die lui die tegen abortus zijn (prolife) staan het hardst te klappen bij een voltrekking van de doodstraf. Rare jongens die gelovigen
#8
Meester
Het was een opmerking met een dubbele bodem, om het paradoxale van de actie te onderstrepen. Grappig bedoeld. Zo ingewikkeld is die toch niet?
#9
mb
Niet toelichten Meester. Het was al volkomen duidelijk.
#10
Lothar Matthäus
De demonisering van “Tiller the Killer” was zo extreem, dat het me verbaast dat-ie niet al veel eerder is vermoord…
#11
Lothar Matthäus
Meer O’Reilly:
“Tiller’s name first appeared on “The Factor” on Feb. 25, 2005. Since then, O’Reilly and his guest hosts have brought up the doctor on 28 more episodes, including as recently as April 27 of this year. Almost invariably, Tiller is described as “Tiller the Baby Killer.” Tiller, O’Reilly likes to say, “destroys fetuses for just about any reason right up until the birth date for $5,000.” He’s guilty of “Nazi stuff,” said O’Reilly on June 8, 2005; a moral equivalent to NAMBLA and al-Qaida, he suggested on March 15, 2006. “This is the kind of stuff happened in Mao’s China, Hitler’s Germany, Stalin’s Soviet Union,” said O’Reilly on Nov. 9, 2006.”
#12
Eric
Zou O’Reilly dit volgens de definitie van Rutte en Wilders nu wel of niet mogen zeggen, vraag ik me af…
#13
KJ
Dit is wel een beetje het Amerikaanse equivalent van de zelfmoord-terrorist, toch ? Ik bedoel: die gasten hebben het altijd zo moeilijk om te begrijpen wat iemand beweegt om een bomgordel om te doen en een volgeladen bus op te blazen met zichzelf. ‘They hate us for our freedom’, maar het enige wat ze hoeven doen, gegeven de hoeveelheid trigger-happiness van de gemiddelde Amerikaanse politie-agent, is een kijkje nemen in hun eigen achtertuin; naar de gemiddelde anti-abortus activist. Dat risico neem je niet zomaar. Dat neem je weloverwogen, en je gaat ervan uit dat de kans dat je sterft aan je daad significant is.
#14
gbh
@KJ, tuurlijk joh, de gemiddelde anti-abortus activist heeft er een dagtaak aan abortus artsen om te leggen
#15
JSK
@ghb: De gemiddelde moslim heeft er een dagtaak om zichzelf op te blazen? Als dat zo was had Wilders niet zoveel om over te klagen of wel? Het is iig niet de eerste keer dat zoiets dergelijks in de VS gebeurt.
Lijstje terrorisme in naam van jezus de afgelopen jaren.
Zelfs de Dagelijkse Standaard heeft er moeite mee en dat is best wel opmerkelijk want de bloggers hebben er geen probleem mee dat mensen worden gemarteld.
#18
gronk
van dat linkje uit de dagelijkse standaard: ‘je mag mensen als Tiller best lastigvallen, veroordelen, en hem veroordeeld proberen te krijgen op basis van de wet. Maar je mag nooit – nooit – geweld gebruiken.’
Ah, waterboarden en andere vormen van marteling zijn dus geen geweld, maar ‘intensief verhoren’. Jaja.
Ik heb een opvatting over abortus die zo ongeveer taboe is onder anarchisten en andere radicaal-linkse mensen — die toch mijn politieke kameraden zijn. Ik ben er mordicus tegen, namelijk, behalve wanneer de gezondheid van de zwangere vrouw ernstig in gevaar komt bij het voortzetten van de zwangerschap. Elke discussie over de vraag wanneer een foetus leeft/een mens is/bescherming verdient, verzandt in arbitraire posities die luidkeels als evident gepresenteerd worden; ik neem geen risico en stel de grens bij de conceptie. Wat niet wegneemt dat het doden van een foetus van 7 maanden, zoals Tiller wel eens deed, gevoelsmatig nog net iets erger is.
Het spreekt vanzelf dat ik de moord op Tiller afkeur. Maar de mensheid is niet ineens veel slechter af nu deze griezel net zo dood is als die duizenden ongeboren kinderen die hij zelf om het leven bracht. Dat stel ik maar stilletjes vast.
#23
Bismarck
Wel een sterke case voor terrorismewetgeving, die Roeder:
“The suspect had been a member of the anti-government Freemen group and was convicted in 1996 on explosives charges after police officers discovered a fuse cord, a pound of gunpowder and nine-volt batteries in the trunk his car. An appeals court overturned this conviction in 1997, ruling that the search of Roeder’s car had been illegal.”
#24
vandyke
Als je je nog afvraagd waar die (Amerikaanse) christelijken toch hun geweld vandaan hebben. Lees dan bv Leviticus 20
De interpretatie van de SGP over oa leviticus vind je hier.
#25
zovoklets
@22
De, wereldwijd, honderdduizenden vruchten die dagelijks worden verdreven tijdens de zwangerschap zijn door god/ allah/ boedha/ sinterklaas himself vermoord?
Trouwens, alle voldragen vruchten gaan ook dood. Het is alleen een kwestie van rekken, redding is uitgesloten.
#26
Hiram
@ 25: Goeie nick.
#27
Hal Icandenza
Zie ook John Harris bij Tegenlicht… Wat is de grens en wat is arbitrair?
