Bizar ,die mensen hebben nog niets begrepen van de liefde van God
#5
s.aalbersberg
De Heer is mijn Herder-Psalm 23
#6
s.aalbersberg
sorry deze afbeelding hoort natuurlijk bij de vorige reaktie.
#7
mescaline
Ik wil die heerscharen wel eens zien. Orcs ? Schapen ?
#8
su
#9
Spuyt12
Ach, s. aalberg. Selectief lezen is de basis van elke geloofsvariant. Een ander zou zeggen dat jij het bij het verkeerde eind hebt.
#10
larie
Dat is nu juist de pest met dat soort boekjes “your”
#11
HansR
@su
Geweldig :))
#12
Raven
@su
hilarisch :-)))
#13
Bismarck
Als Sargasso niet Bushbasht, bashen ze wel Bijbel!
#14
Stijn
Ik heb over deze link een paar dagen lopen nadenken, omdat ik er woedend van werd. Hier worden teksten uit mijn geliefde bijbel uit hun verband gerukt, en van suggestieve plaatjes en een suggestieve kop voorzien: Zien dat iets wat je dierbaar is, zo belachelijk wordt gemaakt, maakt woedend.
Dat is natuurlijk ook de bedoeling van de maker: provoceren. Daarom heb ik gedacht dat ik er niet op moest reageren: Zo makkelijk laat ik me niet provoceren.
Maar als ik eerlijk ben, moet ik toegeven dat de maker van de site ook gewoon gelijk heeft: De bijbel staat vol van geweld. Vanaf de allereerste moord van
Kaïn op Abel (zou het toevallig zijn dat de aanleiding voor de eerste moord in de bijbel een liturgieviering is?), tot aan de gruwelijke executie die het hart is van het Nieuwe Testament: het staat er vol mee. Maar steeds is er de hoofdpersoon van dat boek, God, die laat zien dat geweld en moord in zijn bedoelingen niet het laatste woord hebben. Van Kaïn tot de moordenaars van Jezus, steeds krijgen mensen nieuwe kansen: Niet omdat het er niet toe doet wat ze deden, maar omdat God verder kijkt dan hun moordlust, en zijn liefde niet stopt als de onze ophoudt.
Op elk van bovenstaande citaten zou wat te zeggen zijn: Door de teksten in hun literaire en historische verbanden te zetten, zou zichtbaar te maken zijn dat ze niet bedoelen te zeggen wat ze lijken te zeggen, of wat hier gesuggereerd wordt. Daarvoor ontbreekt hier de ruimte, en het hoeft ook niet, denk ik: Het gaat om het centrale punt van de maker van de site, het verband tussen de bijbel en geweld, tussen het christendom en geweld.
Dat verband is er dus, het christendom is onlosmakelijk verbonden met geweld. Dat we als christenen nadenken over ons verleden, en wat dat oplevert, is te zien in een mooi artikel van Timothy Radcliffe, waarin hij nadenkt over de verovering van Amerika, de holocaust en 911.
Daardoor leren we om eerlijk en open te kijken naar ons verleden, en leren we onze God ook beter kennen: Een God die onvoorwaardelijk kiest voor de zwakken en uitgestotenen, voor de slachtoffers en de mensen van wie ‘de wereld’ de waarde niet ziet. Een God die niet wil dat mensen hun kinderen offeren, maar die zo onbegrijpelijk verzot op ons is dat hij één van ons wilde worden, mens als wij, een God die
ons leerde dat er geen grotere liefde is dan je leven te geven voor je vrienden, en zelf de daad bij het woord voegde.
Leren om in die voetsporen te leven gaat met vallen en opstaan, we zijn daarin geen haar beter dan andere mensen. Maar wie weet heeft van een God die het ons zelf voorleefde, kan daaruit inspiratie putten het steeds opnieuw te proberen, in de wetenschap dat de goede God naar niets zo verlangt dan naar onze vriendschap, en dat zijn geweldloze liefde onze beperkingen niet uit- maar insluit. Dat weten is werkelijk to know your Bible.
#15
s.aalbersberg
Stijn ik sta paf,schitterend geschreven.
Sjaco
#16
larie
Uit het hart das zeker.
Overigens in het nawoord van een boek die ik net heb “afgesloten” van Peter Watson ‘An intellectual history of the 20th century’ wordt aan de rol van christelijk geloof ( kort door de bocht: gebruik wat je gegeven is en Gebruik je gevoel wat goed en kwaad is en dit in tegenstelling tot..) een mijnsinziens wat evenwichtiger rol toebedeeld.
Ik ben eigenlijk ietwat kapot van dit boek, ik lees niet veel dat scheelt:)
Nederlandse vertaling zoiets als: grondleggers van de moderne wereld, beslist een aanrader.
@Stijn Als ouder sterf je ook voor je kinderen, dat is toch een natuurverschijnsel, iets met genen ? Niet voor je buren, je kennissen, je eigen bloed dat is het biologische gedrag. Jij zet het leven geven van de Zoon voor de mens in opdracht van de Vader nu juist eens zo neer dat ik die schakel eindelijk maak. En Abraham / Isaac natuurlijk. Even over blijven nadenken thx.
#20
Snaporalalala
Voorwaar voorwaar! Destijds zorgde deze foto voor veel schandaal in het katholieke kamp, vandaag nog nauwelijks. Russell’s teapot toont minder onschuldige beelden, weliswaar, maar laat ons niet onverdrijven in de verontwaardiging, (eer)waarde Stijn.
#21
Oplawaai
Sorry, Stijn, je uitleg klinkt mooi, maar als ik even rondsurf op die bijbelsite vind ik bijvoorbeeld dit verhaal. Niet alleen de dief, maar zijn hele familie wordt op gruwelijke wijze vermoord. En “toen bekoelde de woede van de heer”.
#22
Stijn
@ Oplawaai:
Verhalen als deze zijn er meer te vinden. Ik zal je (en mezelf) een uitvoeirge exegese besparen, maar maak een paar kanttekeningen:
1. Heb je gezien hoe zelfkritisch het verhaal is? Een man gaat in de fout, maar er wordt gezegd dat heel het volk Israël (het volk dat dit verhaal zelf geschreven heeft!) de mist in ging: Het gaat dus niet zozeer over die ene man, maar over heel het volk, over de (beoogde) lezer, en daarmee over ons, als wij het lezen.
2. Waar komt de woede van God vandaan? De woede komt op omdat Achan zich iets toeeigent dat eerder voor afgoderij is gebruikt, en (in het denken van die tijd) daarmee afgoderij pleegt. Het gaat niet om diefstal hier, het gaat het verlaten van God: Juist die God die Israël heeft bevrijd van slavernij. Daarvan afstand doen betekent terugkeer naar die slavernij. Vandaar de strenge reactie.
3. Er staan verschillende van dit soort gruwelijke vehalen in de bijbel, zei ik al. Je kunt die verhalen (denk ik) alleen verstaan in de context van héél de bijbel, van het grotere verhaal waarvan je nu een fragment neemt. Die context (zeker in de persoon van Jezus) toont een God die meer dan wat ook het leven wil: Waar hij streng is, is dat juist om te zorgen dat mensen niet verkrampt of als slaven hoeven te leven.
4. Ik zei al dat het verhaal niet alleen gaat over die ene man, maar door hem als personage een verhaal over ons wil vertellen: Daar waar mensen teruggrijpen op dingen die anderen knechtten, daar waar ik dat doe, daar vind ik God tegenover me. Niet omdat God haatdragend is, maar wel omdat hij vurig bezorgd is om het welzijn van mensen.
Dit maar even als eerste reactie: Er is vast meer over dit verhaal (en vele andere mogelijke voorbeelden) te zeggen, maar de tijd om die teksten goed te bestuderen ontbreekt me.
#23
Oplawaai
Stijn, ik heb het gevoel dat je op deze manier aan zo’n beetje elk verhaal wel een positieve draai kan geven, als je er maar genoeg context en interpretatie bij haalt. Maar het blijft een feit dat er letterlijk staat dat God pas tevreden is als er een hele familie gruwelijk is afgemaakt.
Ik denk dat je een behoorlijk gekleurde bril nodig hebt als je echt wil geloven dat de Bijbel alleen maar geweldloosheid en vrede predikt.
#24
HansR
@Stijn
Goeie reactie Stijn.
Maar – wellicht verwacht – ik ben het niet eens op het gebied van de oplossing die je biedt. En Oplawaai geeft in #21 eigenlijk de hoofdreden: de god uit de bijbel is pluriform en zeer vaak zeer gewelddadig.
Het is een gewelddadige, wrekende, slopende, vergevende, liefhebbende [en nog veel meer] god. En dat is niet te verenigen in een god/persoon. Hoe het ook wordt geprobeerd en welke interpretatie er ook aan wordt gegeven. En dat geldt dus ook voor jou korte interpretatie/oordeel. Ook als ik meeneem dat de jou toegemeten ruimte hier niet afdoende is en ik het binnen die beperking interpreteer. Die ruimte zal ook nooit afdoende zijn. Wat jij geeft als oplossing is jou geloof. En dat is onbeschrijfbaar en voor velen niet voldoende.
Het probleem zit hem ook minder in de interpretatie van het geheel – die dus eigenlijk niet bestaat vanwege de hoge mate van pluriformiteit – als wel in de fragmenten die er door verschillende groepen worden gebruikt voor hun eigen doelen. Andere doelen dan goede doelen.
Ik moet zeggen, dat het artikel van Timothy Radcliffe een goed artikel is. Hij stelt in elk geval de kern van het probleem in mijn ogen juist en scherp (uit de summary):
“…it [christianity] needs to ask itself how the Cross, symbol of a powerless Christ on Calvary, became instead a symbol of imperial aggression after Constantine. The Christian story needs to be rethought in light of this and other historical events, notably, the conquest of the Americas , the Holocaust and September 11th.
En op die constatering is jou oplossing volgens mij zelfs niet het begin van een antwoord. Een antwoord dat volgens mij alleen kan komen als de bijbel niet meer wordt gehanteerd als de basis, als het woord van god en als het universele boek. Ik heb niet de illusie dat dat zal gebeuren. Dat geeft ook een beetje mijn idee over mogelijke oplossingen.
Maar ik kan niet anders zeggen dan dat Radcliffe toont, dat er christelijke geestelijken zijn die daadwerkelijk willen kijken naar de essentie van het christendom als de bron van veel ellende. Dat vind ik hoopgevend. Als andere [monotheïstische] godsdiensten dat nou ook doen en ze kijken elkaar eens diep in de ogen, dan bestaat er een mogelijkheid van een oplossing.
Maar ik blijf somber.
#25
HansR
#24 was @#14
#26
Snaporaha Erlebnis ?
Jongens jongens, een boek werd dus geschreven in een situatie he, in een tijdperk, in een geografisch landschap, in een sociale situatie, enz.
#27
Stijn
@ Oplawaai:
Je hebt volkomen gelijk: Iedere tekst van een beetje omvang die ergens over gaat, kun je alles laten zeggen wat je wilt: Draaien geven kan altijd.
