Gezien de grote reputatie van Iraniers (naast de Armeniers) als taaltovenaars had ik van de Iraanse president iets meer verwacht.
#2
lmgikke
Het is een hypocriete brief, en triest dat die kerel nog macht heeft ook.
#3
mescaline
@2 dat is het amoebestandpunt. is er nog iets meer te vertellen ?
#4
Branko Collin
Je kunt lullen wat je wilt, maar zijn brieven trekken wel aandacht. En dat in het tijdperk van de e-mail; heel wat reactionaire eikels zullen toch een traantje hebben moeten pinken.
#5
HansR
Deze brief samen met die aan Bush laten toch zien waar het om gaat:
1) Iran wil meetellen als macht onder de machten. Slaaf onder het westen is onacceptabel (Het MO is nu alleen een secundair blok).
2) Het zionisme is het kernprobleem in het Midden-Oosten (en van de wereld?)
Je kunt van deze man zeggen wat je wilt maar dit geluid komt niet alleen van hem. Dit soort geluiden kun je overal ter wereld vinden en niet alleen bij Arabieren en andere MO-landen. Misschien wordt het toch eens tijd voor het westen om hier een serieus antwoord op te gaan formuleren. En dan niet een dat we al kennen d.w.z. destructie.
(Vergelijk dit met een reactie van mij op een vorig log: misschien moet Iran een kernmacht zijn)
@mescaline#1
Ik geloof niet dat het gaat om de literaire kwaliteit als [primair doel] van de brief.
Simpele zombiereacties als Imhikke/#2 zijn er de laatste tijd wat te vaak hier.
#6
mescaline
@HansR Dat is waar, het westen moet die discussie aangaan en deze brieven zijn een uitgelezen kans.
Taaltovenaars kunnen je meetrekken als alleen de argumenten dat niet zouden kunnen [primair doel]. Het woord “literair” doet me dan weinig.
#7
HansR
@mescaline
“Taaltovenaars kunnen je meetrekken als alleen de argumenten dat niet zouden kunnen [primair doel].
Ja, maar de focus is vaak ook: het is niet goed geschreven dus het kan inhoudelijk niet goed zijn. Die koppeling is gevaarlijk. Ik begrijp dat je dat niet bedoeld.
#8
mescaline
@HansR over koppeling vorm/inhoud. Hier bedoel ik dat niet, maar @Snaporaz wel, andere thread ;)
De brief is niet slecht geschreven, ik vind hem aardig goed. Maar hij is niet super, en dat is nodig als de Iraanse president heel veel bruggen moet nemen (minder dan bij Bush overigens). Waarom ? Omdat Duitsland wel een “goede” democratie is.
#9
Bismarck
@8: mwoa, zelfs al had er niets in die brief gestaan dan wat gezwam in de leegte, dan had die brief nog wel effect gesorteerd in eigen kring, puur vanwege het feit dat ze aan Duitsland/Merkel gericht is, vanwege de duitse historie. Daar staat tegenover dat heel misschien deze brief (en die aan Bush) niet alleen geschreven zijn voor eigen kerk.
#10
Guy
Hele lepe brief wel, hoor.
Het tussen-de-regels-door-gelezen argument “Heeft Israël het recht om de holocaust te gebruiken als excuus voor de eigen misdaden?” is best wel aardig.
Houdt het Westen zich daadwerkelijk in als het erop aankomt Israël te bekritiseren? Bestaat er een taboe op het bekritiseren van Israël, ervan uitgaand dat de kritiek gerechtvaardigd zou zijn?
Gunnen we Israël inderdaad vaak een vrijspraak à la “Ja, hij heeft het zo moeilijk gehad in zijn jeugd”?
En, last not but least, moeten we ons eigenlijk wel door deze doortrapte populist laten verleiden tot een discussie over de bovenstaande vragen? Dit, lijkt mij, is namelijk het voornaamste doel van deze brief.
#11
HansR
@Guy
Volgens mij is het antwoord op alle vier je vragen: Ja.
#12
Floorjan
Wat moet ik mij voorstellen bij de ‘flourishing of our nations’.
