Ik word echt helemaal niet goed van de terugkeer van religie in de Nederlandse samenleving, overal, te pas en vooral te onpas. Ik was altijd zo blij in een seculier land te leven, maar het komt weer uit alle kieren en gaten naar boven borrelen… Sprookjes! Ik ben ze zo zat.
“De Bond tegen het vloeken komt in het geweer tegen een column in de gratis krant Sp!ts…|etc]”
De Bond lijkt hiermee wel een erg ruime invulling van haar eigen (al ruime) definitie van vloeken te geven, of is dit een klusje voor d’rbij?:
De Bond definieert vloeken als het misbruiken van de naam van God of van Jezus Christus. Daaruit blijkt al dat God alles met vloeken te maken heeft. In veel vloeken komen de namen van God of Jezus ook letterlijk voor.
Er zijn natuurlijk ook veel grove woorden die niet onder deze definitie vallen. Scheldwoorden en schuttingtaal bijvoorbeeld hebben niet direct met God te maken. Wel is het grof taalgebruik, dat onbeschaafd overkomt en waaraan veel mensen zich ergeren. Je kunt het dan ook beter achterwege laten.
bondtegenvloeken.nl
De Bond tegen het Vloeken stelt zich al tientallen jaren lang activistisch op als er in hun ogen blasfemische uitingen in de media zijn. Dit is echt niets nieuws.
#9
TRS
zou je ook een klacht tegen de bond tegen het vloeken kunnen indienen bij de bond tegen het vloeken?
#10
Stijn
De column in de Spits is natuurlijk beledigend: Zo is hij ook bedoeld. Sinds Theo van Gogh er groot mee geworden is (in de ogen van sommigen, althans) zijn er veel columnisten gekomen die het als hun vak zien anderen zo lomp mogelijk te beledigen: de grootste belediging die je zo’n columnist aan kunt doen, is zeggen dat je zijn/haar column niet beledigend vindt.
Dit type beledigende teksten verschijnen dagelijks in de media: De meest wijze reactie lijkt me om er je adem niet aan te spenderen, en de columnist rustig gelegenheid te laten zijn eigen gebrek aan opvoeding te etaleren. Het is mij dus een raadsel waarom de Bond tegen het Vloeken hier nu zo vreselijk op hapt.
Maar goed, heel die bond is mij een raadsel, moet ik zeggen. Ook ik wordt er niet vrolijk van als mensen om niks lopen te godveren, maar ik sta ook niet garant voor wat er uit mijn mond komt als ik iets doms doe, en het lijkt me dat er, als je iets wilt doen met je geloof, wezenlijker zaken te bedenken zijn.
En voor alle duidelijkheid: het gebod ‘Gij zult niet vloeken’ staat nergens in de bijbel. Er is zelfs veel voor de interpretatie te zeggen die
het begin van Paulus’ brief aan de Galaten leest als een knetterende vloek.
#11
Max
Stijn je moet wat meer in de bijbel lezen.
Exodus 20 vers 7:
Staten vertaling:
Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.
Nieuwe vertaling:
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
Volgens mij maakt dat van de uitdrukking: “godverdomme, ik ga naar de hel” een waarheid als een koe als je tenminste de bijbel gelooft.
#12
Stijn
@ Max,
Je hebt vast gelijk dat ik meer in de bijbel zou moeten lezen, maar Ex 20,7 was me niet ontgaan, maak je geen zorgen.
Zoals je ziet komt in dat vers het woord ‘vloeken’ niet voor, maar staat er ‘de naam van de Heer niet misbruiken’.
Vaak wordt dat geïnterpreteerd als ‘niet vloeken’, maar dat is een interpretatie die ik niet sterk vind. Ik denk dat dat gebod over veel serieuzere dingen gaat dan een woord dat me ontsnapt op het moment dat ik schrik, of iets doms doe.
Het aardige is dat waar wij ‘gebruiken’ vertalen, er in het Hebreeuws een woord staat dat eerder ‘opheffen’ betekent, ‘als een vaandel voor je uitdragen’.
Het gaat er bij dit gebod dus om dat je niet zo maar vervalt tot gepraat over ‘with God on our side’, dat je God niet voor het karretje van je eigen belangen spant, dat je God niet gebruikt om tweedracht te stichten tussen mensen, die je niet bij om het even wat zegt dat God het zo wil.
