om een reel beeld te schapen van wat er werkelijk aan de hand was. Ik heb het afgelopen weekend nog aan verschillende mensen (links en rechts) hier nagevraagd. De papieren economie van Allende bestond niet. De situatie was veel erger dan wat er naar buiten werd getoond. Pas op het moment dat de echte cijfers duidelijk werden, was ook duidelijk dat er heel zware corrigerende maatregelen genomen moesten worden. Parallel had Pinochet met zijn juntamaatjes een snoeiharde dictatuur die o.a. het verkrijgen van buitenlandse steun moeilijk maakte. In de tussentijd welde een Chileens-Argentijns conflict op dat ook de nodige centen heeft gekost en dat pas met de tussenkomst van de paus bevroren kon worden.
Toen kwamen de Keynes jongens begin jaren 80, zij probeerden de economie weer met harde hand te controleren, maar dit ging samen met de economische crisis van de jaren 80. Die 14 miljard dollar was omdat de peso aan de dollar was gekoppeld. Vergelijkbaar met wat er een paar jaar geleden is gebeurd in Argentinie. Alle leningen (hoewel en pesos) werden van bovenaf omgezet in US$.
Met Buchi sinds 1985 is er een traditie begonnen (tot vandaag de dag) dat de minister van economie de meest populaire minister van het kabinet is na de president. Dit was ook de reden dat Buchi in 1989 kandidaat werd gesteld voor rechts in de presidentsverkiezingen.
Als je cijfers en feiten wilt gebruiken, graag in het achterhoofd houden of er een kern van waarheid in zit, wie achter de informatie zit, en met welk doel de informatie naar buiten is gebracht.
#108
pr
@82
Kun je Klein ook even (liefst in het spaans) het plaatje van Tismewat (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/) laten uitleggen aan de hand van haar quote: De periode van gestage groei van het land die als bewijs wordt aangevoerd van zijn wonderbaarlijke succes [dat van Friedman dus] begon pas halverwege de jaren tachtig – ruim tien jaar nadat de Chicago Boys shocktherapie hadden toegepast en een flinke tijd nadat Pinochet werd gedwongen zijn koers radicaal te corrigeren
“onder Allende werd 17% van het salaris van een ambtenaar aan brood, melk en buskaartjes besteed”, dat was nu juist het probleem, Allende had niet genoeg harde valuta om dit porcentage vast te kunnen houden, daarnaast, de nummers zijn fictief: Men kon geen geld uitgeven aan melk want er was geen melk, bussen reden amper, er ontstond een groot zwartgeld circuit om de privileges te kunnen betalen van enkelen.
Je wil cijfers: 36.3% Meer stemmen heeft Allende nooit gehaald, en dat in een democratie. Chili (gesteund door het kapitalistische westerse blok) wilde geen Allende. Pinochet heeft zelfs meer stemmen gehaald in het ja/nee referendum in 1988.
Reacties (108)
En greenpeace verspreidt uiteraard alleen correcte informatie.
“From 1997 to 2008, the Kochs funneled more than US$48.5 million to organisations aligned with the Kochs’ agenda, while presenting themselves as ‘experts’. If you were outraged that ExxonMobil spent US$24 million in the same period, then these guys should make you twice as mad.” http://www.greenpeace.org/international/news/dirty-money-climate-30032010
Ruim 4 miljoen per jaar. Niet veel ivm het budget van Greenpeace en green inc / klimaat inc zelf. (Laat staan al de 80 miljard van de US aan klimaatuitgaven erbij komt of de miljardenbelangen van cap and trade en ccs.)
ps Misleidend en foutieve info is de interpretatie van Greenpeace, het sponseren en faciliteren van denktanks zoals liberale groepen als Cato inst. is dat niet.
“The Institute was founded in San Francisco, California in 1977 by Edward H. Crane and initially funded by Charles G. Koch.” http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute
Dus GreenPeace is hier aan het spinnen, het is heel logisch dat Koch indus zijn eigen instituut Cato al sinds de oprichting sponsort maar Greenpeace verkoopt het nu opeens als omkoping etc… wie is hier nu aan het disinformeren? Jammer dat de Guardian dat niet opmerkt.
@3: Aha, een oliebedrijf zette dus zelfs een denktank op om misleidende informatie te verspreiden. Dat is zelfs nog wel een stapje verder dan alleen maar sponsoren. Oei seven, we hebben hier pas een echte climategate te pakken!
Seven je roept maar wat, wat suggereer je nu eigenlijk überhaupt over het budget van Greenpeace? Kom eens met feiten?
73 miljoen dollar om te liegen is gewoon heel erg veel, al is een dubbeltje om te liegen natuurlijk ook al te veel.
4 miljoen per jaar om te communiceren, specifiek over het klimaat. Tegenover veel meer, maar wordt dat ook uitgegeven aan communicatie?
@4 Lees wiki nu maar. Ze opereren onafhankelijk, zo was Cato ook anti Bush (toch een olietexaan) bv;
“The Cato Institute is non-partisan, and its scholars’ views are not consistently aligned with either major political party. For example, Cato scholars were sharply critical of George W. Bush’s administration (2001–2009) on a wide variety of issues, including the Iraq war, civil liberties, education, agriculture, energy policy, and excessive government spending.”
@7: Onafhankelijk, maar wel met 73 miljoen van een oliebedrijf. Ja hoor Seven.
@5 Hoeveel krijg jij (en/of stichting Sargasso) eigenlijk betaald voor het informeren van je publiek hier en elders? Als ik een lot van de postcodeloterij koop gaat er al een deel naar jou werk.. (al meer dan 12 miljoen Euro is er al vanuit de pc-loterij naar jouw werkgever gegaan.
De DDR steunde in 1980 ons InterKerkerkelijk Vredesberaad.
Toen dat bekend werd sloeg dat tamelijk hard terug op onze arme geitebaardjes.
Greenpeace-aanhangers, allemaal.
@7: Nonpartisan is niet hetzelfde als onafhankelijk:
In this context, “nonpartisan” means that the organization, by US tax law, is prohibited from supporting or opposing political candidates, parties, and in some cases other votes like propositions, directly or indirectly, but does not mean that the organization cannot take positions on political issues.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nonpartisan_%28American_organizations%29
seven: bange anonieme poepert die je bent, een beetje lopen schimpen op mijn werkgever: how low can you go…?
Sargasso ontvangt geen cent voor wat we schrijven, als er een zeldzame advertorial is dan staat dat boven het artikel. Mijn werkgever financiert lokale ngo’s met o.a. NPL geld zodat zij natuur kunnen beschermen. Alles nauwkeurig gemonitord, geevalueerd door externen en transparant gecommuniceerd.
Je beschuldigingen of insinuaties ‘al meer dan 12 miljoen euro’ zijn van een laag allooi en bijzonder slecht onderbouwd.
@seven/9
Uhm… (Als je een paar miljoen hebt, zeg ik wat jij wil!)
@Carlos “IUCN NL neemt deel aan het landelijke klimaatprogramma HIER.”De HIER campagne http://www.nciucn.nl/onze_themas/klimaat/
“IUCN NL-lobby richting overheid, in het kader van uitonderhandelen en implementeren van het post-Kyotoverdrag” “Education / extension / awareness raising, Policies / lobby / advocacy ” etc http://www.nciucn.nl/onze_themas/klimaat/redd/ (Gaat wel iets verder dus..)
10 tegen een dat ook oliebedrijven aan IUCN doneren. Als je nu een sceptic was of de IUCN dat was werd je gegrilled.. ;)
Wat suggereer je überhaupt? Dat IUCN lobbyt voor bosbescherming in een int. klimaatakkoord is geen geheim. IUCN baseert zich op wetenschappelijke feiten. In wetenschap is altijd ruimte voor twijfel en kritische vragen.
Overigens opereer ik hier niet namens IUCN, iets wat jij wel wil suggereren. Het zou ook niet zo effectief zijn niet waar, om dezelfde schimmige constructies als de klimaatontkenners over te nemen? IUCN praat alleen met personen/instituten die verstand van zaken hebben, niet met losgeslagen anonieme individuen.
@12 12,1 miljoen euro (11,2 + 0,9 )sinds 2000 http://www.postcodeloterij.nl/GoedeDoelen/AlleGoedeDoelen/IUCNNederlandsComite.htm
Dit is exact de GreenPeace methode Carlos, follow the money. Iucn doet (net als Cato) goed werk daar niet van.
IUCN – Shell Relationship http://www.iucn.org/about/work/programmes/business/bbp_our_work/bbp_shell/
persbericht schrijft.. “oliebedrijf doneerde aan klimaatbekenners”
Tjonge wat een gezwets 7.