#28
DJ
@22 over arbitraire grenzen gesproken; de conceptie (versmelting gameten) leidt niet automatisch tot zwangerschap omdat de innesteling fout kan gaan. Dit is ook de reden dat het gemiddeld 4 cycli ‘kost’ om zwanger te geraken. Daarnaast is het ook de hoofdoorzaak van miskramen in het eerste trimester. Simpele grenzen bestaan in de biologie vaak niet. Het blijft een lastig issue, maar er is toch wel degelijk een verschil tussen een eerste trimester en een derde trimester, ook al wil je niet aan ‘arbitraire’ grenzen, maar helaas is daar geen ontkomen aan …
#29
Hal Icandenza
@DJ
Natuurlijk is er verschil. De meest logische grens imo is die van ‘levensvatbaarheid’. (Zonder zwaarwegende andere argumenten, zoals bijvoorbeeld levensgevaar moeder.)
#30
DJ
Ook dat is een moeilijke definitie, want dan heb je het over levensvatbaarheid buiten de moeder (ex-uthero). Heb je het daar niet over, dan bestrijk je het spectrum van conceptie inclusief de ongerealiseerde zwangerschappen (geen innesteling). Dit probleem is lastig en er bestaat geen abstracte heldere grens. Mij lijkt het streven naar zo min mogelijk en als – dan zo vroeg mogelijk het enige werkbare plan…
#31
zovoklets
@26 Goeie Cumbek.
#32
Hal Icandenza
@DJ
Buiten de moeder ja. (Ex-uthero?) De ethische vraag is wanneer een vrucht een eigen aanspraak kan maken op recht op leven. Wat mij betreft is de grens dan dus als het ook kan leven.
(Bij abortus geldt natuurlijk per definitieliever eerder dan later.)
Saillant detail in dit alles is dat er in de acht Bush-jaren enerzijds geen (op één brandbom na) aanslagen zijn geweest en anderzijds veel meer abortussen…
#33
DJ
Buiten de moeder is 5-6 maanden de ondergrens, dat had ik er net wel even bij kunnen zetten.
Bush; dit lijkt dus wat op het don’t ask-don’t tell policy, nu wordt er weer politiek op dit onderwerp bedreven door bepaalde groepen. Scherpe constatering trouwens!
#34
Bismarck
@29/30: Dan loop je nog om de discussie heen wat te doen met foetussen die een ernstige aandoening en daardoor een sterk verminderde levensverwachting en veel lijden in het verschiet hebben. Veel van die aandoeningen worden pas vrij laat ontdekt en veel van de abortusoperaties van Tiller hadden hiermee te maken.
#35
DJ
Bismarck, je hebt helemaal gelijk, en de vrouwen die dit soort keuzes moeten maken benijd ik niet, hen had ik een andere werkelijkheid gegund welke jammer genoeg niet werkelijk was (dat is: een gezond en levensvatbaar kind). Derde trimester afdrijvingen zijn op andere keuzes gestoeld dan het merendeel van de eerste trimester afdrijvingen.
Het eenvoudige deel van deze discussie is dat er geen ‘simpele’ grens gedefinieerd kan worden. Het complexere deel is de mensen die met zich met een ‘zieke’ foetus geconfronteerd zien, eventueel met een levensverwachting van minder dan een jaar. Bij deze kinderen zal er vroeg of laat ingegrepen moeten worden, voor of na geboorte en dan nog is de kans op meer dan een levensjaar marginaal. Deze ouders een keus ontzeggen vind ik zelf erg onethisch, wat de ouders besluiten te doen is volledig aan hen. Maar zwart-wit een grens leggen op de conceptie vind ik een vreemdsoortig moraliteitsdenken.
#36
Hal Icandenza
@33
Ik bedoelde ex-uthero, schrijf je niet zo ;).
@34
Dat bedoelde ik met ‘zwaarwegende andere argumenten’. Daar valt ook onder (wat mij betreft) een vooruitzicht van ernstig lijden van de vrucht in kwestie.
#37
Hiram
Juist omdat criteria als levensvatbaarheid (in of buiten de baarmoeder) zo weinig nauwkeurig zijn, leg ik de grens bij het vroegst-mogelijke moment, de conceptie. Dat er na de conceptie nog veel kan misgaan (geen innesteling, bijvoorbeeld, of spontane uitdrijving) doet niets af aan het simpele gegeven dat er een begin gemaakt is met een mensenleven. Dat is kwetsbaar en waardevol.
Nee, ik ben geen christen. Ik vertrouw op mijn eigen ethische oordelen, gebrekkig als die ongetwijfeld zijn.
Overigens (om het nog wat ingewikkelder te maken): ik zie geen betere mogelijkheid dan de keuze uiteindelijk aan de zwangere vrouw te laten. So wie so zal ik als anarchist natuurlijk niet pleiten voor een wet die abortus provocatus verbiedt of aan banden legt — maar terwijl ik iemand die een geboren mens tracht te doden zou tegenhouden, indien nodig door hem of haar fysiek te overmeesteren, zou ik dat niet doen bij een vrouw die van plan is een abortus te laten uitvoeren. Ik kan niet precies aangeven waarom niet. Moet ik nog eens uitzoeken.
Wat ik wel zou doen, is proberen haar op andere gedachten te brengen, als ze dat gesprek zou willen aangaan, onder meer door te betogen dat abortus provocatus het doden van een menselijk wezen is, en dat het op geen enkele manier vergeleken kan worden met, bijvoorbeeld, het weghalen van een tumor of een andere medische ingreep. Veel vrouwen voelen later veel wroeging over een abortus — ook dat is een taboe.
