Jawel, er is weer nieuws van het Intelligent Design-front. Nee, het gaat niet om die wetenschappelijke doorbraak waar aanhangers al jaren op wachten. Het gaat om promotiepakketten die op scholen in Groot-Brittannië worden gebruikt. The Guardian bericht dat tientallen scholen gebruik maken van materiaal dat hen is toegezonden door Truth in Science. Deze organisatie maakt zich zorgen omdat de evolutietheorie als onomstreden waarheid zou worden onderwezen. Er zou geen ruimte meer zijn voor een gezond debat over het ontstaan van organismen, over alternatieve theorieën, over Intelligent Design. Bovendien wil Truth in Science dat ID als wetenschappelijk wordt aangemerkt.
En daar wringt de schoen natuurlijk. Want met wetenschap heeft ID niets te maken. Dat aanhangers ervan geen heil zien in de evolutietheorie is verder hun goed recht. Het roept natuurlijk ook een hoop vragen op. Daar is het een theorie voor. En het verklaart ook niet alles. Het haar van Geert Wilders bijvoorbeeld. Complexe materie dus. Maar laat ze met goede argumenten komen of met een deugdelijk alternatief. Niet met propagandistische informatiepakketten over een gemankeerde theorie.
De ware boeven zijn natuurlijk de docenten die er gebruik van maken. Gelukkig speelt een en ander zich vooralsnog ver weg af. En echt heet nieuws is het niet (It is not clear exactly how many schools are using the Truth in Science material, or how it is being used), maar dit soort akkefietjes kan je maar beter met de nodige morele verontwaardiging aankaarten. Voor je het weet is er weer een minister van Onderwijs die zich instemmend over ID uitlaat.
Zo, en nu weer over tot de orde van de dag. We moeten tenslotte verder evolueren.
Reacties (119)
“We moeten tenslotte verder evolueren.” En juist die ene zin brengt een teleologische component in de evolutie die je als godsbewijs zou kunnen zien. Koren op de molen van de ID-ers, natuurlijk.
Nog maar voor één keer: er zit geen doel of beweging achter de evolutie!
Ik heb er niks op tegen om ID in de klas te krijgen. Maar dan moet het vliegende spaghettimonster natuurlijk ook in het curriculum.
@ Roy: God ja, je hebt natuurlijk gelijk.
@Roy: Ja, maar toch moeten we verder evolueren, want evolutie heeft ook geen eindpunt…
We moeten niks… Kijk maar naar de krokodil.
“Dat aanhangers ervan geen heil zien in de evolutietheorie is verder hun goed recht.”
Uiteraard, en toch moeten we daar ook niet té tolerant over doen. Het zijn immers mensen die geloofsdogma’s boven wetenschap stellen. En daar is in het verleden al genoeg ellende over ontstaan. Wel actief bestrijden dus!
Wat is er met de krokodil dan?
En nu we toch bezig zijn: De confessionelen doen een dansje…
@SN: je bedoelt meer dat we geen keuze hebben. Daar geef ik je natuurlijk groot gelijk in, maar tegelijkertijd kun je je niet van spreken van moeten (in de zin van beweging met achterliggende intentie), als je het hebt over een compleet willekeurige aaneenschakeling van gebeurtenissen.
Met Spuyt een. Kijk maar naar de kakkerlak. Die is al 300.000.000 jaar helemaal niks veranderd. Niks aangepast, niks gespecialiseerd. Niks evolutie.
Je bedoelt dat je deze
nog wel eens ziet lopen?
Ik weet niet of dit onderwerp nou echt nog relevant is voor welke actualiteit dan ook. Is het ondertussen niet helder genoeg? Gelovigen en dus creationisten – want dat gaat een op een – werken in deze als een subversieve verzetsbeweging tegen het Darwinisme. Ze willen gewoon niet geloven dat er geen ontwerper is die hen heeft verzonnen (of zelfs heeft gemaakt).
Ik kan mensen in elk geval niet duidelijk maken dat god niet bestaat zonder in oeverloze discussies te vervallen waarbij men denkt dat theologische argumenten mij zouden moeten overtuigen. Dat kan niet omdat theologie uitgaat van een god en die bestaat niet. Het hele systeem van denken is dus onjuist. Uiteindelijk moet een bijbelcitaat dan de doorslag geven. Een geloofsovertuiging. En dat werkt dus ook niet.
Datzelfde is aan de hand met Creationisme versus Darwinisme. Oeverloos gel*l en het slot van het liedje is dat er een bijbelcitaat of iets anders zinloos aan te pas komt waarna beide partijen onverrichterzake uiteen gaan om te gaan zitten mokken dat ze toch gelijk hebben.
Het enige dat je kunt doen is Creationisme – of theologie – mbv. de wetenschappelijke methode onderzoeken op interne consistentie. Maar als creationisten niet willen zien dat hun systeem geen verbinding heeft met de realiteit – zoals die gezien kan worden door hen die [willen] kijken – dan is het predikaat theorie als alternatief voor het Darwinisme volstrekte kul en de discussie over de correctheid van creationisme – dan wel het recht creationisme te onderwijzen – volstrekte tijdverspilling.
Overigens zegt het National Curriculum:
Pupils should be taught…
how scientific controversies can arise from different ways of interpreting empirical evidence (for example, Darwin’s theory of evolution)
In die context kun je creationisme als dwaling nog wel een rol geven.
En ja, we moeten verder evolueren omdat de richting van de tijd nu eenmaal die kant opgaat. Als chemisch systeem hebben we te maken met de thermodynamica en een omkering van de tijd zit niet in het systeem.
Evolutie is ook te zien als de definitie van de tijd.
De kakkerlak, die kan toch een nucleaire oorlog overleven? Maar muteren ho maar!
@SN: Dat heet uitsterven.
Overigens:
“Welcome to Truth in Science, a new organisation to promote good science education in the UK”
Directeur: Andy McIntosh
Goh:
http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/a_mcintosh.asp
En de rest staat ook lekker met twee beentjes in den Bijbel. Ze zijn duidelijk NIET bezorgd om het onderwijs in het algemeen, maar om hun eigen denkbeelden in het bijzonder.
HansR, stel je niet zo aan: Je weet beter dan dit.
Kijk, zo ken ik je weer: Hans-het-is-een-complot-van-de-christenen,-ze-gaan-de-macht-overnemen!!-R.
Wel grappig trouwens, dat we darwinisme nu al met een hoofdletter moeten gaan schrijven. Je zou bijna gaan denken dat mensen zich bedreigd voelen door dat idiote ID-propagandaclubje ;-)
De kakkerlak is weinig veranderd, net als de krokodil. Maar je hoeft niet veel moeite te doen om d’r achter te komen dat ze niet niet geevolueerd zijn. Evolutie hoeft niet altijd zo snel te gaan als bij het gemiddelde zoogdier…
@Arduenn: Deze hadden jullie toch laatst gelinkt?
http://www.youtube.com/v/BPL1G__N1l0
@Stijn
Laat de ongelovige creationist maar komen.