Wat GP verder zegt is al lang en breed bewezen. Zoek de artikelen daarover van George Monbiot.
wat een vondst seven… (klepel / klok ..en om hoeveel geld gaat het?)
Richtte het Cato-Instituut op, een rechts-libertarische “denk-tank” die expliciet tegen iedere vorm van overheidsingrijpen is. Is ook erg betrokken bij verdere rechts-libertarische organisaties, zoals The Reason Foundation, Citizens for a Sound Economy en The Federalist Society. Allemaal anti-overheid, anti-regulering en religieus “vrije-markt”-voorstanders.
Oprichters van The John Birch Society, een van de meest paranoide extreem-rechts christelijke organizaties in de US.
Sponsort de zogenaamde “grassroots” Tea-Party idioten, betaalde ook voor 40 bussen om “supporters” naar de “demonstraties” te leidden, zodat het leek alsof er echte “protesten” waren.
Probeert al decennia iedere vorm van overheids”bemoeienis” vooral met betrekking tot milieu-vervuiling te ondermijnen.
Koch werd schuldig bevonden aan vervuiling (Clean Air Act) en moest bijna 100 miljoen voor schadevergoedingen en schoonmaakacties uitgeven.
Maar toen werd George Bush president…
Koch werd schuldig bevonden aan vervuiling (Clean Water Act) voor een bedrag tussen de 70 en 200 miljoen. Moest uiteindelijk niet meer dan 40 miljoen betalen dank overheidsingrijpen.
Koch werd schuldig bevonden aan vervuiling, moest 350 miljoen schadevergoeding betalen en 4 werknemers moesten tot 35 jaar de cel in… totdat George Bush president werd, en de rechtszaak “opeens” gesettled werd, met een boete van 20 miljoen en geen gevangenisstraffen.
Koch gebruikte zijn politieke invloed om wetgeving die zijn bedrijven “schade” toebracht, om zeep te helpen.
Is nu een van de grote sponsors achter de gerichte campagnes om twijfel aan antropogene klimaatverandering te schuren, voornamenlijk door het in de media verbreidden van quasi-wetenschappelijke “tegenargumenten”.
Koch/Cato sponsors:
Philip Morris, R.J. Reynolds, Bell Atlantic Network Services, BellSouth Corporation, Digital Equipment Corporation, GTE Corporation, Microsoft Corporation, Netscape Communications Corporation, NYNEX Corporation, Sun Microsystems, Viacom International, American Express, Chase Manhattan Bank, Chemical Bank, Citicorp/Citibank, Commonwealth Fund, Prudential Securities and Salomon Brothers, Chevron Companies, BP Amoco, Exxon Mobil, Exxon Company, Shell Oil Company and Tenneco Gas, The American Petroleum Institute, Amoco Foundation and Atlantic Richfield Foundation, Eli Lilly & Company, Merck & Company and Pfizer, Inc.
Maar seven en consorten hebben er geen enkel probleem mee door dit soort economische belangen gemanipuleerd te worden, nee, ze vragen er zelfs om.
Het is en blijft de valse droom van het plebs die maakt dat dit soort praktijken door kunnen gaan… “later als ik ook zo rijk ben wil ik ook alles zelf houden, dus tot die tijd mag je gewoon alles van me afpakken, zou ik ook doen”.
De claim van Greenpeace is dat het naar propaganda gaat, de feiten zijn dat een normale donatie aan een uni als prop wordt afgeschildert.
“Koch beneficiaries 2005-2008
Mercatus center: ($9.2m received from Koch grants 2005-2008) Conservative thinktank at George Mason University.
Americans for prosperity. ($5.17m).
Institute for humane studies ($1.96m).
Heritage foundation ($1.62m).
Cato Insitute ($1.02m).
Manhattan Institute ($800,000).
Washington legal foundation ($655,000)
Federalist society for law ($542,000)
National center for policy analysis ($130,000)
American council on science and health ($113,800) ”
Je schrijft dan nog niet voor wat er uit evt onderzoek rolt en of het überhaupt over klimaat gaat het zijn allemaal zeer brede instituten. Dat daarnaast ook linkse of milieugroepen geld krijgen http://www.klimatosoof.nl/node/1027 schetst dan direct een ander beeld maar dat laat greenpeace voor het gemak weg..(behalve greenpeace zelf want die wil alleen non bizz. giften.
@Carlos, ps Check eens jouw suggesties
– https://sargasso.nl/archief/2010/03/05/permafrost-deksel-op-methaan-krijgt-steeds-meer-gaten/#comment-415646 enz enz
Als Greenpeace het roeptoetert ben ik sowieso al sceptisch.
@Tismewat Dus als een oliebedrijf de studie betaald van slimme armere kinderen in de us via een goed doel / Grand (gebruikelijk daar) in US dan wordt het hier door Greenpeace al gelabeld als propaganda want ooit zeiden leden van die uni of groep a of b.. zo vergezocht is het.
@seven “de feiten zijn dat een normale donatie aan een uni…”
Alle “instituten” die je opnoemt zijn conservatief-rechts-libertijnse denktanks, geen onafhankelijke universiteiten.
“Je schrijft dan nog niet voor wat er uit evt onderzoek rolt en of het überhaupt over klimaat gaat het zijn allemaal zeer brede instituten.”
Het gaat hoofdzakelijk over “vrije-markt”, anti-regulatie en “cut-throat-capitalism”, gepeperd met een heleboel paranoia tegen “niet-trickle-down-christenen”, “communisten”, “fascisten” en andere “enemies” die zulke nazi-ideologisch geinspireerde wetgeving als de nieuwe Healthcare Bill door hun “strot proberen te duwen”.
Kortom: alles wat invloed heeft op hun portemonnee, moet te vuur en te zwaard bestreden worden.
“De vervuiler betaald?”… wat is dat nu weer voor commi-nazi geleuter?
Lekker onafhankelijk en totaal niet vooringenomen ook.
Maar kennelijk precies wat seven en consorten ook vinden: geld gaat boven alles, en de “waarheid” is relatief.
Titel, Greenpeace: “Amerikaans oliebedrijf doneerde 73 miljoen dollar aan klimaatontkenners voor het verspreiden van misleidende en foutieve informatie”
Beschuldiging: Voor 73MUS$ heeft Koch verspreiding van misleidende en foutieve informatie gekocht.
7 gaat er tegenin, aangevend dat deze 73MUS$ sponsoring is voor denktank en onderzoeksactiviteiten, zeer legitiem en vergelijkbaar met de sponsoring die Greenpeace, IUCN e.d ontvangt.
Dat er op Sargasso een links-Calvinistische moraalridder sfeer heerst is niet nieuw maar ik had nog steeds de vage hoop dat de opinieweegschaal links en rechts dezelfde schaal gebruiken. Jammer.
Miljardiar Koch doneert gewoon veel privé aan charity(net zoals Bill Gates) en richt goede doelen op. http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_Family_Foundations dat leden daarvan ook wel eens met een vrije blik naar klimaat kijken en daarover praten / studeren(naast vele andere onderwerpen) (zonder enige inspraak door oliebeijven btw) maakt de donaties geen propaganda. Het is gewoon puur charity.
Greenpeace, was dat niet dlub die met de Brent Spar bewust valse informatie verspreidde?
@24 zie @7 Cato bv was anti Bush..
@24, waarheid is inderdaad relatief. Jouw binaire goed/fout wereld is niet helemaal compatibel met de werkelijkheid. Wel lekker dat onder gelijkgezinden de bubbel nog een beetje intact blijft.
Voor mij gaat geld zeker niet boven alles, het is een heel grote uitdaging om in de huidige economy-driven wereldontwikkelings trend proberen te vermijden dat de uiteindelijke beslissingen gebaseerd zijn op geld. Helaas is het vaak zo, maar met jouw ontkenning van de real-world-out-there zul je geen veranderingen veroorzaken, hooguit laat je ermee zien dat het je niet interesseert en dat je, door de buitendeur dicht te houden, het probeert om het binnen in je eigen huisje warm te houden. En dit is een politieke stroming waar op dit zelfde blog dagelijks ach en wee over wordt geklaagd.
@pr: “links-Calvinistisch”…
Is dat niet een heel erg grote contradictio in terminis, of wou je soms de Zeeuwse über-Christenen echt van “linksheid” beschuldigen? Kan dat? Leg eens uit…
“Beschuldiging: Voor 73MUS$ heeft Koch verspreiding van misleidende en foutieve informatie gekocht.
7 gaat er tegenin, aangevend dat deze 73MUS$ sponsoring is voor denktank en onderzoeksactiviteiten, zeer legitiem en vergelijkbaar met de sponsoring die Greenpeace, IUCN e.d ontvangt.”