En dan natuurlijk ook bij nation, want wordt hier gewezen op een monoculturele Duitse natie?
#13
scherpenscheel
Iemand die vind dat een land waar homo’s worden opgehangen, vrouwen onderdrukt, mensenrechtenactivisten de kogel krijgen meer recht van spreken heeft dan een land waar al deze mensen kunnen gaan en staan waar ze willen en kunnen zeggen wat ze willen, diskwalificeert zichzelf wat mij betreft als serieus gesprekspartner.
Kijk, HansR, ik ben zionist noch (g)(ch)risten, maar hoe kun je het daar nu in godsnaam voor opnemen, leg dat nou eens uit? En begin nu alsjeblieft niet weer over de VS en de Palestijnen, want ja, dat vind ik ook heel erg en daar moeten we ook niet voor zijn, maar om die reden ga je toch niet de kant van Iran kiezen? Wat is dat nou voor alternatief? Weet je echt wel zeker dat je dat aan je eventuele toekomstige homofiele zoon of ongetrouwde heterosexueel actieve dochter kan uitleggen?
#14
HansR
@scherpenscheel
Ik zit net op de TV weer eens naar Ghandi te kijken.
Aardig voorbeeld van superioriteitsdenken – van de Britten – dat zichzelf doet verhinderen anderen te zien.
In een ander log vandaag verwijst Zutman naar The Fogs of War docu. Ik geef het transcript verderop in het draadje. Wat ik daarin lees is dat Robert McNamara in elk geval geleerd heeft niet altijd zomaar oorlog te voeren. En bovenal empathie met zijn vijand te voelen. Inlevingsvermogen. Ik mis in jou reactie elke vorm van inleving maar alleen een focus op de executie van homosexuelen (die ik allerminst goedkeur). Maar je kunt ook naar de VS wijzen – jawel – waar executies op minderjarigen en zwakbegaafden worden uitgevoerd. Waar sowieso executies worden uitgevoerd in een christelijk land, de leider van het westen.
Ik denk dat je de clou van machtsevenwicht niet ziet. Als de president van Iran aangeeft dat hij niet als slaaf van het westen wenst te bestaan dan moet het westen daar iets mee. Sympathiseren met homosexuelen is dan niet voldoende.
Iran diskwalificeren als gesprekspartner is kiezen voor oorlog. Op dezelfde wijze als men Saddam verkoos niet als gesprekspartner te zien en men de palestijnen niet als gesprekspartner wenst te zien. Het is eenvoudig: als je iets wilt en je weet dat je het met praten niet kunt bereiken creeer je een terrorist want wij praten niet met terroristen.
En ja, Zionisme is een oud probleem. Maar het is hier niet in de mode om dat bespreekbaar te maken. Wat dat betreft zal zijn verzoek aan Duitsland weinig opleveren.
Je zult hier wel niet tevreden mee zijn. Maar je bent het waarschijnlijk met niets dat Iran niet wegzet als het nieuwe rijk van het kwaad. Ik wil die weg niet gaan.
#15
HansR
@Scherpenscheel
Trouwens nog vergeten te vragen of je op de hoogte bent van wat er in de 20e eeuw allemaal met Iran is rondgemanipuleerd door de UK en VS?
#16
scherpenscheel
@HansR
“Je zult hier wel niet tevreden mee zijn. Maar je bent het waarschijnlijk met niets dat Iran niet wegzet als het nieuwe rijk van het kwaad. Ik wil die weg niet gaan.”
Niet tevreden, maar het ligt allemaal iets genuanceerder dan jouw “het moet een rijk van het kwaad zijn”
We ontkomen er niet aan; mijn standpunten:
1. Er moet een twee staten oplossing komen voor Israel/Palestina. Desnoods onder dwang van de Internationale gemeenschap. Zonder dat komen we uberhaupt nooit een stap verder.
