In Parijs probeert men met veel compromissen een klimaatakkoord te sluiten omdat men schoorvoetend gelooft dat het misschien een beetje opwarmt. In Nederland doet men nog een poging zoveel mogelijk twijfel te zaaien over die opwarming. Maar het andere uiterste blijft onderbelicht. Want het is taboe echt alarm te slaan in deze.
De onderhandelingen in Parijs hebben voor het weekend een conceptversie voor een akkoord opgeleverd. Maar daar staat nog een hoop niet in vast en het is onduidelijk of er echt krachtige afspraken gemaakt kunnen worden. Parijs lijkt net als Kopenhagen een paar jaar geleden op een teleurstelling uit te draaien. De urgentie wordt kennelijk niet echt ervaren.
In Nederland wordt intussen een bijna afgesproken barrage van twijfelberichten voor de Nederlanders geplaatst. Media geven ruimschoots podium aan artikelen en opiniestukken in een vreemde reflex om “balans” in het debat te brengen.
Uiteraard is er een heel kleine kans dat het met die opwarming niet zo hard zal gaan als 97% van de klimaatwetenschappers nu denken. Maar als je aan die kleine kans zoveel ruimte biedt, moet je dat ook doen voor die andere kleine kans. Namelijk de kans dat het veel ernstiger, heel veel ernstiger uitpakt dan we nu te horen krijgen.
Maar daar zit een taboe op. Want wat het grootste deel van de wetenschap nu al als de te verwachten opwarming ziet, met alle gevolgen erbij, krijgt al het label “klimaatalarmisme”.
Echter, dat is geen klimaatalarmisme maar klimaatrealisme. Over het worst case scenario durft namelijk bijna niemand te praten. Enerzijds uit angst om niet serieus genomen te worden, anderzijds omdat men het debat over het klimaat niet nog verder wil polariseren waardoor beslissingen nog verder naar de toekomst schuiven.
Maar de mensen hebben er ook recht op te weten wat er gaat gebeuren als het echt uit de hand loopt.
Er is namelijk zeker een kans (>1%) dat de volgende ontwikkelingen zich de komende 10 tot 100 jaar voor doen als we onvoldoende maatregelen nemen:
– Gletsjers smelten versneld. De watervoorziening voor bijvoorbeeld India droogt op voor het eind van de 21ste eeuw. Maar ook in andere landen zal het tot droogte leiden. Er komen immense mensenmassa’s op drift. De Syrische exodus is er niets bij. Smelten zee-ijs versneld, opwarming gaat richting 4 tot 5 graden. Antarctica en Groenland smelten ook, 6 meter zeespiegelstijging erbij komende 200 jaar.
Traditionele landbouwgebieden verdwijnen. Veel landbouwexporteurs moeten importeur worden en kunnen mogelijk de eigen bevolking niet meer voeden. De warme Atlantische golfstroom stopt. Nederland gaat van gematigd zeeklimaat naar extreme schommelingen, landbouw wordt problematisch.
– Spanje wordt een woestijn, de productie van olijven stopt (Spanje is grootste producent). In Italië verdwijnen alle skigebieden. In Duitsland sterven de bossen. Europa krijgt extremere stormen, hittegolven en droge periodes.
– Niet honderdduizenden maar honderdmiljoenen mensen vluchten en komen naar het noorden.
– Orkanen komen vaker voor, worden sterker en kunnen nog meer richting de polen gaan. Hittegolven worden extremer en komen vaker voor. Kleine eilanden, zoals bv Aruba, komen in de problemen. Leven daar wordt zo goed als onmogelijk.
– Zeespiegel stijgt bijna twee meter voor 2100. Vele kuststeden, zoals New York, worden onbewoonbaar.
– Traditionele grote bossen en oerwouden, inclusief het Amazoneregenwoud, sterven. Bosbranden komen vaker voor in veel meer landen en het hele jaar. Visstand keldert.
– etc… etc…
Het is moeilijk om een totaal beeld te krijgen van wat er allemaal echt fout kan gaan als dit uit de hand loopt. Juist omdat men er niet graag over spreekt. Maar duidelijk is, dat de gevolgen heel ernstig kunnen zijn.
Voor een evenwichtig debat zou het goed zijn als het worst case scenario net zoveel aandacht krijgt als de mening van de twijfelaars. En het zou goed zijn als het benoemen van deze scenario’s dan niet als alarmisme wordt weggezet. Het is immers niets meer en niets minder dan alle realistische opties presenteren.
Maar misschien nog belangrijker, vanuit het principe van voorzorg, het zou fijn zijn als men er tijdig maatregelen tegen zou nemen. Dan houden we de opwarming misschien binnen de 1,5 graden en blijven we weg van het tipping point.
Reacties (73)
Vermits onze CO2 uitstoot niet verschilt van 1990 (25 jaar terug!!) ziet de meerderheid nog geen noodzaak tot verandering.
De reacties onder kranten als Trouw, Volkskrant e.d. laten zien dat er veel meer sceptisme heerst en dus vraagt dat zeker om enige balans. http://www.groene.nl/artikel/het-hiaat-van-parijs
En het ongebreidelde alarmisme schreeuwt om enige nuchterheid. Het punt is dat iedereen over de toekomst alles mag roepen. 10 meter zeespiegestijging, Spanjaarden die naar Italie vluchten. Italianen op wintersport op Groenland. Wie weet, wie weet.
@2: Als er veel scepsis heerst, lijkt me dat allerminst reden om dan maar “balans” in de media te brengen. Als er veel mensen in onzin geloven, lijkt me dat eerder reden tot meer educatie, dan tot het voeden van extra onzin. Al die ongebreidelde niet op wetenschap gebaseerde twijfelarij schreeuwt net zo goed om nuchterheid, want zoals je zegt, iedereen mag over de toekomst blijkbaar alles roepen.