Voordat je de acties van Koch vergelijkt met de sponsoring van Greenpeace zelf… heb je het Greenpeace rapport gelezen, en dan vooral alle “studies” die indirect gesponsord werden?
Doe dat nou eerst even.
“Miljardiar Koch doneert gewoon veel privé aan charity(net zoals Bill Gates) en richt goede doelen op. http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_Family_Foundations dat leden daarvan ook wel eens met een vrije blik naar klimaat kijken en daarover praten / studeren(naast vele andere onderwerpen) (zonder enige inspraak door oliebeijven btw) maakt de donaties geen propaganda. Het is gewoon puur charity.”
Dit is toch wel echt het meest belachelijke wat ik ooit van jou gelezen heb, en dat wil wat zeggen.
– “hij donateert gewoon veel prive, tis een echte philantroop die man, heeft het beste met iedereen voor, denkt helemaal niet aan zichzelf”
– “de instituten die hij steunt zijn er voor bedoeld om vrij met elkaar over de niet-bestaande problemen met het klimaat te kunnen praten, zonder dat hierbij allerlei lastige feiten de discussies moeilijk maken”
– “oh, en als die volstrekt onafhankelijke mensen totaal neutraal over het klimaat willen praten, worden alle mensen die connecties met de energie-industrie hebben, keurig de kamer uitgestuurd. Echt hoor.”
– “en daarom is het duidelijk dat dit echt geen propaganda is, maar gewoon charity, heel gewoon, nix aan de hand, gewoon doorlopen”
@31, wat gesteld wordt is niet belachelijker dan stellen dat Greenpeace onafhankelijk en eerlijk is.
@32: Heb je het rapport gelezen?
Tuurlijk is Greenpeace niet onafhankelijk, maar “niet eerlijk” is een groot woord dat je toch echt zult moeten bewijzen.
@33, nope, en ik ga het ook niet lezen ook. Greenpeace eerlijk? Na hun leugens bij de Brent Spar?
@31 Als Bill Gates of Geore Soros of Fentener van Vlissingen doneert is dat charity. De familie Koch is pro liberty dus doneert oa hij http://www.theadvocates.org/celebrities/david-koch.html aan dat doel. Dat jij vrijheid, small gov als verkeerd ziet, en niet als goed doel soit.
@30: Links-Calvinistisch, ja dat kan. Beter vertaald met “ik ben tolerant met alles wat ver van mijn bed is”.
Ahh. Je gaat hier de diepte in: Greenpeace (als compleet onafhankelijke vereniging, zonder sponsoring van derden die evt. voordeel halen uit haar publicaties)
En als je uitbetutteld bent: http://www.climatechangefraud.com/enviro-extremists/6680-global-warming-greenpeace-morphs-into-big-tobacco
Ojo! Ik ben hier niet tegen GP, ik zeg alleen dat ze zich in een publicitaire underdog positie hebben proberen te manoeuvreren (onterecht financieel gezien), en dat ze met dezelfde wapens hun argumenten aan het presenteren zijn als de organisaties waar ze zo tegen aan het protesteren zijn.
En dan is het laf van jou om met verschillende maten te meten over wie goed is en wie fout, omdat dit de enige schaal is hoe je de wereld om je heen begrijpt
@34: Omdat je al weet dat het toch wel allemaal leugens moeten zijn?
Greenpeace is zeker niet perfect, ik heb persoonlijk iedere sympathie voor ze verloren toen ze hun megalomane kantoor op de Herengracht (meende ik) openden. Te veel geld gaat “verloren” in bureaucratie (zoals bij bijna alle NGOs).
Maar feiten blijven echter feiten, ook al komen ze van Greenpeace.
@37, als je dat feiten blijven feiten nu ook eens aanvaardt als ze je niet goed uitkomen, dan ben ik het met je eens.
Voor de rest sluit ik me aan bij seven en pr.
“Phil Jones (cru klimaatpipo) received funding from wind energy companies and carbon credit companies”http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/30/us-oil-donated-millions-climate-sceptics
@35: “Dat jij vrijheid, small gov als verkeerd ziet, en niet als goed doel soit.”
Dat voor jou “vrijheid” (om je zo te gedragen als een sociopaat als jij dat wilt), en een “kleine overheid” (die te zwak is om de sociopate handelingen tegen te gaan) voorop staan is wel duidelijk. Ook is wel duidelijk dat voor jou al het andere daarvoor moet wijken: bescherming van het milieu, bescherming van consumenten, bescherming van werknemers… Allemaal onbelangrijk.
Het enige wat belangrijk is, is het leven makkelijker maken voor “rugged individualists” zoals jijzelf, de creme-de-la-creme van de sociaal-darwinistische “survival of the fittest” gedachte, de “objectivistische” übermenschen die “recht” hebben op hun egoistische wensen, omdat zij nu eenmaal de “sterksten” zijn. Alle anderen (de zogenaamde “parasites,” “looters,” en “moochers”) kunnen verrekken, ze zijn het zowieso niet waard.
Als bij jou iedere dag de buurman in je tuin komt schijten, omdat hij zo de rioleringsbelasting niet hoeft te betalen, zou je hem voor zijn “rugged-individualism” loven en groot gelijk geven, is het niet?
@38: “als je dat feiten blijven feiten nu ook eens aanvaardt als ze je niet goed uitkomen”
Kom maar op met die tegengestelde “feiten” zou ik zeggen.
Ik wil je dan wel vragen het bij echte feiten te laten, en alle “truthiness” (klinkt waar) buiten beschouwing te laten.
@41
“Amerikaans oliebedrijf doneerde 73 miljoen dollar aan klimaatontkenners voor het verspreiden van misleidende en foutieve informatie”
Is dit een feit?
@40
Geen juist beeld,
“De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten ”
“Libertariërs menen dat in een volledig private wereld het milieu beter beschermd kan worden doordat mensen hun eigendomsrechten over grond en ander bezit kunnen laten gelden. Vervuilers kunnen op basis daarvan aangepakt worden, wat volgens libertariërs zeer effectief kan zijn. In een kapitalistische wereld hebben ondernemingen alle belang bij het vermijden van negatieve publiciteit. Volgens libertariërs maakt juist het collectieve bezit van land en water en de ontbrekende persoonlijke verantwoordelijkheid in de huidige situatie, dat maar weinigen zich bekommeren om het milieu. Bovendien zullen in een libertarische wereld wegen en woonwijken alleen aangelegd worden als dat economisch verantwoord en daarmee ook moreel beter gerechtvaardigd is en grondeigenaren behoorlijk uitgekocht worden.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ps als je als oliemiljardair dit een goed doel vindt en doneert nagelt Greenpeace daarna al die donateurs, personen, stichtingen, studies aan de schandpaal. En waarom? Ze kwamen in enkele studies, of boeken, of lezingen een sceptisch geluid tegen…
Er worden door de ontkenners allerlei logicabokkensprongen gemaakt en helaas wordt er onfortuinlijk geland. Het woord Greenpeace is al voldoende om in de kramp te schieten en alle argumenten erbij te slepen om de geweldige Koch Industries zo rooskleurig mogelijk af te schilderen. Daarbij wordt niet eens de tekst gelezen van het artikel.
TisMeWat legt het zeer goed uit allemaal. Iedereen die de V.S. de laatste jaren hebben gevolgd weten dat het inmiddels een bijna volledige plutocratie is. Geld regeert en niet zo’n beetje ook. Bijna 100% van de Republikeinen en helaas ook een deel van de Democraten kan gekocht worden. De democratie hang aan zijn laatste zijden draadjes.
Dan weet je ook wat een cynische rol de thinktanks hebben, namelijk om twijfel te zaaien over onwelgevallige, meestal wetenschappelijke standpunten. Dit doen ze door mediabeinvloeding en het aanspannen van rechtzaken tegen de media om hun standpunt gehoord te krijgen.
De mediainvloed is echt gigantisch geweest en die invloed gaat inmiddels de hele wereld over, getuige de vele verbijsterende reacties zelfs in deze thread. Een groot deel van de skeptische standpunten zijn helaas in werkelijkheid uiterst cynisch en rechtstreeks uit de koker van deze think tanks.
De think tanks worden gekocht door de tabaksindustrie, de olie industrie (tot dusver was voornamelijk Exxon bekend maar die blijkt dus een kleintje vergeleken met Koch) de autoindustrie, kolenmannen etcetera.