2. Israel mag niet langer de hand boven het hoofd gehouden worden, en dat zouden ze zelf ook niet moeten willen gezien de gevolgen. Je zou met recht kunnen stellen dat de Joden daar feitelijk niks te zoeken hebben, maar zonder Israel totaal te vernietigen, krijg je ze er niet meer weg. Ik neem aan dat dat ook niet jouw voorkeur heeft.
3. Realisme schrijft voor dat die tweestaten oplossing er niet komen kan zolang de huidige grootmachten geen garanties hebben over de verdeling van de bodemschatten van het Midden-oosten. Niet omdat ik het wil of omdat het fair is, maar simpelweg omdat de grootmachten vooralsnog te machtig zijn en geen genoegen zullen nemen met nog meer evenredig machtig spelers op het veld die zich *niet* gedragen als rationele actoren (Iran, met name) of die aanleiding geven to een verschuiving van het bestaande machtsevenwicht.
Deze ‘garantie-overweging’ geldt voor zowel voor Rusland als voor China als voor de VS als voor Europa (grootmachteloos, in effort). Niemand wil het risico lopen van een land aldaar wat en de bom en een olieplas bezit, maar wat zijn beslissingen deels baseert op irrationele aannames (geloof). Natuurlijk spelen en speelden de VS + GB (vergeet de rest van de EU vooral niet) in het Midden-Oosten een uitermate kwalijke rol, maar als we het dan toch over machtsevenwichten hebben en je herinnert je de koude oorlog, dan is het niet zo raar dat zij hun enige mogelijkheid tot ‘leverage’ in het Midden-Oosten (Israel) ten volste benut hebben. hadden ze dat verzuimd dan was de loop van de geschiedenis anders geweest en was het nu Stalin’s, Hitlers of Mao’s opvolger geweest die aan de touwtjes trok. Natuurlijk, je vijanden zijn ook mensen waar je empathie voor op kan brengen, en dat mogen we ook nooit vergeten, maar ook jij zal toch moeite hebben om dat als aantrekkelijk alternatief te zien.
4. Aangezien Iran de gewenste garanties niet geven wil, de bom daarbij bijna af heeft en haar irrationele gedachtengoed nog immer een *te* grote rol laat spelen in de haar politiek, dringt de tijd voor de genoemde grootmachten om tot een oplossing van de problemen te komen. Langer wachten staat gelijk aan het uit handen geven van de controle; een beetje grootmacht zou dat nooit zijn als de dat zouden toestaan. In een wereld van rationele actoren kunnen we namelijk nog enigszins gerust slapen; in een wereld vol met irrationele actoren niet. De kans dat iemand preventief zijn bom gebruikt wordt gewoonweg te groot. De weg van de rationele actor schrijft voor dat jij dan de eerste moet zijn, anders ben je weg. Inderdaad deel ik je zorg over het hoogst irrationele gedrag van de VS + GB in dit opzicht, maar de kans dat men aldaar middels de dialoog weer terugkeert naar de weg van de rationele actor (daartoe een beetje geholpen door het machtswoord van Putin danwel He Hu) is gezien de geschiedenis vele malen groter dan in het geval van Iran. (Om met Churchill te spreken: “You Can always count on America doing the right thing …after all other options are exhausted”)
5. Alle middelen zijn m.i. uiteindelijk geheiligd om Iran tot een andere koers te bewegen. dat waren ze in WOII namelijk, met grote instemming van iedereen, ook. Vooreerst zullen *alle* diplomatieke middelen moeten worden uitgeput, maar als die uitgeput zijn dan is er weinig keus meer. Nogmaals: niet omdat ik het wil, maar omdat we in een machtspolitieke realiteit leven waarin de opties uiteindelijk niet zeer talrijk zijn. Natuurlijk zijn er veel manieren om een verandering in het perspectief van een land aan te brengen en als het even kan dan ben ik faliekant tegen ieder gebruik van geweld of beknotting van andermans keuzevrijheid; maar dat neemt niet weg dat de wereld is zoals is en dat we uiteindelijk zullen moeten knokken. Over de manier waarop kunnen we vervolgens heel lang steggelen, maar dat is nu denk ik even niet waarom het gaat.
