Hé. Uit uniformiteits-overwegingen eis ik nu ook een “(VVD)” achter “Frits Bolkestein”.
#2
Rene
Het is wel jammer trouwens dat de afsluiter dit onmiddelijk te parareren non-argument bevat:
De gevaren van drugs zijn echter véél kleiner dan die van alcohol en tabak: ons land kent dertien keer meer alcoholisten, vijftien keer meer alcoholdoden en 333 keer meer tabaksdoden.
Laten we dan ook het aantal alcohol- en tabaks-gebruikers afzetten tegen het aantal (andere-)drugs gebruikers, en dan vooral harddrugs natuurlijk want dat is de grootste voorgestelde verandering. En laten we daarna bovendien voorstellen dat dat verschil in aantallen en dus problemen wel juist eens iets te maken zou kunnen hebben met het verschil tussen die cijfers.
Dat soort statistiek ondergraaft door de knulligheid het eigen argument…
Tja, het is de stem van de rede. En toch is het ook zo, dat China destijds het opiumroken heeft moeten verbieden, omdat de boel gewoon niet meer op gang kwam. *Iedereen* rookte opium. De economie lag finaal op z’n plaat.
Wat me er overigens aan herinnert dat de Appie nog open is en ik trek heb in een biertje.
#6
Rene
@2: (niet dat #2 lekker geformuleerd is; aantallen en dus)
#7
zmoc
Tsjah. Het idee is goed, maar de gevolgen van de legalisatie van opiaten zullen vrijwel zeker desastreus zijn. Men zou er goed aan doen om de discussie op dit moment niet te verstoren door ook harddrugs te willen legaliseren. In Nederland (en waarschijnlijk wereldwijd) is het cannabisverbod veruit het grootste probleem. Laten we dat gewoon oplossen alvorens door te slaan in een soort dogmatische legaliseerdrang die de snoeiharde realiteit van veel harddrugs volledig over het hoofd ziet. Dit soort zaken kun je nou eenmaal beter pragmatisch bekijken; het cannabisverbod veroorzaakt meer problemen dan het oplost. Bij het harddrugverbod zou dat wel eens omgekeerd kunnen zijn.
#8
InvertedPantsMan
@KJ Het lijkt me inderdaad de moeite waard nog even te wachten met het legaliseren van opiaten.
*reikt naar achter en schenkt een Macallan in*
#9
Bismarck
Zou dit anti-VVD stemadvies van een VVD oudgediende morgen ook zo door de Telegraaf opgepikt worden als recent het PvdA-gebeuren?
#10
KJ
@InvertedPantsMan; Zoals ik al zei: misschien. Misschien ook niet. Ik weet het niet. Ik heb nog nooit opiaten gebruikt. Als je tenminste die ene keer dat ik wakker werd uit een operatie niet meetelt. Men vertelt mij dat ik onder de morfine zat. Nu, als dat eenzelfde soort roes is, dan kan ik je nu vertellen dat ik daar nooit verslaafd aan zal raken; je wordt alleen maar duf, man !
Aan mijn kant is het Leffe Blond, trouwens. Proost.
#11
InvertedPantsMan
Ooit heb ik 1 keer (zonder het van te voren te weten) na het stappen opium gerookt. De volgende ochtend was ik redelijk geschokt toen ik wakker werd waar ik zat toen ik het rookte. Volgens ooggetuigen viel ik na 1 haal om. Gelukkig was dat binnen op de bank. Verder ken ik wel iemand die na drie dagen morfine in een Frans ziekenhuis claimt ontwenningsverschijnselen te hebben gehad. Anywho, als ik de verhalen van kennissen uit de verslaafdenzorg mag geloven zijn er een aantal middelen die de wilsbekwaamheid zo snel en blijvend aantasten dat ik er ernstige twijfels over heb of die nu wel legaal moeten zijn.
*heft glas richting KJ*
#12
gbh
morfine is een lichaamseigenstof alleen dan heet het endorfine, hardlopers zijn er verslaafd aan, geheimagenten worden erin getraint dat zelf op te wekken zodat ze de wat pijnlijkere verhoren kunnen doorstaan, als junkies dat leren hebben ze zelf ook geen morfine meer nodig
ik geloof niet dat er ook maar iemand is die voor de lol een naald in zijn arm steekt, alleen de misdaad heeft belang bij nieuwe verslaafden, denk dat als morfine legaal is het gebruik onder normale omstandigheden uitsterft
#13
Maikel
“If drugs were legal”, BBC documentaire uit 2009 met een debate erna geleid door Jeremy Paxman. Laat beide kanten zien. Je kunt het op youtube wel vinden; meestal moet je inloggen omdat het age restricted is.