Als ik denk aan wie dat gebod overtreden, denk ik eerder aan de vrienden van Job, of in onze tijd, militant-christelijk rechts in de VS, dan aan iemand die er op een onbewaakt moment iets onaardigs uitflapt.
#13
EJ
Gezien de vele billboards op stations van de Bond tegen het vloeken zijn stations kennelijk plaatsen waar veel gevloekt wordt. Mogelijk dat er een relatie is met de prestaties van de NS.
Hoewel al lang niet meer religieus, moet ik vaak aan een uitspraak van mijn moeder denken: “Onze lieve heer heeft ons schouders gegeven om ze af en toe op te halen.”
Als een hoop religieuzen wat minder lange tenen zouden hebben en wat vaker de schouders zouden ophalen, vergaat de lust tot beledigen na verloop van tijd vanzelf. Er bestaat misschien geen ongelimiteerd recht op beledigen, hoewel men van mij daar heel ver in mag gaan, maar er bestaat ook geen plicht om je beledigd te voelen.
We hebben al teveel last van allerlei opgewonden standjes (niet persé religieus gemotiveerd/geïnspireerd) die bij het minst of geringste aanraken van hun oh zo lange en overgevoelige teentjes in een Pavlovkramp schieten. Het lijkt mij dat al deze vuistenzwaaiers zich met wat belangrijker dingen zouden kunnen bezighouden.
#14
Three wise Man
@12
Typisch semantisch gedraai van christenen. Zoek misbruik en ijdelijk maar op in de dikke van dale. Als u vloekt gaat u naar de hel is wat er staat. Het wordt in Deuteronomium 5 ver 11 nog een keer herhaald, dus het moet wel waar zijn, als je christen bent. Het oude testament waar we het hier over hebben is van oorsprong overigens aramees en hoewel dat veel overeenkomsten met hebreeuws heeft is dat zeker niet hetzelfde.
#15
Stijn
@ Three wise man
Ik vrees dat je een paar dingen door elkaar haalt: Het Oude Testament is voluit Hebreeuws, slechts enkele van de laatst geschreven passages zijn Aramees (in het boek Daniël, onder andere).
Het Nieuwe Testament is in het Grieks, hoewel Jezus zelf Aramees gesproken heeft, en zijn eerste leerlingen zeker ook.
Wat je bedoelt met ’typisch christelijk gedraai’ is me niet helemaal duidelijk. De Dikke van Dale is niet zo’s sterk argument als je een tekst analyseert waarvan je net zelf zegt dat die niet in het Nederlands is geschreven. Nogmaals: het woord ‘vloeken’ komt in deze tekst niet voor (dat deed men toen ook niet op de manier zoals wij het nu doen), het woord ‘hel’ overigens ook niet. Als je het in die richting wilt lezen, moet je dus argumenten geven voor je interpretatie, net zoals ik argumenten probeer te geven voor de mijne.
@Stijn
Met in het achterhoofd deze discussie. Hoe denk jij persoonlijk dan over de recente oproep van de Paus tot het gebruik van meer Latijn tijdens de mis? Ik weet, de meeste priesters zullen het Arameens/Grieks niet echt machtig zijn, maar voor het gros van de toehoorders is Latijn minstens even onverstaanbaar.
Zou Jezus trouwens toch een grote schare volgelingen hebben getrokken als hij daar, zeg, in het Chinees had gepreekt?
#17
Stijn
@ Chinaman
Allereerst is die oproep wat uit zijn verband getrokken: De paus heeft niet gezegd dat er tijdens willekeurig welke mis meer Latijn gesproken zou moeten worden, hij heeft alleen gezegd dat hij het een goed idee zou vinden om tijdens massale internationale vieringen, wat meer latijn te gebruiken.
Ik kan me voorstellen datdat zinvol is met betrekking tot een aantal gregoriaanse gezangen: Die worden wereldwijd gezongen, en het is fijn om in zo’n massale internationale toestand iets te kunnen zingen wat je kent.
Voor gebeden en zeker voor de preek lijkt het me niet zinvol (de paus heeft het voor de preek ook zeker niet bedoeld): Dat soort dingen zou ik dan liever in het Engels doen, het latijn van vandaag.