#38
Bismarck
“dat het op geen enkele manier vergeleken kan worden met, bijvoorbeeld, het weghalen van een tumor”
Glad ijs, gezien je eerdere
“leg ik de grens bij het vroegst-mogelijke moment, de conceptie … er een begin gemaakt is met een mensenleven”
#39
Hiram
@ 38: Leg uit, zie je een contradictie?
#40
DJ
@37 ik heb respect voor de ethische afweging(en) die een individu maakt binnen de gangbare kaders (dwz moord hoort niet binnen je eigen ethische vrijheid).
Je beseft wel dat jou definitie ook anticonceptie uitgezonderd de barrière methode (condoom, pessarium) bevat? Dat is een bijzonder groot deel van de relevante vrouwelijke populatie.
#41
Nut
@Hiram
Als ervaringsdeskundige van de manlijke persuasie kan ik je mededelen dat wroeging niet exact is waar het om gaat. Wat vaak vergeten wordt is dat zo’n beslissing ingrijpend is. Ook een welbeschouwd juiste beslissing kan spijt, pijn en een groot gevoel van verlies tot resultaat hebben. Wroeging is m.i. niet waar het om gaat. Wroeging komt voort uit het gevoel een ‘foute’ (lees: ethisch) beslissing te hebben genomen. Voor de meeste mensen zijn ethische vraagstukken voor henzelf redelijk helder gedefinieerd.
Het meegemaakt hebbende zou ik er niet voor opteren het nog een keer mee te maken, behoudens extreme omstandigheden. Desalniettemin is de vrouw baas in eigen buik. Het zou een moreel dilemma opleveren of ik een actieve rol wil spelen in de beslissing, laat ik mijn eigen gevoel prevaleren boven dat van de vrouw in kwestie of blijf ik mijn eveneens eigen idee trouw dat ik er uiteindelijk weinig over te zeggen heb. In alle eerlijkheid durf ik er geen uitspraken over te doen.
#42
Bismarck
@38: Ik ben benieuwd hoe je een juist getransformeerde tumorcel onderscheidt van van een eicel direct na conceptie.
#43
Hiram
@ DJ (40): Ook de pil kan ethisch door de beugel. Als geen eisprong tot stand komt, vindt ook geen conceptie plaats.
@ Nut (41): Ik wil niet over woorden twisten, maar spijt hebben na een juiste beslissing lijkt me niet mogelijk. Wroeging en spijt liggen zo dicht bij elkaar, dat ik niet direct zou kunnen aangeven waarin het onderscheid bestaat. En wroeging is wel degelijk wat veel vrouwen voelen: het knagende besef iets fout gedaan te hebben. Dat is vreselijk, natuurlijk, en het daarom gaat niet aan die vrouwen te veroordelen; ze hebben het moeilijk genoeg. Ik zou willen voorkomen dat ze die verkeerde beslissing nemen. Dat helpt.
Ik ben in zoverre ervaringsdeskundige dat ik met mijn vrouw, toen ze (een jaar vroeger dan gepland) zwanger was, wel heb afgesproken dat ook ernstige ziekten, geconstateerd bij het ongeboren kind, geen reden zouden zijn de zwangerschap te beëindigen. Gelukkig is onze zoon goed gezond, maar de afweging moest wel in alle ernst gemaakt worden.
@ Bismarck (42): Dat is geen serieuze opmerking. Hoop ik.
#44
DJ
@43, de nitty-gritty details liggen wat complexer, ‘geen’ is hier een te groot woord en valt samen met een overmatig dik mucosa helemaal duidelijk is de mode of action nog niet, afhankelijk van het regime ligt dat tussen de 50 (low dose progesteron only pills) en 90+%. Dus feitelijk is je ethische fiat onjuist … geen sex = geen bevruchting komt meer in de buurt.
#45
Hiram
@ 44: De primaire beoogde werking van de pil is het voorkomen van een eisprong. Als er toch een eisprong plaatsvindt (die kans is erg klein) en het eitje wordt bevrucht (de kans wordt nog kleiner) en het innestelen van dat eitje wordt door het pilgebruik bemoeilijkt, zodat dit soms mislukt (de kans wordt nog kleiner), dan geldt nog steeds dat de actie (het slikken van de pil) tot doel had conceptie te voorkomen, terwijl het de facto saboteren van een beginnende zwangerschap een zeer onwaarschijnlijk en vooral ook onbedoeld verschijnsel is. Vergelijk het met een brandweerman die mensen probeert te redden uit een brandend huis, en zijn bijl laat vallen op het hoofd van een bewoner, die daardoor overlijdt: een onwaarschijnlijk en onbedoeld negatief effect van een actie met goede intenties.
Domweg nooit meer seks hebben is natuurlijk geen reële optie.
#46
DJ
Punt is dus gewoon dat 50% niet weinig is en het uiteindelijke doel van contraceptie natuurlijk niet het voorkomen van de eisprong is maar het voorkomen van een zwangerschap.
Hier kun je je basis kennis even opfrissen: http://www.contracept.org/iud-mirena.php (jaja, dit is dan weer een spiraaltje)
#47
McW
Het liedje van de dag is Mudhoney’s F.D.K. (Fearless Doctor Killers):
(One, two, three, four)
Daddy was a rapist
For the word of God
Even Baptist preachers
Got to get off
Had the sisters
Of the congregation
Down on their knees
My ma was one of these
He told them:
"Be fruitful, multiply
Be fruitful, multiply"
Mama says I’m lucky
That I’m here at all
Daddy refused to pay
What that evil doctor cost
Daddy was a right
And righteous man
Didn’t want his first born son
Dumped in no garbage can
Save the baby
Kill the doctor
Save the baby
Kill the doctor
I’m all for life
Until the bastard’s born
After that
He’s out on his own
And if he does crime
Trying to survive
I’ll make damn sure
He gets electrified
Save the baby
Kill the doctor
Save the baby
Kill the doctor
I kill for you
Baby Jesus
I kill for you
Little baby Jesus
#48
Hiram
@ DJ (46): Een spiraaltje, ook een spiraaltje dat hormonen afgeeft, werkt anders dan de pil. Bij normaal, zorgvuldig pilgebruik vindt geen eisprong plaats; de andere mogelijke werkingen blijven dan dus onbenut. Zullen we het nu weer over de zaak zelf hebben?