@1: Ik weet niet wie je bedoelt met ons, maar de CO2 uitstoot van de mensheid is sinds 1990 toch echt gestegen.
@3: Tja, jij vindt het onzin dat is jouw arrogantie. Het betweterige waar rechts zo’n pesthekel aan heeft. Kijk wat er gebeurd.
http://www.trouw.nl/tr/nl/12684/Patrick-van-Schie/article/detail/4201548/2015/12/07/Klimaatdoelstellingen-als-woekerpolissen.dhtml
Waar zijn opeens al die sceptische reacties opeens gebleven?……
En dat is ook balans. Mensen laten massaal weten dat ze niet op de onzin van Patrick van Schie zitten te wachten.
@2: De scepsis die er heerst is de scepsis van de leek. dat is niet erg, maar die scepsis is vergelijkbaar met de scepsis van de creationist als het gaat over evolutie.
Het eindeloos herhalen van allang weerlegde dogma’s (“Het is de zon”, “Klimaat verandert altijd al”, “Vulkanen” en andere mantra’s die door clubjes als het Heartland tot treurenstoe worden verspreid) of het initiëren van complottheorieën (“Het is een scam om meer belasting te innen.”) noem ik geen scepsis, maar domweg kwaadaardig trollen, liegen en bedriegen.
Onze CO2-uitstoot wordt mede mogelijk gemaakt met geleend geld. Als de kredietkraan voor het bedrijfsleven wordt dichtgedraaid door de banken (en dus ook door de ECB) dan daalt de CO2-uitstoot (zie 2008-2009)
Voorts subsidieert de overheid CO2-uitstoot door accijnsvrijstelling op vliegtuigbrandstof, de aanleg van snelwegen en auto-tunnels, het vergoeden van reiskosten van overheidspersoneel en het opspuiten van zand op de stranden. Allemaal heilige huisjes waar nooit over gesproken wordt. Er is nog een scenario dat erger is dan het wordt-case scenario dat jij schetst, Steeph.
Ik vind het jammer dat je blijft steken in de gevolgen van onze CO2-uitstoot en geen enkele concrete oplossing aandraagt.
@3: wereldwijd blijft de CO2 uitstoot stijgen. maar ook die in EU landen tenminste als je de uitstoot van ons internationaal verkeer en onze invoerprodukten, die steeds meer elders gemaakt worden – zonnepanelen in China! – meetelt.
Ook op deze site wordt vaker gepoogd om de indruk te wekken dat de Nederlandse CO2 uitstoot (flink) gedaald is.
@4: “Tja, jij vindt het onzin dat is jouw arrogantie. Het betweterige waar rechts zo’n pesthekel aan heeft.”
Tja, als “rechts” een pesthekel heeft aan de wetenschap, dan heeft toch echt “rechts” een probleem. Je kan het arrogant noemen wat je wilt, maar wat zou jij vinden van de stelling dat de aarde plat is? Of noem je dat dan “sceptisme” ten aanzien van rondalarmisten, dat vraagt om balans?
Klinkt ernstig inderdaad. Ik stel voor om de verzorgingsstaat helemaal af te schaffen en het geld dat hiermee vrijkomt volledig in het klimaat te investeren. Zeg ’t maar links, voor of tegen?
@8: Nee, rechts heeft geen pesthekel aan wetenschap maar aan linkse arrogantie. Kijk eens, de wetenschap zegt dat bij verdubbeling CO2 er een temperatuur toename is tussen de 1 en 5 graden. Verder zet de wetenschap de mogelijke gevolgen op een rijtje. Vervolgens moet de maatschappij het verder uitzoeken wat hiermee te doen.
Dat we dan uit voorzorg er voor kiezen om maatregelen te nemen, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Niemand zit te wachten op 5 graden in korte tijd. Die weg is al tijden geleden ingeslagen. Maar drammen heeft niet zo veel zin. Wat nu mogelijk is, is mogelijk. Het beste is dat om de twee jaar er een akkoord herziening komt met mogelijkheid tot aanscherping. En als de temperatuur flink door blijft stijgen de komende jaren groeit het besef vanzelf.
@10: Maar drammen heeft niet zo veel zin.
Stel je voor dat er niet gedramt werd, waar stonden we nu dan?
Er is allang een bewezen CO2-vrij alternatief. Niet afhankelijk van het weer. Ooit was dat de toekomst toen er nog niet zoveel fossiele reserves waren gevonden.
“In 2007 Areva NC claimed that, due to their reliance on nuclear power, France’s carbon emissions per kWh are less than 1/10 that of Germany and the UK,”
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
Extreem veilig ook nog:. http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Zon en Wind zijn prima, maar “energie-farming” heeft duidelijk zijn beperkingen omdat er zo’n grote afhankelijkheid is van het weer. Accu–technologie is belovend, maar is er nog lang niet. Iedereen die klimaat serieus neemt, kan die kernenergie negeren?
Kernenergie is nooit 100% veilig en er is ook nog het (in mijn ogen beheersbaar) afvalprobleem, maar de vraag is of je het klimaat op het spel wilt zetten vanwege afkeer van een relatief veilige energiebron.
Wie wil er nu niet die schone lucht die Frankrijk heeft?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France#/media/File:Deaths_from_air_pollution.png
Speciaal voor de Herman V’s en A-Johan’s onder ons (maar ook een super leesbaar stuk voor alle anderen): klimaatwetenschappers verschillen van mening!
https://theconversation.com/five-things-climate-scientists-actually-disagree-about-51167
(het zijn dan ook net mensen)
Grootste gevaar in de moderne tijd waarin we leven is het geïntegreerde en te alom geaccepteerde korte termijn denken van de verschillende Industrieën uit de grootindustrie .
Temperatuur gaat nu eerst omhoog en daarna heel snel omlaag (met alle gevolgen vandien zoals bijv. de overstromingen) , net als voor de vorige korte ijstijd ..