Het antwoord op je andere vraag lijkt me ‘nee’: Jezus was een mens uit die cultuur, kind van zijn tijd. Hij sprak dus de taal van zijn cultuur en tijd. Dat moeten we als kerk ook doen, lijkt me.
@Stijn
Dank voor je duidelijke antwoord, weer me laten ophitsen door de media… ;-)
Ik hoop dat meer gelovigen, en zeker de RKK, wat meer praktischer en in de geest van gaan handelen in plaats van de (vertaalde) letters en tradities al te strikt te nemen. Geloven kan dan nog eens heel groot worden!
Btw sinds ik in China zit begin ik me steeds christelijker/katholiek te voelen. Toch apart na jaren van afzweren van het geloof na een lichte katholieke opvoeding. Ik krijg bijvoorbeeld neiging om een bijbel te kopen voor mijn vriendin om te laten lezen dat kerst niets te maken heeft met het grandioos spenderen van geld… Ga nog niet op mijn knieën voor een gebed, maar zie bijvoorbeeld stiekem wel wat in een verwijzing naar geloof/humanisme in de EU grondwet, als die er nog komt. Blijkbaar hecht ik er diep vanbinnen toch waarde aan.
Tot zover mijn lijflog bijdrage van vandaag.
#19
mescaline
@Chinaman zo zoooooo… onderhuids xenofobe inslag…. je bent er gloeiend bij mannetje !
Reacties (29)
Ik word echt helemaal niet goed van de terugkeer van religie in de Nederlandse samenleving, overal, te pas en vooral te onpas. Ik was altijd zo blij in een seculier land te leven, maar het komt weer uit alle kieren en gaten naar boven borrelen… Sprookjes! Ik ben ze zo zat.
Wen er maar aan.
De seculiere samenleving was tijdelijk.
Ook tot mijn spijt, btw.
“De Bond tegen het vloeken komt in het geweer tegen een column in de gratis krant Sp!ts…|etc]”
De Bond lijkt hiermee wel een erg ruime invulling van haar eigen (al ruime) definitie van vloeken te geven, of is dit een klusje voor d’rbij?:
De Bond definieert vloeken als het misbruiken van de naam van God of van Jezus Christus. Daaruit blijkt al dat God alles met vloeken te maken heeft. In veel vloeken komen de namen van God of Jezus ook letterlijk voor.
Er zijn natuurlijk ook veel grove woorden die niet onder deze definitie vallen. Scheldwoorden en schuttingtaal bijvoorbeeld hebben niet direct met God te maken. Wel is het grof taalgebruik, dat onbeschaafd overkomt en waaraan veel mensen zich ergeren. Je kunt het dan ook beter achterwege laten.
bondtegenvloeken.nl
oh,
Die ga ik boven m’n bed hangen!
Thanx Mark!
@Mark
Briljant plaatje!
De Bond tegen het vloeken neemt klachten serieus dat K3 satanische boodschappen verspreidt. Elk protest van die mensen is te negeren reli-folklore.
http://www.bondtegenvloeken.nl/index.php?nieuwsID=34&paginaID=27
De Bond tegen het Vloeken stelt zich al tientallen jaren lang activistisch op als er in hun ogen blasfemische uitingen in de media zijn. Dit is echt niets nieuws.
zou je ook een klacht tegen de bond tegen het vloeken kunnen indienen bij de bond tegen het vloeken?
De column in de Spits is natuurlijk beledigend: Zo is hij ook bedoeld. Sinds Theo van Gogh er groot mee geworden is (in de ogen van sommigen, althans) zijn er veel columnisten gekomen die het als hun vak zien anderen zo lomp mogelijk te beledigen: de grootste belediging die je zo’n columnist aan kunt doen, is zeggen dat je zijn/haar column niet beledigend vindt.
Dit type beledigende teksten verschijnen dagelijks in de media: De meest wijze reactie lijkt me om er je adem niet aan te spenderen, en de columnist rustig gelegenheid te laten zijn eigen gebrek aan opvoeding te etaleren. Het is mij dus een raadsel waarom de Bond tegen het Vloeken hier nu zo vreselijk op hapt.