Samengevat: Ik zie Iran niet als een ‘rijk van het kwaad’ (niet heel veel kwader dan de VS of ieder ander land), het gaat er meer om of de wereld waar we in terecht komen met een dusdanig machtig Iran nog wel stabiel genoeg is om de nu al bijna onafwendbare WOIII ietwat binnen de perken te houden. Een dergelijke stabiliteit bezit de machtspolitieke realiteit met een dergelijk Iran volgens de bestaande grootmachten pertinent niet. Dat wilde ik maar zeggen en helaas is dat m.i. de enige ter zake doende afweging. Het gegeven dat Iran niet wil inzien dat dat de harde werklijkheid is, is de grootste reden tot zorg; in het krachten veld is Iran momenteel namelijk het enige land dat rucksichtlos het eigen voortbestaan op het spel zet, en dat doet een rationele actor niet.
Aan U de bal.
#17
scherpenscheel
PS. Met excuus voor de vele typo’s
#18
HansR
@Scherpenscheel
Ik ga er verder niet overmatig uitgebreid op in. Je hebt je positie genuanceerd en ik vind de hele situatie zodanig complex dat ik niet de indruk heb dat we echt al discusierend op Sargasso een oplossing kunnen bewerkstelligen. Eindeloos energie in deze discussie hier pompen lijkt me dus wat nutteloos. Nog wel een paar opmerkingen:
ad 1) Een palestijnse staat lijkt door iedereen ook wel noodzakelijk te worden bevonden en is al in een staat van wording die niet meer terug te draaien is. Lijkt me een open deur.
ad 2) Israel mag niet langer de hand boven het hoofd gehouden worden. Mooie uitspraak maar lijkt me niet haalbaar en een van de essenties van het probleem.
ad 3) …de huidige grootmachten geen garanties hebben over de verdeling van de bodemschatten van het Midden-oosten. Ik weet niet waar je zit met je gedachten. Dit en de rest van dit punt beschrijft eigenlijk alleen een van de redenen waarom Iran er alles aan gelegen zal zijn om gelijkwaardigheid (aan de huidige grootmachten) te vinden.
ad 4) Dit is alleen een herhaling van je totale wantrouwen. Analoog aan de koudeoorlog verhoudingen. Ik heb geen behoefte daar op te reageren.
ad 5) Dit is een herhaling van je standpunt dat het westen gerechtigd is het MO naar eigen hand te zetten. We moeten knokken etc… Ik heb geen behoefte daar op te reageren.
Samengevat: je zegt Iran niet te zien als het rijk van het kwaad maar WOIII is wel onafwendbaar en je legt de schuld wel bij Iran. Je geeft duidelijk aan dat je geen vertrouwen hebt en dat Iran een irrationele actor is.
Ik constateer dat we het niet met elkaar eens zijn.
Een land van een afmeting als Iran, met een geschiedenis als Iran en met een beschaving als Iran MOET gezien te worden als een rationele actor. Doe je dat niet dan ben jezelf irrationeel en wordt je zelf de oorzaak van WOIII.
#19
JSK
@HansR:
Ik mis in jou reactie elke vorm van inleving maar alleen een focus op de executie van homosexuelen (die ik allerminst goedkeur). Maar je kunt ook naar de VS wijzen – jawel – waar executies op minderjarigen en zwakbegaafden worden uitgevoerd.
Die MOORDEN hebben gepleegd! De V.S. zijn nog net niet Nazi Duitsland, hoewel je na een half uur op dit weblog wel anders zou kunnen denken.
#20
mescaline
Veelzeggend dat ook JSK niet zegt:
De V.S. zijn nog lang niet Nazi Duitsland, hoewel je na een half uur op dit weblog wel anders zou kunnen denken.
Eh… mescaline: ik wil je niet uit je droomwereld helpen, maar sexueel misbruik onder mannelijke gevangenen is van alle tijden. In menig Franse bajes wordt er eveneens anaal verkracht. Ik keur het natuurlijk niet goed – misdadigers zijn over het algemeen ook mensen – maar het is wederom niet iets uniek Amerikaans.