De Natuur zoekt altijd naar een zekere ballans en daarbij gooit zij soms extreem veel zaden af om te overleven .
Ik denk dat het eten van vlees en het kweken daarvan mbv de bio industrie voor de mens met normen en waarden nu toch wel het punt van onacceptabele vormen heeft aangenomen .
Oer – bossen worden massaal gekapt in het zuiden van Amerika /Oost Australië en Oost Canada voor bijvoorbeeld de korte termijn de USA Monsanto industrie .
Gen Manipulatie van Soya planten zorgt er onder kalveren voor dat ze na verloop van tijd ziek worden en antibioticum niet meer werkt .
Alle dieren in de Slachtindustrie en Melkindustrie in Nederland krijgen Antibioticum toegedient vanwege Roundup Soya en het is maar ‘deels’ een fabel dat de reden daarvoor is .. dat ze te dicht op mekaar staan want de hygiene hier is goed .. Het gras is altijd groen in Nederland .
En dan dit :
regen/klimaatverandering/uk
http://www.bbc.com/news/uk-35023558
http://www.bbc.com/news/science-environment-35029962
Begin maar met minder vlees eten .. En minder vlees en melk exporteren .
@10
Arrogantie is toch echt voornamelijk ter rechterzijde te vinden. Je reacties hier alleen laten dat al keer op keer zien.
Een ander probleem vind ik eigenlijk dat het hele verhaal zich concentreert rond de CO2 en temperatuur. Ja, de gevolgen daarvan kunnen dramatisch zijn.
Maar wat gebeurt er als we echt maatregelen nemen om de olie- en koleneconomie de nek om te draaien? Dan moeten alle vervoers en productiemiddelen versneld afgeschreven worden. Enorme investeringen moeten worden gedaan naast de desinvesteringen. Om het nog maar niet te hebben over het mijnen van ‘rare metals’ voor de batterijen en elektriciteitsindustrie. Landbouwgronden gaan verloren (hier). En ik kan nog even door gaan.
Het drama is niet alleen temperatuur en zee-niveau.
Het drama is totaal.
Ik voorzie naast een ecologische meltdown een economische meltdown. Maar we staren ons lekker blind op CO2, de temperatuur en het waterniveau en denken dat te kunnen controleren (whahaha…).
Run Like Hell.
@13: Volgens mij niet veel anders dan wat ik zeg:
“de wetenschap zegt dat bij verdubbeling CO2 er een temperatuur toename is tussen de 1 en 5 graden. Verder zet de wetenschap de mogelijke gevolgen op een rijtje. ” Wat is nu je punt?
@10: Rechts heeft geen pesthekel aan wetenschap? Het lijkt er anders verdomd veel op. Creationisten en vaccinatieweigeraars bevinden zich met name in conservatief rechtse hoek. Vergelijk eens de kundige cijferkennis van Flip van Dyke over asielzoekers eens met het onderbuikgeborrel van VVD/PVV. Rechts munt traditioneel uit in fact-free politics.
Rechts zou de wetenschap best willen omarmen, maar helaas laat die wetenschap nogal eens geluiden horen die niet passen bij de eigen zienswijzen. Daarom zoekt rechts de eigen ‘feiten’ nogal eens in obscure bronnen. Confirmation bias.
Het is net als met die extremistische moslims en terroristen , ze denken in het korte termijn denken . Té veel van hen laten zich leiden door hun gevoel zoals die vanuit hun Koran is opgelegd inplaats de werkelijkheid zoals die gegeven is door inzicht via moderne Media . De realiteit is zoals hij is .. en de oorzaak is niet een ongeloof in een bepaald geloof .. we leven als mensen op deze planeet om van mekaar te leren en ons te ontwikkelen .. het korte termijn denken van bepaalde Industriën helpt ons hierbij ook niet verder . Het is zoals het is en dat heeft niks met geloof te maken ,maar meer met inzicht .. Het anti westerse denken heeft vanaf nu ook te maken met klimaatverandering .
Mensen hebben vooral minder vertrouwen wetenschappers. De wetenschap staat bij velen nog recht overeind. Wetenschappers zijn mensen en die maken er dikwijls een potje van, met als absoluut dieptepunt het knoeiwerk van Diederik Stapel.
Er is ook een Wikipedia-pagina over:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct
@22: Inderdaad. Stapel was een beetje de klimaat’scepticus’ onder de psychologen.
@22.
Daarom geloven we in pessimisten en bedrijven die het beste met ons voorhebben. En die zeggen dat er niets aan de hand is, blijven consumeren mensen! Zoals Schuur stelt, Stapel is erg relevant voor dit artikel.
Het is geen ‘scepsis’, het is vingers-in-de-oren-en-la-la-la.
@18: Dus eigenlijk ben je ook een scepticus begrijp ik:
“we kunnen er toch niets aan doen” en ” er staat ons een economische meltdown te wachten”
@22
Bij mijn weten zijn wetenschappers altijd heel gewone mensen geweest met zo’n beetje alle menselijke tekortkomingen die je maar kunt verzinnen. Het mooie van de wetenschap is nu net dat die desondanks al de nodige eeuwen steeds maar vooruitgang blijft boeken. Vertrouwen in de wetenschap is niet hetzelfde als vertrouwen in elke individuele wetenschapper.
@20 : Uhm, We hadden het dacht ik over het klimaat. En Ed @15 en Ed @21 is hier de wetenschapper zeker?
@26: Ik denk niet dat mijn uiting een scepticus definieert. Maar het maakt me verder eigenlijk ook geen reet meer uit wat men van mij vind hoor.
Ik vind mezelf geen scepticus, alarmist of zelfs maar apocalyptist(?). Ik denk wel dat men teveel concentreert op CO2 en de gevolgen daarvan, meer specifiek op temperatuur en zeeniveau.