De documentaire van Dr. Naomi Oreskes is aardig inzichtelijk in dat opzicht:
http://www.youtube.nl/watch?v=2T4UF_Rmlio
@41
Goldman Sachs, Enron, Al Gore en de cap and trade miljarden..
http://www.investors.com/NewsAndAnalysis/Article.aspx?id=475461
http://www.canadafreepress.com/index.php/article/11607 enz It’s not surprising to most people that Enron delivered truckloads of money to politicians in an attempt to influence the political process. What may surprise many, however, is that Enron believed that one of its main opportunities to make money by gaming the political system was global warming.
Enron became one of the biggest corporate boosters of the Kyoto global warming treaty, which would require huge reductions in energy use by consumers and industry. According to an internal Enron memo, quoted by The Washington Post, the Kyoto treaty would “do more to promote Enron’s business than almost any other regulatory initiative outside of restructuring the energy and natural gas industries in Europe and the United States.”http://cei.org/gencon/019,02898.cfm enz http://www.google.com/search?&q=al+gore+cap+trade+goldman+sachs
@43: “Geen juist beeld”
Oh nee, joh?
“De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten”
Ach ja? En wie gaat dit “non-agressieprincipe” handhaven? Wie gaat het doordrukken? Wie beschermt degenen die geweld aangedaan wordt, of wiens eigendom aangetast wordt?
De regering? Oh, nee, die natuurlijk niet. Dat betekent dus dat iedereen zijn eigen kleine politie moet kopen, iedereen een eigen prive-leger. En wat veranderd dat aan “het recht van de sterkste”? Niets. En dat is precies wat de libertarische sociaal-darwinisten willen.
“Libertariërs menen dat in een volledig private wereld het milieu beter beschermd kan worden doordat mensen hun eigendomsrechten over grond en ander bezit kunnen laten gelden. Vervuilers kunnen op basis daarvan aangepakt worden, wat volgens libertariërs zeer effectief kan zijn.”
Ja, laten we gewoon alles verkopen, en alle problemen zijn opgelost.
Nogmaals: wie gaat deze bescherming forceren, wie gaat de vervuilers aanpakken?
In jou ideale wereld is het een kwestie van wie het meeste geld uit kan geven voor advocaten, wint.
En dat zijn meestal niet de vervuilers.
“In een kapitalistische wereld hebben ondernemingen alle belang bij het vermijden van negatieve publiciteit.”
Uiteraard. Maar dat dit zou leidden tot een zelf-reinigend mechanisme is totale lariekoek. Ondernemingen geven miljoenen/miljarden uit aan advertenties/reclame/marketing. Een “beetje” liegen is daarbij heel normaal kennelijk. In de US zijn de regels voor reclameuitingen nog lakser.
Stel je voor wat er gebeurd als ondernemingen niets meer in de weg wordt gelegd, en ze kunnen zoveel leugens spuien als ze willen (zie bijv. tabaks-industrie).
Maar de kinderlijke libertarische gedachte is dan: “omdat de consumenten dan zelf ontdekken dat iets niet klopt, zullen ze de producten niet meer kopen, en omdat de ondernemingen dat niet willen, zullen ze eerlijk blijven ten opzichte van de consumenten”.
Alsof dat ook maar iets met de realiteit te maken heeft. Als het zo komt zoals de libertariers het willen, kunnen bedrijven gewoon verf met lood, “wondermiddeltjes” of bom-melders die niet blijken te werken verkopen, want de controlerende overheidsinstanties moeten afgeschaft worden. De consumenten kunnen dan zelf heel gemakkelijk de “waarheid” achterhalen en de producten niet meer kopen (alsof de machts- en informatiemogelijkheden van een enkele consument ook maar enigszins opweegt tegen de spin-doctors en advocaten van de bedrijven).
“Bovendien zullen in een libertarische wereld wegen en woonwijken alleen aangelegd worden als dat economisch verantwoord en daarmee ook moreel beter gerechtvaardigd is en grondeigenaren behoorlijk uitgekocht worden.”
Dus alleen “als het uitkan” (als er geld mee verdiend kan worden) is het “moreel”? Mag ik daaruit concluderen dat je overal tolwegen wilt?
De libertarische “droom” is een anarchistische dystopia, vergelijkbaar met Somalie nu.
Het is niet voor niets dat de “economische” ideen van de Oostenrijkse school nooit in de praktijk gebracht zijn.
Wat nog het dichtste bij een libertarisch “paradijs” kwam, was de dictatuur van Pinochet. De libertariers vielen bijna overelkaar heen om deze “ideale staat” te verafgoden.
Dat is dus ook wat jij wilt, omstandigheden zoals in het Chili van Pinochet. Ideaal!
@44 Naomi Oreskes schreef ook dit verhaal http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article4690900.ece wat bleek? Veel verzinsels zie http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/lies-posing-as-history-4709 later is het Times artikel vanwege die kritiek aangepast.
@45 Dat zijn geen feiten, maar meningen van verschrikkelijk gekleurde Weblogs. Je kunt het zo ongeveer in iedere zin lezen. Waar komt je bereidheid toch vandaan, om dit voor waar aan te nemen, maar door de wetenschap geproduceerde feiten in de wind te slaan. Heb je dan geen besef wat wetenschap betekent?
Het Greenpeace-onderzoek is zo te zien een gedegen onderzoek geweest. Kijk voor de grap eens naar de bronvermeldingen op pagina’s 34-41 van het greenpeace-onderzoek
http://www.greenpeace.org/raw/content/usa/press-center/reports4/koch-industries-secretly-fund.pdf
Het is zeer, zeer ernstig wat hier gebeurt. Het is in feite het grote geld tegenover de wetenschap, middels het opzwepen van de goedgelovige bevolking door mediabeinvloeding op vele terreinen, en climate change in het bijzonder.
@46 “En dat zijn meestal niet de vervuilers.” moet zijn “En dat zijn meestal de vervuilers.”
@46 Een dictatuur is het omgekeerde van een liberale libertarische samenleving. Zie ook het diagram @ http://sturman.net/quiz/politiek/result.php en de tekst bij fascisme.
(jezelf testen? http://sturman.net/quiz/politiek/ )
@50 Waarom konden jou helden, de “Chicago boys” dan niet wachten om deze geweldige “anti-communist” te ondersteunen?
Een “beetje mensenrechtsschendingen” is peanuts wanneer je doel “vrije markt” is.
Precies zo werd er over gesproken in die tijd, als “onbelangrijk”, dat verdwijnen van al die mensen.
Het doel heiligt nu eenmaal de middelen, is het niet, seven?
Volgens mij heb je geen idee wie de personen werkelijk zijn achter wie je aanloopt.
seven, word jij ook gefinancierd door een amerikaans oliebedrijf?
@48 De familie Koch komt er overal openlijk voor uit @ libertaire stichtingen en denktanks te steunen en uni grants te verstrekken en zijn trotse medeoprichters van Cato en een familielid was zelfs ooit libertaire presidentskandidaat en greenpeace noemt dat dan secretly en jij trapt erin.
@53: Heb je het rapport uberhaupt gelezen?
“trotse medeoprichters”…
Fanboy dat je der bent.
Wil je later als je groot bent soms ook zo’n bewonderenswaardige sociopaat worden die alleen aan zichzelf denkt?
Wacht, ik weet het, alleen dat soort egoistisch en sociaal-darwinistisch gedrag is “moreel”, toch? “Moraliteit” is voor jou synoniem aan geld verdienen.
Het zou me niets verbazen als blijkt dat je niet alleen een rabiate ontkenner van de waarheid wat betreft de klimaatveranderingen bent, maar ook nog eens een übergristelijke, de-wereld-is-6000-jaar-geleden-geschapen, hyper-Calvinist (het is God’s wil en wens dat ik een egoistische sociopaat ben die alleen geinteresseerd is in geld verdienen).
De overeenkomsten in het “denken” zijn te groot.
@46 Bubbel,bubbel, bubbel.
Door de dictatuur van Pinochet op dezelfde hoop te gooien met het economische model wat in die tijd is opgezet door een (nieuwe) generatie economisten, laat je iets te duidelijk blijken dat je nooit veel zuidelijker dan Lloret bent geweest.
So secretly dat het in een exclusief interview uit 2006 in de Wall Street Journal met een Koch stond. (en p de sites van Cato, en wiki enz) Zit Greenpeace er (weer) eens flink naast.. het is een gewoon libertarier.
“Charles Koch–no surprise–disdains government and the political class. He has invested tens of millions of dollars into free-market think-tanks and political activist groups (including several founded by this author). He’s disgusted with the runaway federal budget under the Republicans, and he proposes that “every new law should be subject to the question: Will it strengthen the culture of prosperity?” Won’t about 90% of the laws fail that test? “Yes, that’s exactly what I mean,” he replies. “But the problem isn’t the people in government, it’s the system–the incentives are perverse.”