Zoals al eerder aangegeven bent u slecht geïnformeerd, de meeste recente review studie laat een incidentie zien van 1.1% tot 42.8% voor combipil en POP. http://doi.org/10.1783/147118908786000451
Results: Many of the studies were hampered by inadequate ovulation criteria; however, the overall incidence of ovulation determined by the reports uncovered in the literature search was 2.0% [95% confidence interval (CI) 1.1-3.3] with COCs containing 30-35 μg ethinylestradiol (EE), 1.1% (95% CI 0.60-2.0) with 15-20 μg EE COCs, 4.6% (95% CI 2.8-6.9) with phasic COCs, 1.25% (95% CI 0.03-6.8) with Cerazette and 42.6% (95% CI 33.4-52.2) with traditional POPs.
Kortom, uw stelling van geen ovulatie is onjuist.
#51
Hiram
@ DJ (50): Mijn redenering betrof de ethische aspecten van de keuze voor een voorbehoedmiddel dat als bedoelde werking het voorkomen van de eisprong heeft. Bestrijdt u dat dit de bedoelde werking is?
#52
DJ
Ja. Moreel zou het misschien lekker uitkomen, maar medisch gezien is het onzinnig en niet op feiten gestoeld. Zoals eerder in @46 gesteld, het doel is het voorkomen van een zwangerschap. Vraag u zelf; als dit wel het doel was waarom bestaan er dan POPills als die maar 50% ‘werken’? … ik heb de indruk dat uw doel gekleurd is door uw ethisch besef en daar heb ik begrip maar geen ondersteunend bewijs voor. In dit geval zou een persoonlijke keus voor COC incl 30micro EE een optie zijn.
#53
Hiram
Dat de bedoelde werking het tegengaan van de ovulatie is, heb ik niet verzonnen. Maar als de door u aangehaalde cijfers kloppen, zijn sommige pillen daarin weinig effectief.
Dat neemt niet weg dat het tegengaan van innesteling van een bevrucht eitje bij de meest-gebruikte anticonceptie-pillen hooguit een mogelijk bijeffect is. Ik lees nergens dat dat de bedoeling is. De pil heet niet voor niets anti-conceptie-pil.
Er worden ook soms vrouwen zwanger, terwijl ze aan de pil zijn. Als we ervan uitgaan dat ze de pil netjes geslikt hebben, betekent dat dat inderdaad een enkele keer een eisprong plaatsvindt. Een of twee procent kans komt neer op eens in de zes tot acht jaar. Een enkele van die al zeldzame eitjes wordt blijkbaar bevrucht. Daarvan zijn er ongetwijfeld een paar die het niet halen, misschien doordat de baarmoederwand als gevolg van het pilgebruik minder ‘gastvrij’ is. Kunnen we het over deze voorstelling van zaken eens zijn?
Ethiek gaat voor een groot deel over intenties in combinatie met realistische verwachtingen. Ik handhaaf dat wie kiest voor de pil een oprechte en realistische poging doet conceptie te voorkomen. Daarmee is de pil een heel ander voorbehoedmiddel dan het gewone spiraaltje, dat de conceptie geen strobreed in de weg legt, maar alleen het innestelen tegengaat — doelbewust en consequent. Daartegen zijn wel degelijk morele bezwaren aan te voeren.
#54
DJ
Innesteling vind vrijwel alleen plaats als het middel faalt, maar dat sluit conceptie van een niet ingenestelde eicel niet uit. Eerste generatie pillen waren enorm sterk en dus erg effectief in het stil leggen van de ovulatie, met nieuwe inzichten is een veel lagere dosis mogelijk geworden waarbij ovulatie minder geremd wordt en de innesteling in de meeste gevallen niet lukt door een te dikke slijmlaag in de uterus. Dit innesteling voorkomen is dus waarschijnlijk niet bij alle pilsoorten een bijeffect maar een noodzakelijk en substantieel effect. Uit het blote hoofd is dat vergelijkbaar met de novoring. Overigens remt een modern spiraaltje ook de ovulatie incidentie en verdikt het slijm (dus niet echt correct – maar ik stop met mekkeren).
Ik kan leven met deze voorstelling van zaken, mijn voornaamste probleem was de in mijn ogen te absolute formulering. Ethiek blijft iets persoonlijks en mensen moeten kunnen kiezen obv de juiste informatie, dat vond ik essentieel. Op alles is een moreel bezwaar aan te voeren en dus blijft het schipperen tussen ideologie en pragmatisme. Uw pragmatisme doet gezond en weloverwogen aan.
#55
Hiram
Ik zal me eens nader informeren over de ovulatie-kans van de pil die mijn vrouw voorgeschreven krijgt. Dank voor de pointers, DJ.
Reacties (55)
Het is ook niet aan mensen om te beschikken over leven of dood.
U bedoelt het neerknallen van iemand, Meester?