Het gevolg van die aandacht voor slechts enkele factoren is dat men dat heel groot, mondiaal, in het bewustzijn wil brengen. Alsof het daarmee mogelijk is maatregelen te nemen. Als men echt maatregelen gaat nemen zijn de consequenties groter dan men nu ook maar kan bedenken. En als je meerdere dimensies (of variabelen) erbij bedenkt waarvoor je maatregelen moet nemen dan wordt het niet beter.
Ik ben geen klimaatscepticus. Nooit geweest.
Ik ben wel een sociaal scepticus. Ik heb geen vertrouwen in de mensheid (een individu gaat nog wel). Het geheel is onbestuurbaar. Men denkt wel dat men bestuurt maar het moderne bestuur is niets meer dan bepaalde eigenschappen van de mens uitbuiten en er beter van worden. Het heeft niets te maken met werkelijk sturen. Niet eens omdat men niet zou willen maar gewoon omdat men 7 miljard mensen niet onder controle heeft. En ook niet gaat krijgen.
En ondertussen praten we over mensen naar Mars, plastic uit de oceanen scheppen, micro-implantaten, DNA manipulaties om de laatste onhebbelijkheden uit de mens te filteren, robotica… enz. We kunnen alles. Denken we.
Maar onze leefomgeving onder controle houden willen we niet. Want tegelijk moet wel alles mogelijk zijn.
Ben ik nu apocalypticus?
Ook goed hoor, maar ik denk het niet. Alles is een proces, het kost tijd. Er is geen moment van ondergang, er zijn momenten van falen enz… Apocalyptisch denken is denken over een ondergangsmoment. Dat zal er niet zijn (tenzij we bommen gaan gooien). We gaan gewoon langzaam maar zeker achteruit.
@29: Je verhaal doet me een klein beetje denken aan deze weergave. http://www.volkskrant.nl/opinie/negeer-klimaatalarmisten-hun-lokroep-is-vals~a4201739/
Je bent geen klimaatscepticus zeg je. Wat moet er dan gebeuren in Parijs? Moeten we mondiaal maatregelen nemen?
@steeph: je gaat er in je toekomstscenario vanuit dat de warmtezones zich naar het noorden verschuiven — dat nederland een soort zuid-frankrijk wordt, en zuid-frankrijk een soort van sahara. Maar wat als dat voor tien jaar het geval is, en -zoals ed suggereert- er daarna in tien jaar tijd een verschuiving ontstaat naar een veel kouder klimaat door een stagnerende golfstroom, en we in europa zitten met permafrost?
En dat is ervan uitgaande dat het klimaat stabiel is. Wat ik van expats begrijp is dat in zo’n beetje heel zuid-europa het weer ‘seriously fucked up’ is. Net zoals je hier in december nog in je overhemd buiten kunt lopen.
En, ook een leuke: wat als er inderdaad een zeespiegelstijging van 6 meter aankomt, in twintig jaar tijd? Zouden de duitsers en belgen ons welkom heten? Wat als de migratiestromen niet meer naar europa gaan, maar van europa naar noord-afrika?
(edit: overigens denk ik dat ‘de wereld’ pas echt tot actie overgaat op het moment dat, zeg, londen of amsterdam dreigt te overstromen, en dijken bouwen geen optie meer is. Of andere soortgelijke ellende. En dan nog heb je een goede kans dat een land zegt ‘niet mijn probleem’.)
We zijn nu 31 comments ver (and counting), maar er is nog niet of nauwelijks gereageerd op het centrale thema van het stuk:
Voor een evenwichtig debat zou het goed zijn als het worst case scenario net zoveel aandacht krijgt als de mening van de twijfelaars.
Wat we zien, is hoe (een deel van) de media voor hun wederhoor uitkomen bij een Marcel Crok die lustig selectief winkelt bij lobbygroepen, denktanks en verstokte ideologen, die al jaren geleden hun plek aan de tafel van de publieke opinie verloren hadden moeten hebben door het aanhoudende spuien van leugens, verdraaiingen en halve waarheden.
Crok pikt bij elke factor de minimum-versie ertussenuit (of verzwijgt de factor als dat niet mogelijk is), gooit dat op de grote hoop en voilà: Niks aan de hand, mensen, zoals jullie graag wilden horen, ga door met overmatig consumeren, en koop en passant mijn boek of boek me voor een lezing.
De media stelt dus een zeer onwaarschijnlijk scenario tegenover de meer plausibele scenario’s van de mainstream wetenschap en IPCC. Maar waarom wordt dit onwaarschijnlijke scenario aan de ene kant van het spectrum niet tegenover het onwaarschijnlijke scenario aan de andere kant van het spectrum (zie opsomming lijst Steeph) gezet?
Wat via een succesvolle smeurcampagne wordt weggezet als klimaatalarmisme, is nog niet eens de worst case scenario.
Kleine correctie: die 6 meter krijg je met het afsmelten van Groenland alléén; met Antarctica erbij mag je er 70 van maken.
Maar afgezien daarvan: denk je nu echt dat het lukt de CO2-emissies af te remmen of zelfs te stoppen? Vergeet dat dan maar gauw. Want de stijging van de temperatuur is misschien onzeker, maar de stijging van CO2 vormt een zeer strakke lijn omhoog. En die blijft omhoog gaan zolang we voor fossiele brandstoffen geen alternatief hebben. Nou ja, dat hebben we wel, maar we wedden op het verkeerde paard.
Zoals bekend zijn wind- en zonne-energie niet serieus te nemen, al was het maar omdat er geen haalbare mogelijkheid is voor massale energie-opslag. De wel haalbare alternatieve energiebronnen, met name gesmoltenzoutreactors, worden om duistere redenen stiefmoederlijk behandeld. Misschien zal het kwartje ooit wel eens vallen, maar tegen die tijd is het CO2-gehalte nog een flink stuk gestegen en daar kunnen we dan (en trouwens ook nu) niets meer aan veranderen.