Ik ben er niet uit zelf. Wiet zou verder vrijgegeven moeten worden. Voordeur legaal en achterdeur niet is van de gekke. Wat het hardere spul betreft, ik weet het niet.
#14
anderS
Basisoverweging is dat wanneer het derden niet schaadt de overheid zich niet moet inmengen in mijn hobbies. Dat harddrugs veel nadelige effecten (kan) hebben moet opgelost worden met voorlichting, opvang, kwaliteitscontrole en restricties voor aanschaf. De nadelige effecten zijn uiteindelijk niet minder dan die van alcohol, kickboxen en vele andere destructieve neigingen van de medemens.
De les van gedoogbeleid is voor mij dat het legaliseren uiteindelijk niet leidt tot meer gebruik, ik zie niet in waarom dit niet geldt voor hard-drugs.
Met name vanuit volksgezondheid en de ontwrichtende effecten op economie lijkt mij dit de enige juiste weg. Jammer dat het altijd mensen zijn die na hun zware functies dit inzicht publiek maken, aan de andere kant lijkt er wereldwijd langzaamaan momentum voor op te komen.
#15
vandyke
Verbazingwekkend dat Bolkestein voor vrijheid pleit, terwijl de VVD juist de ander kant op gaat sinds het paddoverbod.
Rechts heeft nu juist uit electorale overwegingen belang bij criminaliteit en willen daarom eerder meer zaken strafbaar stellen dan minder.
#16
caprio
Wat ze moeten legaliseren is het schreeuwen tijdens dodenherdenking, ipv dat je opgesloten wordt zonder vrijgelaten te worden op borgtocht voor al meer dan 2 weken. Wat ze wel moeten verbieden is het massaal in paniek raken om niets als een stel schapen.
#17
KJ
@caprio; volkomen mee eens, maar a) heeft niet zo veel met het onderwerp te maken, en b) volgens mij zit de man inmiddels vast omdat ‘ie zogenaamd paniek heeft veroorzaakt en bovendien zo gek is als een deur. En volgens mij zit hij binnen beter dan buiten (voedsel, dak boven z’n hoofd, dat soort dingen).
#18
cracken
Altijd lekker makkelijk scoren nadat je de actieve landelijke politiek hebt verlaten.
#19
Bismarck
@16: En misschien ook in een menigte “BOM BOM” roepen, zonder dat daar enige aanleiding toe is.
#20
Olav
Anders: Basisoverweging is dat wanneer het derden niet schaadt de overheid zich niet moet inmengen in mijn hobbies.
Precies zo zou het moeten zijn, ja. Een overheid die ons van alle kanten tegen onszelf meent te moeten beschermen met ge- en verboden moet eigenlijk rap een kopje kleiner worden gemaakt.
(Ik bedoel dat natuurlijk in overdrachtelijke zin, voordat iemand denkt dat ik echt een guillotine op het Binnenhof wil opstellen. Want dat wil ik niet. Echt niet. Nee, ook niet als monument.)
Over de VVD gesproken: de eerstvolgende keer dat ik een VVD’er nog hoor zeggen dat-ie een echte liberaal is zal ik ‘m eens hartelijk uitlachen. En Bolkestein blijft een rotzak, maar geheel principeloos kan je hem uiteindelijk misschien toch niet noemen.
#21
zmoc
@Olav, #20 Een overheid die ons van alle kanten tegen onszelf meent te moeten beschermen met ge- en verboden moet eigenlijk rap een kopje kleiner worden gemaakt.
Zonder meteen antwoord te willen geven op mijn eigen vraag: denk je niet dat die stelling conflicteert met onze zorgmaatschappij (heet dat zo?)?:P
#22
Olav
Het begrip “zorgmaatschappij” is mij niet bekend, Zmoc. Ik ken wel “verzorgingsstaat”, misschien bedoel je dat? Nu denk ik dat die verzorgingsstaat best wel wat hervormingen kan gebruiken, maar waarom het idee op zich vergezeld zou moeten gaan van dwingelandij door een overheid ontgaat me.
Misschien kan je je vraag nog nader toelichten. Anders gaan we langs elkaar heen praten, vrees ik.
#23
anderS
@20,21:
Conflicteert in mijn ogen niet:
Overheid moet er voor zorgen dat:
-mijn drugs van goede kwaliteit zijn
-de voorlichting goed is
-de groep die er niet mee om kan gaan goed wordt opgevangen
-deze kosten + algemene extra belasting van -zorgstelsel via accijns worden bekostigd zodat de gebruikers betalen
Hoeft de overheid natuurlijk niet allemaal zelf uit te voeren, maar wel te faciliteren.
Dat zou mijn verzorgingsstaat zijn:
Faciliteer mij mijn vrijheden, in ruil zal ik een brave (productieve) burger zijn.
en nee ik ben geen fan van harddrugs per se, maar kabouterpost is door het hele land binnen een uur verkrijgbaar. Kwaliteitscontrole, voorlichting en opvang helaas niet..