#22
scherpenscheel
@HansR:
“Ik heb geen behoefte daar op te reageren.”
“Ik constateer dat we het niet met elkaar eens zijn.”
“…een beschaving als Iran MOET gezien te worden als een rationele actor. Doe je dat niet dan ben jezelf irrationeel en wordt je zelf de oorzaak van WOIII.”
Sure.
We zijn inderdaad uitgepraat, moet ik tot mijn spijt constateren; hier kan geen rationeel argument tegenop.
Reacties (22)
Brief aan Bush was sterker.
Gezien de grote reputatie van Iraniers (naast de Armeniers) als taaltovenaars had ik van de Iraanse president iets meer verwacht.
Het is een hypocriete brief, en triest dat die kerel nog macht heeft ook.
@2 dat is het amoebestandpunt. is er nog iets meer te vertellen ?
Je kunt lullen wat je wilt, maar zijn brieven trekken wel aandacht. En dat in het tijdperk van de e-mail; heel wat reactionaire eikels zullen toch een traantje hebben moeten pinken.
Deze brief samen met die aan Bush laten toch zien waar het om gaat:
1) Iran wil meetellen als macht onder de machten. Slaaf onder het westen is onacceptabel (Het MO is nu alleen een secundair blok).
2) Het zionisme is het kernprobleem in het Midden-Oosten (en van de wereld?)
Je kunt van deze man zeggen wat je wilt maar dit geluid komt niet alleen van hem. Dit soort geluiden kun je overal ter wereld vinden en niet alleen bij Arabieren en andere MO-landen. Misschien wordt het toch eens tijd voor het westen om hier een serieus antwoord op te gaan formuleren. En dan niet een dat we al kennen d.w.z. destructie.
(Vergelijk dit met een reactie van mij op een vorig log: misschien moet Iran een kernmacht zijn)
@mescaline#1
Ik geloof niet dat het gaat om de literaire kwaliteit als [primair doel] van de brief.
Simpele zombiereacties als Imhikke/#2 zijn er de laatste tijd wat te vaak hier.
@HansR Dat is waar, het westen moet die discussie aangaan en deze brieven zijn een uitgelezen kans.
Taaltovenaars kunnen je meetrekken als alleen de argumenten dat niet zouden kunnen [primair doel]. Het woord “literair” doet me dan weinig.
@mescaline
“Taaltovenaars kunnen je meetrekken als alleen de argumenten dat niet zouden kunnen [primair doel].
Ja, maar de focus is vaak ook: het is niet goed geschreven dus het kan inhoudelijk niet goed zijn. Die koppeling is gevaarlijk. Ik begrijp dat je dat niet bedoeld.
@HansR over koppeling vorm/inhoud. Hier bedoel ik dat niet, maar @Snaporaz wel, andere thread ;)
De brief is niet slecht geschreven, ik vind hem aardig goed. Maar hij is niet super, en dat is nodig als de Iraanse president heel veel bruggen moet nemen (minder dan bij Bush overigens). Waarom ? Omdat Duitsland wel een “goede” democratie is.
@8: mwoa, zelfs al had er niets in die brief gestaan dan wat gezwam in de leegte, dan had die brief nog wel effect gesorteerd in eigen kring, puur vanwege het feit dat ze aan Duitsland/Merkel gericht is, vanwege de duitse historie. Daar staat tegenover dat heel misschien deze brief (en die aan Bush) niet alleen geschreven zijn voor eigen kerk.
Hele lepe brief wel, hoor.
Het tussen-de-regels-door-gelezen argument “Heeft Israël het recht om de holocaust te gebruiken als excuus voor de eigen misdaden?” is best wel aardig.
Houdt het Westen zich daadwerkelijk in als het erop aankomt Israël te bekritiseren? Bestaat er een taboe op het bekritiseren van Israël, ervan uitgaand dat de kritiek gerechtvaardigd zou zijn?
Gunnen we Israël inderdaad vaak een vrijspraak à la “Ja, hij heeft het zo moeilijk gehad in zijn jeugd”?