En dan nog iets heel anders. Altijd worden de negatieve aspecten van CO2 en opwarming belicht, maar er zijn ook positieve. Zo zorgt extra verdamping op oceanen voor extra neerslag op land, ook op droge gebieden die daardoor groener worden. De sterke temperatuurstijging op hoge breedte maakt grote landmassa’s, denk aan Canada en Rusland, een stuk leefbaarder. En hogere gehaltes CO2 zijn voor bijna alle soorten planten gunstig.
De waarheid is dat onze planeet zich met extra CO2 en hogere temperaturen prima zal weten te redden. Het is vooral vervelend voor mensen. Eigenlijk is vooral de stijging van het zeeniveau echt problematisch, maar dat gaat erg langzaam zodat we alle tijd hebben ons daarop aan te passen. We zullen trouwens wel moeten, omdat die zeewaterstijging onverbiddelijk doorgaat. De focus op CO2, alsof dat ons nog gaat redden, is zinloos en daarom volledig contraproductief.
Wat via een succesvolle smeurcampagne wordt weggezet als klimaatalarmisme, is nog niet eens de worst case scenario.
Overton window.
Altijd worden de negatieve aspecten van CO2 en opwarming belicht, maar er zijn ook positieve
‘er zijn ook positieve aspecten aan het uitsterven van de mensheid. Zo zal er veel minder getwitterd worden.’
@35: Die positieve aspecten zijn ook positief voor mensen. Het komt misschien niet in de kraam van de doemdenkers te pas, maar Sargasso staat toch “open voor andere zienswijzen”? Nou dan. Je kunt die andere zienswijze trouwens ook serieus becommentariëren, je hoeft niet meteen te doen alsof de ander niet goed bij zijn verstand is.
@32: Heeft het zin om ons uit te putten wat het worst case kan zijn? We hebben immers besloten er vandaan te willen blijven. En als we het mogen geloven zitten we met de nu uitstaande maatregelen al onder de drie graden. Dat is niet bepaald een worst case.
@37: Herman, de worst-case scenario is niet het thema van het artikel volgens mij. Het thema is waarom het ene extreme standpunt wel de positie van wederhoor geven, en het andere extreme standpunt niet?
Gronk legt in @34 uit waarom dat onder andere is.
En ook dit…
als we het mogen geloven zitten we met de nu uitstaande maatregelen al onder de drie graden.
…is een ander thema, een heel interessante dat wel, namelijk de ontkenning onder de groendenkers onder ons. Ten eerste klopt het niet wat je zegt (maatregelen? eerst zien, dan geloven), en ten tweede is het probleem waarschijnlijk niet binnen het huidige economische paradigma op te lossen, daarvoor zijn systematische veranderingen nodig.
Want AGW is, zoals Hans Verbeek al aangeeft in @6, slechts een van de vele symptomen van hetzelfde probleem: oneindige economische groei ten faveure van de kapitaalvergroting van een relatief kleine groep (super)rijken.
@38: Volgens mij zie ik toch dagelijks het nodige via de media tot ons komen. Nu zou dat nog niet het meest extreme standpunt zijn en zeker geen worst case, maar naar mijn idee meer dan alarmistisch genoeg. En volgens mij heeft de NPO elke vorm van kritiek buitengesloten. Dus ik begrijp de weeklaag van Steeph dan ook niet zo goed.
In Parijs worden reductieafspraken gemaakt meer niet. Over verdeling van rijkdom wordt niet gesproken. Zou ook een rare bedoeling worden. Via de Parijs afspraken denkt men te kunnen rekenen op een tiende achter de komma nauwkeurig wat de opwarming kan zijn een paar honderd jaar. 2,9 of was het nu 2,7 ? Het komt eerlijk gezegd niet erg geloofwaardig over.
Reductie afspraken dus. En voor ons land zal dat dan 40% worden in 2030. En of we dat via vrijwillige armoede of via energietransitie willen oplossen is helemaal aan ons. Maar vertel eens, welke systematische veranderingen heb je in gedachten?
@39: Doe eens wat voorbeelden van de eerste stelling dan?
Hier een tegenvoorbeeld voor het NPO punt
http://nos.nl/artikel/2054048-klimaatonderzoekers-lijden-aan-tunnelvisie.html
@33: Daarom zei ik 200 jaar. Duurt wat langer (afhankelijk van de stijging vd temperatuur) voor heel Antarctica is gesmolten.
@31: Was niet heel veel ruimte voor nuance in dit stuk. Grofweg schuift alles naar het noorden op. Maar lokale verschillen zijn groot. Zie de VS die nu ook meer extreme winters krijgt als tijdelijk neveneffect.
@40: Dat was 26 Augustus, komkommertijd…. Ik heb in de aanloop naar Parijs de laatste weken niets meer langs zien komen aan sceptici.
@42: Extreme winters als tijdelijk neveneffect? Daar heb je vast een peer reviewed verwijzing van… Of is het slechts speculatie. Het weer in North Amerika is altijd extreem geweest en zal dat ook blijven.
97%, wat zegt dat cijfer? De 97% gelooft dat er een broeikaseffect bestaat en een toename van CO2 dus meer opwarming betekent? De interessantere vraag is hoe groot die invloed dan is, en daar denkt met best genuanceerd over waardoor de claim 97% eigenlijk niet klopt.
Daar zit nml volgens een PBL enquête nogal een verschil in, ‘maar’ 2/3e denkt dat CO2 een sterke invloed heeft, de rest denkt matig of nog minder en dat maakt voor het beleid ook heel veel uit. (Zie ook deze eindquote van Hans Oerlemans https://www.youtube.com/watch?v=rF14QufmnPA&feature=youtu.be&t=2120 circa de 3 minuten na 0:35:00 )
Het PBL organiseerde deze enquête onder ruim 1800 internationale klimaatwetenschappers. Daaruit kwam dus dat een substantieel aandeel van de klimaatwetenschappers best genuanceerd denkt over hoeveel CO2 dan ook echt bijdraagt aan de recente opwarming van de aarde.