Reacties (23)
Hé. Uit uniformiteits-overwegingen eis ik nu ook een “(VVD)” achter “Frits Bolkestein”.
Het is wel jammer trouwens dat de afsluiter dit onmiddelijk te parareren non-argument bevat:
De gevaren van drugs zijn echter véél kleiner dan die van alcohol en tabak: ons land kent dertien keer meer alcoholisten, vijftien keer meer alcoholdoden en 333 keer meer tabaksdoden.
Laten we dan ook het aantal alcohol- en tabaks-gebruikers afzetten tegen het aantal (andere-)drugs gebruikers, en dan vooral harddrugs natuurlijk want dat is de grootste voorgestelde verandering. En laten we daarna bovendien voorstellen dat dat verschil in aantallen en dus problemen wel juist eens iets te maken zou kunnen hebben met het verschil tussen die cijfers.
Dat soort statistiek ondergraaft door de knulligheid het eigen argument…
http://www.youtube.com/watch?v=i9OVom73NNc
wordt tijd
http://www.youtube.com/watch?v=hqFIfQIEwL4
Tja, het is de stem van de rede. En toch is het ook zo, dat China destijds het opiumroken heeft moeten verbieden, omdat de boel gewoon niet meer op gang kwam. *Iedereen* rookte opium. De economie lag finaal op z’n plaat.
Wat me er overigens aan herinnert dat de Appie nog open is en ik trek heb in een biertje.
@2: (niet dat #2 lekker geformuleerd is;
aantallen en dus)Tsjah. Het idee is goed, maar de gevolgen van de legalisatie van opiaten zullen vrijwel zeker desastreus zijn. Men zou er goed aan doen om de discussie op dit moment niet te verstoren door ook harddrugs te willen legaliseren. In Nederland (en waarschijnlijk wereldwijd) is het cannabisverbod veruit het grootste probleem. Laten we dat gewoon oplossen alvorens door te slaan in een soort dogmatische legaliseerdrang die de snoeiharde realiteit van veel harddrugs volledig over het hoofd ziet. Dit soort zaken kun je nou eenmaal beter pragmatisch bekijken; het cannabisverbod veroorzaakt meer problemen dan het oplost. Bij het harddrugverbod zou dat wel eens omgekeerd kunnen zijn.
@KJ Het lijkt me inderdaad de moeite waard nog even te wachten met het legaliseren van opiaten.
*reikt naar achter en schenkt een Macallan in*
Zou dit anti-VVD stemadvies van een VVD oudgediende morgen ook zo door de Telegraaf opgepikt worden als recent het PvdA-gebeuren?
@InvertedPantsMan; Zoals ik al zei: misschien. Misschien ook niet. Ik weet het niet. Ik heb nog nooit opiaten gebruikt. Als je tenminste die ene keer dat ik wakker werd uit een operatie niet meetelt. Men vertelt mij dat ik onder de morfine zat. Nu, als dat eenzelfde soort roes is, dan kan ik je nu vertellen dat ik daar nooit verslaafd aan zal raken; je wordt alleen maar duf, man !
Aan mijn kant is het Leffe Blond, trouwens. Proost.
Ooit heb ik 1 keer (zonder het van te voren te weten) na het stappen opium gerookt. De volgende ochtend was ik redelijk geschokt toen ik wakker werd waar ik zat toen ik het rookte. Volgens ooggetuigen viel ik na 1 haal om. Gelukkig was dat binnen op de bank. Verder ken ik wel iemand die na drie dagen morfine in een Frans ziekenhuis claimt ontwenningsverschijnselen te hebben gehad. Anywho, als ik de verhalen van kennissen uit de verslaafdenzorg mag geloven zijn er een aantal middelen die de wilsbekwaamheid zo snel en blijvend aantasten dat ik er ernstige twijfels over heb of die nu wel legaal moeten zijn.
*heft glas richting KJ*
morfine is een lichaamseigenstof alleen dan heet het endorfine, hardlopers zijn er verslaafd aan, geheimagenten worden erin getraint dat zelf op te wekken zodat ze de wat pijnlijkere verhoren kunnen doorstaan, als junkies dat leren hebben ze zelf ook geen morfine meer nodig
ik geloof niet dat er ook maar iemand is die voor de lol een naald in zijn arm steekt, alleen de misdaad heeft belang bij nieuwe verslaafden, denk dat als morfine legaal is het gebruik onder normale omstandigheden uitsterft
“If drugs were legal”, BBC documentaire uit 2009 met een debate erna geleid door Jeremy Paxman. Laat beide kanten zien. Je kunt het op youtube wel vinden; meestal moet je inloggen omdat het age restricted is.