Mr. Koch’s latest crusade to spread the ideas of liberty has been his sponsorship of a twice-yearly conference that gathers together many of the most successful American entrepreneurs, from T. Boone Pickens to former Circuit City CEO Rick Sharp. The objective is to encourage these captains of industry to help fund free-market groups devoted to protecting the fragile infrastructure of liberty. That task seems especially critical given that so many of the global superrich, like George Soros and Warren Buffett, finance institutions that undermine the very system of capitalism that made their success possible. Isn’t this just the usual rich liberal guilt, I ask. “No,” he says, “I think they simply haven’t been sufficiently exposed to the ideas of liberty.”
http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110008343
@55 Leuter, leuter, leuter…
“Door de dictatuur van Pinochet op dezelfde hoop te gooien met het economische model wat in die tijd is opgezet door een (nieuwe) generatie economisten…”
Was het niet in werkelijkheid zo dat de “vrije markt ideologen”, met voorop de libertariers, meteen in het gat sprongen?
Volgens mij moet jij je een beetje beter inlezen in de geschiedenis.
Overigens zorgde de “economische” invloed van de “Chicago boys” ervoor dat de Chileense economie instortte. Pas het invoeren van de latere Keynesiaanse modellen leverde herstel op. Dus het is wel duidelijk hoe “effectief” de libertarische “economische” modellen zijn.
En dat Pinochet een dictator was die op de meest brutale manier zijn tegenstanders liet “verdwijnen” was nooit een reden voor die “vrije markt ideologen” om aan het project te twijfelen.
Dat waren toch slechts “parasites,” “looters,” en “moochers”, wegwerp-personen, onbelangrijk.
Maar nee hoor, die feiten ignoreren we (zoals gewoonlijk), en we blijven gewoon doorgaan met het verdedigen van de meest krankzinnige ideologieen.
@54 Je moet liberalen en libertariërs wel erg haten.. Je vecht tegen je eigen gefantaseerde hersenschim.
“Was het niet in werkelijkheid zo dat de “vrije markt ideologen”, met voorop de libertariers, meteen in het gat sprongen?”
Nee! Zij hebben hun kans gekregen en genomen toen de hyperinflatie onder Allende niet meer te controleren was. Zelfs toen heeft het nog tot 1982 geduurd totdat de US$ werd losgekoppeld.
De PUC-Chicago (Friedman) links was al opgezet ver voor Pinochet. Van de ong. 25 Chicago Boys is er geeneen betrokken geweest bij de onderdrukkingspolitiek (DD.HH) van Pinochet, simpelweg omdat er geen militair bij zit en de uitvoerende macht lag bij de Junta Militar.
Sterker nog, van de groep van toen zijn er nu zelfs 3 minister onder Piñera. Denkt u werkelijk dat dit mogelijk zou zijn als ze zelf betrokken zouden zijn geweest bij mensenrechtenkwesties?
U heeft een zeer vreemde definitie van het begrip “feit”
58: Ik denk dat je Atlas Shrugged weer eens moet lezen, zodat je weer dat heerlijk goede gevoel over jezelf krijgt.
@TisMeWat
Geschiedenislesje:
“In 1973, the Chilean economy was deeply hurt (..)and the economic and political catastrophe of the previous marxist government of Salvador Allende, inflation was hundreds of percent, the country had no foreign reserves, and GDP was falling.[3], By mid 1975, the government set forth an economic policy of free-market reforms which attempted to stop inflation and collapse. “http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys
Het resultaat ;
The “Miracle of Chile” was a term used by free market Nobel Prize winning economist Milton Friedman to describe liberal and free market reorientation of the economy of Chile in the 1980s, 1990s, and 2000s, and the purported benefits of his style of economic liberalism. He said the “Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile
@59: “Nee! Zij hebben hun kans gekregen en genomen toen de hyperinflatie onder Allende niet meer te controleren was.”
Oh echt? Je bedoelt in 1973, direct na de staatsgreep zeker?
“Zelfs toen heeft het nog tot 1982 geduurd totdat de US$ werd losgekoppeld.”
Ja, omdat toen pas de Keynesianen het roer overnamen en de boel weer recht trokken.
“De PUC-Chicago (Friedman) links was al opgezet ver voor Pinochet.”
Ja, en?
“Van de ong. 25 Chicago Boys is er geeneen betrokken geweest bij de onderdrukkingspolitiek (DD.HH) van Pinochet, simpelweg omdat er geen militair bij zit en de uitvoerende macht lag bij de Junta Militar.”
Oh, het feit dat Pinochet specifiek economen die “geschoold” waren in Chicago aantrok, en deze zo goed erbij hielpen de rijken nog rijker te maken, en er geen enkel probleem mee hadden dat hiervoor mensen moesten “verdwijnen”, maakt ze niet medeplichtig aan de misdaden van dat regime.
Klinkt logisch.
“Sterker nog, van de groep van toen zijn er nu zelfs 3 minister onder Piñera. Denkt u werkelijk dat dit mogelijk zou zijn als ze zelf betrokken zouden zijn geweest bij mensenrechtenkwesties?”
Volgens mij is het er slechts een (Juan Andres Fontaine), maar ik kan me vergissen. En dat het “mogelijk” is, wel zeker (denk maar eens aan een zekere heer Zorreguieta uit een ander land met een vergelijkbaar zieke geschiedenis), alhoewel Pinera aangegeven heeft alle voormalige Pinochet mensen uit te sluiten.
Toch blijf ik die pavloviaanse neiging van libertariers te denken dit soort idioterie te moeten verdedigen, vreemd vinden.
@61 Geschiedenislesje: De economie van Chili stortte volkomen in zodra de “Chicago boys” erbij gehaald werden, en herstelde zich pas toen de Chicago idioten in de jaren 80 door Keynesianen werden vervangen.
Maar selectief lezen was altijd al jou sterkste punt.
Al voor september 1973 had de groep een herstructureringsprogramma voor Chili klaar. (Publicatie El Ladrillo http://es.wikipedia.org/wiki/El_Ladrillo). Zijn ze daarmee verantwoordelijk geweest voor de staatsgreep? Nee! Waren ze verantwoordelijk voor het economisch herstel? Ja!
Het zijn 3 ministers, mooie gelegenheid om je bij te spijkeren en wat bekend te maken met het thema. Lees ze!
@63
‘In 1972 inflation in Chile was running at 150%[4] A range of factors led to economic problems in Chile, such as expropriations, price controls and protectionism. This led to a deficit, which was handled by a large increase in money supply, which in turn resulted in extreme inflation.’http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile
(dus 72 tijdens de commies was het land volkomen failliet wat mede leidde tot de coup die was nml pas in 1973 en het duurde nog een aantal jaar voordat de hervormingen begonnen en nog meer jaren voor de hervormingen achter de rug waren.)
Hier een mooi artikel;
http://www.heritage.org/Research/Reports/2006/09/How-Chile-Successfully-Transformed-Its-Economy
@63 Het was juist de tijdelijke teruggang naar Keynesiaanse ministers zoals Escobar (ex-links Alessandri minister) die begin jaren 80 de problemen veroorzaakten. Vervanging door opnieuw een Chicago Boy (Buchi) zorgde voor het zgn tweede Chileense mirakel.
(Ante la llegada de la crisis, el gobierno de Pinochet tesis de los Chicago Boys, aplicando momnetaneamente medidas de tipo keynesiano. Sin embargo, pasada la parte más cruda de la crisis, volvió al sistema neoclásico con el nuevo ministro de hacienda, Hernán Büchi en 1985, el cual, con reformas menos ortodoxas que sus predecesores, lograría revitalizar la economía. Esto es nombrado como el “Segundo Milagro Chileno”.) http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_de_Chile
@64 “Zijn ze daarmee verantwoordelijk geweest voor de staatsgreep? Nee!”
Heb ik dat ooit beweerd? Nee.
“Waren ze verantwoordelijk voor het economisch herstel? Ja!”
Nee dus. Nogmaals: de economie stortte – met dank aan de “Chicago boys” – volledig in, en kon zich pas herstellen toen de libertarisch “economische” modellen door Keynesiaanse vervangen werden.
“Het zijn 3 ministers, mooie gelegenheid om je bij te spijkeren en wat bekend te maken met het thema. Lees ze!”
Heb je de namen van de andere 2 voor me dan?
Wat ik van de shock doctrine heb begrepen zit TisMeWat spot-on wat betreft Chili. Nu moet ik zeggen dat ik Naomi Klein’s bredere verhaal niet ondersteun, maar de gegevens over Chili waren vrij genadeloos.