Zie oa deze 2 grafieken
http://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/esthag/2014/esthag.2014.48.issue-16/es501998e/production/images/large/es-2014-01998e_0001.jpeg
en
http://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/esthag/2014/esthag.2014.48.issue-16/es501998e/production/images/large/es-2014-01998e_0002.jpeg
(Gehele onderzoek http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e
En op de PBL site nog een leuke voor Steeph http://www.pbl.nl/infographic/frequentie-van-media-aandacht-relatief-hoogst-voor-klimaatsceptici
@39: Volgens mij zie ik toch dagelijks het nodige via de media tot ons komen. Nu zou dat nog niet het meest extreme standpunt zijn en zeker geen worst case, maar naar mijn idee meer dan alarmistisch genoeg.
Als het niet het meest extreme standpunt is en zeker geen worst case, waarom is het dan ‘alarmistisch’ en niet gewoon alarmerend? Ik bedoel, de mogelijke risico’s zijn toch ook alarmerend (zonder meteen in paniek te raken)?
Dit bevestigt eigenlijk Steeph’s conclusie: Je hebt enerzijds de redelijk realistische scenario’s die als ‘alarmistisch’ worden gelabeld, en anderzijds de elke-factor-geminimaliseerd-cherry-pick die dan als ‘skeptisch’ wordt benoemd. Terwijl eigenlijk dat laatstgenoemde extreme standpunt tegenover z’n spiegelbeeld gesteld zou moeten worden (of allebei niet). Al het andere is false balance en slechte journalistiek.
@44: Extreme winters als tijdelijk neveneffect? Daar heb je vast een peer reviewed verwijzing van… Of is het slechts speculatie.
Het is peer-reviewede speculatie, zoek bijvoorbeeld op Jennifer Francis (hier een 11 minuten durend interview van vorig jaar waarin ze haar theorie uitlegt), of Judah Cohen, en er is meer.
Er worden interessante verbanden voorgesteld, maar er is nog te weinig data om iets met zekerheid te kunnen zeggen. Het hangt een beetje van het tempo van het verlies van Arctisch zee-ijs af hoe snel dit verandert.
@46: Alarmistisch of alarmerend. Is het niet een beetje zonde van de tijd om het daar over te hebben? Steeph heeft helemaal geen punt want sceptici zijn op de tv niet te zien. Heel soms mogen ze nog iets vertellen in een radio programma en in een opiniestuk. Dat is het dan wel. Maar dat mens van Minnesma mag dagelijks haar gedram over ons heen storten via de NPO. En verdieping in het verschil tussen alarmerend-realistisch of realistisch-alarmisme lijkt mij ook zonde van onze tijd.
Maatregelen die we gaan nemen en al genomen hebben houden ons weg van de ‘grote catastrofe’ En als ik de laatste berichten zou mogen geloven dan is de uitstoot nu al dalende. De crisis is al bezworen voordat deze kan uitbreken.
Je had het over systematische verandering. Hier had ik een vraag over. Die heb je blijkbaar gemist. Dus nogmaals in de herhaling:
” Maar vertel eens, welke systematische veranderingen heb je in gedachten?”
@33: “Zoals bekend zijn wind- en zonne-energie niet serieus te nemen … wel haalbare alternatieve energiebronnen, gesmolten zoutreactors, worden om duistere redenen stiefmoederlijk behandeld.”
– bekende komplotdenken. Is de zoutreactor een energiebron?
@47: Nee, interviews zijn niet peer reviewed. Verre van dat. Het is speculatie. Fantaseren mag, speculeren mag. Maar het is natuurlijk geen peer reviewed onderzoek.
@50: Als je de namen die ik je gaf intikt bij zoiets als Google Scholar is er genoeg te vinden. Francis heeft al meerdere papers gepubliceerd. Ik plaatste alleen een link naar een interview om je van een snelle samenvatting te voorzien.
@48: Alarmistisch of alarmerend. Is het niet een beetje zonde van de tijd om het daar over te hebben?
Of het zonde is, weet ik niet, maar het sluit wel aan bij het onderwerp van Steeph’s artikel. Zaken die alarmerend zijn, worden gepromoveerd tot ‘alarmistisch’, zaken die zo alarmerend zijn dat ze eerder voor het label ‘alarmistisch’ in aanmerking komen, worden vrijwel nergens in de media besproken, in tegenstelling tot het tegenovergesteld extreme standpunt dat het eervolle etiket ‘skeptisch’ mag dragen.
Je had het over systematische verandering. Hier had ik een vraag over. Die heb je blijkbaar gemist.
Die heb ik niet gemist, maar ik vond het onderwerp van Steeph’s artikel te interessant om het weg te laten moffelen onder een berg irrelevante zijpaden. Met systematische veranderingen doel ik kort gezegd op veranderingen in het economische systeem, de manier waarop het ingericht is, en op welke theorieën het is gestoeld (economie is immers geen harde, maar een sociale wetenschap). Niet alleen AGW vraagt hierom, maar ook zaken als financiële bubbels, groeiende ongelijkheid, oorlogen om grondstoffen, welvaartsziektes, etc, etc.
Maar goed, dat is weer een ander taboe.
@51: Het zal best dat Francis meerdere papers gepubliceerd heeft. Maar in interviews fantaseren onderzoekers er graag op los. Wie weet hebben ze net een fles wijn achter de kiezen. Weten wij veel? Als ik een samenvatting zoek dan lees ik dat wel in de abstract. Peer reviewed onderzoek graag en het liefste natuurlijk gewoon een citaat uit IPCC AR5 zoals het hoort. Aldaar zijn alle onderzoeken gewikt en gewogen.