En inderdaad geen hoofdletter D, tsja.
http://groups.yahoo.com/group/sexualparadox
Eerlijk gezegd hoop ik dat creationisme ooit nog aan de regels der wetenschap zal weten te voldoen. Mijns inziens kan dat niet anders dan dat er een godsbewijs aan vooraf zal moeten gaan. Zonder schepper kan er immers onmogelijk iets gecreeerd worden.
Laat de creationisten zich voorlopig eens op dat vraagstuk storten. De uitkomst zal hoe dan ook verhelderend zijn.
@ HansR
een op een betekent natuurlijk dat de twee groepen identiek zijn:
Niet alleen dat er geen ongelovige creationisten zijn, maar ook dat er geen niet-creationistische gelovigen zijn. Dat laatste suggereer je ook door het woordje ‘dus’ in je citaat (gelovig en dus creationist)
Maar dat hoef ik je natuurlijk eigenlijk niet uit te leggen. Dat er zeer veel gelovigen zijn die geen creationist zijn, wist je ook al lang.
@Stijn
OK, slip of the finger in #17 al een beetje gecorrigeerd, nu geheel: gelovigen zijn niet per definitie creationist maar creationisten zijn wel per definitie gelovigen.
Het geloof is een oorzaak en pre-conditie voor het aanhangen van creationisme.
Waarom vallen de creationisten de astronomen niet aan? Die beweren dat de Andromedanevel hier 2.000.000 lichtjaar vandaan staat. Laat ze maar eens met een wetenschappelijk alternatief voor de Big Bang-theorie komen.
Oh, en over de richting van tijd en dus over richting en noodzaak van evolutie:
To Prigogine, irreversibility is a fundamental property of physics.
(Order out of Chaos, deels @1)
@ HansR
Fijn, dank u.
——————————————-
The Origin of Species
by mark
——————————————-
Chapter 1
God did it[1].
——————————————-
References
[1] God. The Bible.
Je hebt gelovigen die hun heilige teksten tot wetenschap verheffen (of verlagen), en je hebt wetenschappers die hun theorieën tot geloof verheffen (of verlagen).
Beiden lijken op elkaar als twee druppels water: ze gaan allebei hun boekje te buiten. De beweringen van de gelovigen hebben niets meer met geloof te maken, die van de wetenschappers niks meer met wetenschap.
@Stijn20,
Vind je niet dat iedereen die in de Schepper gelooft, uiteindelijk ook in de Schepping (de daad) moet geloven? Dus dat hoe je het ook wendt of keert, iedere gelovige toch wel een creationist is (al hoeft niet iedereen daar een politiek gevolg uit te trekken).
He jullie hebben met zijn allen C(hristelijk)DA gestemd, dus jullie willen graag een regering van gristenen. Dan is het risico natuurlijk groot dat er ook een gelovige op Onderwijs terecht komt. Eigen schuld dikke bult. Jullie hebben er niet van geleerd zo te zien, want ook deze verkiezingen weer is het CDA de grootste. Stem dan ook wat anders!
PS. Waar ik jullie zeg, bedoel ik natuurlijk wij, maar ik vind jullie leuker klinken.
Het leuke is dat het effect dat Intelligent Design (ID) aanhangers op wetenschappelijk gebied hebben vooral het bevestigen van de Evolutie Theorie (ET) is.
Omdat ET echte wetenschap is, zijn er ook zaken die die theorie kunnen ontkrachten. Een ervan is zo’n grote mutatie dat deze niet spontaan ontstaan kan zijn. ID’s zijn dus massaal op zoek naar organen die te ingewikkeld zijn om spontaan te onstaan. Biologen kunnen daarna organismes zoeken die functionerende tussenvormen hebben, en daarmee worden de bewijzen voor ET sterk.
@ Krekel
Ja en nee.
Praten over een schepper zonder schepping is inderdaad onzin.
Maar de vraag is wat je onder schepping verstaat. Creationisten hanteren een literalistische interpretatie van het scheppingsverhaal, waardoor ze in de problemen komen met Darwin.
De overgrote meerderheid van de hedendaagse theologen leest het scheppingsverhaal niet literalistisch, en hanteert een ander scheppingsbegrip: Voor hen is schepping niet een theorie over hoe de wereld ontstaan is, maar een theologisch begrip dat gebruikt wordt om binnen het christelijk geloof na te denken over de verhouding van God en al het andere dat er bestaat.
(meer hierover in mijn eerdere gastbijdrage).
Je kunt dus prima als gelovige over Schepper en schepping blijven praten zonder creationist te hoeven worden.
Gelukkig maar.
@Stijn
Maar het onderwerp gaat over ID en dat is niet gelijk aan creationisme (wat inderdaad een fundamentalistisch statement is).
En ik kan niet uit jou gastlog – en hier nu ook niet – opmaken of je de vraag van Krekel ook zo stellig kunt beantwoorden als ID het onderwerp is.
Kun je aangeven hoe jou verhaal staat tegenover Intelligent Design. M.a.w. hoe lang de vorming van waar we nu zijn ook geduurd heeft – geen 7 dagen dat is wel duidelijk – is er aan het begin (en wellicht ook tussentijds) sturing geweest?
Om kort te gaan: is de hand gevormd met een doel en een ontwerp of niet?
Wat is er precies onwetenschappelijk aan ID?
Daar hoor ik hier geen argumenten over, behalve dat de aanhangers religieus fundamentalisme wordt verweten — wat een ad hominem argument is en ID niet ontkracht.
Een half jaar geleden deed Sargasso precies hetzelfde:
http://www.hetkanwel.net/2005/05/24/evolutionisten-moeten-weerwerk-krijgen/
Heel onwetenschappelijk, ik verwacht meer van jullie!
Op basis van een wetenschappelijke theorie kun je hypotheses opstellen. die kun je dan vervolgens weer gaan testen. ID is niet wetenschappelijk omdat het niet toetsbaar is. Bovendien geeft het een schijnverklaring: een mysterieuze ontwerper is verantwoordelijk voor de wonderlijke complexiteit van het leven. Dat verklaart niets, dat roept alleen maar vragen op. Vragen die onmogelijk met wetenschappelijke experimenten zijn te beantwoorden.
Nogmaals, de evolutietheorie is een theorie. Geen feit. Maar het is wel toetsbaar.
Van mij mag iedereen in ID geloven, maar ga het niet als iets presenteren wat het niet is. En helemaal niet op scholen.
@ HansR:
In mijn gastlog heb ik toen geschreven dat ik vond dat ik als theoloog me niet een oordeel moest aanmatigen over de vraag of ID een redelijk alternatief is voor de verschillende evolutie-modellen die er bestaan, omdat dat een natuurwetenschappelijke discussie is die mijn competentie te boven gaat.