Maar dat betekent niet dat elke draai even sterk is, elke interpretatie evenveel recht doet aan de tekst. Ik denk dat er betere en slechtere interpretaties van een tekst zijn, en dat je, om een tekst goed te interpeteren goed moet kijken naar de literaire en historische context. Bij de bijbel heb je dan nog het voordeel dat mensen al eeuwen bezig zijn die teksten te interpreteren: Je hoeft dus niet alles zelf te verzinnen, maar kunt kijken naar wat mensen voor je bedacht hebben.
Het punt zit ‘m natuurlijk in het woordje ‘letterlijk’, in jouw post: In mijn eerdere post #14 zei ik al dat teksten soms niet betekenen wat ze op het eerste gezicht betekenen, dat je een visie op het geheel moet hebben om individuele verhalen te interpreteren. In de grotere context van de bijbel, en met de historische kennis die ik vertelde over de betekenis die aan de gestolen voorwerpen uit het verhaal gegeven werd, lijkt me mijn interpretatie nog niet zo slecht.
Maar ik geef hem graag voor een betere, als die met argumenten onderbouwd is. Dat laatste is dan wel nodig: dat er ‘letterlijk staat’ is voor mij daarbij onvoldoende, al was het maar omdat je me dan eerst moet uitleggen wat je bedoeld met ‘letterlijk’ (wat er ‘letterlijk’ staat in een krantenbericht heeft een heel andere waarde dan wat er ‘letterlijk’ staat in een roman, bij voorbeeld: Je zult dus sowieso al moeten uitleggen met wat voor genre tekst we hier volgens jou te maken hebben).
#28
HansR
@Snaporaha Erlebnis ?
Ja, helemaal mee eens. Dat zou in alle ander gevallen het juiste antwoord zijn. Maar de geschiedenis heeft bewezen dat dat niet werkt voor de bijbel. Daar zit nou juist het probleem.
Erger je je aan het onderwerp?
#29
Stijn
@ HansR
Mooi dat je genoten hebt van het artikel van Radcliffe: Als het je somberheid even een beetje heeft doen afnemen, is dat de moeite waard.
De God uit de bijbel heeft vele gezichten, dat is waar. Dat kan ook moeilijk anders denk ik, als je bedenkt dat er tussen de oudste en minst oude stukken tekst uit de bijbel ongeveer 1000 jaar tijdsverloop ligt: In die periode hebben mensen andere ervaringen met hun God gehad, en dat heeft tot andere beelden, andere manieren van schrijven geleid.
Dan kun je twee dingen doen Of je zegt: Die bijbel is helemaal niet één boek, het is een verzameling losse teksten uit verschillende tijden en culturen, en je moet het niet als geheel willen lezen. Dat is de oplossing die jij lijkt te kiezen.
Of (en hier komt inderdaad mijn geloof in het spel) je kiest voor een andere oplossing: Ik geloof (vooronderstelling, inderdaad) dat die bijbel door God aan ons gegeven is: Zijn woord in mensentaal opgeschreven, met alle beperkingen die aan mensentaal kleven. Dan worden al die teksten wel een eenheid: Ze stammen (uiteindelijk) van dezelfde persoon af, en ze gaan ook over een persoon: God.
Vervolgens is de pluriformiteit een probleem waar de gemeenschap van christenen, de kerk mee om zal moeten gaan: Ik denk dat dat kan, en dat je kunt laten zien dat de ene interpretatie beter is dan de andere. (Dat betekent natuurlijk niet dat mijn interpretatie altijd de betere is ;-). Maar dat vraagt veel studie, goed kijken naar contexten, goed wegen van argumenten voor de ene en tegen de andere interpretatie. Dat is het eindeloos boeiende werk van de exegese.
Voor de meeste verhalen kun je als ze leest in het licht van het geheel, het nodige uitleggen, waardoor ze beter verstaanbaar worden. Hierboven deed ik een poging door even schetsmatig een paar puntjes te noemen die het verhaal uit Jozua 7 in een wat ander licht stellen dan wanneer je het at face value neemt.
Misschien kan dat niet voor alle verhalen: Er zijn verhalen waar ik ook niet goed wat ik er mee aanmoet, daar zal ik eerlijk over zijn. Maar dat tast de grote lijn van het verhaal van de bijbel voor mij niet aan: Het verhaal van een God die onbegrijpelijk veel van mensen houdt en die door mensen, en in het bijzonder door die mens Jezus heen een onvermoeibaar strijder is voor de liefde. Iets anders kan ik er met de beste wil van de wereld niet in lezen.
#30
Stijn
Ahum, kleine correctie: Tussen de oudste en nieuwste teksten uit de bijbel ligt niet ‘ongeveer’ 1000 jaar, maar veel meer dan 1000 jaar (als ik het uit mijn hoofd zeg, zo’n 1400 jaar): Een slip of the pen.
#31
Oplawaai
Stijn, een simpele ziel als ik krijgt uit jouw opmerkingen het idee dat je blijkbaar zo ongeveer een afgestudeerd theoloog moet zijn om de bijbel te kunnen begrijpen. En ik kan me niet zo goed voorstellen dat dat de bedoeling is geweest van degene die we volgens jou als Schrijver van dat heilg boek mogen beschouwen.
#32
mescaline
De joden schreven dat boek echt voor zichzelf. Die wilden een uitverkoren people zijn. Van een zelfgemaakte fictieve opperkoning. Als je die fictie gewoon doet, ritualiseert, dagelijks zegt, handhaaft, dan wordt het ook echt. Dats all.
#33
Stijn
@ Oplawaai
Het schijnt dat in de katholieke kerk het ooit aan katholieken verboden was de bijbel te lezen. Dat kan natuurlijk niet, en Luther heeft zich terecht ingezet om mensen een bijbel in hun eigen taal te geven. Maar ik snap de reden achter het verkeerde besluit wel.
De teksten van de bijbel komen uit tijden en culturen die ons vreemd zijn geworden. Dat is een probleem met iedere oude tekst, of het nu uit het oude Egypte, China, Rome, Babylonië of Israël afkomstig is. Net doen alsof dat probleem er voor de bijbel niet is vind ik naïef.
Een at first value lezing voldoet dus niet: Je zult iets moeten weten van de achtergronden om te voorkomen dat teksten compleet misinterpreteert: Dat geldt voor Paulus net zo goed als voor Plato, en voor Lukas net zo goed als voor Lao Tse.
Daarom worden in de kerk mensen vrijgesteld om die achtergronden goed te leren en er anderen over te vertellen, om voorzetjes te doen over wat die oude teksten ons vandaag te vertellen zouden kunnen hebben: predikanten en pastores. Dat zij daarbij niet het alleenrecht hebben op interpretatie spreekt vanzelf. Er zijn voorbeelden te over uit de geschiedenis waarin leken de bijbelse verhalen beter hadden begrepen dan de dominee of de pastoor.
Is dat de bedoeling van God geweest? Dat weet ik niet, ik wil hier niet pretenderen dat ik ‘de bedoeling van God’ zo maar weet. Maar ik weet wel dit: Centraal in ons geloof staat niet een boek (dit in tegenstelling tot de Islam), maar een persoon: Die van Jezus. Het boek heeft een functie omdat het ons naar die persoon en door hem heen naar God verwijst.
Die persoon is ‘God op zijn menselijks’, God met een mensengezicht, God die mens geworden is. Maar als het waar is dat hij mens is geworden, dan ook écht mens, in een bepaalde cultuur en een bepaalde tijd met zijn eigen specifieke kenmerken, eigenaardigheden en beperkingen, net zoals onze tijd die heeft. Wie die persoon wil leren kennen zal dus zijn historische, sociale en religieuze context moeten leren kennen: Zonder die context is geen enkel mens te begrijpen, en dus ook deze mens niet.
Onze God is geen God van grote algemeenheden en abstracties, maar een God die van mensen houdt in hun concrete omstandigheden, of dat nu de oase van Jericho of de Friese klei van Jorwerd is.
Je hoeft geen afgestudeerd theoloog te zijn om dat te begrijpen, maar er zijn wel afgestudeerde theologen nodig om te voorkomen dat we het vergeten. Vervolgens is het aan ieder zelf om naar die verhalen te luisteren, zich er door te laten raken (of niet) er Gods stem in te herkennen (of niet), en te ontdekken wat deze oude verhalen met zijn of haar eigen levensverhaal te maken hebben (of niet). Naar mijn ervaring zijn mensen, theoloog of niet, daar ook dikwlijs ontroerend goed toe in staat.
#34
Oplawaai
Stijn, we zullen het niet eens worden. Maar ik verbaas me nogal over de redeneringen die jij blijkbaar nodig hebt om je geloof (voor jezelf?) te verdedigen. Omdat het, naar mijn gevoel, ontzettend ingewikkelde, vergezochte omwegredeneringen zijn.
Als je die oude bijbelteksten in hun context wil zien, is het wat mij betreft vrij simpel: de verhalen spelen in een tijd en een cultuur die veel gewelddadiger waren dan wij gewend zijn. En dus zijn de verhalen ook veel bloediger.
En als er allerlei theologische kennis en tekstinterpretaties nodig zijn om de teksten echt te begrijpen, dan vraag ik me af of die kennis over theologie en tekstinterpretatie ook al bestond in de tijd dat die teksten geschreven werden. Of hadden ze toen een andere betekenis? Of helemaal geen betekenis en zijn ze geschreven voor nu? Gewoon wat dingen die ik me afvraag. En redenen waarom het mij niet lukt om te geloven in een Heilig Boek.
#35
s.aalbersberg
De bijbel wijst inderdaad van het begin Genesis tot het einde Openbaring op Jezus
Jezus is ook de Alpha en de Omega(Het begin en Het einde)
Ook is de bijbel geschreven door heel wat verschillende mensen die geleid werden door Gods geest, daarom moet je ook de bijbel lezen door die zelfde Geest
Voordat ik Jezus echt kon,zag ik inderdaad de bijbel ook als een saai veroordelend boek vol geweld enz.
Maar toen ik mijn hart wagenwijd voor God had opengezet kon Zijn Geest gaan werken en weet ik nog dat alles in de bijbel tot leven kwam!
Nu ruim 17 jaar later is het nog steeds een schatkist vol
schatten voor mijn persoonlijke leven, geopenbaard door de Geest van God
Elke dag opnieuw wil Hij door Zijn woord tot ons spreken.
Mensen vragen wel eens heb je de bijbel nou nog nniet uit!! of hoe vaak heb je hem gelezen!
er zijn mensen die kennen iedere komma punt letter.
Maar het gaat erom dat de Geest levend maakt!
#36
Stijn
@ Oplawaai
Of de bijbelse verhalen in een tijd geschreven werden die veel gewelddadiger is dan de onze, weet ik niet: Ik vind onze tijd (zeker als je verder kijkt dan Europa) eerlijk gezegd ook nogal gewelddadig.
Wat misschien wel veranderd is, is dat wij er meer moeite mee hebben om God en geweld met elkaar in verband te brengen, omdat we zo veel voorbeelden uit de geschiedenis kennen waarin dat verschrikkelijk mis ging. Het zou goed kunnen dat wij meer weerstand voelen tegen de teksten uit de bijbel die over Gods woede spreken dan mensen in eerdere tijden dat hadden: dat zou kunnen, al weet ik het niet zeker.