En, last not but least, moeten we ons eigenlijk wel door deze doortrapte populist laten verleiden tot een discussie over de bovenstaande vragen? Dit, lijkt mij, is namelijk het voornaamste doel van deze brief.
@Guy
Volgens mij is het antwoord op alle vier je vragen: Ja.
Wat moet ik mij voorstellen bij de ‘flourishing of our nations’.
En dan natuurlijk ook bij nation, want wordt hier gewezen op een monoculturele Duitse natie?
Iemand die vind dat een land waar homo’s worden opgehangen, vrouwen onderdrukt, mensenrechtenactivisten de kogel krijgen meer recht van spreken heeft dan een land waar al deze mensen kunnen gaan en staan waar ze willen en kunnen zeggen wat ze willen, diskwalificeert zichzelf wat mij betreft als serieus gesprekspartner.
Kijk, HansR, ik ben zionist noch (g)(ch)risten, maar hoe kun je het daar nu in godsnaam voor opnemen, leg dat nou eens uit? En begin nu alsjeblieft niet weer over de VS en de Palestijnen, want ja, dat vind ik ook heel erg en daar moeten we ook niet voor zijn, maar om die reden ga je toch niet de kant van Iran kiezen? Wat is dat nou voor alternatief? Weet je echt wel zeker dat je dat aan je eventuele toekomstige homofiele zoon of ongetrouwde heterosexueel actieve dochter kan uitleggen?
@scherpenscheel
Ik zit net op de TV weer eens naar Ghandi te kijken.
Aardig voorbeeld van superioriteitsdenken – van de Britten – dat zichzelf doet verhinderen anderen te zien.
In een ander log vandaag verwijst Zutman naar The Fogs of War docu. Ik geef het transcript verderop in het draadje. Wat ik daarin lees is dat Robert McNamara in elk geval geleerd heeft niet altijd zomaar oorlog te voeren. En bovenal empathie met zijn vijand te voelen. Inlevingsvermogen. Ik mis in jou reactie elke vorm van inleving maar alleen een focus op de executie van homosexuelen (die ik allerminst goedkeur). Maar je kunt ook naar de VS wijzen – jawel – waar executies op minderjarigen en zwakbegaafden worden uitgevoerd. Waar sowieso executies worden uitgevoerd in een christelijk land, de leider van het westen.
Ik denk dat je de clou van machtsevenwicht niet ziet. Als de president van Iran aangeeft dat hij niet als slaaf van het westen wenst te bestaan dan moet het westen daar iets mee. Sympathiseren met homosexuelen is dan niet voldoende.
Iran diskwalificeren als gesprekspartner is kiezen voor oorlog. Op dezelfde wijze als men Saddam verkoos niet als gesprekspartner te zien en men de palestijnen niet als gesprekspartner wenst te zien. Het is eenvoudig: als je iets wilt en je weet dat je het met praten niet kunt bereiken creeer je een terrorist want wij praten niet met terroristen.
En ja, Zionisme is een oud probleem. Maar het is hier niet in de mode om dat bespreekbaar te maken. Wat dat betreft zal zijn verzoek aan Duitsland weinig opleveren.
Je zult hier wel niet tevreden mee zijn. Maar je bent het waarschijnlijk met niets dat Iran niet wegzet als het nieuwe rijk van het kwaad. Ik wil die weg niet gaan.
@Scherpenscheel
Trouwens nog vergeten te vragen of je op de hoogte bent van wat er in de 20e eeuw allemaal met Iran is rondgemanipuleerd door de UK en VS?
@HansR
“Je zult hier wel niet tevreden mee zijn. Maar je bent het waarschijnlijk met niets dat Iran niet wegzet als het nieuwe rijk van het kwaad. Ik wil die weg niet gaan.”
Niet tevreden, maar het ligt allemaal iets genuanceerder dan jouw “het moet een rijk van het kwaad zijn”
We ontkomen er niet aan; mijn standpunten:
1. Er moet een twee staten oplossing komen voor Israel/Palestina. Desnoods onder dwang van de Internationale gemeenschap. Zonder dat komen we uberhaupt nooit een stap verder.