De vraag hoelang de vorming van de aarde geduurd heeft, is geen theologische vraag, maar een natuurwetenschappelijke: Dat weet ik eenvoudigweg niet, en ons geloof doet daar geen (natuurwetenschappelijke) uitspraken over. Hooguit heb ik vragen bij de these dat evolutie geheel doelloos zou zijn, wanneer daarmee ook ‘zinloosheid’ geïmpliceerd zou zijn. En ik denk inderdaad dat dit soort processen niet ‘van God los zijn’, maar dat is natuurlijk een geloofsuitspraak, geen natuurwetenschappelijke uitspraak.
aha, dat is beter.
overigens zie ik niet waarom ID niet toetsbaar is, zeker niet als ze de reguliere wetenschappelijke methoden gewoon accepteert. als ik het goed heb, vinden ID-ers ook dat evolutie mechanismen een groot deel van de variatie verklaart. daarbij willen ID-ers hun verklaring baseren op bewijs. toeval verklaart in hun ogen, gezien het bewijs, niet voldoende wat er aan de hand is.
niks onwetenschappelijks aan
(bij)geloof is 1 pot nat.
@Stijn
…maar dat is natuurlijk een geloofsuitspraak, geen natuurwetenschappelijke uitspraak.
Maar wel duidelijk want je zegt dat dit soort processen niet ‘van God los zijn'. Tevens zeg je Hooguit heb ik vragen bij de these dat evolutie geheel doelloos zou zijn, wanneer daarmee ook ‘zinloosheid’ geïmpliceerd zou zijn.
Aangezien de evolutieleer er toch vanuit gaat dat evolutie doelloos (richtingloos) is ga ik er gegeven bovenstaande toch vanuit dat je op de ID-lijn zit – en dat is dus geen creationisme – hoewel je je zeer omzichtig uit.
Het grootste probleem is overigens de klaarblijkelijke verwarring tussen creationisme en ID. ID is veel subtieler [verkeerd].
@Redactie
Een gelinkt artikel in het gastlog draadje van Stijn is niet meer te vinden. Klopt dat of is er iets fout?
https://sargasso.nl/archief/2006/03/30/atheisten-zijn-niet-te-vertrouwen/
@ Beasjt
Ja, en Nuanceren is voor mietjes.
(Zie het slot van het liedje over Nance)
@ HansR: Altijd fijn als mensen beter weten wat ik bedoel dan ikzelf: Hoe vaak heb je dat nu al geprobeerd?
Ik zei volgens mij expliciet dat ik me in de discussie darwinisme-ID niet wil mengen, omdat ik daar geen verstand van heb. Daar zul je het mee moeten doen, vrees ik. In welk hokje je me vervolgens stopt, is geheel voor jouw rekening.
Is de these dat de evolutie doel-, zin- en richtingloos is, overigens al empirisch en falsifieerbaar aangetoond?
@St Maarten
“toeval verklaart in hun ogen, gezien het bewijs, niet voldoende wat er aan de hand is”
Het probleem van ID is dat het zich niet bezighoudt met zijn eigen hypothesen (die zijn er niet eens), maar alleen probeert de evolutietheorie te ‘ontkrachten’ met vaagheden die al 1000-en keren zijn ontkracht.
Hier is een goeie leessuggestie,
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&catID=2
15 ansers to creationist nonsense (uit de Scientific American)
@Paddy
“Nogmaals, de evolutietheorie is een theorie. Geen feit. Maar het is wel toetsbaar.”
Evolutio is a fact and and a theory:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Evolution
zucht, zelfs met preview blijft het lastig :-)
@Stijn: Dat is inherent aan de theorie zelf. Evolutie werkt door middel van willekeurige mutaties. Sommige mutaties helpen, de meeste doen niets en veel zijn er schadelijk.
Je mag natuurlijk geloven dat die mutaties niet willekeurig zijn en gestuurd worden, maar dan zit je met het probleem dat je moet aantonen wie of wat het dan stuurt, terwijl Ockhams razor zegt dat dat nergens voor nodig is…
Een wetenschappelijke vraagstelling om de ET te onderbouwen/af te kraken is bijvoorbeeld: kan ik experimenteel een nieuwe soort genereren op basis van veranderingen van leefomgeving, zodat het zich moet aanpassen om te overleven, waarna de nieuwe soort zich niet meer kan voortplanten met de oude soort? Een experimentele opzet is zo bedacht, bij voorkeur met organismen die zich snel voortplanten. Laat een bak E.coli bij 42°C groeien en de andere bij 37°C. Alle coli’s bij 42°C gaan dood, behalve een paar die mutaties ondergaan hebben waardoor de eiwitten bij hogere temperatuur stabiel blijven. Pest ze met nog wat andere extreme omstandigheden en kijk na een tijdje of ze nog genetisch materiaal kunnen uitwisselen (d.m.v. ‘conjugatie’, een soort bacterieseks, inclusie bacteriepiemeltje) met hun verre verwanten die bij 37°C hebben geleefd.
Een wetenschappelijke vraagstelling om ID te onderbouwen/af te kraken is bijvooorbeeld: kan ik experimenteel een nieuwe soort creëren uit niets, dode, of anorganische materie? … Voel je’m al?
@Stijn
Beter weten? Nee hoor. Maar punt is dat je je wel degelijk mengt in de discussie al is het niet als advocaat van ID of wat dan ook. Je uitleg van hoe je aankijkt tegen het geheel maakt mij iig iets duidelijk. Dat is toch ook je bedoeling? Ook zonder verder advocaat te zijn van welke richting dan ook.
Is de these dat de evolutie doel-, zin- en richtingloos is, overigens al empirisch en falsifieerbaar aangetoond?
Bij mijn weten wijzen de meeste gegevens in die richting. Aangetoond is weer een ander verhaal. Wellicht beter om een bioloog of iemand anders die er veel van weet hierover even aan het woord te laten.
Carlos? Larie? Iemand?
Groter: http://www.nmsr.org/idtoon-1.GIF
Atheisten zijn niet te vertrouwen is te vinden op:
https://sargasso.nl/?p=2740
Ja hiero.
@Arduenn
Een wetenschappelijke vraagstelling om ID te onderbouwen/af te kraken is bijvooorbeeld: kan ik experimenteel een nieuwe soort creëren uit niets, dode, of anorganische materie?
Volgens mij is ID niet iets met dode materie. Maar wat je bv. moet doen is een ‘bacterie’ pap geven en dan kijken of hij een lepel evolueert omdat dan aan zijn doel efficiënter te eten is voldaan: er is geëvolueerd met een vooropgezet doel. Iets had die ‘bacterie’ verteld een lepel te evolueren. En dat iets is dan intelligenter dan die ‘bacterie’.