@49: Met de gesmoltenzoutreactor bedoel ik een type kernreactor op basis van thorium. Een kleine zoektocht op Wikipedia had je op dat spoor kunnen zetten. En inderdaad, er is (of tenminste was) sprake van een soort complot: in tegenstelling tot uraniumcentrales bleken thoriumcentrales niet geschikt voor het maken van materiaal voor atoombommen. Vandaag de dag speelt dat “nadeel” misschien niet meer zo, maar nu heeft iedereen de buik vol van kernsplijting vanwege de ongelukken met (en het afval van) uraniumcentrales. Bovendien is er nog wat onderzoek in te halen. Weinig politici hebben nu nog de moed investeringen te vragen voor kernenergie op basis van thorium, ook al zou dat een hele serie (milieu-) problemen oplossen.
De geschiedenis herhaald zich en over minimaal 6000 jaar beginnen we gewoon weer opnieuw .
De geschiedenis herhaald zich zeker. Elke keer weer trappen we met z’n allen in een systeem waarin een kleine groep mensen de grote groep zodanig weet te bespelen dat alle macht en bezit hun kant op vloeit. En elke keer weer eindigt het in oorlog. Laten we de vicieuze cirkel deze keer doorbreken. De kennis is er.
Ter afsluiting van mijn kant nog een interview met betrekking tot het taboe op het bespreken van het extreme standpunt dat een spiegelbeeld is van de ‘skeptische’ positie (Herman, de geïnterviewde heeft onlangs nog in Nature gepubliceerd, look it up):
Top Climate Expert: Crisis is Worse Than We Think & Scientists Are Self-Censoring to Downplay Risk
@55: Fijn dat je het nog eens bevestigd. De Naomi Klein gedachte.
http://www.volkskrant.nl/opinie/naomi-klein-doet-wat-ze-haar-tegenstanders-verwijt~a3804939/
Niet raar dat rechts met argusogen naar die linkse hobbies kijken niet?
En komt daar oorlog van? Dat is wel erg pessimistisch. Zolang de eco-revolutionairen met hun tengels van vrijheid en democratie afblijven zal dat niet zo’n vaart lopen.
En nogmaals Neven: Wat onderzoekers in interviews zeggen dat telt niet. Alleen hun peer reviewed onderzoeken tellen, dat is de wetenschap. Maar het is inderdaad een tendens. Onderzoekers willen graag hun mening kwijt en willen graag met hun snufferd op tv en in de krant. Journalisten zitten niet om een saaie abstract te wachten en dus moet via persvoorlichting, persconferentie en interview de boel spectaculairder gemaakt worden.
@56: Fijn dat je het nog eens bevestigd. De Naomi Klein gedachte.
Ik bevestigd niks, tenzij jij allerlei zaken op mij projecteert en dan tot grote tevredenheid een bevestiging meent te waarnemen. Ik heb het niet zo op met links, en al zeker niet met hippies. Communisme werkt om allerlei redenen niet, maar deze vorm van kapitalisme werkt ook niet. Het gaat niet zozeer om het -isme, maar om hoe je voorkomt dat een kleine elite het hele systeem naar de eigen wil buigt.
Klein omschrijft dat proces naar mijn mening heel goed, en ook de kracht van AGW die de discussie van het abstracte naar het concrete overhevelt (fout is niet meer alleen stout, maar leidt ook tot tastbare gevolgen), voelt ze goed aan. Maar of ik het met haar oplossingen eens ben? Dat weet ik niet. Waarschijnlijk deels wel, en deels niet.
En komt daar oorlog van?
Ja, daar komt elke keer weer oorlog van. Zo lang geconcentreerde macht niet ingeperkt wordt, komt er elke keer weer oorlog van.
Zolang de eco-revolutionairen met hun tengels van vrijheid en democratie afblijven zal dat niet zo’n vaart lopen.
Onze vrijheid is voornamelijk materieel (een groot goed, daar niet van), maar gaat ten koste van de vrijheid van anderen, nu en in de toekomst, en vereist grootschalige indoctrinatie.
Wat democratie betreft: Die is er momenteel niet. Het is een schijndemocratie, of zoals in het door jou gelinkte artikel staat: “Naomi Klein heeft niet veel op met de politiek, die volgens haar is uitgeleverd aan het grote bedrijfsleven en in een staatscorporatisme veranderd is.”
En nogmaals Neven: Wat onderzoekers in interviews zeggen dat telt niet. Alleen hun peer reviewed onderzoeken tellen, dat is de wetenschap.
Ik plaatste de interviews ter informatie, samengevat en wel. Als jij het prettiger vindt om de onderzoeken zelf te lezen, doe dan gerust je eigen huiswerk.
@57: Laten we maar ophouden met deze discussie. Beweren dat je het niet zo hebt op links en vervolgens Naomi Klein aanhangen dan klopt er iets niet. En die verhaaltjes over de schijndemocratie is natuurlijk helemaal kul. Je schrijven staat helemaal bol van het complotdenken en het waanidee dat de macht bij een kleine elite ligt. Laat maar verder, ik heb genoeg gehoord.
@Herman, ga je dan nu even een paar publicaties van Kevin Anderson lezen? Hier even een publikatielijst.
@59: +96 :)
@59: In @42 introduceert Steeph extreme winters als tijdelijk neveneffect van Global warming. Omdat ik dit slechts als speculatie wel eens gehoord heb maar nooit teruggevonden heb in een onderzoek, noch tegengekomen ben in IPCC AR5 vraag ik in @44 netjes: ” Daar heb je vast een peer reviewed verwijzing van…”
En die vraag staat nog steeds. Was blijkbaar een erg moeilijke vraag. Neven komt met filmpjes en jij komt met, ja met wat eigenlijk?
Wat is er nu makkelijk dan even een referentie te geven naar het betreffende onderzoek waar in staat dat extreme winters een tijdelijk neveneffect van global warming zijn. En als die er niet is dan is er slechts sprake van speculatie in de trend van: “misschien veroorzaakt global warming wel dit, misschien veroorzaakt global warming wel dat”
Beweren dat je het niet zo hebt op links en vervolgens Naomi Klein aanhangen dan klopt er iets niet.