Of mensen in de tijd dat die verhalen geschreven werden ook al deze theologische kennis hadden? Nee, dat lijkt me niet. De betekenis van teksten is dus inderdaad ook veranderd: Je ziet binnen het Oude Testament al hoe teksten op elkaar reageren, hoe een nieuwere tekst aan een oudere een nieuwe betekenis geeft. Na het leven, sterven en verrijzen van Jezus is dat nog weer een slag veranderd. Psalm 22 was een klacht van een mens naar zijn God. Vanaf het moment dat Jezus overleed, zijn zijn leerlingen die psalm anders gaan lezen, omdat hij hem op het kruis gebeden moet hebben: Een christen die nu psalm 22 leest, associeert dat onmiddellijk met die kruisdood, en daarmee heeft die psalm een heel nieuwe lading, een nieuwe betekenislaag gekregen. Ik noem maar even een voorbeeld. Zo zijn de teksten steeds in een nieuwe context komen te staan, opnieuw gelezen en geïnterpreteerd, en zo leest (zou je kunnen zeggen) iedere tijd ook steeds zijn eigen bijbel.
Ik denk dat de teksten geschreven zijn voor alle tijden, maar wel voor iedere tijd op haar eigen manier: Steeds moet je de vertaalslag naar eigen tijd en leven maken. Daarbij zal men in de ene tijd misschien meer moeite hebben met het ene verhaal, en in eeen andere tijd meer moeite met het andere verhaal, dat zou kunnen.
Maar het hart van het verhaal is van alle tijden, denk ik: Het verhaal van een God die mensen in het leven geroepen heeft, simpelweg omdat hij van ze houdt, van ieder van hen; het verhaal van een God die niets liever wil dan dat mensen als vrije mensen leven en die hen daarom steeds weer bevrijdt uit wat hen klein houdt; het verhaal van een God die zo dichtbij ons wilde zijn dat hij zelf mens werd, die in dat mensenleven heeft laten zien hoe wij bedoeld zijn en die toen hij daarmee weerstand opriep, de uiterste consequenties ervoor droeg; het verhaal van een God die in Jezus heeft laten zien dat de dood niet het laatste woord heeft in ons leven, maar er steeds opnieuw hoop is, zelfs door de grenzen van de dood heen; En het verhaal van een God die ons ook sindsdien nabij wil zijn, en die je soms kunt proeven wanneer er liefde is tussen mensen, vriendschap, of wanneer mensen het opnemen voor anderen die verdrukt dreigen te worden: Op die momenten proef je zijn Geest aan het werk.
Dat boek is de neerslag van hoe mensen gedurende een aantal eeuwen met die God geleefd en dikwijls ook gevochten hebben: Dat maakt het voor mij een inspirerend boek, ook als ik (omdat ik niet meer naïef kan zijn over de historische bepaaldheid en beperktheid van het boek) daarvoor vertaalslagen moet maken.
#37
HansR
Ik ben het eens met Oplawaai: … Of hadden ze toen een andere betekenis? De interpretatie van de bijbel wijzigt zich over de tijd. Er is dus geen waarheid in dat boek want die interpretatie verandert continu.
Ik hoop dat dit geen theologisch blog gaat worden. discussie over de interne cq. persoonlijke uitleg van de bijbel kan wel elders plaatsvinden. Voor zover dat boek een maatschappelijke impact heeft hoort het volgens mij hier op Sargasso thuis maar niet om uitgelegd te worden.
Of heb ik een zwaai van Sargasso gemist? Er zijn tegenwoordig zoveel redacteuren dat dat niet ondenkbaar is :)
#38
Stijn
De interpretatie van de bijbel wijzigt zich over de tijd. Er is dus geen waarheid in dat boek want die interpretatie verandert continu.
Dit is relativisme, en daar geloof ik niet in: Als ik naar de wetenschap kijk, zie ik dat wetenschappers onderling over ongeveer alles van mening verschillen, en dat opinies zich steeds weer wijzigen met nieuwe theorieën en ontdekkingen. In verschillende wetenschappelijke disciplines doen mensen al hun literatuur na vijf jaar weg, omdat zij dan hopeloos verouderd is. Trek je, HansR, daaruit ook de conclusie dat er dus geen waarheid is in wat wetenschappers beweren? En als zij van inzicht mogen veranderen, nieuwe dingen mogen ontdekken, waarom kan dat dan in de bijbelstudie niet?
Ik hoop dat dit geen theologisch blog gaat worden. discussie over de interne cq. persoonlijke uitleg van de bijbel kan wel elders plaatsvinden.
Voor alle duidelijkheid: Voor mij hoeft Sargasso ook geen theologisch blog te worden, dat kan inderdaad wel elders. Maar ik hoop ook dat je geen atheïst hoeft te zijn om hier te mogen reageren, en dat het ook goed is wanneer er een WvdD als deze verschijnt, er dan over gediscussieerd kan worden, in alle openheid.
#39
Stijn
@HansR
Mijn reactie op jouw #38 is op #36 terecht gekomen. Het lijkt nu alsof ik bijzondere voorspellende gaven heb omdat ik op jouw woorden reageer nog voor je ze gepost hebt, maar ik schat in dat het er eerder mee te maken heeft dat de Webmeesteres de klok een uur terug heeft gezet.
;-)
#40
Pelayo
@HansR
“Voor zover dat boek een maatschappelijke impact heeft hoort het volgens mij hier op Sargasso thuis maar niet om uitgelegd te worden.”
Er is altijd op sargasso over theologie gediscusseerd. Al ruim voordat je hier kwam. Er is zelfs een categorie voor gemaakt. Een tikje bescheidenheid over wat wel en niet op sargasso hoort zou wellicht misstaan.
#41
Gezellig
Het lijkt mij dat Sargasso geschikt is om over van alles te discussiëren – en hierbij is het alleen maar goed dat er commentatoren zijn die bij een bepaald onderwerp relevante input kunnen geven vanuit hun vakgebied. Dat helpt de discussies m.i. ook boven een bepaald niveau uit. Dus eh, wanneer gaan we eens over muziekgeschiedenis praten? ;o)
nou ja, intussen off-topic-gedwaald – niet dat ik nog iets heel nieuws toe te voegen had…
#42
HansR
@Pelayo
Een categorie religie is nog geen categorie theologie.
Verder ben ik best bescheiden hoor.
#43
HansR
@Stijn#36
Ik geloof dat niemand nog het vallen van een appel heeft willen relativeren (nou ja… als u begrijpt wat ik bedoel :)
#44
Stijn
@ HansR
Haha, juist wel! was er niet een zekere Einstein die rond dat relativeren een hele theorie bouwde en daarmee Newtons verhaal van de appel grondig op zijn kop zette?
#45
HansR
Daar was mijn smily ook voor bedoeld. Ik vond ‘m wel aardig. Overigens heeft hij Newtons verhaal niet op z’n kop gezet maar aangescherpt. En dat gaan we hier ook niet in detail behandelen (haha).
#46
Stijn
@ HansR
Okee dan begrijpen we elkaar. Maar hoe is dat dan een reactie op #36?
#47
HansR
@Stijn#36 – reprise
Heel kort: een appel blijft vallen, ook binnen de relativiteitstheorie (dat is geen relativisme maar toevoeging van kennis). Het karakter van god wijzigt in de tijd – gewelddadig, wrekend, slopend, vergevend, liefhebbend [en nog veel meer] – dat is relativisme omdat het verandert in de tijd. Die karakterwijzigingen kun je wetenschappelijk – met de wetenschappelijke methode – volgen, maar het karakter is onbepaald en is dus niet te kennen. En iets dat niet te kennen is kan niet bestaan.
Ik ga er hier niet verder op door want dan word ik een theologische discussie ingezogen die verder naar mijn bescheiden mening hier volstrekt irrelevant is.
#48
Gezellig
Hmm dat wordt inderdaad een discussie voor een andere post. Maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar een uitwerking van je stelling
“En iets dat niet te kennen is kan niet bestaan.”
enne, als ik even in mijn geheugen graaf, is de tijd niet echt blijven lopen na Einstein – althans niet zoals wij dachten dat zij doet. Om maar iets te noemen. Is toch een vrij fundamentele wijziging van ons inzicht in het karakter van tijd.
Maar goed. Is er ook een filosoof en een natuurkundige in de zaal?
#49
HansR
@Gezellig
1) Erg kort door de bocht: Je pense, donc je suis?
2) maar die appel valt nog steeds, we zien a.g.v. van de relativiteitstheorie alleen ook nog andere zaken en kleine afwijkingen in de baan die die appel aflegd. En de ruimte/tijd zijn we wel anders gaan bezien maar het blijft toevoeging van kennis. Anders dan verandering van kennis. Newton kan worden afgeleid uit de algemene theorie van Einstein. Als we de singulariteiten naderen wordt het lastig: ja roep maar een natuurkundige.
Een Waan van de Dag van een tijdje geleden had een link naar een prachtige uitleg over de stand van zaken in drie delen van een uur. Mooie video.
@Redactie is die Waan nog naar boven te halen ik kan nu niet bij mijn verzameling mooie dingen?
#50
Stijn
@ HansR #47
het karakter van God wijzigt niet in de tijd, ons denken over dat karakter wijzigt. Dat is een heel normaal menselijk proces, niet onvergelijkbaar met hoe ontwikkelingen in het denken van mensen olp andere gebieden gebeuren.
Maar dat is vloeken in jouw kerk, realiseer ik me.
Ik vrees dat het een beetje een woordenspel wordt, met als vraag wanneer er kennis wordt ’toegevoegd’ en wanneer kennis verandert. Niet alleen Einstein maar ook de consequenties van de quantummechanica daarna hebben volgens mij niet alleen maar kennis toegevoegd maar onze ideeen over hoe de materiele wereld in elkaar steekt fundamenteel op hun kop gezet.
Enne, van “Ik denk dus ik ben” -> “iets dat niet te kennen is kan niet bestaan” redeneren, ik weet het niet hoor… Het wordt mij wat antropocentrisch: de hele werkelijkheid steekt dan blijkbaar precies zo in elkaar, zodat wij, menschen op dit klontje aarde, met onze toevallig zo geëvolueerde waarnemingsvermogens kunnen bepalen wat bestaat en niet: Als wij het niet kunnen kennen, bestaat het niet. Ik vind dat niet heel geloofwaardig. (Los van het feit of er iets zinnigs over te zeggen is)
maar eh, ik moet werken, en we dwalen wel erg af. Meer iets voor in een kroeg met een borrel.
#53
HansR
@Gezellig
lijkt me ook…
#54
Pelayo
“de hele werkelijkheid steekt dan blijkbaar precies zo in elkaar, zodat wij, menschen op dit klontje aarde, met onze toevallig zo geëvolueerde waarnemingsvermogens kunnen bepalen wat bestaat en niet: Als wij het niet kunnen kennen, bestaat het niet. Ik vind dat niet heel geloofwaardig. (Los van het feit of er iets zinnigs over te zeggen is)”
Dat is nou quantum-mechanica: iets bestaat pas in een definitieve vorm als het gemeten is.
#55
Stijn
Homo Homini Deus est. Toch? :)
ehh, nee. De tijd dat theologen zenuwachtig op hun stoel gingen schuiven als de naam Feuerbach klinkt, ligt al enige tijd achter ons.