Zoiets denk ik dan.
@Mark: Dank!
@ SN
Ten eerste zul je moeten aantonen dat het willekeurig is, en ten tweede moet je hier scherp op de grenzen van de taal letten denk ik: Willekeurig is niet hetzelfde als zinloos (dat woord heb jij ook niet gebruikt, dat weet ik). Ik ga er van uit dat goede wetenschappers dat onderscheid wel maken, maar er zijn veel gepopulariseerde versies van de evolutietheorie in omloop waarin dat niet gebeurt.
@ HansR
Ik heb me in dit draadje gemengd omdat jij geloof en creationisme op een hoop leek te willen gooien. In de discussie over evolutietheorie en ID heb ik me niet gemengd.
@Stijn &, HansR,
Evolutie is niet richtingloos. Dat is nou juist het kenmerk van evolutie. Er vindt namelijk selectie plaats. Of de selectie door God wordt aangestuurd …
Je zou kunnen zeggen dat de variatie die selectie mogelijk maakt iets van willekeurigheid in zich heeft maar ook dat kan wel eens wat genuanceerder liggen.
Ik heb eens een dikke pil gelezen over evolutie geschreven door Simon Conway Morris : Life’s Solution, Inevitable Humans in a Lonely Universe. Dit is wel een aanrader.
Hij gaat daar heel uitgebreid in op allerlei verschillende voorbeelden van convergerende evolutie. Door het evolutieproces wordt vaak een zelfde soort oplossing gevonden bij verschillende organismen.
@Stijn: Daarom vermeldde ik ook dat mutaties zowel neutraal, slecht als goed kunnen zijn. Wanneer er een doel was, dan zou je veel meer doelgerichte en dus nuttige mutaties verwachten. Statistisch gezien komen ze echter volkomen willekeurig voor.
Om de woorden zin en zinloos in deze discussie te betrekken lijkt me gevaarlijk.
@ Stijn30,
Dank voor je uitleg.
Dus (i) evolutie is er wel degelijk en (ii) er is iets dat evolutie stuurt? Ik dacht dat ID een alternatief op de evolutietheorie was, niet een aanvulling. Maar er blijven genoeg vragen over: Wat is dat ‘iets’ dat evolutie stuurt en hoe toon je het aan? En waar moet die lepel uit evolueren? Uit het niets? Of toch, zoals de evolutieleer voorspelt, uit bestaande bacteriedingetjes?
In de evolutie ontstaan nieuwe dingen uit oude dingen. Flagellen uit pili, gehoorbeentjes uit kiewbogen, melkklieren uit lymfeknopen, ogen uit lichtgevoelige huidcellen, mitochondriën uit aërobe bacteriën, vleermuizen uit vliegende eekhoorns, dendritische cellen uit macrofagen, bloedstollingseiwitten uit complementfactoren…
@ HansR,
Dit klopt niet helemaal, de evolutieleer gaat er niet van uit dat evolutie geen richting heeft (1), maar gaat er niet van uit dat de evolutie een richting heeft (2). Nu lijkt er twee keer hetzelfde te staan, maar ’t is anders.
Tussen 1. en 2. zit een subtiel, maar belangrijk verschil. 1. Stelt namelijk dat de evolutieleer ons vertelt dat er geen richting is. Terwijl 2. stelt dat de evolutieleer ons niet vertelt dat er een richting is.
Zoals jij het zei lijkt het alsof ‘de evolutieleer’ ons vertelt dat er géén richting is, terwijl de evolutieleer ons juist níét vertelt dat de evolutie een richting heeft.
@Arduenn
ik voel m niet
@Stijn#52
Ik heb me in dit draadje gemengd omdat jij geloof en creationisme op een hoop leek te willen gooien. In de discussie over evolutietheorie en ID heb ik me niet gemengd.
Je had je na #24 terug kunnen trekken maar je gaat in op #27 en dus bemoei je je wel degelijk met de discussie.
@ SN 45,
Waarom zou je dat moeten aantonen als je wilt geloven dat de schijnbare willekeurigheid niet zo willekeurig is als het lijkt?
Ik weet niet of dit onderwerp nou echt nog relevant is voor welke actualiteit dan ook. Is het ondertussen niet helder genoeg? Dromers en dus socialisten- want dat gaat een op een – werken in deze als een subversieve verzetsbeweging tegen de moderne staat. Ze willen gewoon niet geloven dat er geen volksmenner is die hen heeft opgeruid (of zelfs heeft voorgelogen).
Ik kan mensen in elk geval niet duidelijk maken dat de socialistische heilstaat niet bestaat zonder in oeverloze discussies te vervallen waarbij men denkt dat pseudo-intellectuele argumenten mij zouden moeten overtuigen. Dat kan niet omdat socialisme uitgaat van gelijkheid en die bestaat niet. Het hele systeem van denken is dus onjuist. Uiteindelijk moet een verkiezingspamflet dan de doorslag geven. Een gelijkheidsovertuiging. En dat werkt dus ook niet.
Datzelfde is aan de hand met Socialisme versus Realiteit. Oeverloos gel*l en het slot van het liedje is dat er een manifest of iets anders zinloos aan te pas komt waarna beide partijen onverrichterzake uiteen gaan om te gaan zitten mokken dat ze toch gelijk hebben.
Het enige dat je kunt doen is Socialisme – of Joopologie – mbv. de wetenschappelijke methode onderzoeken op interne consistentie. Maar als socialisten niet willen zien dat hun systeem geen verbinding heeft met de realiteit – zoals die gezien kan worden door hen die [willen] kijken – dan is het predikaat theorie als alternatief voor het Realisme volstrekte kul en de discussie over de correctheid van socialisme – dan wel het recht socialisme te verspreiden – volstrekte tijdverspilling.
Overigens zegt het National Curriculum:
Pupils should be taught…
how scientific controversies can arise from different ways of interpreting empirical evidence (for example, Friedman’s Free to Choose)
In die context kun je socialisme als dwaling nog wel een rol geven.
En ja, we moeten verder ontwikkelen omdat de richting van de maatschappij nu eenmaal die kant opgaat. Als economisch systeem hebben we te maken met de marktwetten en een terugkeer naar autarkie zit niet in het systeem.
Realisme is ook te zien als de definitie van de vooruitgang.
@krekel
OK.
Punt is dat de gegevens voor zover mij bekend er nog steeds op wijzen dat geen richting is. Regressie is dus ook mogelijk, wijzigingen zijn niet altijd verbeteringen en de beste aanpassingen – zoals door de mens beoordeeld! – zijn niet altijd de overlevende aanpassingen etc…
Anders: als de evolutieleer geen richting geeft (niets zegt over richting) dan laten de gegevens zien dat het ook alle kanten op kan. Daarmee lijkt ook aangegeven dat er geen richting is.