Als je zo gaat redeneren, dan hang ik ook Milton Friedman aan. Je hoeft het niet 100% met iemand eens te zijn, maar dingen zijn zelden 100% onzin. Klein zegt een hoop zinnige dingen, maar met trommelende, vegane hippies heb ik verder niks.
Je schrijven staat helemaal bol van het complotdenken en het waanidee dat de macht bij een kleine elite ligt.
Wederom projectie van jouw kant. Het systeem is hoe het is, of dit nu bewust gebeurt of ‘per ongeluk’ ontstaat.
Neven komt met filmpjes
Ik kwam met namen. Doe zelf je huiswerk, luie aap.
@62
Hoe voelt dat, ten strijde trekken tegen stereotiepen?
/gaatverdermettrommelenenenboerenkooleten
@62: Ach gut, De misschien wel grootste alarmist van Nederland gaat nu schelden. Zoals ik al aangaf heb ik netjes mijn huiswerk gedaan. Ik ben geen peer reviewed onderzoek tegengekomen die de bewering van Steeph bevestigd. En dus vraag ik er netjes om, het is natuurlijk best mogelijk dat ik iets over het hoofd heb gezien. Toch?
Oh wacht….. Je wilt dat ik doorzoek naar iets dat niet bestaat…..
En weet je Neven. Ken je de windmolenhaters? De meeste komen uit de PVV hoek. Woest zijn ze op windmolens, die worden door hun strot gedouwd door een kleine (linkse) elite. Democratie bestaat niet is hun overtuiging. Herken je soms dat gevoel Neven? Het gevoel van schijn democratie waar jij het over hebt? Je gaf aan dat je niet zo veel op had met links….. Oh wacht…..
En dus vraag ik er netjes om, het is natuurlijk best mogelijk dat ik iets over het hoofd heb gezien. Toch?
Het is gezien je track record zeer zeker mogelijk dat je iets over het hoofd ziet, Herman. Daarom heb ik je een paar namen gegeven om je verder te helpen. Daarna moet je het zelf uitzoeken, luie marmot.
Goed, tijd om eens samen te vatten:
In Italie is het binnenkort gedaan met de wintersport. De temperaturen zullen in de Italiaanse Alphen niet meer onder nul komen en alle sneeuw zal smelten. Voor de wintersport moeten de Italianen naar Noord Amerika waar extreme winters zullen voorkomen. Alleen in Noord Amerika, blijkbaar niet boven Canada en Groenland. Daar zal het juist zacht zijn zodat in de zomer de polaire wateren binnenkort ijsvrij zullen zijn.
Aldus Steeph en Neven.
hahahahahaha !
Je bent gewoon te lui voor huiswerk, hè, Herman? En ook voor een eerlijke discussie.
@67: hahahahaha! Ja.
Maar vertel eens, hoe zit het nu met die oorlogsvoorspelling van je Neven, orakel uit Oostenrijk. Kijk eens, oorlog voorspellen is niet zo moeilijk. 99,99 % kans dat je gelijk krijgt. Maar tussen wie en wie? en wanneer?
Wie vroeg daar ook alweer om? Ook gerefereerd materiaal natuurlijk.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v8/n10/full/ngeo2517.html
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/7/1/014007
http://www.nature.com/ncomms/2014/140902/ncomms5646/full/ncomms5646.html
http://marine.rutgers.edu/~francis/pres/Francis_Vavrus_2012GL051000_pub.pdf
@69: Zie je wel? Zo makkelijk is het nou. Dank je wel! De Italianen hoeven zich dus geen zorgen te maken. Hun Alpen smelten dan binnenkort wel af maar met een speciale charter kunnen ze de wintersport in Noord America beoefenden en ook nog in Siberië. Tja, het gaat dan wel samen met het binnenkort afsmelten van het Noord Pool Zeeijs en Groenland staat op instorten. Maar het feest gaat niet meer door. We hebben tenslotte een klimaatakkoord…..
Waarom doe je moeite, majava? Herman is te lui, te oneerlijk en te dom (Noord America? wtf) om die papers te zoeken, laat staan om ze te lezen en te begrijpen.
Waarom ik het doe, Neven? Heel simpel, omdat niemand me heeft uitgedaagd om als loopjongen te fungeren. Dat jij het niet deed was ook de juiste beslissing. En natuurlijk ook om te laten zien hoe makkelijk het is om dit te Googlen en daarmee Herman te kakken te zetten, die al meerdere malen loopt te drammen en meer energie steekt in dat soort reacties dan in een 4 minuten durend speurtochtje.
De volgende keer dat mij iemand vraagt om een uitspraak te onderbouwen met publicaties zal ik dan ook negeren, net zoals jij dat doet, Neven. Ik waak er voor om uitspraken te doen die geen enkele basis hebben in de wetenschap. Misschien dat Herman net iets teveel op WUWT en bij Curry rondhangt en denkt dat ook wij onze inspiratie alleen maar opdoen bij politici, denktanks, blog- en beekschrijvers. ;)
Ongeveer anderhalve maand geleden liet De Standaard (grootste kwaliteitskrant van Vlaanderen) weten dat ze in aanloop naar de klimaattop de berichtgeving over het klimaat zouden verbreden en verdiepen. In die hele periode heb ik geen enkel artikel gelezen dat in het straatje van de klimaatontkenners zou passen. Kwestie van je verantwoordelijkheid opnemen. De krant was bovendien snoei- en snoeihard voor de falende aanpak van de Belgische politiek. Interessant daarbij is dat De Standaard absoluut geen links profiel heeft.
Als Nederlander kijk ik inmiddels toch met enige gêne naar de vaderlandse media die net iets te graag de polarisatie in de hand werken. Een ander voorbeeld is het vluchtelingendebat dat in Vlaanderen toch een stuk serener verloopt.