Maar dat nu verder uitwerken zou een theologische argumentatie vragen, en als ik je goed begrijp ben je daarin niet geïnteresseerd ;-)
#56
HansR
@Stijn
Ehh, nee. Ik probeer je echt niet zenuwachtig te krijgen hoor haha.
En nee, ik denk inderdaad dat ik daar verder niet in geinteresseerd ben. Ik ben er wel uit.
#57
Gezellig
nog even dan @54: inderdaad, maar dit gegeven is van toepassing op golven en deeltjes, op microniveau dus, en niet automatisch te transponeren op, om maar iets te noemen, vallende appels ;)
#58
su
Ik denk dat het zeker waar is dat de Bijbel vele verhalen bevat die een tijdloze waarheid met zich meedragen. Maar waar de site vooral op doelt zijn passages die slechts met de grootste moeite als iets anders geinterpreteerd kunnen worden dan hoe ze geschreven worden en binnen de context van onze tijdsgeest eerder verwerpelijk dan goddelijk genoemd kunnen worden. Uit Stijn’s betogen krijg ik de indruk dat deze passages een vorm van religieuze blinde vlek vormen.
#59
Stijn
@ su
Ik denk dat dat wel meevalt: Ik ken de teksten, en ik heb al geschreven dat er teksten in de bijbel staan die ook voor mij slecht te verteren en niet goed uit te leggen zijn.
Maar daarmee staat of valt voor mij niet de hele biijbel, noch zijn deze teksten representatief voor het verhaal dat de bijbel wil vertellen. Bij een aantal van de teksten in de link kun je heel eenvoudig zien hoe ze uit hun context getrokken zijn: De site doet niet eens moeite om de teksten serieus te nemen en interpreteert ze (door er plaatjes bij te laten zien: Ook dat is interpreteren) op een buitengewoon tendentieuze manier.
@Stijn: waarom maakt u zich zo’n zorgen over deze tendentieuze interpretatie? Ik heb de site niet goed bekeken, maar waarom zou een gelovige zich kwaad maken over dergelijke bijbelbespottingen vanuit niet-religieuze invalshoek. Volgens u verandert God toch niet door de manier waarop mensen over haar denken. Laat mensen toch de bijbel relativeren en de historisch gegroeide religie verwerpen om hun heil vervolgens bij zelfgevonden zingeving of ietsisme te zoeken. Dat lijken mij de meest directe gevolgen van dergelijke bijbelspot.
Deze onschuldige gevolgen steken schril af vergeleken bij enkele gevolgen van religieuze interpretatie van de bijbel op plekken waar spanningen tussen verschillende religies spelen (of soms ook vanuit religie tov niet-gelovigen), waar soms slachtoffers vallen (relirellen of HIV in Afrika) of mensen keuzes in hun persoonlijke leven bezwaard zien met morele pretenties van een toevallige machthebbende interpretator namens de lokale kerk (abortus, euthanasie, scheiding, besnijdenis).
Bovendien, het staat geschreven: “Gelovigen die dorsten kond te doen van de misstanden van hun eigen zingever kunnen rekenen op een enkeltje hemel, terwijl de religiezeloot die de atheist attaqueert, eeuwig in de hel zal branden, nou vooruit, omdat IK een goeie eeuw heb, lichtjes aangeschroeid zal worden elke zondag tussen 3 en 4.”
#62
Pepijn
@Stijn #59
De meeste christenen in mijn omgeving houden zich selectief aan de verboden/geboden in de bijbel. Als je de bijbel als heilig geschrift ziet, is het een beetje vreemd om het selectief met stukken eens of oneens te zijn.
Ben je er dan eigenlijk voor om de bijbel te herschrijven? Alle lastige of moeilijk-uit-te-leggen passages weglaten om het boek zo weer zijn heiligheid terug te geven? (Wellicht ook enkele verwijderde bijdragen weer toevoegen?)
#63
Stijn
@ Mark:
Ik heb me ook afgevraagd waarom ik hier kwaad van werd: Als je als christen in nederland leeft, weet je dat er geregeld met je geloof gespot wordt, en dat is ook niet erg: Ik mag zelf graag ook geregeld een grap maken over de kerk. Dit soort humor komt dus nogal eens langs: soms leuk, vaak niet leuk, maar zelden opwindend.
God verandert inderdaad ook niet, noch door dit soort sites, noch door mijn woede erover. Daar is God niet van afhankelijk, en dat lijkt me ook maar beter.
Waarom ben ik hier dan toch gaan piepen? Allereerst, denk ik, omdat er ook zoveel waars in de tendentieuze onzin zit: Dat heb ik proberen te verwoorden in mijn #14: Er is een verband tussen christendom en geweld, omdat dit soort teksten inderdaad in onze heilige Schriften staan, omdat een gruwelijke executie een nogal centrale plaats inneemt in ons geloofsverhaal, en omdat wij ook in de geschiedenis nog wel eens de slechte kant gekozen hebben en daar soms ook nog niet goed mee in het reine zijn. Het raakt dus een zenuw, zeker als je het met dit soort afbeeldingen in je gezicht gesmeten krijgt.
Het tweede is dat ik nog niet zo zeker ben van de onschuld van ‘het’ atheïsme, of in ieder geval van zijn wat militantere variant. Er zijn mensen in de samenleving die luidop zeggen dat het toch eigenlijk jammer is dat die godsdiensten nog bestaan, en die zich ervoor inzetten hun ruimte zo klein mogelijk te maken. Dus komen er discussies over bijzonder onderwijs, over het mogen dragen van religieuze symbolen in de publieke ruimte of publieke functies, en komen er verhalen in de zin van ‘dat doe je maar achter je eigen voordeur’. Ik wil niet te snel over discriminatie praten, en ik vind dat voor Nederland nu ook niet terecht, maar er zijn soms dingen die een heel eind die kant op gaan.
Als je mensen met dit soort militant-atheïstische overtuigingen spreekt, en naar hun motieven gaat vragen, komt er vaak een verhaal uit als het verhaal van deze site. Het loont de moeite om de site eens te bekijken, en niet alleen deze plaatjes: Ik vind het een tamelijk militante, om niet te zeggen ‘bekeerderige’ toon hebben. Nou weet ik wel dat je de redenering niet mag omdraaien (militante atheïsten hebben vaak dit soort ideeën over godsdienst, dus dit soort ideeën leidt tot militant atheïsme), maar ik vind de onschuld van de geseculariseerde samenleving ten opzichte van godsdiensten niet vanzelfsprekend. Daar zit dus ook wat bezorgdheid of zo je wilt, angst, bij mij.
En overigens heb ik erg moeten lachen om jouw laatste alinea: sommige humor over het christendom is namelijk ook gewoon erg grappig.
#64
Stijn
Overigens vind ik ook het filmpje van mescaline (#60) een voorbeeld van prachtige humor over God: Terrrrific, werkelijk…
@ Pepijn #62.
Nee ik wil niet de bijbel herschrijven: Ook de moeilijke passages moeten er maar inblijven, ten eerste omdat het niet aan mij is om erover te oordelen, en ten tweede omdat ik niet uitsluit dat wat ik, of wat wij in onze tijd en cultuur moeilijk te verteren vinden, anderen in andere tijden en plaatsen juist veel te zeggen kan hebben: Daar past dus wat bescheidenheid.
Dan over het ‘je selectief houden aan’ de geboden. Sinds Paulus kun je volgeling van Jezus zijn zonder eerst jood te worden, en zonder je te houden aan alle wetten uit het Oude Testament: Dat is een ander voorbeeld van wat ik al eerder aanhaalde over hoe teksten door nieuwere teksten soms anders ingevuld of op zijn kop gezet worden. Maar dat betekent niet dat die teksten geen betekenis meer hebben, maar ze krijgen een andere betekenis.
Verder zijn natuurlijk ook niet alle geboden even zwaar: De tien geboden leggen nog altijd veel gewicht in de schaal, en het grote dubbelgebod (“Je zult de Eeuwige, je God, liefhebben boven alles en je naaste als jezelf”) is iets waar volgens mij geen christen omheen kan.
Vervolgens is het weer een kwestie van interpretatie, met betere en slechtere interpretaties, en enige mate van vrije ruimte voor iedere christen om dat volgens zijn of haar eigen geweten in te vullen. Ik vind daar niet zoveel mis mee, en vind het in ieder geval veel menselijker en beter dan een wet-is-wetbenadering (Nee, ik zal hier geen Duitse vertaling van maken).
Is dat wat je bedoelt, of had je iets anders op het oog?
#65
Oplawaai
@ Stijn #63: Over context gesproken: de site uit deze link is een Amerikaanse site. En in de VS zijn de christenen er de afgelopen decennia in geslaagd steeds meer invloed te krijgen, en daarmee hun ideeën, hun normen en waarden, op te leggen aan de hele samenleving. Ook aan degenen die niet geloven. Ik denk dat je die website in die context moet zien.
#66
HansR
@mescaline#60
Tranen in de ogen :)))
#67
Stijn
@ Oplawaai #65
Daar heb je volkomen gelijk is.
Dat maakt de ongenuanceerdheid waarmee hier gestreden wordt tegen ‘religie’ (in plaats van tegen bepaalde rechts-evangelicale varianten van het christendom zoals die tamelijk uniek zijn voor de VS) er niet minder om, maar geeft inderdaad meer context.
#68
Oplawaai
Stijn, eigenlijk bestrijden ze de “vijand” natuurlijk natuurlijk met hun eigen wapens: met teksten uit de bijbel. Is dat nou zo ongenuanceerd? Veel christenen komen ook te pas en te onpas met citaatjes uit de bijbel aanzetten om hun gelijk te bewijzen.
En die context: de rechts-evangelicale varianten zijn inmiddels wel doorgedrongen tot het Witte Huis. Het gaat dus niet bepaald om marginale clubjes.
#69
su
Ik vind het een tamelijk militante, om niet te zeggen ‘bekeerderige’ toon hebben.
Ik kan er werkelijk niets millitants aan ontdekken. En wat betreft bekeren is dat niet bepaald voorbehouden aan de extremisten onder welker religie dan ook.
#70
Stijn
@ Oplawaai
Natuurlijk bestrijden ze een bepaald soort christenen met hun eigen wapens, bestrijden ze ongenuanceerdheid met ongenuanceerdheid, lompheid met lompheid en kwade wil met kwade wil; Daarmee maken ze zichzelf intussen schuldig aan wat ze hun tegenstanders verwijten, en dat vind ik niet erg sterk.
Dat die bepaald soort christenen zijn doorgedrongen tot het Witte Huis is waar, en erg genoeg: hoe eerder dat voorbij is, hoe beter: beter voor de wereld, en ook beter voor het christendom. Die christenen maken me net zo kwaad als deze atheïst, daar geen misverstand over.
#71
Oplawaai
@ Stijn: Ik vraag me nu af of je je met die laatste opmerking distantieert van een kleine minderheid binnen het christendom, of van een grote meerderheid. Of iets daar tussenin. Ik denk dat het in elk geval geen kleine minderheid is.
#72
Stijn
@ Oplawaai:
Ik heb daar geen cijfers over, alleen het bange vermoeden dat dat binnen de VS inderdaad geen kleine minderheid is.