@Arduenn
Ik snap je niet helemaal want ik gaf alleen een hypothetisch experiment om ID te toetsen analoog aan het bacterie-experiment hierboven omdat ID niets met dode materie te maken heeft. Toch? Of heb ik ongelijk? Wat is je punt precies?
Als het doel van de evolutie het voortbestaan van leven is dan zijn mossen de grote winnaars.
Ze waren er eerder dan kroko’s en kakkerlakken en ze zullen er langer zijn.
Het doel van het leven in de kosmos zijn die ronde groene plekken op de stoeptegels voor je huis.
@Nette Heer
En je punt is?
@ HansR62,
Dat is mij helemaal niet bekend. De gegevens wijzen inderdaad geen richting aan, maar ze wijzen ook niet aan dat er geen richting is. In feite hebben de gegevens zelf dus ook geen richting …
@Nette Heer: Welnee. De grootste biomassa wordt uitgemaakt door ééncelligen. Hoe hard je je tanden ook poetst…
@ Hans R.
Je schreef: “En ja, we moeten verder evolueren omdat de richting van de tijd nu eenmaal die kant opgaat. Als chemisch systeem hebben we te maken met de thermodynamica en een omkering van de tijd zit niet in het systeem.”
Ik snap de link van thermodynamica naar “moeten” niet helemaal. Van de thermodynamica moet niets. Volgens mij gaat het meer om “de kans is groot dat”, in die zin dat het enige ‘moeten’ dat er met wat bestwil aan te pas komt is dat de totale wanorde van het systeem groter moet worden. Maar individuele eenheden “moeten” niets.
Ik snap ook de link tussen thermodynamica en evolutie niet. De meesten hebben het gebruikt om evolutieleer te zien als een uitzondering op de thermodynamica (er schijnt meer orde te ontstaan in de evolutionaire geschiedenis, dus meer complexiteit over de eeuwen heen in plaats van wanorde).
Maar dat zou je weer kunnen verdedigen dat evolutie van complexiteit een pad is van de vele paden waarin juist een grotere wanorde het gevolg is (en waardoor de totale wanorde van het systeem gered is) en dat de evolutionaire vooruitgang een nogal menselijke blik is op de evolutie. Zijn de insecten niet een succesvollere groep dan de zoogdieren, gezien de biomassa die ze op aarde vertegenwoordigen?
Laten we complexiteit in nummers omschrijven. Een simplificatie van de hele evolutie, een gedachte-experiment zouden we kunnen voorstellen. Als je dus een 1 bent, dan kan de volgende generatie drie dingen overkomen: een 0 worden (dus uitsterven), een 1 blijven (en stabiel zijn) en een 2 worden (complexer worden). Als je een hele grote groep enen hebt die ook nog eens voor meerdere nakomelingen bestaan, zullen er vanzelf ook wel een paar zessen en zevens ontstaan maar een heleboel enen en tweeen is het resultaat. Die enen moeten dus niets.
Of je ziet “evolueren” als “veranderen over tijd” waar niet per se “vooruitgang” aan is gekoppeld, maar dat ook kan betekenen “langdurige stabiel” zijn, “degenereren” betekenen of “verdwijnen”.
De mens moet niets maar kan veel: veranderen, stabiel blijven of uitsterven.
Volgens thermodynamica is er altijd verandering. Maar niet alle veranderingen worden geregistreerd in de biologische geschiedenis van de soort. Laat die natuurkundigen zich niet bemoeien met de evolutieleer!
Stoeptegels zijn de ultieme bewijs dat god bestaat. Wie anders bedenkt zoiets als evolutie om voor mossen een aangename plek te creëren om te groeien? Helaas zijn er weer ongelovigen die dan wijzen naar de hogedrukspuit als tegenargument.
@ SN 54
Daarover zijn we het dan eens. ‘Willekeur’ is in de context van de evolutieleer een statistische term, en geen zingevingsterm. Als je die twee door elkaar gooit, maak je een categoriefout.
@ Krekel 55
Graag gedaan.
@ HansR #59
#27 gaat over schepping en creationisme, niet over ID en evolutietheorie. Ik ben er (in #30) ook op ingegaan als een vraag over schepping en creationisme.
Maar of het erg belangrijk is, weet ik niet.
@hansr: er zijn twee punten
– je betoog gaat nergens over en toont de zinloosheid van dit soort exercities
– ID kan je maar op één manier aanpakken: om bewijs vragen, en de aanhangers de deur wijzen als ze dat niet leveren; zeker niet ingaan op jijbakken over de evolutie; als de zogenaamde designer werkelijk intelligent was had hij wel een mailtje gestuurd
In jouw hypothetische ID-experiment zei je het volgende:
Dat lijkt me een theorie: iets vertelt een bacterie te evolueren. Dat impliceert dus evolutie. Met andere woorden, binnen de ID kan evolutie plaatsvinden. Maar ik dacht dat ID een alternatief op evolutie was. Hoe zit dat nou? En het impliceert ook dat iets communiceert met bacteriën. Wat is dat iets? Met welk experiment toon je dat iets en die communicatie/sturing/wat dan ook aan?
En ik haal dode materie aan omdat intelligent ontwerpen ook creatie impliceert. Wat heb je aan intelligent ontwerpen als je je ontwerp vervolgens niet gebruikt voor creatie? Creëren van iets doe je met bouwstenen/grondstoffen. Of kan je ook iets creëren uit iets dat al bestaat? Wat is de hypothese nou bij dat lepel-voorbeeld? Dat een lepel spontaan uit de celwand van een bacterie floept omdat iemand hocus pocus zegt, of is het op basis van mutatie van bestaande genen die eerst voor bijvoorbeeld een flagel codeerden en nu voor een lepel?
Mijn punt is dat de vraagstelling/hypothese van het lepel-experiment mij niet duidelijk is en dat ik vind dat er een discrepantie is tussen de definitie van ID (geen evolutie maar ontwerp) en je ID-hypothese waarin wel degelijk evolutie als mechanisme wordt gebruikt om iets te verklaren (lepel evolueert). Bovendien verwijst ID steeds maar naar die ontwerper (iets), zonder welke ID niet kan. In de ID-theorie is dus een theoretische ontwerper. Kan die theorie getoetst worden?
@Robert-Jan
Ik verwijs met een linkje naar Order out of Chaos hierboven. Verder zul je het zelf moeten lezen. Als je het niet ziet zitten: ook goed.
@krekel#65
Lijkt me toch dat we het wel eens zijn.
@Stijn#69
Lijkt me verder inderdaad volstrekt irrelevant.
@Nette Heer#70
Als mijn betoog nergens over gaat is jou reactie dus een in het zwarte gat.
En inderdaad is ID alleen echt wetenschappelijk aan te pakken. Probleem is alleen – aanleiding voor dit logje – dat ze een guerilla offensief zijn begonnen met het infiltreren van scholen. Erover praten is dan een aardige bezigheid.