@65: “Hier een mooi artikel”…
Van de Heritage Foundation? Ik denk dat ik al weet wat voor soort “mooi” artikel dat is.
@66: Het enige wat Buchi deed, was het verkopen van staatseigendommen om de kas te spekken. Maar goed, als jij dat een economisch “verstandig” model vindt…
@66
En Büchi is dan ook de schrijver van het art @65 http://www.heritage.org/Research/Reports/2006/09/How-Chile-Successfully-Transformed-Its-Economy
http://en.wikipedia.org/wiki/Hernán_Büchi
*politieke, economische en het aardse klimaat, wat een draad*
Joaquín Lavín en Cristián Larroulet
Je hebt echt de Friedman-Keynes tijdsperken door elkaar gehaald. Na een eerste tijd van Chicago Boys management in de jaren 70 waren het de Keynesiaanse maatregelen die begin 80 de crisisveroorzaakten waarna in 1985 de CB weer terugkwamen.
@71: “En Büchi is dan ook de schrijver van het artikel”
Ah ja, jouw link naar dat “mooie” artikel.
Volledig neutraal ook, een voormalig minister van financien te laten leuteren over hoe zijn geweldige acties de boel verbeterd hebben.
Typisch weer zo’n vooringenomen en inhoudsloze seven link.
@Tismewat
Je hebt verschillende keren feiten gevraagd, en gekregen. En zoals Hockey (@38) stelt, blijkbaar accepteer je ze niet als ze je niet uitkomen.
Welterusten
@73 De laatste in het rijtje, (Minister of Finance between 1985 and 1989 http://en.wikipedia.org/wiki/Hernán_Büchi ) net dacht je nog dat het een Keynesiaan was die de dingen weer op het goede spoor zette. Dat laatste klopt, maar een Keynesiaan was het dus niet.
@72: “Joaquín Lavín en Cristián Larroulet”
De uitspraken van Pinera blijken dus volledig inhoudsloos.
“Je hebt echt de Friedman-Keynes tijdsperken door elkaar gehaald.”
Neen. Ik volg de algemeen aanvaarde theorie, jij kennelijk de roze-bril theorie die door de libertariers zelf verzonnen is.
Fantasies of the Chicago Boys:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
En voor wie er niet genoeg van kan krijgen, hier nog twee artikelen die grondig opruimen met de libertariers:
http://www.zompist.com/libertos.html
http://www.spectacle.org/0403/loo.html
En nu weer back to topic, zou ik zeggen.
@74: “Je hebt verschillende keren feiten gevraagd, en gekregen.”
Zoals?
Feiten:
3 ministers en niet 1
Keynes vs Friedman en hun effect op de economie
Volgens het grafiekje uit jouw link: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/
– Chicago Boys 1: Opbloei 1974 – 1982 (Cauas, de Castro, de la Cuadra)
– Keynes (1982-1985, Cáceres, Escobar) – terugval
– Chicago Boys 2: 1985-1989, Buchi, opbloei
Feitencheck
@76:
1. Wat is die algemeen aanvaarde theorie?
2. Waarom zijn de uitspraken van Piñera inhoudsloos?
@70:
“Het enige wat Buchi deed, was het verkopen van staatseigendommen om de kas te spekken”
3. Waar baseer jij je op?
4. Hoezo is dithet enige wat Buchi deed?
@79: “3 ministers en niet 1”
Ja, dat heb je uitgelegd. Heb ik dat op de een of andere manier tegengesproken?
“Keynes vs Friedman en hun effect op de economie”
Je moet het wel iets nauwkeuriger bestuderen.
Pinochet wilde de vakbonden “killen”, maar kon dit niet doen zonder de traditionele industrie te beschadigen. Daarom werd de focus op de industrie vervangen door een nieuwe focus op de agrarische sector, visserij en bosbouw (geen last van vakbonden).
Dit zorgde voor de aanvankelijke boom in de export, met dank CORFO, Fundación Chile, en ProChile (allemaal overheidsinstanties).
Om dit overduidelijke staatsintervenieren nu als “vrije markt”-conform af te stempelen is erg vrijgezocht, maar typisch voor libertariers en neo-cons.
Bovendien werden langzaam maar zeker de bedrijven, die voordien voor driekwart in staatseigendom waren, verkocht. Ook weer zo’n typisch libertarisch/neo-con “economisch” model: het tafelzilver verkopen.
Oh, en de top mijnbouw-bedrijven hoefden (en nog steeds niet) geen tot zeer weinig belasting te betalen.
Die “invisible hand” was dus zwaar afwezig.
Chili staat momenteel op de 3 na laatste plek wat meest ongelijke inkomens betreft.
Successverhaal met dank aan de Chicago Boys! Echt!
@69 Die gast googelt gewoon op alles wat binnen zijn paradigma valt. Zo word je keer op keer bevestigd in je eigen gelijk. Je zoekt naar je mening en plempt vervolgens wat daarbij aansluit en zie daar, het lijkt alsof je iets zinnigs te melden hebt.
Het komt bij mij vooral over als een gebrek aan normale hobby.
@79 Je praat poep. Wat je als feiten weergeeft is aantoonbare onzin.
Over Chili, ik heb mijn Nederlandse versie van de shock doctrine er bijgepakt en een aantal interessante fragmenten overgetypt.
Het volgende is zo goed als gequote uit de shock doctrine pagina 103:
Met de staatsgreep van pinochet werd het beleid van Friedman actief (11 september 2003). In 1974 leidde dit tot een inflatie van 375%, het hoogste van de wereld en bijna 2 maal zo hoog als ooit onder Allende (voor Pinochet) is gebeurd (uit de shock doctrine). In een voetnoot lees ik het volgende: Dit zijn voorzichtige schattingen. Gunder Frank schrijft dat in het eerste jaar dat de junta aan de macht was, de inflatie 508% bereikte en willicht de 1000% heeft genaderd voor ‘eerste behoeften’. In 1972, Allendes laatste bewindsjaar bereikte de inflatie 163%.
Boeken: A nation of enemies (p. 170) en Economic Genocide in Chile (p. 62)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 105:
In 1975 besnoeiden ze de publieke uitgaven in een klap met 27% – en ze bleven bezuinigen tot die overheidsuitgaven in 1980 de helft bedroegen van die onder Allende (Bron: A nation of enemies p. 172-173). De gezondheidszorg en het onderwijs kregen de zwaarste klappen. Zelfs The Economist die de vrije mark toch zo van harte toejuichte, noemde het ‘een orgie van zelfverminking’ (bronnen: A nation of enemies p. 172-173, Robert Harvey, The economist – Chile’s counterrevolution)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 105:
De Castro privatiseerde ongeveer 500 staatsbedrijven en banken en gaf een groot deel daarvan praktisch weg. (bron: Pinochet’s economists p.22)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 105:
Het resultaat was dat tussen 1973 en 1983 in de industrie 177.000 banen verloren gingen (bron: the political economy of latin american development: seven exercises in retrospect)
Quote uit de shockdoctrine op pagina 107:
In het eerste jaar van de door Friedman voorgeschreven shocktherapie kromp de Chileense economie met 15% – die onder Allende slechts 3% bedroeg – op tot 20%. (Bron: chile’s brave new world of reagonomics)… In tegenstelling tot de zonnige voorspellingen van Friedman duurde de werkloosheidscrisis jaren in plaats van maanden. (bron: the political economy of latin american development.