@1 Hef de gezondheidszorg dan ook maar op.
oog om oog
Postnataal geaborteerd.
@3: Sterker nog: hef neuken dan maar op.
die lui die tegen abortus zijn (prolife) staan het hardst te klappen bij een voltrekking van de doodstraf. Rare jongens die gelovigen
Het was een opmerking met een dubbele bodem, om het paradoxale van de actie te onderstrepen. Grappig bedoeld. Zo ingewikkeld is die toch niet?
Niet toelichten Meester. Het was al volkomen duidelijk.
De demonisering van “Tiller the Killer” was zo extreem, dat het me verbaast dat-ie niet al veel eerder is vermoord…
Meer O’Reilly:
“Tiller’s name first appeared on “The Factor” on Feb. 25, 2005. Since then, O’Reilly and his guest hosts have brought up the doctor on 28 more episodes, including as recently as April 27 of this year. Almost invariably, Tiller is described as “Tiller the Baby Killer.” Tiller, O’Reilly likes to say, “destroys fetuses for just about any reason right up until the birth date for $5,000.” He’s guilty of “Nazi stuff,” said O’Reilly on June 8, 2005; a moral equivalent to NAMBLA and al-Qaida, he suggested on March 15, 2006. “This is the kind of stuff happened in Mao’s China, Hitler’s Germany, Stalin’s Soviet Union,” said O’Reilly on Nov. 9, 2006.”
Zou O’Reilly dit volgens de definitie van Rutte en Wilders nu wel of niet mogen zeggen, vraag ik me af…
Dit is wel een beetje het Amerikaanse equivalent van de zelfmoord-terrorist, toch ? Ik bedoel: die gasten hebben het altijd zo moeilijk om te begrijpen wat iemand beweegt om een bomgordel om te doen en een volgeladen bus op te blazen met zichzelf. ‘They hate us for our freedom’, maar het enige wat ze hoeven doen, gegeven de hoeveelheid trigger-happiness van de gemiddelde Amerikaanse politie-agent, is een kijkje nemen in hun eigen achtertuin; naar de gemiddelde anti-abortus activist. Dat risico neem je niet zomaar. Dat neem je weloverwogen, en je gaat ervan uit dat de kans dat je sterft aan je daad significant is.
@KJ, tuurlijk joh, de gemiddelde anti-abortus activist heeft er een dagtaak aan abortus artsen om te leggen
@ghb: De gemiddelde moslim heeft er een dagtaak om zichzelf op te blazen? Als dat zo was had Wilders niet zoveel om over te klagen of wel? Het is iig niet de eerste keer dat zoiets dergelijks in de VS gebeurt.
http://carnalnation.com/content/7628/3/tweets-hate-crazy-right-twitters-about-murder-dr-tiller
http://www.washingtonmonthly.com/archives/individual/2009_06/018420.php
Lijstje terrorisme in naam van jezus de afgelopen jaren.
Zelfs de Dagelijkse Standaard heeft er moeite mee en dat is best wel opmerkelijk want de bloggers hebben er geen probleem mee dat mensen worden gemarteld.
van dat linkje uit de dagelijkse standaard: ‘je mag mensen als Tiller best lastigvallen, veroordelen, en hem veroordeeld proberen te krijgen op basis van de wet. Maar je mag nooit – nooit – geweld gebruiken.’
Ah, waterboarden en andere vormen van marteling zijn dus geen geweld, maar ‘intensief verhoren’. Jaja.
@vandyke: Lees van dezelfde auteur bij dds ook eens:
http://www.dagelijksestandaard.nl/?p=7919
Zal hem zwaar vallen te moeten constateren dat er vaker rechtse terreur in de VS is dan van links/communisten/jihadisten/ander tuig
@JSK, een dagtaak lijkt mij een beetje moeilijk, zoiets doe je over het algemeen maar 1 keer
als je een complete groep gelijk stelt aan de daad van 1 persoon ben je net zo bezig als wilders
Groep waar de dader mee geafillieerd was:
http://www.armyofgod.com/index.html
Ik heb een opvatting over abortus die zo ongeveer taboe is onder anarchisten en andere radicaal-linkse mensen — die toch mijn politieke kameraden zijn. Ik ben er mordicus tegen, namelijk, behalve wanneer de gezondheid van de zwangere vrouw ernstig in gevaar komt bij het voortzetten van de zwangerschap. Elke discussie over de vraag wanneer een foetus leeft/een mens is/bescherming verdient, verzandt in arbitraire posities die luidkeels als evident gepresenteerd worden; ik neem geen risico en stel de grens bij de conceptie. Wat niet wegneemt dat het doden van een foetus van 7 maanden, zoals Tiller wel eens deed, gevoelsmatig nog net iets erger is.
Het spreekt vanzelf dat ik de moord op Tiller afkeur. Maar de mensheid is niet ineens veel slechter af nu deze griezel net zo dood is als die duizenden ongeboren kinderen die hij zelf om het leven bracht. Dat stel ik maar stilletjes vast.
Wel een sterke case voor terrorismewetgeving, die Roeder:
“The suspect had been a member of the anti-government Freemen group and was convicted in 1996 on explosives charges after police officers discovered a fuse cord, a pound of gunpowder and nine-volt batteries in the trunk his car. An appeals court overturned this conviction in 1997, ruling that the search of Roeder’s car had been illegal.”
Als je je nog afvraagd waar die (Amerikaanse) christelijken toch hun geweld vandaan hebben. Lees dan bv Leviticus 20
De interpretatie van de SGP over oa leviticus vind je hier.