Gelukkig is het christendom binnen de VS, en zeker wereldwijd, veel breder en veelkleuriger dan deze groep alleen. Om maar iets te nomen: Dit soort gesmijt met bijbelteksten uit hun context kom je binnen bepaalde protestantse tradities veelvuldig tegen (Nee, natuurlijk niet alle protestanten… u snapt), maar binnen de katholieke traditie amper. Intussen maken de katholieken wel zo’n 60% van de christenheid wereldwijd uit.
Reacties (72)
Misschien moet ik nu maar gewoon niets zeggen.
Ja, ik zeg maar niets.
Het is wel duidelijk.
Biased, maar duidelijk.
Betty Page! (NSFW)
Wel aardig, deze link ga ik jatten ;-)
Bizar ,die mensen hebben nog niets begrepen van de liefde van God
De Heer is mijn Herder-Psalm 23
sorry deze afbeelding hoort natuurlijk bij de vorige reaktie.
![](http://i82.photobucket.com/albums/j242/sjaco45/lostnomore.jpg)
Ik wil die heerscharen wel eens zien. Orcs ? Schapen ?
Ach, s. aalberg. Selectief lezen is de basis van elke geloofsvariant. Een ander zou zeggen dat jij het bij het verkeerde eind hebt.
Dat is nu juist de pest met dat soort boekjes “your”
@su
Geweldig :))
@su
hilarisch :-)))
Als Sargasso niet Bushbasht, bashen ze wel Bijbel!
Ik heb over deze link een paar dagen lopen nadenken, omdat ik er woedend van werd. Hier worden teksten uit mijn geliefde bijbel uit hun verband gerukt, en van suggestieve plaatjes en een suggestieve kop voorzien: Zien dat iets wat je dierbaar is, zo belachelijk wordt gemaakt, maakt woedend.
Dat is natuurlijk ook de bedoeling van de maker: provoceren. Daarom heb ik gedacht dat ik er niet op moest reageren: Zo makkelijk laat ik me niet provoceren.
Maar als ik eerlijk ben, moet ik toegeven dat de maker van de site ook gewoon gelijk heeft: De bijbel staat vol van geweld. Vanaf de allereerste moord van
Kaïn op Abel (zou het toevallig zijn dat de aanleiding voor de eerste moord in de bijbel een liturgieviering is?), tot aan de gruwelijke executie die het hart is van het Nieuwe Testament: het staat er vol mee. Maar steeds is er de hoofdpersoon van dat boek, God, die laat zien dat geweld en moord in zijn bedoelingen niet het laatste woord hebben. Van Kaïn tot de moordenaars van Jezus, steeds krijgen mensen nieuwe kansen: Niet omdat het er niet toe doet wat ze deden, maar omdat God verder kijkt dan hun moordlust, en zijn liefde niet stopt als de onze ophoudt.
Op elk van bovenstaande citaten zou wat te zeggen zijn: Door de teksten in hun literaire en historische verbanden te zetten, zou zichtbaar te maken zijn dat ze niet bedoelen te zeggen wat ze lijken te zeggen, of wat hier gesuggereerd wordt. Daarvoor ontbreekt hier de ruimte, en het hoeft ook niet, denk ik: Het gaat om het centrale punt van de maker van de site, het verband tussen de bijbel en geweld, tussen het christendom en geweld.
Dat verband is er dus, het christendom is onlosmakelijk verbonden met geweld. Dat we als christenen nadenken over ons verleden, en wat dat oplevert, is te zien in een mooi artikel van Timothy Radcliffe, waarin hij nadenkt over de verovering van Amerika, de holocaust en 911.
Daardoor leren we om eerlijk en open te kijken naar ons verleden, en leren we onze God ook beter kennen: Een God die onvoorwaardelijk kiest voor de zwakken en uitgestotenen, voor de slachtoffers en de mensen van wie ‘de wereld’ de waarde niet ziet. Een God die niet wil dat mensen hun kinderen offeren, maar die zo onbegrijpelijk verzot op ons is dat hij één van ons wilde worden, mens als wij, een God die
ons leerde dat er geen grotere liefde is dan je leven te geven voor je vrienden, en zelf de daad bij het woord voegde.
Leren om in die voetsporen te leven gaat met vallen en opstaan, we zijn daarin geen haar beter dan andere mensen. Maar wie weet heeft van een God die het ons zelf voorleefde, kan daaruit inspiratie putten het steeds opnieuw te proberen, in de wetenschap dat de goede God naar niets zo verlangt dan naar onze vriendschap, en dat zijn geweldloze liefde onze beperkingen niet uit- maar insluit. Dat weten is werkelijk to know your Bible.
Stijn ik sta paf,schitterend geschreven.
Sjaco
Uit het hart das zeker.
Overigens in het nawoord van een boek die ik net heb “afgesloten” van Peter Watson ‘An intellectual history of the 20th century’ wordt aan de rol van christelijk geloof ( kort door de bocht: gebruik wat je gegeven is en Gebruik je gevoel wat goed en kwaad is en dit in tegenstelling tot..) een mijnsinziens wat evenwichtiger rol toebedeeld.
Ik ben eigenlijk ietwat kapot van dit boek, ik lees niet veel dat scheelt:)
Nederlandse vertaling zoiets als: grondleggers van de moderne wereld, beslist een aanrader.
Blijkt verschillende titels te hebben : “Grondleggers van de moderne wereld” maar ook “Mensen en ideeên van de 20e eeuw” en zelfs “Wrede schoonheid”, niet alle titels nog in druk – zie ook http://www.standaarduitgeverij.be/default.asp?id=43&idParent=26 voor een overzicht, en zie verder http://www.spectrum.nl/.
Auteur via univ : http://www.mcdonald.cam.ac.uk/iarc/info/watson.htm
UK publisher : http://www.orionbooks.co.uk/6224-5/Author-Peter-Watson.htm
@Stijn Als ouder sterf je ook voor je kinderen, dat is toch een natuurverschijnsel, iets met genen ? Niet voor je buren, je kennissen, je eigen bloed dat is het biologische gedrag. Jij zet het leven geven van de Zoon voor de mens in opdracht van de Vader nu juist eens zo neer dat ik die schakel eindelijk maak. En Abraham / Isaac natuurlijk. Even over blijven nadenken thx.
Voorwaar voorwaar! Destijds zorgde deze foto voor veel schandaal in het katholieke kamp, vandaag nog nauwelijks. Russell’s teapot toont minder onschuldige beelden, weliswaar, maar laat ons niet onverdrijven in de verontwaardiging, (eer)waarde Stijn.
Sorry, Stijn, je uitleg klinkt mooi, maar als ik even rondsurf op die bijbelsite vind ik bijvoorbeeld dit verhaal. Niet alleen de dief, maar zijn hele familie wordt op gruwelijke wijze vermoord. En “toen bekoelde de woede van de heer”.
@ Oplawaai:
Verhalen als deze zijn er meer te vinden. Ik zal je (en mezelf) een uitvoeirge exegese besparen, maar maak een paar kanttekeningen:
1. Heb je gezien hoe zelfkritisch het verhaal is? Een man gaat in de fout, maar er wordt gezegd dat heel het volk Israël (het volk dat dit verhaal zelf geschreven heeft!) de mist in ging: Het gaat dus niet zozeer over die ene man, maar over heel het volk, over de (beoogde) lezer, en daarmee over ons, als wij het lezen.
2. Waar komt de woede van God vandaan? De woede komt op omdat Achan zich iets toeeigent dat eerder voor afgoderij is gebruikt, en (in het denken van die tijd) daarmee afgoderij pleegt. Het gaat niet om diefstal hier, het gaat het verlaten van God: Juist die God die Israël heeft bevrijd van slavernij. Daarvan afstand doen betekent terugkeer naar die slavernij. Vandaar de strenge reactie.
3. Er staan verschillende van dit soort gruwelijke vehalen in de bijbel, zei ik al. Je kunt die verhalen (denk ik) alleen verstaan in de context van héél de bijbel, van het grotere verhaal waarvan je nu een fragment neemt. Die context (zeker in de persoon van Jezus) toont een God die meer dan wat ook het leven wil: Waar hij streng is, is dat juist om te zorgen dat mensen niet verkrampt of als slaven hoeven te leven.
4. Ik zei al dat het verhaal niet alleen gaat over die ene man, maar door hem als personage een verhaal over ons wil vertellen: Daar waar mensen teruggrijpen op dingen die anderen knechtten, daar waar ik dat doe, daar vind ik God tegenover me. Niet omdat God haatdragend is, maar wel omdat hij vurig bezorgd is om het welzijn van mensen.
Dit maar even als eerste reactie: Er is vast meer over dit verhaal (en vele andere mogelijke voorbeelden) te zeggen, maar de tijd om die teksten goed te bestuderen ontbreekt me.
Stijn, ik heb het gevoel dat je op deze manier aan zo’n beetje elk verhaal wel een positieve draai kan geven, als je er maar genoeg context en interpretatie bij haalt. Maar het blijft een feit dat er letterlijk staat dat God pas tevreden is als er een hele familie gruwelijk is afgemaakt.
Ik denk dat je een behoorlijk gekleurde bril nodig hebt als je echt wil geloven dat de Bijbel alleen maar geweldloosheid en vrede predikt.
@Stijn
Goeie reactie Stijn.
Maar – wellicht verwacht – ik ben het niet eens op het gebied van de oplossing die je biedt. En Oplawaai geeft in #21 eigenlijk de hoofdreden: de god uit de bijbel is pluriform en zeer vaak zeer gewelddadig.
Het is een gewelddadige, wrekende, slopende, vergevende, liefhebbende [en nog veel meer] god. En dat is niet te verenigen in een god/persoon. Hoe het ook wordt geprobeerd en welke interpretatie er ook aan wordt gegeven. En dat geldt dus ook voor jou korte interpretatie/oordeel. Ook als ik meeneem dat de jou toegemeten ruimte hier niet afdoende is en ik het binnen die beperking interpreteer. Die ruimte zal ook nooit afdoende zijn. Wat jij geeft als oplossing is jou geloof. En dat is onbeschrijfbaar en voor velen niet voldoende.
Het probleem zit hem ook minder in de interpretatie van het geheel – die dus eigenlijk niet bestaat vanwege de hoge mate van pluriformiteit – als wel in de fragmenten die er door verschillende groepen worden gebruikt voor hun eigen doelen. Andere doelen dan goede doelen.
Ik moet zeggen, dat het artikel van Timothy Radcliffe een goed artikel is. Hij stelt in elk geval de kern van het probleem in mijn ogen juist en scherp (uit de summary):
“…it [christianity] needs to ask itself how the Cross, symbol of a powerless Christ on Calvary, became instead a symbol of imperial aggression after Constantine. The Christian story needs to be rethought in light of this and other historical events, notably, the conquest of the Americas , the Holocaust and September 11th.
En op die constatering is jou oplossing volgens mij zelfs niet het begin van een antwoord. Een antwoord dat volgens mij alleen kan komen als de bijbel niet meer wordt gehanteerd als de basis, als het woord van god en als het universele boek. Ik heb niet de illusie dat dat zal gebeuren. Dat geeft ook een beetje mijn idee over mogelijke oplossingen.