2. Israel mag niet langer de hand boven het hoofd gehouden worden, en dat zouden ze zelf ook niet moeten willen gezien de gevolgen. Je zou met recht kunnen stellen dat de Joden daar feitelijk niks te zoeken hebben, maar zonder Israel totaal te vernietigen, krijg je ze er niet meer weg. Ik neem aan dat dat ook niet jouw voorkeur heeft.
3. Realisme schrijft voor dat die tweestaten oplossing er niet komen kan zolang de huidige grootmachten geen garanties hebben over de verdeling van de bodemschatten van het Midden-oosten. Niet omdat ik het wil of omdat het fair is, maar simpelweg omdat de grootmachten vooralsnog te machtig zijn en geen genoegen zullen nemen met nog meer evenredig machtig spelers op het veld die zich *niet* gedragen als rationele actoren (Iran, met name) of die aanleiding geven to een verschuiving van het bestaande machtsevenwicht.
Deze ‘garantie-overweging’ geldt voor zowel voor Rusland als voor China als voor de VS als voor Europa (grootmachteloos, in effort). Niemand wil het risico lopen van een land aldaar wat en de bom en een olieplas bezit, maar wat zijn beslissingen deels baseert op irrationele aannames (geloof). Natuurlijk spelen en speelden de VS + GB (vergeet de rest van de EU vooral niet) in het Midden-Oosten een uitermate kwalijke rol, maar als we het dan toch over machtsevenwichten hebben en je herinnert je de koude oorlog, dan is het niet zo raar dat zij hun enige mogelijkheid tot ‘leverage’ in het Midden-Oosten (Israel) ten volste benut hebben. hadden ze dat verzuimd dan was de loop van de geschiedenis anders geweest en was het nu Stalin’s, Hitlers of Mao’s opvolger geweest die aan de touwtjes trok. Natuurlijk, je vijanden zijn ook mensen waar je empathie voor op kan brengen, en dat mogen we ook nooit vergeten, maar ook jij zal toch moeite hebben om dat als aantrekkelijk alternatief te zien.
4. Aangezien Iran de gewenste garanties niet geven wil, de bom daarbij bijna af heeft en haar irrationele gedachtengoed nog immer een *te* grote rol laat spelen in de haar politiek, dringt de tijd voor de genoemde grootmachten om tot een oplossing van de problemen te komen. Langer wachten staat gelijk aan het uit handen geven van de controle; een beetje grootmacht zou dat nooit zijn als de dat zouden toestaan. In een wereld van rationele actoren kunnen we namelijk nog enigszins gerust slapen; in een wereld vol met irrationele actoren niet. De kans dat iemand preventief zijn bom gebruikt wordt gewoonweg te groot. De weg van de rationele actor schrijft voor dat jij dan de eerste moet zijn, anders ben je weg. Inderdaad deel ik je zorg over het hoogst irrationele gedrag van de VS + GB in dit opzicht, maar de kans dat men aldaar middels de dialoog weer terugkeert naar de weg van de rationele actor (daartoe een beetje geholpen door het machtswoord van Putin danwel He Hu) is gezien de geschiedenis vele malen groter dan in het geval van Iran. (Om met Churchill te spreken: “You Can always count on America doing the right thing …after all other options are exhausted”)
5. Alle middelen zijn m.i. uiteindelijk geheiligd om Iran tot een andere koers te bewegen. dat waren ze in WOII namelijk, met grote instemming van iedereen, ook. Vooreerst zullen *alle* diplomatieke middelen moeten worden uitgeput, maar als die uitgeput zijn dan is er weinig keus meer. Nogmaals: niet omdat ik het wil, maar omdat we in een machtspolitieke realiteit leven waarin de opties uiteindelijk niet zeer talrijk zijn. Natuurlijk zijn er veel manieren om een verandering in het perspectief van een land aan te brengen en als het even kan dan ben ik faliekant tegen ieder gebruik van geweld of beknotting van andermans keuzevrijheid; maar dat neemt niet weg dat de wereld is zoals is en dat we uiteindelijk zullen moeten knokken. Over de manier waarop kunnen we vervolgens heel lang steggelen, maar dat is nu denk ik even niet waarom het gaat.