Ik ben er niet uit zelf. Wiet zou verder vrijgegeven moeten worden. Voordeur legaal en achterdeur niet is van de gekke. Wat het hardere spul betreft, ik weet het niet.
Basisoverweging is dat wanneer het derden niet schaadt de overheid zich niet moet inmengen in mijn hobbies. Dat harddrugs veel nadelige effecten (kan) hebben moet opgelost worden met voorlichting, opvang, kwaliteitscontrole en restricties voor aanschaf. De nadelige effecten zijn uiteindelijk niet minder dan die van alcohol, kickboxen en vele andere destructieve neigingen van de medemens.
De les van gedoogbeleid is voor mij dat het legaliseren uiteindelijk niet leidt tot meer gebruik, ik zie niet in waarom dit niet geldt voor hard-drugs.
Met name vanuit volksgezondheid en de ontwrichtende effecten op economie lijkt mij dit de enige juiste weg. Jammer dat het altijd mensen zijn die na hun zware functies dit inzicht publiek maken, aan de andere kant lijkt er wereldwijd langzaamaan momentum voor op te komen.
Verbazingwekkend dat Bolkestein voor vrijheid pleit, terwijl de VVD juist de ander kant op gaat sinds het paddoverbod.
Rechts heeft nu juist uit electorale overwegingen belang bij criminaliteit en willen daarom eerder meer zaken strafbaar stellen dan minder.
Wat ze moeten legaliseren is het schreeuwen tijdens dodenherdenking, ipv dat je opgesloten wordt zonder vrijgelaten te worden op borgtocht voor al meer dan 2 weken. Wat ze wel moeten verbieden is het massaal in paniek raken om niets als een stel schapen.
@caprio; volkomen mee eens, maar a) heeft niet zo veel met het onderwerp te maken, en b) volgens mij zit de man inmiddels vast omdat ‘ie zogenaamd paniek heeft veroorzaakt en bovendien zo gek is als een deur. En volgens mij zit hij binnen beter dan buiten (voedsel, dak boven z’n hoofd, dat soort dingen).
Altijd lekker makkelijk scoren nadat je de actieve landelijke politiek hebt verlaten.
@16: En misschien ook in een menigte “BOM BOM” roepen, zonder dat daar enige aanleiding toe is.
Anders: Basisoverweging is dat wanneer het derden niet schaadt de overheid zich niet moet inmengen in mijn hobbies.
Precies zo zou het moeten zijn, ja. Een overheid die ons van alle kanten tegen onszelf meent te moeten beschermen met ge- en verboden moet eigenlijk rap een kopje kleiner worden gemaakt.
(Ik bedoel dat natuurlijk in overdrachtelijke zin, voordat iemand denkt dat ik echt een guillotine op het Binnenhof wil opstellen. Want dat wil ik niet. Echt niet. Nee, ook niet als monument.)
Over de VVD gesproken: de eerstvolgende keer dat ik een VVD’er nog hoor zeggen dat-ie een echte liberaal is zal ik ‘m eens hartelijk uitlachen. En Bolkestein blijft een rotzak, maar geheel principeloos kan je hem uiteindelijk misschien toch niet noemen.
@Olav, #20 Een overheid die ons van alle kanten tegen onszelf meent te moeten beschermen met ge- en verboden moet eigenlijk rap een kopje kleiner worden gemaakt.
Zonder meteen antwoord te willen geven op mijn eigen vraag: denk je niet dat die stelling conflicteert met onze zorgmaatschappij (heet dat zo?)?:P
Het begrip “zorgmaatschappij” is mij niet bekend, Zmoc. Ik ken wel “verzorgingsstaat”, misschien bedoel je dat? Nu denk ik dat die verzorgingsstaat best wel wat hervormingen kan gebruiken, maar waarom het idee op zich vergezeld zou moeten gaan van dwingelandij door een overheid ontgaat me.
Misschien kan je je vraag nog nader toelichten. Anders gaan we langs elkaar heen praten, vrees ik.
@20,21:
Conflicteert in mijn ogen niet:
Overheid moet er voor zorgen dat:
-mijn drugs van goede kwaliteit zijn
-de voorlichting goed is
-de groep die er niet mee om kan gaan goed wordt opgevangen
-deze kosten + algemene extra belasting van -zorgstelsel via accijns worden bekostigd zodat de gebruikers betalen
Hoeft de overheid natuurlijk niet allemaal zelf uit te voeren, maar wel te faciliteren.
Dat zou mijn verzorgingsstaat zijn:
Faciliteer mij mijn vrijheden, in ruil zal ik een brave (productieve) burger zijn.
en nee ik ben geen fan van harddrugs per se, maar kabouterpost is door het hele land binnen een uur verkrijgbaar. Kwaliteitscontrole, voorlichting en opvang helaas niet..