En wat betreft dat mailtje van een echt intelligente designer: dat is de fout die veel zoekers naar buitenaardse intelligentie maken: denken dat die onbekende intelligentie beschikt over onze technieken en communicatiemiddelen zijnde radiosignalen of e-mail. Misschien zijn de afwijkingen in eb-en-vloed wel de gewenste berichten! Doorzoeken dus, dat bericht zit vast wel ergens.
Nogal wat herhalingen van zetten, deze discussie. Ik vind #22 van Arduenn wel interessant. Er is heen hele hoop wetenschappelijke kennis en er zijn allerlei theoriën die zich niet verdragen met een letterlijke interpretatie van de bijbel. Waarom is het dan juist dit onderwerp dat de gemoederen steeds weer zo hoog op doet lopen? Alleen omdat de christenen er steeds weer over beginnen? Of komt het ook omdat nogal wat mensen de evolutietheorie bijna als een religie belijden? Dat gevoel heb ik namelijk wel ‘s.
En nou niet zeggen ‘wat is je punt?’ Gewoon per zin vertellen wat je aan die zin niet snapt, als je die onduidelijk vindt. En gewoon de vragen proberen te beantwoorden die ik stel.
@Oplawaai #73: helemaal mee eens, ik had vrij weinig zin me met deze discussie te bemoeien omdat deze discussie eens in de zoveel tijd weer precies op dezelfde manier verloopt.
Robert-Jan #67 vond ik wel de moeite waard. Kan iemand niet eens een post schrijven over wat evolutie nu eigenlijk inhoudt? En wat ID nu eigenlijk inhoudt? Er wordt ontzettend veel over geluld en geruzied maar ik zie alleen al in deze thread een heleboel zulke vragen. Het blijft een beetje kwaad in de lucht slaan zo.
@Arduenn
Het gaat mij iets te ver hoor. Maar ik bedoelde te zeggen dat ALS er uiteindelijk een LEPEL (of wat dan ook wat de bacterie efficiënter doet eten) evolueert, dan is die evolutie gestuurd geweest. Op dezelfde wijze waarop ID-ers zeggen, dat de menselijke hand zo goed en efficiënt is gemaakt: daar moet wel een intelligent ontwerper achter zitten. En hoe die evolutie dan gaat, uit welke flagellen of genen dat evolueert? Geen idee. Vind ik ook niet zo belangwekkend want het gaat om het idee dat datgene wat tevoorschijn komt ontworpen is.
Of de ID-theorie echt testbaar is? Geen idee. Er zijn vast wel biologen die dat kunnen zeggen vandaar hierboven mijn roep om een echte [evolutie]bioloog in de zaal in #47. Maar gegeven de hardnekkige terugkeer van deze discussies lijkt het me dat die hier niet is.
Ik ben de detailantwoorden op de theorieverificatie schuldig.
@Arduenn
Had je #74 niet gelezen. Denk dat #76 toch wel mijn positie weergeeft. Ik heb echt geen idee hoe je eea echt zou moeten toetsen.
Geen idee hoeveel biologen er hier in de zaal zitten. Laat staan evolutiebiologen. Komt op hetzelfde neer als de vraag hoeveel anestaesiologen zitten er hier in de zaal? Niet zoveel vermoed ik.
Oh, shit, ik moet weg… Kegelen met de microbiologen
#78 lijkt wat teleurgesteld en #75 heeft een punt dat er blijkbaar wat kennis ontbreekt. Voor het schrijven van een post ontbreekt me de kennis. Hier wat linkjes. Laat, maar wellicht voor een volgende discussie nuttig.
1) Wiki Evolution
2) Wiki Creationism
3) Wiki Intelligent Design
4) PBS Evolution
5) Creationism.Org
Over thermodynamica en biologie:
1) The second law of thermodynamics
2) Google search
3) Samenvatting Order Out Of Chaos van Ilya Prigogine
Zeg HansR en Stijn mijn bijdrage #58 was best wel relevant :P
Ik ben bang dat dat een verkeerde voorstelling is. complexer worden heeft namelijk niets van doen met uitsterven. Het is dus verkeerd 0 als uitsterven en 2 als complexer worden te zien. In zekere zin zijn ze gelijk. Als er alleen nakomelingen komen die een andere “complexere” soort zijn, is de 1 ook uitgestorven. het hele “complexer worden” staat ook los van evolutie en is an sich al een verkeerde term. Het impliceert een idee van “vordering”, dat juist geheel afwezig is.
Natuurlijk vindt er wel zoiets plaats als het ontstaan van soorten met steeds meer onderdelen met de tijd, maar deze gaan niet de soorten met minder onderdelen opvolgen. Er zijn immers nog steeds meer eencelligen dan bijvoorbeeld mensen en dat zal ook nooit veranderen. Het enige dat je kunt aangeven is dat het aantal soorten met de tijd toeneemt (hoewel er ook weer catastrophes zijn die het aantal soorten tijdelijk terugbrengen), als gevolg van de evolutie.
@ MP
Of de evolutie richtingloos is (Ik neem aan dat je aan die opmerking in #53 refereeert, MP) weet ik niet. Ik ging slechts even mee met de gedachte van willekeur die (zo heb ik het in ieder geval begrepen) centraal staat in veel theorievorming over evolutie.
Hoe zou jij die willekeur “genuanceerder” willen interpreteren?
Ook relevant, al was het maar vanwege:
1) te lang geleden reeds dat een songtekst de discussie opvrolijkte,
1b) de genuanceerdheid zelve,
2) hoe verklaart een pastoor de evolutie van de Snor op de Bovenlip?
CATHOLIC GIRLS:
A festive CYO party with crepe paper streamers, contestants for the broom dance, the , baked goods, & FATHER RILEY making sure the lights don’t go down too low…
FATHER RILEY AND VARIOUS PARTY GOERS:
Catholic Girls
With a tiny little mustache
Catholic Girls
Do you know how they go?
Catholic Girls
In the Rectory Basement
Father Riley’s a fairy
But it don’t bother Mary
Catholic Girls
At the CYO
Catholic Girls
Do you know how they go?
Catholic Girls
There can be no replacement
How do they go, after the show?
JOE:
All the way
That’s the way they go
Every day
And none of their mamas ever seem to know
Hip-Hip-Hooray
For all the class they show
There’s nothing like a Catholic Girl
At the CYO When they learn to blow…
FATHER RILEY: They’re learning to blow
All the Catholic Boys!
MARY:
Warren Cuccurullo…
FATHER RILEY: Catholic Boys!
MARY:
Kinda young, kinda WOW!
FATHER RILEY:
Catholic Boys!
MARY:
Vinnie Colaiuta…
CHORUS:
Where are they now?