Maar goed, heel die bond is mij een raadsel, moet ik zeggen. Ook ik wordt er niet vrolijk van als mensen om niks lopen te godveren, maar ik sta ook niet garant voor wat er uit mijn mond komt als ik iets doms doe, en het lijkt me dat er, als je iets wilt doen met je geloof, wezenlijker zaken te bedenken zijn.
En voor alle duidelijkheid: het gebod ‘Gij zult niet vloeken’ staat nergens in de bijbel. Er is zelfs veel voor de interpretatie te zeggen die
het begin van Paulus’ brief aan de Galaten leest als een knetterende vloek.
Stijn je moet wat meer in de bijbel lezen.
Exodus 20 vers 7:
Staten vertaling:
Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.
Nieuwe vertaling:
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
Volgens mij maakt dat van de uitdrukking: “godverdomme, ik ga naar de hel” een waarheid als een koe als je tenminste de bijbel gelooft.
@ Max,
Je hebt vast gelijk dat ik meer in de bijbel zou moeten lezen, maar Ex 20,7 was me niet ontgaan, maak je geen zorgen.
Zoals je ziet komt in dat vers het woord ‘vloeken’ niet voor, maar staat er ‘de naam van de Heer niet misbruiken’.
Vaak wordt dat geïnterpreteerd als ‘niet vloeken’, maar dat is een interpretatie die ik niet sterk vind. Ik denk dat dat gebod over veel serieuzere dingen gaat dan een woord dat me ontsnapt op het moment dat ik schrik, of iets doms doe.
Het aardige is dat waar wij ‘gebruiken’ vertalen, er in het Hebreeuws een woord staat dat eerder ‘opheffen’ betekent, ‘als een vaandel voor je uitdragen’.
Het gaat er bij dit gebod dus om dat je niet zo maar vervalt tot gepraat over ‘with God on our side’, dat je God niet voor het karretje van je eigen belangen spant, dat je God niet gebruikt om tweedracht te stichten tussen mensen, die je niet bij om het even wat zegt dat God het zo wil.
Als ik denk aan wie dat gebod overtreden, denk ik eerder aan de vrienden van Job, of in onze tijd, militant-christelijk rechts in de VS, dan aan iemand die er op een onbewaakt moment iets onaardigs uitflapt.
Gezien de vele billboards op stations van de Bond tegen het vloeken zijn stations kennelijk plaatsen waar veel gevloekt wordt. Mogelijk dat er een relatie is met de prestaties van de NS.
Hoewel al lang niet meer religieus, moet ik vaak aan een uitspraak van mijn moeder denken: “Onze lieve heer heeft ons schouders gegeven om ze af en toe op te halen.”
Als een hoop religieuzen wat minder lange tenen zouden hebben en wat vaker de schouders zouden ophalen, vergaat de lust tot beledigen na verloop van tijd vanzelf. Er bestaat misschien geen ongelimiteerd recht op beledigen, hoewel men van mij daar heel ver in mag gaan, maar er bestaat ook geen plicht om je beledigd te voelen.
We hebben al teveel last van allerlei opgewonden standjes (niet persé religieus gemotiveerd/geïnspireerd) die bij het minst of geringste aanraken van hun oh zo lange en overgevoelige teentjes in een Pavlovkramp schieten. Het lijkt mij dat al deze vuistenzwaaiers zich met wat belangrijker dingen zouden kunnen bezighouden.
@12
Typisch semantisch gedraai van christenen. Zoek misbruik en ijdelijk maar op in de dikke van dale. Als u vloekt gaat u naar de hel is wat er staat. Het wordt in Deuteronomium 5 ver 11 nog een keer herhaald, dus het moet wel waar zijn, als je christen bent. Het oude testament waar we het hier over hebben is van oorsprong overigens aramees en hoewel dat veel overeenkomsten met hebreeuws heeft is dat zeker niet hetzelfde.
@ Three wise man
Ik vrees dat je een paar dingen door elkaar haalt: Het Oude Testament is voluit Hebreeuws, slechts enkele van de laatst geschreven passages zijn Aramees (in het boek Daniël, onder andere).
Het Nieuwe Testament is in het Grieks, hoewel Jezus zelf Aramees gesproken heeft, en zijn eerste leerlingen zeker ook.