Maar ik kan niet anders zeggen dan dat Radcliffe toont, dat er christelijke geestelijken zijn die daadwerkelijk willen kijken naar de essentie van het christendom als de bron van veel ellende. Dat vind ik hoopgevend. Als andere [monotheïstische] godsdiensten dat nou ook doen en ze kijken elkaar eens diep in de ogen, dan bestaat er een mogelijkheid van een oplossing.
Maar ik blijf somber.
#24 was @#14
Jongens jongens, een boek werd dus geschreven in een situatie he, in een tijdperk, in een geografisch landschap, in een sociale situatie, enz.
@ Oplawaai:
Je hebt volkomen gelijk: Iedere tekst van een beetje omvang die ergens over gaat, kun je alles laten zeggen wat je wilt: Draaien geven kan altijd.
Maar dat betekent niet dat elke draai even sterk is, elke interpretatie evenveel recht doet aan de tekst. Ik denk dat er betere en slechtere interpretaties van een tekst zijn, en dat je, om een tekst goed te interpeteren goed moet kijken naar de literaire en historische context. Bij de bijbel heb je dan nog het voordeel dat mensen al eeuwen bezig zijn die teksten te interpreteren: Je hoeft dus niet alles zelf te verzinnen, maar kunt kijken naar wat mensen voor je bedacht hebben.
Het punt zit ‘m natuurlijk in het woordje ‘letterlijk’, in jouw post: In mijn eerdere post #14 zei ik al dat teksten soms niet betekenen wat ze op het eerste gezicht betekenen, dat je een visie op het geheel moet hebben om individuele verhalen te interpreteren. In de grotere context van de bijbel, en met de historische kennis die ik vertelde over de betekenis die aan de gestolen voorwerpen uit het verhaal gegeven werd, lijkt me mijn interpretatie nog niet zo slecht.
Maar ik geef hem graag voor een betere, als die met argumenten onderbouwd is. Dat laatste is dan wel nodig: dat er ‘letterlijk staat’ is voor mij daarbij onvoldoende, al was het maar omdat je me dan eerst moet uitleggen wat je bedoeld met ‘letterlijk’ (wat er ‘letterlijk’ staat in een krantenbericht heeft een heel andere waarde dan wat er ‘letterlijk’ staat in een roman, bij voorbeeld: Je zult dus sowieso al moeten uitleggen met wat voor genre tekst we hier volgens jou te maken hebben).
@Snaporaha Erlebnis ?
Ja, helemaal mee eens. Dat zou in alle ander gevallen het juiste antwoord zijn. Maar de geschiedenis heeft bewezen dat dat niet werkt voor de bijbel. Daar zit nou juist het probleem.
Erger je je aan het onderwerp?
@ HansR
Mooi dat je genoten hebt van het artikel van Radcliffe: Als het je somberheid even een beetje heeft doen afnemen, is dat de moeite waard.
De God uit de bijbel heeft vele gezichten, dat is waar. Dat kan ook moeilijk anders denk ik, als je bedenkt dat er tussen de oudste en minst oude stukken tekst uit de bijbel ongeveer 1000 jaar tijdsverloop ligt: In die periode hebben mensen andere ervaringen met hun God gehad, en dat heeft tot andere beelden, andere manieren van schrijven geleid.
Dan kun je twee dingen doen Of je zegt: Die bijbel is helemaal niet één boek, het is een verzameling losse teksten uit verschillende tijden en culturen, en je moet het niet als geheel willen lezen. Dat is de oplossing die jij lijkt te kiezen.
Of (en hier komt inderdaad mijn geloof in het spel) je kiest voor een andere oplossing: Ik geloof (vooronderstelling, inderdaad) dat die bijbel door God aan ons gegeven is: Zijn woord in mensentaal opgeschreven, met alle beperkingen die aan mensentaal kleven. Dan worden al die teksten wel een eenheid: Ze stammen (uiteindelijk) van dezelfde persoon af, en ze gaan ook over een persoon: God.
Vervolgens is de pluriformiteit een probleem waar de gemeenschap van christenen, de kerk mee om zal moeten gaan: Ik denk dat dat kan, en dat je kunt laten zien dat de ene interpretatie beter is dan de andere. (Dat betekent natuurlijk niet dat mijn interpretatie altijd de betere is ;-). Maar dat vraagt veel studie, goed kijken naar contexten, goed wegen van argumenten voor de ene en tegen de andere interpretatie. Dat is het eindeloos boeiende werk van de exegese.
Voor de meeste verhalen kun je als ze leest in het licht van het geheel, het nodige uitleggen, waardoor ze beter verstaanbaar worden. Hierboven deed ik een poging door even schetsmatig een paar puntjes te noemen die het verhaal uit Jozua 7 in een wat ander licht stellen dan wanneer je het at face value neemt.
Misschien kan dat niet voor alle verhalen: Er zijn verhalen waar ik ook niet goed wat ik er mee aanmoet, daar zal ik eerlijk over zijn. Maar dat tast de grote lijn van het verhaal van de bijbel voor mij niet aan: Het verhaal van een God die onbegrijpelijk veel van mensen houdt en die door mensen, en in het bijzonder door die mens Jezus heen een onvermoeibaar strijder is voor de liefde. Iets anders kan ik er met de beste wil van de wereld niet in lezen.
Ahum, kleine correctie: Tussen de oudste en nieuwste teksten uit de bijbel ligt niet ‘ongeveer’ 1000 jaar, maar veel meer dan 1000 jaar (als ik het uit mijn hoofd zeg, zo’n 1400 jaar): Een slip of the pen.
Stijn, een simpele ziel als ik krijgt uit jouw opmerkingen het idee dat je blijkbaar zo ongeveer een afgestudeerd theoloog moet zijn om de bijbel te kunnen begrijpen. En ik kan me niet zo goed voorstellen dat dat de bedoeling is geweest van degene die we volgens jou als Schrijver van dat heilg boek mogen beschouwen.
De joden schreven dat boek echt voor zichzelf. Die wilden een uitverkoren people zijn. Van een zelfgemaakte fictieve opperkoning. Als je die fictie gewoon doet, ritualiseert, dagelijks zegt, handhaaft, dan wordt het ook echt. Dats all.
@ Oplawaai
Het schijnt dat in de katholieke kerk het ooit aan katholieken verboden was de bijbel te lezen. Dat kan natuurlijk niet, en Luther heeft zich terecht ingezet om mensen een bijbel in hun eigen taal te geven. Maar ik snap de reden achter het verkeerde besluit wel.
De teksten van de bijbel komen uit tijden en culturen die ons vreemd zijn geworden. Dat is een probleem met iedere oude tekst, of het nu uit het oude Egypte, China, Rome, Babylonië of Israël afkomstig is. Net doen alsof dat probleem er voor de bijbel niet is vind ik naïef.
Een at first value lezing voldoet dus niet: Je zult iets moeten weten van de achtergronden om te voorkomen dat teksten compleet misinterpreteert: Dat geldt voor Paulus net zo goed als voor Plato, en voor Lukas net zo goed als voor Lao Tse.
Daarom worden in de kerk mensen vrijgesteld om die achtergronden goed te leren en er anderen over te vertellen, om voorzetjes te doen over wat die oude teksten ons vandaag te vertellen zouden kunnen hebben: predikanten en pastores. Dat zij daarbij niet het alleenrecht hebben op interpretatie spreekt vanzelf. Er zijn voorbeelden te over uit de geschiedenis waarin leken de bijbelse verhalen beter hadden begrepen dan de dominee of de pastoor.
Is dat de bedoeling van God geweest? Dat weet ik niet, ik wil hier niet pretenderen dat ik ‘de bedoeling van God’ zo maar weet. Maar ik weet wel dit: Centraal in ons geloof staat niet een boek (dit in tegenstelling tot de Islam), maar een persoon: Die van Jezus. Het boek heeft een functie omdat het ons naar die persoon en door hem heen naar God verwijst.
Die persoon is ‘God op zijn menselijks’, God met een mensengezicht, God die mens geworden is. Maar als het waar is dat hij mens is geworden, dan ook écht mens, in een bepaalde cultuur en een bepaalde tijd met zijn eigen specifieke kenmerken, eigenaardigheden en beperkingen, net zoals onze tijd die heeft. Wie die persoon wil leren kennen zal dus zijn historische, sociale en religieuze context moeten leren kennen: Zonder die context is geen enkel mens te begrijpen, en dus ook deze mens niet.
Onze God is geen God van grote algemeenheden en abstracties, maar een God die van mensen houdt in hun concrete omstandigheden, of dat nu de oase van Jericho of de Friese klei van Jorwerd is.
Je hoeft geen afgestudeerd theoloog te zijn om dat te begrijpen, maar er zijn wel afgestudeerde theologen nodig om te voorkomen dat we het vergeten. Vervolgens is het aan ieder zelf om naar die verhalen te luisteren, zich er door te laten raken (of niet) er Gods stem in te herkennen (of niet), en te ontdekken wat deze oude verhalen met zijn of haar eigen levensverhaal te maken hebben (of niet). Naar mijn ervaring zijn mensen, theoloog of niet, daar ook dikwlijs ontroerend goed toe in staat.
Stijn, we zullen het niet eens worden. Maar ik verbaas me nogal over de redeneringen die jij blijkbaar nodig hebt om je geloof (voor jezelf?) te verdedigen. Omdat het, naar mijn gevoel, ontzettend ingewikkelde, vergezochte omwegredeneringen zijn.
Als je die oude bijbelteksten in hun context wil zien, is het wat mij betreft vrij simpel: de verhalen spelen in een tijd en een cultuur die veel gewelddadiger waren dan wij gewend zijn. En dus zijn de verhalen ook veel bloediger.
En als er allerlei theologische kennis en tekstinterpretaties nodig zijn om de teksten echt te begrijpen, dan vraag ik me af of die kennis over theologie en tekstinterpretatie ook al bestond in de tijd dat die teksten geschreven werden. Of hadden ze toen een andere betekenis? Of helemaal geen betekenis en zijn ze geschreven voor nu? Gewoon wat dingen die ik me afvraag. En redenen waarom het mij niet lukt om te geloven in een Heilig Boek.
De bijbel wijst inderdaad van het begin Genesis tot het einde Openbaring op Jezus
Jezus is ook de Alpha en de Omega(Het begin en Het einde)
Ook is de bijbel geschreven door heel wat verschillende mensen die geleid werden door Gods geest, daarom moet je ook de bijbel lezen door die zelfde Geest
Voordat ik Jezus echt kon,zag ik inderdaad de bijbel ook als een saai veroordelend boek vol geweld enz.
Maar toen ik mijn hart wagenwijd voor God had opengezet kon Zijn Geest gaan werken en weet ik nog dat alles in de bijbel tot leven kwam!
Nu ruim 17 jaar later is het nog steeds een schatkist vol
schatten voor mijn persoonlijke leven, geopenbaard door de Geest van God
Elke dag opnieuw wil Hij door Zijn woord tot ons spreken.
Mensen vragen wel eens heb je de bijbel nou nog nniet uit!! of hoe vaak heb je hem gelezen!
er zijn mensen die kennen iedere komma punt letter.
Maar het gaat erom dat de Geest levend maakt!
@ Oplawaai
Of de bijbelse verhalen in een tijd geschreven werden die veel gewelddadiger is dan de onze, weet ik niet: Ik vind onze tijd (zeker als je verder kijkt dan Europa) eerlijk gezegd ook nogal gewelddadig.