Did they all take The Vow?
FATHER RILEY: Catholic Girls!
WARREN:
Carmenita Scarfone!
FATHER RILEY: Catholic Girls!
OFFICER BUTZIS:
Hey! She gave me VD!
FATHER RILEY:
Catholic Girls!
WARREN:
Toni Carbone!
CHORUS:
With a tongue like a cow
She could make you go WOW!
JOE:
VD vowdy vootie
Right away
That’s the way they go
Every day
Whenever their mamas take them to a show Matinee
Pass the popcorn please
There’s nothing like a Catholic Girl
With her hand in the box
When she’s on her knees
LARRY:
She was on her knees,
My little Catholic Girl
CHORUS:
In a little white dress
Catholic Girls
They never confess
Catholic Girls
I got one for a cousin
I love how they go
So send me a dozen
Catholic Girls
OOOOOOH!
Catholic Girls
OOOOOOH! (etc.)
@Arduenn
Ik zie bij het nalezen van dit ietwat warrige draadje pas #49 – geheel gemist – en #78 leert me dat je dus microbioloog bent. Correct? Ik begreep het verloop van de discussie – toch al teveel eindjes – al niet helemaal. Sorry dat ik dat niet door had.
@Stijn & MP: Mutaties in DNA zijn volstrekt willekeurig. In principe is de natuurlijke selectie die er daarna plaats vindt ook. Maar het aantal verschillende soorten habitats op aarde is beperkt en voor bepaalde problemen is maar één oplossing de ideale. Bijv bij vissen heb je de typische visvorm, die, naarmate een vissoort meer afhankelijk is van snelheid, ‘aquadynamischer wordt. Zeehonden en dolfijnen hebben na relatief korte tijd diezelfde vorm gekregen, omdat nu eenmaal het snelste is. En voor een roofdier verhoogt snelheid de overlevingskansen en daarmee de voortplantingskans.
Als je dat bedoelt met richting, dan heb je een beetje gelijk, maar dat is dan wel een richting die opgelegd wordt door (de beperkingen van) de omgeving.
@85: En die bovendien niet constant is (de omgeving kan veranderen).
http://www.dhushara.com/ (mijn eerste grote internet vondst in 98)
grappig: http://www.forum.mpacuk.org/archive/index.php?t-5288.html
farooqachmad (02-01-2006):
I regard mullahs on the basis of equality. Therefore, my answer to all other questions is “All of them”. They may or may not be equal or same but all of them played their part honestly and sincerely to bring Muslim Ummah to this stage. They’re working on it to the best of their abilities in a direction which they’re already set for us. You know very well where the Ummah is going. See the following picture once again to make sure where they want to take us.
http://www.dhushara.com/book/sakina/women/2.jpg%5B/QUOTE%5D
….
Haroon Yahya is a typical case of educated mulvi whose assignment is to distract highly educated Muslims so that they should not be able to perform for the Ummah. Highly educated Muslims are doing good jobs where they sell their excellence cheaply to imperialists. They donate a good amount of their income for the promotion of Islamic fundamentalism which is spent on further distracting other Muslims.
evolution creator dhushara 200 googlies
over thermodynamica .. .. kent iemand lawrence (larry) chin al? een hollands chinees die een eeeeenoooooorm werk op allerlei geocity adressen gezet heeft.
@SN,
Dat bedoel ik ook.
@Stijn,
Mijn punt was eigenlijk vooral dat evolutie niet richtingloos is. Die wordt gestuurd door de omgevingsfactoren in combinatie met selectie en begrenst door de wetten van de natuurkunde. Morris komt tot de conclusie dat er niet een oneindig aantal mogelijkheden zijn om een bepaald oplossing of ‘ontwerp’ te maken. Het is dus niet geheel toevallig dat je bepaalde levensvormen aantreft. Er is sprake van convergentie.
De variatie waaruit een selectie gemaakt kan worden lijkt mij wel onderhevig aan stochastische processen.
@SN,
Hoewel individuele mutaties natuurlijk wel willekeurig kunnen zijn, toch kan er sprake zijn van een bias op mutaties waardoor bepaalde evolutionaire paden een grotere kans hebben te ontstaan. Je sampled dus niet de gehele mutatie ruimte.
Ik heb twee kettingzagen als onderarmen! M’n vader had twee gewone zagen, en m’n moeder twee kettingen.
88: Daarmee heeft het nog geen richting! De omgeving stuurt helemaal nergens heen en bovendien stuurt ze zoals ik in 86 al aangaf niet consistent (vandaag oost, morgen misschien west). Bovendien bestaan er nog vele soorten die er ook al miljarden jaren geleden waren. Zijn die vergeten om de richting uit te wandelen die ze opgestuurd waren? Of hebben ze de bestemming bereikt?
Richting impliceert een doel en een doel is er eigenlijk niet, tenzij het proces zelf als doel gezien wordt, hetgeen dan weer richting overbodig maakt.
Grappig hoe ernstig Stijn genomen wordt.
De rakker is niet geïnteresseerd in bewijzen, zijn roeping roept enkel om binnen de knusse veilige lijntjes van de semantische neuzelarij te blijven.
Hij behoort tot de koesterbare soort die pakweg een drol ziet, en ontkent dat het er één is. “Dat is geen drol, dat is het resultaat van een lang proces, waar men het fijne nog niet van kent. Dus bewijs maar eens dat het een drol is.”
Drol of Drol ?
Overigens, is #83 niet de LANGSTE post ooit op S. ?
lol, that is the question, Mark… (93)
@Bismarck,
Als iets geselecteerd wordt is er toch een doel?
Nou ja het is zeker niet richtingloos. Ik moet toch eens ergens eens een potje met testosteron halen of zo ;)
Dit soort draadjes is zoiets als l’Art pour l’art. Nette Heer houdt daar duidelijk niet van :)
@#97: gewoon op de fiets springen…
ID aanhangers in verschillende landen nemen blijkbaar niet alleen ideeën en “bewijzen”, maar ook methoden van elkaar over. Een Reutersbericht van een week of wat geleden over Turkije lijkt verdacht veel op wat de Guardian nu bericht over Groot-Brittannië:
A lavishly illustrated “Atlas of Creation” is mysteriously turning up at schools and libraries in Turkey. Arriving unsolicited by post, the large-format tome offers 768 glossy pages of photographs and easy-to-read text to prove that God created the world with all its species. “Atlas of Creation” offers over 500 pages of splendid images comparing fossils with present-day animals to argue that Allah created all life as it is and evolution never took place.
One Istanbul school unexpectedly received three copies recently. “It’s very well done, with magnificent photos – a very stylish tool of creationist propaganda,” said the headmaster, who asked not to be named.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/11/22/AR2006112200363.html
samenvatting:
Die mogelijk “gestuurde” evolutie veronderstelt een “gestuurd” ontstaan van het leven.. toch?