Wat je bedoelt met ’typisch christelijk gedraai’ is me niet helemaal duidelijk. De Dikke van Dale is niet zo’s sterk argument als je een tekst analyseert waarvan je net zelf zegt dat die niet in het Nederlands is geschreven. Nogmaals: het woord ‘vloeken’ komt in deze tekst niet voor (dat deed men toen ook niet op de manier zoals wij het nu doen), het woord ‘hel’ overigens ook niet. Als je het in die richting wilt lezen, moet je dus argumenten geven voor je interpretatie, net zoals ik argumenten probeer te geven voor de mijne.
@Stijn
Met in het achterhoofd deze discussie. Hoe denk jij persoonlijk dan over de recente oproep van de Paus tot het gebruik van meer Latijn tijdens de mis? Ik weet, de meeste priesters zullen het Arameens/Grieks niet echt machtig zijn, maar voor het gros van de toehoorders is Latijn minstens even onverstaanbaar.
Zou Jezus trouwens toch een grote schare volgelingen hebben getrokken als hij daar, zeg, in het Chinees had gepreekt?
@ Chinaman
Allereerst is die oproep wat uit zijn verband getrokken: De paus heeft niet gezegd dat er tijdens willekeurig welke mis meer Latijn gesproken zou moeten worden, hij heeft alleen gezegd dat hij het een goed idee zou vinden om tijdens massale internationale vieringen, wat meer latijn te gebruiken.
Ik kan me voorstellen datdat zinvol is met betrekking tot een aantal gregoriaanse gezangen: Die worden wereldwijd gezongen, en het is fijn om in zo’n massale internationale toestand iets te kunnen zingen wat je kent.
Voor gebeden en zeker voor de preek lijkt het me niet zinvol (de paus heeft het voor de preek ook zeker niet bedoeld): Dat soort dingen zou ik dan liever in het Engels doen, het latijn van vandaag.
Het antwoord op je andere vraag lijkt me ‘nee’: Jezus was een mens uit die cultuur, kind van zijn tijd. Hij sprak dus de taal van zijn cultuur en tijd. Dat moeten we als kerk ook doen, lijkt me.
@Stijn
Dank voor je duidelijke antwoord, weer me laten ophitsen door de media… ;-)
Ik hoop dat meer gelovigen, en zeker de RKK, wat meer praktischer en in de geest van gaan handelen in plaats van de (vertaalde) letters en tradities al te strikt te nemen. Geloven kan dan nog eens heel groot worden!
Btw sinds ik in China zit begin ik me steeds christelijker/katholiek te voelen. Toch apart na jaren van afzweren van het geloof na een lichte katholieke opvoeding. Ik krijg bijvoorbeeld neiging om een bijbel te kopen voor mijn vriendin om te laten lezen dat kerst niets te maken heeft met het grandioos spenderen van geld… Ga nog niet op mijn knieën voor een gebed, maar zie bijvoorbeeld stiekem wel wat in een verwijzing naar geloof/humanisme in de EU grondwet, als die er nog komt. Blijkbaar hecht ik er diep vanbinnen toch waarde aan.
Tot zover mijn lijflog bijdrage van vandaag.
@Chinaman zo zoooooo… onderhuids xenofobe inslag…. je bent er gloeiend bij mannetje !
@mescaline
Verdorie, ik plaats het niet voor niets in een waanlinkje die alle serieuze reaguurders allang weer vergeten zijn!
toch weer ontdekt…
hehe.
lol @ chinaman & mescaline,
en dank voor de lijflog bijdrage ;-)
Flink Chinaman. Werken aan jezelf kan nooit kwaad lijkt me. Succes nog.
@ EJ #13
Wat een prachtig citaat, overigens:
Eentje om in te lijsten, wat mij betreft.
@ Stijn
Je had de uitspraak van mijn moeder kunnen kennen. Ik heb deze al eens eerder op Sargasso aangehaald bij een onderwerp waar wij ook op elkaar reageerden. Zie: https://sargasso.nl/archief/2006/01/30/palestijnen-willen-denen-en-noren-uit-gaza-trappen/ Reactie 60
;-)
@ EJ
Ah, ik zie het.
Ik ben soms kort van memorie, blijkbaar.
Vita longa, memoria brevis.
lol @ mescaline