@22
De, wereldwijd, honderdduizenden vruchten die dagelijks worden verdreven tijdens de zwangerschap zijn door god/ allah/ boedha/ sinterklaas himself vermoord?
Trouwens, alle voldragen vruchten gaan ook dood. Het is alleen een kwestie van rekken, redding is uitgesloten.
@ 25: Goeie nick.
Zie ook John Harris bij Tegenlicht… Wat is de grens en wat is arbitrair?
@22 over arbitraire grenzen gesproken; de conceptie (versmelting gameten) leidt niet automatisch tot zwangerschap omdat de innesteling fout kan gaan. Dit is ook de reden dat het gemiddeld 4 cycli ‘kost’ om zwanger te geraken. Daarnaast is het ook de hoofdoorzaak van miskramen in het eerste trimester. Simpele grenzen bestaan in de biologie vaak niet. Het blijft een lastig issue, maar er is toch wel degelijk een verschil tussen een eerste trimester en een derde trimester, ook al wil je niet aan ‘arbitraire’ grenzen, maar helaas is daar geen ontkomen aan …
@DJ
Natuurlijk is er verschil. De meest logische grens imo is die van ‘levensvatbaarheid’. (Zonder zwaarwegende andere argumenten, zoals bijvoorbeeld levensgevaar moeder.)
Ook dat is een moeilijke definitie, want dan heb je het over levensvatbaarheid buiten de moeder (ex-uthero). Heb je het daar niet over, dan bestrijk je het spectrum van conceptie inclusief de ongerealiseerde zwangerschappen (geen innesteling). Dit probleem is lastig en er bestaat geen abstracte heldere grens. Mij lijkt het streven naar zo min mogelijk en als – dan zo vroeg mogelijk het enige werkbare plan…
@26 Goeie Cumbek.
@DJ
Buiten de moeder ja. (Ex-uthero?) De ethische vraag is wanneer een vrucht een eigen aanspraak kan maken op recht op leven. Wat mij betreft is de grens dan dus als het ook kan leven.
(Bij abortus geldt natuurlijk per definitieliever eerder dan later.)
Saillant detail in dit alles is dat er in de acht Bush-jaren enerzijds geen (op één brandbom na) aanslagen zijn geweest en anderzijds veel meer abortussen…
Buiten de moeder is 5-6 maanden de ondergrens, dat had ik er net wel even bij kunnen zetten.
Bush; dit lijkt dus wat op het don’t ask-don’t tell policy, nu wordt er weer politiek op dit onderwerp bedreven door bepaalde groepen. Scherpe constatering trouwens!
@29/30: Dan loop je nog om de discussie heen wat te doen met foetussen die een ernstige aandoening en daardoor een sterk verminderde levensverwachting en veel lijden in het verschiet hebben. Veel van die aandoeningen worden pas vrij laat ontdekt en veel van de abortusoperaties van Tiller hadden hiermee te maken.
Bismarck, je hebt helemaal gelijk, en de vrouwen die dit soort keuzes moeten maken benijd ik niet, hen had ik een andere werkelijkheid gegund welke jammer genoeg niet werkelijk was (dat is: een gezond en levensvatbaar kind). Derde trimester afdrijvingen zijn op andere keuzes gestoeld dan het merendeel van de eerste trimester afdrijvingen.
Het eenvoudige deel van deze discussie is dat er geen ‘simpele’ grens gedefinieerd kan worden. Het complexere deel is de mensen die met zich met een ‘zieke’ foetus geconfronteerd zien, eventueel met een levensverwachting van minder dan een jaar. Bij deze kinderen zal er vroeg of laat ingegrepen moeten worden, voor of na geboorte en dan nog is de kans op meer dan een levensjaar marginaal. Deze ouders een keus ontzeggen vind ik zelf erg onethisch, wat de ouders besluiten te doen is volledig aan hen. Maar zwart-wit een grens leggen op de conceptie vind ik een vreemdsoortig moraliteitsdenken.
@33
Ik bedoelde ex-uthero, schrijf je niet zo ;).
@34
Dat bedoelde ik met ‘zwaarwegende andere argumenten’. Daar valt ook onder (wat mij betreft) een vooruitzicht van ernstig lijden van de vrucht in kwestie.
Juist omdat criteria als levensvatbaarheid (in of buiten de baarmoeder) zo weinig nauwkeurig zijn, leg ik de grens bij het vroegst-mogelijke moment, de conceptie. Dat er na de conceptie nog veel kan misgaan (geen innesteling, bijvoorbeeld, of spontane uitdrijving) doet niets af aan het simpele gegeven dat er een begin gemaakt is met een mensenleven. Dat is kwetsbaar en waardevol.
Nee, ik ben geen christen. Ik vertrouw op mijn eigen ethische oordelen, gebrekkig als die ongetwijfeld zijn.
Overigens (om het nog wat ingewikkelder te maken): ik zie geen betere mogelijkheid dan de keuze uiteindelijk aan de zwangere vrouw te laten. So wie so zal ik als anarchist natuurlijk niet pleiten voor een wet die abortus provocatus verbiedt of aan banden legt — maar terwijl ik iemand die een geboren mens tracht te doden zou tegenhouden, indien nodig door hem of haar fysiek te overmeesteren, zou ik dat niet doen bij een vrouw die van plan is een abortus te laten uitvoeren. Ik kan niet precies aangeven waarom niet. Moet ik nog eens uitzoeken.