Wat misschien wel veranderd is, is dat wij er meer moeite mee hebben om God en geweld met elkaar in verband te brengen, omdat we zo veel voorbeelden uit de geschiedenis kennen waarin dat verschrikkelijk mis ging. Het zou goed kunnen dat wij meer weerstand voelen tegen de teksten uit de bijbel die over Gods woede spreken dan mensen in eerdere tijden dat hadden: dat zou kunnen, al weet ik het niet zeker.
Of mensen in de tijd dat die verhalen geschreven werden ook al deze theologische kennis hadden? Nee, dat lijkt me niet. De betekenis van teksten is dus inderdaad ook veranderd: Je ziet binnen het Oude Testament al hoe teksten op elkaar reageren, hoe een nieuwere tekst aan een oudere een nieuwe betekenis geeft. Na het leven, sterven en verrijzen van Jezus is dat nog weer een slag veranderd. Psalm 22 was een klacht van een mens naar zijn God. Vanaf het moment dat Jezus overleed, zijn zijn leerlingen die psalm anders gaan lezen, omdat hij hem op het kruis gebeden moet hebben: Een christen die nu psalm 22 leest, associeert dat onmiddellijk met die kruisdood, en daarmee heeft die psalm een heel nieuwe lading, een nieuwe betekenislaag gekregen. Ik noem maar even een voorbeeld. Zo zijn de teksten steeds in een nieuwe context komen te staan, opnieuw gelezen en geïnterpreteerd, en zo leest (zou je kunnen zeggen) iedere tijd ook steeds zijn eigen bijbel.
Ik denk dat de teksten geschreven zijn voor alle tijden, maar wel voor iedere tijd op haar eigen manier: Steeds moet je de vertaalslag naar eigen tijd en leven maken. Daarbij zal men in de ene tijd misschien meer moeite hebben met het ene verhaal, en in eeen andere tijd meer moeite met het andere verhaal, dat zou kunnen.
Maar het hart van het verhaal is van alle tijden, denk ik: Het verhaal van een God die mensen in het leven geroepen heeft, simpelweg omdat hij van ze houdt, van ieder van hen; het verhaal van een God die niets liever wil dan dat mensen als vrije mensen leven en die hen daarom steeds weer bevrijdt uit wat hen klein houdt; het verhaal van een God die zo dichtbij ons wilde zijn dat hij zelf mens werd, die in dat mensenleven heeft laten zien hoe wij bedoeld zijn en die toen hij daarmee weerstand opriep, de uiterste consequenties ervoor droeg; het verhaal van een God die in Jezus heeft laten zien dat de dood niet het laatste woord heeft in ons leven, maar er steeds opnieuw hoop is, zelfs door de grenzen van de dood heen; En het verhaal van een God die ons ook sindsdien nabij wil zijn, en die je soms kunt proeven wanneer er liefde is tussen mensen, vriendschap, of wanneer mensen het opnemen voor anderen die verdrukt dreigen te worden: Op die momenten proef je zijn Geest aan het werk.
Dat boek is de neerslag van hoe mensen gedurende een aantal eeuwen met die God geleefd en dikwijls ook gevochten hebben: Dat maakt het voor mij een inspirerend boek, ook als ik (omdat ik niet meer naïef kan zijn over de historische bepaaldheid en beperktheid van het boek) daarvoor vertaalslagen moet maken.
Ik ben het eens met Oplawaai: … Of hadden ze toen een andere betekenis? De interpretatie van de bijbel wijzigt zich over de tijd. Er is dus geen waarheid in dat boek want die interpretatie verandert continu.
Ik hoop dat dit geen theologisch blog gaat worden. discussie over de interne cq. persoonlijke uitleg van de bijbel kan wel elders plaatsvinden. Voor zover dat boek een maatschappelijke impact heeft hoort het volgens mij hier op Sargasso thuis maar niet om uitgelegd te worden.
Of heb ik een zwaai van Sargasso gemist? Er zijn tegenwoordig zoveel redacteuren dat dat niet ondenkbaar is :)
Dit is relativisme, en daar geloof ik niet in: Als ik naar de wetenschap kijk, zie ik dat wetenschappers onderling over ongeveer alles van mening verschillen, en dat opinies zich steeds weer wijzigen met nieuwe theorieën en ontdekkingen. In verschillende wetenschappelijke disciplines doen mensen al hun literatuur na vijf jaar weg, omdat zij dan hopeloos verouderd is. Trek je, HansR, daaruit ook de conclusie dat er dus geen waarheid is in wat wetenschappers beweren? En als zij van inzicht mogen veranderen, nieuwe dingen mogen ontdekken, waarom kan dat dan in de bijbelstudie niet?
Voor alle duidelijkheid: Voor mij hoeft Sargasso ook geen theologisch blog te worden, dat kan inderdaad wel elders. Maar ik hoop ook dat je geen atheïst hoeft te zijn om hier te mogen reageren, en dat het ook goed is wanneer er een WvdD als deze verschijnt, er dan over gediscussieerd kan worden, in alle openheid.
@HansR
Mijn reactie op jouw #38 is op #36 terecht gekomen. Het lijkt nu alsof ik bijzondere voorspellende gaven heb omdat ik op jouw woorden reageer nog voor je ze gepost hebt, maar ik schat in dat het er eerder mee te maken heeft dat de Webmeesteres de klok een uur terug heeft gezet.
;-)
@HansR
“Voor zover dat boek een maatschappelijke impact heeft hoort het volgens mij hier op Sargasso thuis maar niet om uitgelegd te worden.”
Er is altijd op sargasso over theologie gediscusseerd. Al ruim voordat je hier kwam. Er is zelfs een categorie voor gemaakt. Een tikje bescheidenheid over wat wel en niet op sargasso hoort zou wellicht misstaan.
Het lijkt mij dat Sargasso geschikt is om over van alles te discussiëren – en hierbij is het alleen maar goed dat er commentatoren zijn die bij een bepaald onderwerp relevante input kunnen geven vanuit hun vakgebied. Dat helpt de discussies m.i. ook boven een bepaald niveau uit. Dus eh, wanneer gaan we eens over muziekgeschiedenis praten? ;o)
nou ja, intussen off-topic-gedwaald – niet dat ik nog iets heel nieuws toe te voegen had…
@Pelayo
Een categorie religie is nog geen categorie theologie.
Verder ben ik best bescheiden hoor.
@Stijn#36
Ik geloof dat niemand nog het vallen van een appel heeft willen relativeren (nou ja… als u begrijpt wat ik bedoel :)
@ HansR
Haha, juist wel! was er niet een zekere Einstein die rond dat relativeren een hele theorie bouwde en daarmee Newtons verhaal van de appel grondig op zijn kop zette?
Daar was mijn smily ook voor bedoeld. Ik vond ‘m wel aardig. Overigens heeft hij Newtons verhaal niet op z’n kop gezet maar aangescherpt. En dat gaan we hier ook niet in detail behandelen (haha).
@ HansR
Okee dan begrijpen we elkaar. Maar hoe is dat dan een reactie op #36?
@Stijn#36 – reprise
Heel kort: een appel blijft vallen, ook binnen de relativiteitstheorie (dat is geen relativisme maar toevoeging van kennis). Het karakter van god wijzigt in de tijd – gewelddadig, wrekend, slopend, vergevend, liefhebbend [en nog veel meer] – dat is relativisme omdat het verandert in de tijd. Die karakterwijzigingen kun je wetenschappelijk – met de wetenschappelijke methode – volgen, maar het karakter is onbepaald en is dus niet te kennen. En iets dat niet te kennen is kan niet bestaan.
Ik ga er hier niet verder op door want dan word ik een theologische discussie ingezogen die verder naar mijn bescheiden mening hier volstrekt irrelevant is.
Hmm dat wordt inderdaad een discussie voor een andere post. Maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar een uitwerking van je stelling
“En iets dat niet te kennen is kan niet bestaan.”
enne, als ik even in mijn geheugen graaf, is de tijd niet echt blijven lopen na Einstein – althans niet zoals wij dachten dat zij doet. Om maar iets te noemen. Is toch een vrij fundamentele wijziging van ons inzicht in het karakter van tijd.
Maar goed. Is er ook een filosoof en een natuurkundige in de zaal?
@Gezellig
1) Erg kort door de bocht: Je pense, donc je suis?
2) maar die appel valt nog steeds, we zien a.g.v. van de relativiteitstheorie alleen ook nog andere zaken en kleine afwijkingen in de baan die die appel aflegd. En de ruimte/tijd zijn we wel anders gaan bezien maar het blijft toevoeging van kennis. Anders dan verandering van kennis. Newton kan worden afgeleid uit de algemene theorie van Einstein. Als we de singulariteiten naderen wordt het lastig: ja roep maar een natuurkundige.
Een Waan van de Dag van een tijdje geleden had een link naar een prachtige uitleg over de stand van zaken in drie delen van een uur. Mooie video.
@Redactie is die Waan nog naar boven te halen ik kan nu niet bij mijn verzameling mooie dingen?
@ HansR #47
het karakter van God wijzigt niet in de tijd, ons denken over dat karakter wijzigt. Dat is een heel normaal menselijk proces, niet onvergelijkbaar met hoe ontwikkelingen in het denken van mensen olp andere gebieden gebeuren.
Maar dat is vloeken in jouw kerk, realiseer ik me.
@Stijn#50
Homo Homini Deus est. Toch? :)
Ik vrees dat het een beetje een woordenspel wordt, met als vraag wanneer er kennis wordt ’toegevoegd’ en wanneer kennis verandert. Niet alleen Einstein maar ook de consequenties van de quantummechanica daarna hebben volgens mij niet alleen maar kennis toegevoegd maar onze ideeen over hoe de materiele wereld in elkaar steekt fundamenteel op hun kop gezet.
Enne, van “Ik denk dus ik ben” -> “iets dat niet te kennen is kan niet bestaan” redeneren, ik weet het niet hoor… Het wordt mij wat antropocentrisch: de hele werkelijkheid steekt dan blijkbaar precies zo in elkaar, zodat wij, menschen op dit klontje aarde, met onze toevallig zo geëvolueerde waarnemingsvermogens kunnen bepalen wat bestaat en niet: Als wij het niet kunnen kennen, bestaat het niet. Ik vind dat niet heel geloofwaardig. (Los van het feit of er iets zinnigs over te zeggen is)
maar eh, ik moet werken, en we dwalen wel erg af. Meer iets voor in een kroeg met een borrel.
@Gezellig
lijkt me ook…
“de hele werkelijkheid steekt dan blijkbaar precies zo in elkaar, zodat wij, menschen op dit klontje aarde, met onze toevallig zo geëvolueerde waarnemingsvermogens kunnen bepalen wat bestaat en niet: Als wij het niet kunnen kennen, bestaat het niet. Ik vind dat niet heel geloofwaardig. (Los van het feit of er iets zinnigs over te zeggen is)”
Dat is nou quantum-mechanica: iets bestaat pas in een definitieve vorm als het gemeten is.
ehh, nee. De tijd dat theologen zenuwachtig op hun stoel gingen schuiven als de naam Feuerbach klinkt, ligt al enige tijd achter ons.