Quote uit de shockdoctrine op pagina 107:
Ongeveer 74% van het inkomen van het gezin werd uitgegeven om alleen maar brood te kopen, zodat het gedwongen werd af te zien van ‘luxe-artikelen’ als melk en buskaartjes…Ter vergelijking: onder Allende werd 17% van het salaris van een ambtenaar aan brood, melk en buskaartjes besteed. (bron: economic genocide in chile p. 65-66)
Ok, dit was al leuk, maar nu wordt het nog mooier wanneer Naomi klein op ‘de mythe van het Chileense wonder’ ingaat op pagina 109 van de shock doctrine. Ik ga nu een aardig stukje tekst van haar quoten:
Quote pagina 109:
De periode van gestage groei van het land die als bewijs wordt aangevoerd van zijn wonderbaarlijke succes [dat van Friedman dus] begon pas halverwege de jaren tachtig – ruim tien jaar nadat de Chicago Boys shocktherapie hadden toegepast en een flinke tijd nadat Pinochet werd gedwongen zijn koers radicaal te corrigeren. De reden daarvan was dat de Chileense economie, ook al hield ze zich nog zo strikt aan de leer van Chicago, in 1982 instortte: de schulden van het land liepen pijlsnel op, er ontstond opnieuw hyperinflatie en het werkloosheidspercentage bereikte de 30% – tienmaal zo hoog als het onder Allende is geweest (bron: Empire’s workshop: Latin America and the Roots of US Imperialism, p. 171). De voornaamste oorzaak was dat de piranha’s, de financiers in de stijl van Enron die door de Chicago Boys van alle reguleringen waren verlost, de activa van het land met geleend geld hadden opgekocht en de schulden tot het ontstellende bedrag van 14 miljard dollar hadden laten oplopen (bron: Empire’s workshop: Latin America and the Roots of US Imperialism, p. 71) De situatie was zo onstabiel dat Pinochet werd gedwongen precies hetzelfde te doen als Allende destijds had gedaan: hij nationaliseerde een groot aantal van deze bedrijven. (bron: a nation of enemies p. 197-198). Ten gevolge van de ineenstorting verloren bijna alle chicago boys hun invloedrijke regeringsposten…en werden aangeklaagd wegens fraude…. Het enige wat Chili voor volledige economische ineenstorting behoedde was dat Pinochet de staatskopermijn die door Allende werd genationaliseerd nooit heeft geprivatiseerd. Dat ene bedrijf bracht 85% binnen van de exportopbrengsten van Chili in de jaren tachtig en dat betekende dat de staat een stabiele bron van inkomsten uit de kopermijnen had toen de zeepbel uiteen spatte (bron: Wealth through ownership: creating property rights in chilean mining.)
Ik kan zo nog wel even doorgaan. Doe er je voordeel mee en let ook op de jaartallen die hierboven worden genoemd.
Feit:
Pinochet wilde vakbonden killen: nieuwe focus. Bron?
Fundación Chile is geen overheidsinstantie, is een onafhankelijk prive/overheidsinitiatief
Welke bedrijven werden in die tijd verkocht?
Mijnbouwbedrijven, net als alle andere bedrijven hebben ALTIJD belasting moeten betalen. Graag bron en duidelijk maken dat je het verschil kent tussen belastingen en royalty.
Tot 1974 was er geen wetgeving die buitenlandse investeringen mogelijk maakte. Dit werd opgezet in 1974 (Chicago Boys!!!) http://www.sii.cl/portales/inversionistas/info_inversionistas/dl600.htm
3 na laatste plek ongelijke inkomens: Bron?
@83: “Pinochet wilde vakbonden killen: nieuwe focus. Bron?”
Oh. Kennelijk zijn de volgende feiten aan jou voorbijgegaan: het afschaffen van verkiezingen, politieke partijen, vrijheid van meningsuiting, het congres, de vakbonden, en het eroderen van verdere vrijheden.
Nee, Pinochet was gewoon een “eerlijke, vrije-markt ideoloog” die helemaal niet, maar dan ook niets verkeerd gedaan heeft.
“Fundación Chile is geen overheidsinstantie, is een onafhankelijk prive/overheidsinitiatief”
Een “onafhankelijk” prive/overheidsinitiatief? Zeker het onderdeel “overheid” in de beschrijving gemist.
“Welke bedrijven werden in die tijd verkocht?”
Bijna alle bedrijven die voordien in staatsbezit waren. Voor jou soort natuurlijk een goede zaak.
“Mijnbouwbedrijven, net als alle andere bedrijven hebben ALTIJD belasting moeten betalen. Graag bron en duidelijk maken dat je het verschil kent tussen belastingen en royalty.”
http://www.wharton.universia.net/index.cfm?fa=viewArticle&id=755&language=english
“Sonami’s estimates suggest that Chile’s privately owned mines contributed $7.4 billion to the country’s GDP between 1990 and 2001, when the multiplier effect on the rest of the economy is included. Between 1990 and 2002, they paid out a total of $2.577 dollars in taxes and duties.”
http://www.dnpm.gov.br/enportal/mostra_arquivo.asp?IDBancoArquivoArquivo=430
“Chile has a unified taxation system with only a single income tax component.”
“Government Royalties do not apply in Chile and Peru”
“3 na laatste plek ongelijke inkomens: Bron?”
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
Sorteren op UN-Gini. Ik had erbij moeten zeggen: de 3 na laatste plek in Zuid-Amerika. Intussen zijn de cijfers iets verbeterd, maar niet veel. Mijn bron was van 2000.
@82
Met je selectieve quotes wis je de communistische erfenis wat eerst betaalt en herstelt moest worden:
“When the government of Salvador Allende fell in September 1973, Chile’s annual inflation rate was 286 percent. ” after the new government corrected the most obvious distortions caused by price controls, inflation zoomed to 508 percent. For example, the price of basic goods doubled every two months.”
” the government’s share of total sector production reached 70 percent in 1973, except for the industrial sector where it was 40 percent.
The fiscal situation was chaotic. The deficit reached 55 percent of expenditures and 20 percent of GDP and was the main cause of inflation because the Central Bank was issuing money to finance the government deficit.
By the end of the Allende government, the gross savings rate was 6 percent and the investment rate was 7.9 percent-the worst figures since the 1960s. This meant that in many industries, no new machines were installed, no new firms were started, and fewer and fewer new jobs were created. There were no capital markets, and the government-controlled interest rates did not reflect scarcity of funding. The balance of payment (BOP) deficit increased over a period of three years, and the socialist government increased its foreign debt by 23 percent.
The most important economic reform in Chile was to open trade, primarily through a flat, low tariff on imports. Much of the credit for Chilean economic reforms in the following 30 years should be given to the decision to open our economy to the rest of the world. The strength of Chilean firms, productive sectors, and institutions grew up thanks to that fundamental change.
The chaotic situation in Chile in 1973 deserves some thoughts:
This crisis was homemade. It was different from crises caused by external shocks, such as the petroleum crises of October 1973 and 1979 and the debt crisis of 1982. One anecdote is instructive: When some people complained about the excessive increase in the money supply that was causing high inflation in 1973, the Central Bank president at the time said that money supply was a “bourgeois variable,” irrelevant in the construction of Chilean socialism.
If Chile is now presented as a pioneer of free-market economic reform, we should remember that at the beginning of the 1970s, it was the complete opposite: a vanguard of controlled economy and big government.” http://www.heritage.org/Research/Reports/2006/09/How-Chile-Successfully-Transformed-Its-Economy
@84 Wil je liever gelijkheid en armoede dan ongelijkheid en welvaart ?
“De Chileense economie is internationaal bekend als één van meest solide van Zuid- en Centraal-Amerika. Ondanks het feit dat het in de loop van de geschiedenis verschillende perioden van crisis heeft gekend, is er sinds 2000 een belangrijke en stabiele groei. Het neoliberaal model dat werd ingevoerd tijdens het militair regime, werd verder gezet onder de sociaaldemocratische regeringen, die enkel kleine veranderingen hebben aangebracht om de sociale programma’s van de regering te financieren.” (..)Het BBP bereikte een nominale waarde van US$ 145.845 miljoen en het BBP per hoofd van de bevolking was 8.875 dollar. Volgens het IMF, was dit BBP het hoogste van Latijns-Amerika. http://nl.wikipedia.org/wiki/Chili#Economie
Haha @seven #43
Als iets economisch verantwoord is, is het daarmee ook moreel gerechtvaardigd… Wat een armoe.
“Met je selectieve quotes wis je de communistische erfenis wat eerst betaald en herstelt moest worden”
Pardon? Ahh, dus als iets niet binnen het gewenste tijdperk valt dan is het een ‘erfenis’. Right… Dat is wishful thinking om je eigen ideeën erover te ondersteunen.
Ik quote niet selectief, ik schets een verhaal verteld door iemand met quotes die het ondersteunen. Daar is niets bij geshopt of eruit gelaten. Mochten de cijfers in het verhaal een ander verhaal schetsen dan had ik dat ook graag erbij verteld. Ik vind jouw linkje mager en de quotes zeggen weinig over de rol van Friedman. Het verhaal van Klein zegt eigenlijk: Pinochet met friedman was economisch en sociaal gezien sowieso vele malen dramatischer dan wat ervoor gebeurde. In hoeverre het daarvoor beter had gekund is een volstrekt andere kwestie en ontkracht de redenatie geenszins.
De bron is daarbij erg twijfelachtig, beetje het ‘wij van wc-eend’ gevoel. Ook heb ik hierbij weer het gevoel dat je eventjes wat googelt en vervolgens iets vindt wat binnen jouw straatje past. Dat verhaal dat ik neertypte wordt gestaafd door een veelvoud aan bronnen. Dat artikel wat je aanhaalt lijkt eerder stemmingmakerij en gokt een beetje in het wilde weg.
stel je voor dat je moraliteit kunt kopen … aflaatje – iemand?