Wat ik wel zou doen, is proberen haar op andere gedachten te brengen, als ze dat gesprek zou willen aangaan, onder meer door te betogen dat abortus provocatus het doden van een menselijk wezen is, en dat het op geen enkele manier vergeleken kan worden met, bijvoorbeeld, het weghalen van een tumor of een andere medische ingreep. Veel vrouwen voelen later veel wroeging over een abortus — ook dat is een taboe.
“dat het op geen enkele manier vergeleken kan worden met, bijvoorbeeld, het weghalen van een tumor”
Glad ijs, gezien je eerdere
“leg ik de grens bij het vroegst-mogelijke moment, de conceptie … er een begin gemaakt is met een mensenleven”
@ 38: Leg uit, zie je een contradictie?
@37 ik heb respect voor de ethische afweging(en) die een individu maakt binnen de gangbare kaders (dwz moord hoort niet binnen je eigen ethische vrijheid).
Je beseft wel dat jou definitie ook anticonceptie uitgezonderd de barrière methode (condoom, pessarium) bevat? Dat is een bijzonder groot deel van de relevante vrouwelijke populatie.
@Hiram
Als ervaringsdeskundige van de manlijke persuasie kan ik je mededelen dat wroeging niet exact is waar het om gaat. Wat vaak vergeten wordt is dat zo’n beslissing ingrijpend is. Ook een welbeschouwd juiste beslissing kan spijt, pijn en een groot gevoel van verlies tot resultaat hebben. Wroeging is m.i. niet waar het om gaat. Wroeging komt voort uit het gevoel een ‘foute’ (lees: ethisch) beslissing te hebben genomen. Voor de meeste mensen zijn ethische vraagstukken voor henzelf redelijk helder gedefinieerd.
Het meegemaakt hebbende zou ik er niet voor opteren het nog een keer mee te maken, behoudens extreme omstandigheden. Desalniettemin is de vrouw baas in eigen buik. Het zou een moreel dilemma opleveren of ik een actieve rol wil spelen in de beslissing, laat ik mijn eigen gevoel prevaleren boven dat van de vrouw in kwestie of blijf ik mijn eveneens eigen idee trouw dat ik er uiteindelijk weinig over te zeggen heb. In alle eerlijkheid durf ik er geen uitspraken over te doen.
@38: Ik ben benieuwd hoe je een juist getransformeerde tumorcel onderscheidt van van een eicel direct na conceptie.
@ DJ (40): Ook de pil kan ethisch door de beugel. Als geen eisprong tot stand komt, vindt ook geen conceptie plaats.
@ Nut (41): Ik wil niet over woorden twisten, maar spijt hebben na een juiste beslissing lijkt me niet mogelijk. Wroeging en spijt liggen zo dicht bij elkaar, dat ik niet direct zou kunnen aangeven waarin het onderscheid bestaat. En wroeging is wel degelijk wat veel vrouwen voelen: het knagende besef iets fout gedaan te hebben. Dat is vreselijk, natuurlijk, en het daarom gaat niet aan die vrouwen te veroordelen; ze hebben het moeilijk genoeg. Ik zou willen voorkomen dat ze die verkeerde beslissing nemen. Dat helpt.
Ik ben in zoverre ervaringsdeskundige dat ik met mijn vrouw, toen ze (een jaar vroeger dan gepland) zwanger was, wel heb afgesproken dat ook ernstige ziekten, geconstateerd bij het ongeboren kind, geen reden zouden zijn de zwangerschap te beëindigen. Gelukkig is onze zoon goed gezond, maar de afweging moest wel in alle ernst gemaakt worden.
@ Bismarck (42): Dat is geen serieuze opmerking. Hoop ik.
@43, de nitty-gritty details liggen wat complexer, ‘geen’ is hier een te groot woord en valt samen met een overmatig dik mucosa helemaal duidelijk is de mode of action nog niet, afhankelijk van het regime ligt dat tussen de 50 (low dose progesteron only pills) en 90+%. Dus feitelijk is je ethische fiat onjuist … geen sex = geen bevruchting komt meer in de buurt.
@ 44: De primaire beoogde werking van de pil is het voorkomen van een eisprong. Als er toch een eisprong plaatsvindt (die kans is erg klein) en het eitje wordt bevrucht (de kans wordt nog kleiner) en het innestelen van dat eitje wordt door het pilgebruik bemoeilijkt, zodat dit soms mislukt (de kans wordt nog kleiner), dan geldt nog steeds dat de actie (het slikken van de pil) tot doel had conceptie te voorkomen, terwijl het de facto saboteren van een beginnende zwangerschap een zeer onwaarschijnlijk en vooral ook onbedoeld verschijnsel is. Vergelijk het met een brandweerman die mensen probeert te redden uit een brandend huis, en zijn bijl laat vallen op het hoofd van een bewoner, die daardoor overlijdt: een onwaarschijnlijk en onbedoeld negatief effect van een actie met goede intenties.
Domweg nooit meer seks hebben is natuurlijk geen reële optie.
Punt is dus gewoon dat 50% niet weinig is en het uiteindelijke doel van contraceptie natuurlijk niet het voorkomen van de eisprong is maar het voorkomen van een zwangerschap.