Maar dat nu verder uitwerken zou een theologische argumentatie vragen, en als ik je goed begrijp ben je daarin niet geïnteresseerd ;-)
@Stijn
Ehh, nee. Ik probeer je echt niet zenuwachtig te krijgen hoor haha.
En nee, ik denk inderdaad dat ik daar verder niet in geinteresseerd ben. Ik ben er wel uit.
nog even dan @54: inderdaad, maar dit gegeven is van toepassing op golven en deeltjes, op microniveau dus, en niet automatisch te transponeren op, om maar iets te noemen, vallende appels ;)
Ik denk dat het zeker waar is dat de Bijbel vele verhalen bevat die een tijdloze waarheid met zich meedragen. Maar waar de site vooral op doelt zijn passages die slechts met de grootste moeite als iets anders geinterpreteerd kunnen worden dan hoe ze geschreven worden en binnen de context van onze tijdsgeest eerder verwerpelijk dan goddelijk genoemd kunnen worden. Uit Stijn’s betogen krijg ik de indruk dat deze passages een vorm van religieuze blinde vlek vormen.
@ su
Ik denk dat dat wel meevalt: Ik ken de teksten, en ik heb al geschreven dat er teksten in de bijbel staan die ook voor mij slecht te verteren en niet goed uit te leggen zijn.
Maar daarmee staat of valt voor mij niet de hele biijbel, noch zijn deze teksten representatief voor het verhaal dat de bijbel wil vertellen. Bij een aantal van de teksten in de link kun je heel eenvoudig zien hoe ze uit hun context getrokken zijn: De site doet niet eens moeite om de teksten serieus te nemen en interpreteert ze (door er plaatjes bij te laten zien: Ook dat is interpreteren) op een buitengewoon tendentieuze manier.
…die jongen is echt heel rot behandeld… net voor het weekend…
@Stijn: waarom maakt u zich zo’n zorgen over deze tendentieuze interpretatie? Ik heb de site niet goed bekeken, maar waarom zou een gelovige zich kwaad maken over dergelijke bijbelbespottingen vanuit niet-religieuze invalshoek. Volgens u verandert God toch niet door de manier waarop mensen over haar denken. Laat mensen toch de bijbel relativeren en de historisch gegroeide religie verwerpen om hun heil vervolgens bij zelfgevonden zingeving of ietsisme te zoeken. Dat lijken mij de meest directe gevolgen van dergelijke bijbelspot.
Deze onschuldige gevolgen steken schril af vergeleken bij enkele gevolgen van religieuze interpretatie van de bijbel op plekken waar spanningen tussen verschillende religies spelen (of soms ook vanuit religie tov niet-gelovigen), waar soms slachtoffers vallen (relirellen of HIV in Afrika) of mensen keuzes in hun persoonlijke leven bezwaard zien met morele pretenties van een toevallige machthebbende interpretator namens de lokale kerk (abortus, euthanasie, scheiding, besnijdenis).
Bovendien, het staat geschreven:
“Gelovigen die dorsten kond te doen van de misstanden van hun eigen zingever kunnen rekenen op een enkeltje hemel, terwijl de religiezeloot die de atheist attaqueert, eeuwig in de hel zal branden, nou vooruit, omdat IK een goeie eeuw heb, lichtjes aangeschroeid zal worden elke zondag tussen 3 en 4.”
@Stijn #59
De meeste christenen in mijn omgeving houden zich selectief aan de verboden/geboden in de bijbel. Als je de bijbel als heilig geschrift ziet, is het een beetje vreemd om het selectief met stukken eens of oneens te zijn.
Ben je er dan eigenlijk voor om de bijbel te herschrijven? Alle lastige of moeilijk-uit-te-leggen passages weglaten om het boek zo weer zijn heiligheid terug te geven? (Wellicht ook enkele verwijderde bijdragen weer toevoegen?)
@ Mark:
Ik heb me ook afgevraagd waarom ik hier kwaad van werd: Als je als christen in nederland leeft, weet je dat er geregeld met je geloof gespot wordt, en dat is ook niet erg: Ik mag zelf graag ook geregeld een grap maken over de kerk. Dit soort humor komt dus nogal eens langs: soms leuk, vaak niet leuk, maar zelden opwindend.
God verandert inderdaad ook niet, noch door dit soort sites, noch door mijn woede erover. Daar is God niet van afhankelijk, en dat lijkt me ook maar beter.
Waarom ben ik hier dan toch gaan piepen? Allereerst, denk ik, omdat er ook zoveel waars in de tendentieuze onzin zit: Dat heb ik proberen te verwoorden in mijn #14: Er is een verband tussen christendom en geweld, omdat dit soort teksten inderdaad in onze heilige Schriften staan, omdat een gruwelijke executie een nogal centrale plaats inneemt in ons geloofsverhaal, en omdat wij ook in de geschiedenis nog wel eens de slechte kant gekozen hebben en daar soms ook nog niet goed mee in het reine zijn. Het raakt dus een zenuw, zeker als je het met dit soort afbeeldingen in je gezicht gesmeten krijgt.
Het tweede is dat ik nog niet zo zeker ben van de onschuld van ‘het’ atheïsme, of in ieder geval van zijn wat militantere variant. Er zijn mensen in de samenleving die luidop zeggen dat het toch eigenlijk jammer is dat die godsdiensten nog bestaan, en die zich ervoor inzetten hun ruimte zo klein mogelijk te maken. Dus komen er discussies over bijzonder onderwijs, over het mogen dragen van religieuze symbolen in de publieke ruimte of publieke functies, en komen er verhalen in de zin van ‘dat doe je maar achter je eigen voordeur’. Ik wil niet te snel over discriminatie praten, en ik vind dat voor Nederland nu ook niet terecht, maar er zijn soms dingen die een heel eind die kant op gaan.
Als je mensen met dit soort militant-atheïstische overtuigingen spreekt, en naar hun motieven gaat vragen, komt er vaak een verhaal uit als het verhaal van deze site. Het loont de moeite om de site eens te bekijken, en niet alleen deze plaatjes: Ik vind het een tamelijk militante, om niet te zeggen ‘bekeerderige’ toon hebben. Nou weet ik wel dat je de redenering niet mag omdraaien (militante atheïsten hebben vaak dit soort ideeën over godsdienst, dus dit soort ideeën leidt tot militant atheïsme), maar ik vind de onschuld van de geseculariseerde samenleving ten opzichte van godsdiensten niet vanzelfsprekend. Daar zit dus ook wat bezorgdheid of zo je wilt, angst, bij mij.
En overigens heb ik erg moeten lachen om jouw laatste alinea: sommige humor over het christendom is namelijk ook gewoon erg grappig.
Overigens vind ik ook het filmpje van mescaline (#60) een voorbeeld van prachtige humor over God: Terrrrific, werkelijk…
@ Pepijn #62.
Nee ik wil niet de bijbel herschrijven: Ook de moeilijke passages moeten er maar inblijven, ten eerste omdat het niet aan mij is om erover te oordelen, en ten tweede omdat ik niet uitsluit dat wat ik, of wat wij in onze tijd en cultuur moeilijk te verteren vinden, anderen in andere tijden en plaatsen juist veel te zeggen kan hebben: Daar past dus wat bescheidenheid.
Dan over het ‘je selectief houden aan’ de geboden. Sinds Paulus kun je volgeling van Jezus zijn zonder eerst jood te worden, en zonder je te houden aan alle wetten uit het Oude Testament: Dat is een ander voorbeeld van wat ik al eerder aanhaalde over hoe teksten door nieuwere teksten soms anders ingevuld of op zijn kop gezet worden. Maar dat betekent niet dat die teksten geen betekenis meer hebben, maar ze krijgen een andere betekenis.
Verder zijn natuurlijk ook niet alle geboden even zwaar: De tien geboden leggen nog altijd veel gewicht in de schaal, en het grote dubbelgebod (“Je zult de Eeuwige, je God, liefhebben boven alles en je naaste als jezelf”) is iets waar volgens mij geen christen omheen kan.
Vervolgens is het weer een kwestie van interpretatie, met betere en slechtere interpretaties, en enige mate van vrije ruimte voor iedere christen om dat volgens zijn of haar eigen geweten in te vullen. Ik vind daar niet zoveel mis mee, en vind het in ieder geval veel menselijker en beter dan een wet-is-wetbenadering (Nee, ik zal hier geen Duitse vertaling van maken).
Is dat wat je bedoelt, of had je iets anders op het oog?
@ Stijn #63: Over context gesproken: de site uit deze link is een Amerikaanse site. En in de VS zijn de christenen er de afgelopen decennia in geslaagd steeds meer invloed te krijgen, en daarmee hun ideeën, hun normen en waarden, op te leggen aan de hele samenleving. Ook aan degenen die niet geloven. Ik denk dat je die website in die context moet zien.
@mescaline#60
Tranen in de ogen :)))
@ Oplawaai #65
Daar heb je volkomen gelijk is.
Dat maakt de ongenuanceerdheid waarmee hier gestreden wordt tegen ‘religie’ (in plaats van tegen bepaalde rechts-evangelicale varianten van het christendom zoals die tamelijk uniek zijn voor de VS) er niet minder om, maar geeft inderdaad meer context.
Stijn, eigenlijk bestrijden ze de “vijand” natuurlijk natuurlijk met hun eigen wapens: met teksten uit de bijbel. Is dat nou zo ongenuanceerd? Veel christenen komen ook te pas en te onpas met citaatjes uit de bijbel aanzetten om hun gelijk te bewijzen.
En die context: de rechts-evangelicale varianten zijn inmiddels wel doorgedrongen tot het Witte Huis. Het gaat dus niet bepaald om marginale clubjes.
Ik kan er werkelijk niets millitants aan ontdekken. En wat betreft bekeren is dat niet bepaald voorbehouden aan de extremisten onder welker religie dan ook.
@ Oplawaai
Natuurlijk bestrijden ze een bepaald soort christenen met hun eigen wapens, bestrijden ze ongenuanceerdheid met ongenuanceerdheid, lompheid met lompheid en kwade wil met kwade wil; Daarmee maken ze zichzelf intussen schuldig aan wat ze hun tegenstanders verwijten, en dat vind ik niet erg sterk.
Dat die bepaald soort christenen zijn doorgedrongen tot het Witte Huis is waar, en erg genoeg: hoe eerder dat voorbij is, hoe beter: beter voor de wereld, en ook beter voor het christendom. Die christenen maken me net zo kwaad als deze atheïst, daar geen misverstand over.
@ Stijn: Ik vraag me nu af of je je met die laatste opmerking distantieert van een kleine minderheid binnen het christendom, of van een grote meerderheid. Of iets daar tussenin. Ik denk dat het in elk geval geen kleine minderheid is.
@ Oplawaai:
Ik heb daar geen cijfers over, alleen het bange vermoeden dat dat binnen de VS inderdaad geen kleine minderheid is.
Gelukkig is het christendom binnen de VS, en zeker wereldwijd, veel breder en veelkleuriger dan deze groep alleen. Om maar iets te nomen: Dit soort gesmijt met bijbelteksten uit hun context kom je binnen bepaalde protestantse tradities veelvuldig tegen (Nee, natuurlijk niet alle protestanten… u snapt), maar binnen de katholieke traditie amper. Intussen maken de katholieken wel zo’n 60% van de christenheid wereldwijd uit.