Dus geen experiment mogelijk om ID aan te tonen..
dussuh.. wat Arduenn al eerder zei volgens mij..
gaan we nu weer opnieuw beginnen? ;-)
@Sikbock,
Tuurlijk, de discussie omwille van de discussie.
@MP er zijn mogelijkerwijs mensen die de draad kwijtraakten.. zie het als service ;-)
@Sik,
Daar hoor ik toch ZEKER niet bij ;)
@ Crachàt #92
Ik heb werkelijk geen idee waar je op doelt. Heb ik gezegd dat de evolutietheorie onzin is? Nee, want dat vind ik niet.
Of doel je op de vraag waarmee ik #41 besloot? Die vraag was natuurlijk een beetje malicieus, maar was hij onredelijk? En is het unfair om te vragen waar de grenzen liggen van een theorie, zelfs al is het een theorie die door de overgrote meerderheid van de wetenschappers en ook door mijzelf aangehangen wordt?
Ik heb werkelijk geen idee waar je op doelt.
@Stijn: je ziet het scheppingsverhaal dus als symbolisch?
@ Sikbock
Je vraag is ingewikkelder dan hij lijkt, omdat er allerlei theorievorming is over wat een ‘symbool’ is, en mijn antwoord afhangt van wat je onder ‘symbolisch’ verstaat.
Misschien helpt het als ik het zo formuleer: De waarheid van het scheppingsverhaal ligt niet op het niveau van de biologie, de natuurkunde of de geschiedenis (op die niveaus geeft het simpelweg een visie weer die in de ontstaanstijd van dit verhaal gangbaar was, en inmiddels achterhaald), maar op het niveau van de theologie: het scheppingsverhaal zegt iets waars over God, en over Haar relatie tot de schepping.
Ik vermoed dat ik daarmee je vraag met ‘ja’ heb beantwoord…?
@ Stijn: ik beschouw een symbool als een “teken” dat op een “breed” geaccepteerde duiding wijst.. in dit geval een theologische..
Om op je vraag te antwoorden: je hebt mijn vraag inderdaad met “ja” beantwoord..
ik concludeer dat je je niet in het “empirische” wetenschappelijke domein begeeft..
lijkt me heel verstandig voor een aankomend pastor ;-)
@ Sikbock
Ik blijf bij mijn lezing van het scheppingsverhaal inderdaad buiten het domein van de empirische wetenschappen: Dat domein is voor mijn lezing van het verhaal niet relevant.
Mijn aarzeling bij het woord ‘symbool’ was niet flauw bedoeld, maar als je het over symbolen hebt, heb je het over tekens, en daarmee haal je je heel de semiotiek op de hals, een tak van wetenschap waarvan ik slechts een heel basale kennis heb, vandaar.
Overigens schijnt dit een goede inleiding in de semiotiek te zijn, en het aardige is dat er ook een web-versie van online staat.
O, ik wou dat ik er ook de tijd bij kreeg om al dit soort leuke dingen te lezen…
1) Kinderen gaan naar school omdat ze moeten.
2) Wordt ID gestuurd of niet?
3) “Je mag natuurlijk geloven dat die mutaties niet willekeurig zijn en gestuurd worden, maar dan zit je met het probleem dat je moet aantonen wie of wat het dan stuurt, terwijl Ockhams razor zegt dat dat nergens voor nodig is…”
Alleen als er geen verschil is tussen de resultaten van een gestuurde en van een niet-gestuurde evolutie.
“een tak van wetenschap waarvan ik slechts een heel basale kennis heb”
Het lijkt me dat voor de meeste mensen geldt dat ze van de meeste wetenschappen geen of slechts een heel basale kennis hebben. Hoef je wat mij betreft er daarom niet expliciet bij te vermelden.
Bedankt voor de semiotieklink, moet ik maar tijd máken om te lezen.
Ivm #106: er is alfa filologie, en er is beta natuurwetenschap. Ivm semiotiek : zie overigens ook Eco, Umberto. Die van dat klooster ;-)
Via eem tip kwam ik op dit interessant ogende artikel uit, dat wel relevant lijkt te zijn voor de discussie hierboven. Ik ga het zelf in elk geval eens lezen ergens deze dagen:
http://www.edge.org/3rd_culture/kauffman06/kauffman06_index.html
Kansas Outlaws Practice Of Evolution (The Onion)
@96: Wat wordt er dan geselecteerd? Die term is incorrect (als je met selectie een doel aangeeft). Er wordt geconcurreerd, waarbij degene die het beste past bij de omgeving op dat ogenblik een voordeel heeft en dus de ander op termijn wegconcurreert (mits de omgeving in het voordeel blijft). Aangezien de relevante omgeving (inclusief andere aanwezige organismen) vaak continu verandert, komen er ook steeds weer genencombinaties bij (en verdwijnen er andere).
Voor sommige soorten echter is de relevante omgeving wel stabiel en geldt bovendien dat blijkbaar optimale aanpassing bereikt is en deze soorten zie je dan ook blijven bestaan zonder noemenswaardige veranderingen (volgens jou zouden deze hun doel/bestemming dus bereikt moeten hebben). Tot er een keertje wel wat verandert.
Ik vind het overigens jammer dat in de evolutiediscussie zoveel aandacht bestaat voor de tijdsdimentie, terwijl de plaatsdimentie onderbelicht blijft, terwijl ze net zo belangrijk is (en natuurlijk de “richting” uit de tijdsdimentie ondermijnt).
Waar ik zeg optimale aanpassing, zou eigenlijk moeten staan beste aanassing dusver.
@ MP #96:
Je schreef: “Als iets geselecteerd wordt is er toch een doel?”. Dat is een al te taalkundige interpretatie van het woord selectie.
Darwin had ook enorme spijt van de terminologie “natuurlijke selectie”. Zijn woordkeus suggereerde dat er iets of iemand was die selecteerde, dat er in ieder geval een doel was.
Netzoals Dawkins’ “the selfish gene” een eigen leven is gaan leiden, zorgt “selectie” soms voor verwarring. Maar achter “natuurlijke selectie” wordt gewoon iets verstaan als een “algoritme voor optimalisatie” (geleend van: http://www.skepsis.nl/pararit16.html).
Uiteraard kun je je voorstellen dat creationisten dat weer aangrijpen om aan te geven wat voor incoherente zak die Darwin nou weer was.
Ach.
Aanvullend in deze discussie is het wellicht nog interessant om te wijzen op Gert Korthof die op een website en in een log alle zin en onzin rond evolutie het hoofd probeert te bieden. Met redelijk succes is mijn persoonlijke mening. De moeite van een dagje lezen waard:
1) Was Darwin Wrong?
2) Evolutie @ blog.com
HansR, dankje, ziet er inderdaad uitstekend uit, het doorpluizen waard.