@89 Dadelijk komt seven met de link naar E-bay.
En seven, lees het boek the shock doctrine even. Het heeft zijn fouten, maar Friedman laat over de hele wereld een spoor van terreur na, dat is onmiskenbaar.
@Rob
Je komt met Naomi Klein en jij beschuldigt anderen van biased bronnen? hahaha..
ps Ter herinnering mijn bronnen waren ;
wiki over de notabene door tismewat aangehaalde Chicago boys, wiki over the Miracle of Chile en Nobelprijswinnaar Milton Friedman en de min van financiën van Chili. en de algemene Chili wiki.)
@89 Je legt de moraliteit bij het individu, je kiest zelf of je gaat fietsen of de auto pakt, wat je koopt of niet en bij wie of je klimaatneutraal op vakantie gaat. En die aflaat van je bestaat nu al en heet co2 compensatie.
Ahh zeker de bronnen gemist die Klein aanhaalt. Nou ja, je kan ze nog nalezen. Je weet wel, boeken en studies en zo, geen lullige artikeltjes op twijfelachtige websites.
Over the shock doctrine, wiki: ” it was named one of the best books of 2007 by the Village Voice,[5] Publishers Weekly,[6] The Observer,[7] and the Seattle Times.[8]”
Wie vond het boek klote: “Johan Norberg of the CATO INSTITUTE criticizes the book, saying that “Klein’s analysis is hopelessly flawed at virtually every level”
Dat zou je als een aanbeveling kunnen zien.
Klein maakt fouten in haar theorie, maar haar empirische onderzoek is uitstekend en de beschrijving van Chili is spot on.
Betreffende jouw bronnen: nogmaals: ‘wij van wc-eend’
Jouw stukjes hebben het punt van Klein overigens op geen punt weerlegd. Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen? Argumenteer je tegen mij of ben je gewoon aan het hobbytrollen?
nee, ik stel een principiële vraag, kan het ten principale
@Rob nogmaals over jouw heldin, het enige goede boek van Naomi Klein is No Logo.
Heb je dat op google gevonden?
@94 DJ Mijn “Je” @92 moet je lezen als de je in een libertaire wereld .
@Rob, nee.
@seven, maar in welke wereld leef ik dan?
@89 “Je legt de moraliteit bij het individu, je kiest zelf of je gaat fietsen of de auto pakt, wat je koopt of niet en bij wie of je klimaatneutraal op vakantie gaat. En die aflaat van je bestaat nu al en heet co2 compensatie.”
Wat als ik er nu voor “kies”, in jou ideale libertarische staat, om jou auto te pakken.
Is ook een “keuze”. Wat dan?
@99 Dan rij je op lpg g3, heel schoon. Daarna bel ik de anti theft dienst of verzekeraar of ga zelf erachteraan of premiejager of die de auto uitpeilt en de auto terug bezorgt en jou aansprakelijk stelt voor de schade + penalty. Diefstal mag nml niet, het eigendomsrecht blijft. Verder zie http://libertarisme.nl/vragen.php en de discussie @ https://sargasso.nl/archief/2010/03/02/geen-tijd-voor-een-nieuwe-ideologie/ ( zoek / cmd f / ctrl f op seven )
@Tismewat, het is duidelijk dat je het verschil niet begrijpt tussen belasting en royalty. Kan ik verder ook niks aan doen.
@Rob, ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat de Nederlandstalige interpretaties van Chili in de jaren 80 vooral ingegeven zijn door exiliados. Ik ben blij dat zowel links,midden en rechts in Chili het met elkaar eens is over wat er in het verleden economisch gezien is gebeurd, en dat we daar niet voor op buitenlandse opinologen en pseudointernetwetenschappers hoeven te bouwen.
Qua herbouwing hebben we nu wel genoeg te doen.
@pr Nederlandstalige interpretaties? Ik baseer me op een vertaald boek uit het Engels dat in 20 talen is uitgebracht met ook een aantal bronnen uit Chili. Mocht er binnen Chili consensus zijn dan zal het toch aan de feiten moeten voldoen en daarbinnen speelt bijvoorbeeld Friedman een zeer kwalijke rol in zijn handjeklap met Pinochet.
Back on topic:
http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/36126598#36126598
Schadeverzekeraar Catlin betaalt expeditie naar de Noordpool is eigenlijk ook zoiets. Catlin creert angst omtrent klimaatverandering, kan wellicht premies verhogen en bingo, de buit is weer binnen
@103: Bedankt… goede link.
@102, personen als Velasco, Eyzaguirre, Marfán e.d. zijn hoewel allemaal oorspronkelijk van linkse huize erg duidelijk neoliberaal, bijna allemaal met PhD van Harvard. Zij hebben de macropolitiek van de Chicago Boys na de machtswisseling in 1990 doorgezet.
Om de verwandheid tussen de huidige economische visies tussen links en rechts in Chili te begrijpen raad ik je aan om je te verdiepen in de economische discussies gedurende de laatste presidentsverkiezingen. Paul Fontaine, architect van de (linkse) tegenkandidaat Marco Enriquez-Ominami, stapt na de eerste ronde over naar het Piñera kamp en niet naar het Concertacionista kamp zoals je zou mogen verwachten als je alleen de historisch-theoretische kant bekijkt.
@82
Jaartallen, Friedman 11 september 2003?????
Naomi Klein??? Hou toch op, is zeker niet objectief. Ik begrijp dat ze geen spaans beheerst. Interessant om te weten wie haar al die nuttige informatie heeft voorgekauwd.
Allendes jaren waren een papieren bubbel. Inflatiecijfers klopten niet, werkloosheidscijfers klopten niet, groeicijfers klopten niet, armoedecijfers klopten niet. De eerste jaren met de Castro werden eerst besteed om een reel beeld te schapen van wat er werkelijk aan de hand was. Ik heb het afgelopen weekend nog aan verschillende mensen (links en rechts) hier nagevraagd. De papieren economie van Allende bestond niet. De situatie was veel erger dan wat er naar buiten werd getoond. Pas op het moment dat de echte cijfers duidelijk werden, was ook duidelijk dat er heel zware corrigerende maatregelen genomen moesten worden. Parallel had Pinochet met zijn juntamaatjes een snoeiharde dictatuur die o.a. het verkrijgen van buitenlandse steun moeilijk maakte. In de tussentijd welde een Chileens-Argentijns conflict op dat ook de nodige centen heeft gekost en dat pas met de tussenkomst van de paus bevroren kon worden.
Toen kwamen de Keynes jongens begin jaren 80, zij probeerden de economie weer met harde hand te controleren, maar dit ging samen met de economische crisis van de jaren 80. Die 14 miljard dollar was omdat de peso aan de dollar was gekoppeld. Vergelijkbaar met wat er een paar jaar geleden is gebeurd in Argentinie. Alle leningen (hoewel en pesos) werden van bovenaf omgezet in US$.
Met Buchi sinds 1985 is er een traditie begonnen (tot vandaag de dag) dat de minister van economie de meest populaire minister van het kabinet is na de president. Dit was ook de reden dat Buchi in 1989 kandidaat werd gesteld voor rechts in de presidentsverkiezingen.
Als je cijfers en feiten wilt gebruiken, graag in het achterhoofd houden of er een kern van waarheid in zit, wie achter de informatie zit, en met welk doel de informatie naar buiten is gebracht.
@82
Kun je Klein ook even (liefst in het spaans) het plaatje van Tismewat (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/) laten uitleggen aan de hand van haar quote: De periode van gestage groei van het land die als bewijs wordt aangevoerd van zijn wonderbaarlijke succes [dat van Friedman dus] begon pas halverwege de jaren tachtig – ruim tien jaar nadat de Chicago Boys shocktherapie hadden toegepast en een flinke tijd nadat Pinochet werd gedwongen zijn koers radicaal te corrigeren
“onder Allende werd 17% van het salaris van een ambtenaar aan brood, melk en buskaartjes besteed”, dat was nu juist het probleem, Allende had niet genoeg harde valuta om dit porcentage vast te kunnen houden, daarnaast, de nummers zijn fictief: Men kon geen geld uitgeven aan melk want er was geen melk, bussen reden amper, er ontstond een groot zwartgeld circuit om de privileges te kunnen betalen van enkelen.
Je wil cijfers: 36.3% Meer stemmen heeft Allende nooit gehaald, en dat in een democratie. Chili (gesteund door het kapitalistische westerse blok) wilde geen Allende. Pinochet heeft zelfs meer stemmen gehaald in het ja/nee referendum in 1988.