Hier kun je je basis kennis even opfrissen: http://www.contracept.org/iud-mirena.php (jaja, dit is dan weer een spiraaltje)
Het liedje van de dag is Mudhoney’s F.D.K. (Fearless Doctor Killers):
(One, two, three, four)
Daddy was a rapist
For the word of God
Even Baptist preachers
Got to get off
Had the sisters
Of the congregation
Down on their knees
My ma was one of these
He told them:
"Be fruitful, multiply
Be fruitful, multiply"
Mama says I’m lucky
That I’m here at all
Daddy refused to pay
What that evil doctor cost
Daddy was a right
And righteous man
Didn’t want his first born son
Dumped in no garbage can
Save the baby
Kill the doctor
Save the baby
Kill the doctor
I’m all for life
Until the bastard’s born
After that
He’s out on his own
And if he does crime
Trying to survive
I’ll make damn sure
He gets electrified
Save the baby
Kill the doctor
Save the baby
Kill the doctor
I kill for you
Baby Jesus
I kill for you
Little baby Jesus
@ DJ (46): Een spiraaltje, ook een spiraaltje dat hormonen afgeeft, werkt anders dan de pil. Bij normaal, zorgvuldig pilgebruik vindt geen eisprong plaats; de andere mogelijke werkingen blijven dan dus onbenut. Zullen we het nu weer over de zaak zelf hebben?
offtopic @Hiram – interessante site, lezenswaardige kost!
Zoals al eerder aangegeven bent u slecht geïnformeerd, de meeste recente review studie laat een incidentie zien van 1.1% tot 42.8% voor combipil en POP. http://doi.org/10.1783/147118908786000451
Results: Many of the studies were hampered by inadequate ovulation criteria; however, the overall incidence of ovulation determined by the reports uncovered in the literature search was 2.0% [95% confidence interval (CI) 1.1-3.3] with COCs containing 30-35 μg ethinylestradiol (EE), 1.1% (95% CI 0.60-2.0) with 15-20 μg EE COCs, 4.6% (95% CI 2.8-6.9) with phasic COCs, 1.25% (95% CI 0.03-6.8) with Cerazette and 42.6% (95% CI 33.4-52.2) with traditional POPs.
Kortom, uw stelling van geen ovulatie is onjuist.
@ DJ (50): Mijn redenering betrof de ethische aspecten van de keuze voor een voorbehoedmiddel dat als bedoelde werking het voorkomen van de eisprong heeft. Bestrijdt u dat dit de bedoelde werking is?
Ja. Moreel zou het misschien lekker uitkomen, maar medisch gezien is het onzinnig en niet op feiten gestoeld. Zoals eerder in @46 gesteld, het doel is het voorkomen van een zwangerschap. Vraag u zelf; als dit wel het doel was waarom bestaan er dan POPills als die maar 50% ‘werken’? … ik heb de indruk dat uw doel gekleurd is door uw ethisch besef en daar heb ik begrip maar geen ondersteunend bewijs voor. In dit geval zou een persoonlijke keus voor COC incl 30micro EE een optie zijn.
Dat de bedoelde werking het tegengaan van de ovulatie is, heb ik niet verzonnen. Maar als de door u aangehaalde cijfers kloppen, zijn sommige pillen daarin weinig effectief.
Dat neemt niet weg dat het tegengaan van innesteling van een bevrucht eitje bij de meest-gebruikte anticonceptie-pillen hooguit een mogelijk bijeffect is. Ik lees nergens dat dat de bedoeling is. De pil heet niet voor niets anti-conceptie-pil.
Er worden ook soms vrouwen zwanger, terwijl ze aan de pil zijn. Als we ervan uitgaan dat ze de pil netjes geslikt hebben, betekent dat dat inderdaad een enkele keer een eisprong plaatsvindt. Een of twee procent kans komt neer op eens in de zes tot acht jaar. Een enkele van die al zeldzame eitjes wordt blijkbaar bevrucht. Daarvan zijn er ongetwijfeld een paar die het niet halen, misschien doordat de baarmoederwand als gevolg van het pilgebruik minder ‘gastvrij’ is. Kunnen we het over deze voorstelling van zaken eens zijn?
Ethiek gaat voor een groot deel over intenties in combinatie met realistische verwachtingen. Ik handhaaf dat wie kiest voor de pil een oprechte en realistische poging doet conceptie te voorkomen. Daarmee is de pil een heel ander voorbehoedmiddel dan het gewone spiraaltje, dat de conceptie geen strobreed in de weg legt, maar alleen het innestelen tegengaat — doelbewust en consequent. Daartegen zijn wel degelijk morele bezwaren aan te voeren.
Innesteling vind vrijwel alleen plaats als het middel faalt, maar dat sluit conceptie van een niet ingenestelde eicel niet uit. Eerste generatie pillen waren enorm sterk en dus erg effectief in het stil leggen van de ovulatie, met nieuwe inzichten is een veel lagere dosis mogelijk geworden waarbij ovulatie minder geremd wordt en de innesteling in de meeste gevallen niet lukt door een te dikke slijmlaag in de uterus. Dit innesteling voorkomen is dus waarschijnlijk niet bij alle pilsoorten een bijeffect maar een noodzakelijk en substantieel effect. Uit het blote hoofd is dat vergelijkbaar met de novoring. Overigens remt een modern spiraaltje ook de ovulatie incidentie en verdikt het slijm (dus niet echt correct – maar ik stop met mekkeren).
Ik kan leven met deze voorstelling van zaken, mijn voornaamste probleem was de in mijn ogen te absolute formulering. Ethiek blijft iets persoonlijks en mensen moeten kunnen kiezen obv de juiste informatie, dat vond ik essentieel. Op alles is een moreel bezwaar aan te voeren en dus blijft het schipperen tussen ideologie en pragmatisme. Uw pragmatisme doet gezond en weloverwogen aan.
Ik zal me eens nader informeren over de ovulatie-kans van de pil die mijn vrouw voorgeschreven krijgt. Dank voor de pointers, DJ.