Samengevat: Ik zie Iran niet als een ‘rijk van het kwaad’ (niet heel veel kwader dan de VS of ieder ander land), het gaat er meer om of de wereld waar we in terecht komen met een dusdanig machtig Iran nog wel stabiel genoeg is om de nu al bijna onafwendbare WOIII ietwat binnen de perken te houden. Een dergelijke stabiliteit bezit de machtspolitieke realiteit met een dergelijk Iran volgens de bestaande grootmachten pertinent niet. Dat wilde ik maar zeggen en helaas is dat m.i. de enige ter zake doende afweging. Het gegeven dat Iran niet wil inzien dat dat de harde werklijkheid is, is de grootste reden tot zorg; in het krachten veld is Iran momenteel namelijk het enige land dat rucksichtlos het eigen voortbestaan op het spel zet, en dat doet een rationele actor niet.
Aan U de bal.
PS. Met excuus voor de vele typo’s
@Scherpenscheel
Ik ga er verder niet overmatig uitgebreid op in. Je hebt je positie genuanceerd en ik vind de hele situatie zodanig complex dat ik niet de indruk heb dat we echt al discusierend op Sargasso een oplossing kunnen bewerkstelligen. Eindeloos energie in deze discussie hier pompen lijkt me dus wat nutteloos. Nog wel een paar opmerkingen:
ad 1) Een palestijnse staat lijkt door iedereen ook wel noodzakelijk te worden bevonden en is al in een staat van wording die niet meer terug te draaien is. Lijkt me een open deur.
ad 2) Israel mag niet langer de hand boven het hoofd gehouden worden. Mooie uitspraak maar lijkt me niet haalbaar en een van de essenties van het probleem.
ad 3) …de huidige grootmachten geen garanties hebben over de verdeling van de bodemschatten van het Midden-oosten. Ik weet niet waar je zit met je gedachten. Dit en de rest van dit punt beschrijft eigenlijk alleen een van de redenen waarom Iran er alles aan gelegen zal zijn om gelijkwaardigheid (aan de huidige grootmachten) te vinden.
ad 4) Dit is alleen een herhaling van je totale wantrouwen. Analoog aan de koudeoorlog verhoudingen. Ik heb geen behoefte daar op te reageren.
ad 5) Dit is een herhaling van je standpunt dat het westen gerechtigd is het MO naar eigen hand te zetten. We moeten knokken etc… Ik heb geen behoefte daar op te reageren.
Samengevat: je zegt Iran niet te zien als het rijk van het kwaad maar WOIII is wel onafwendbaar en je legt de schuld wel bij Iran. Je geeft duidelijk aan dat je geen vertrouwen hebt en dat Iran een irrationele actor is.
Ik constateer dat we het niet met elkaar eens zijn.
Een land van een afmeting als Iran, met een geschiedenis als Iran en met een beschaving als Iran MOET gezien te worden als een rationele actor. Doe je dat niet dan ben jezelf irrationeel en wordt je zelf de oorzaak van WOIII.
@HansR:
Die MOORDEN hebben gepleegd! De V.S. zijn nog net niet Nazi Duitsland, hoewel je na een half uur op dit weblog wel anders zou kunnen denken.
Veelzeggend dat ook JSK niet zegt:
De V.S. zijn nog lang niet Nazi Duitsland, hoewel je na een half uur op dit weblog wel anders zou kunnen denken.
En deze toestanden kwamen zelfs in Nazi Duitsland niet voor… We schuiven weer een stukje verder op.
Eh… mescaline: ik wil je niet uit je droomwereld helpen, maar sexueel misbruik onder mannelijke gevangenen is van alle tijden. In menig Franse bajes wordt er eveneens anaal verkracht. Ik keur het natuurlijk niet goed – misdadigers zijn over het algemeen ook mensen – maar het is wederom niet iets uniek Amerikaans.
@HansR:
“Ik heb geen behoefte daar op te reageren.”
“Ik constateer dat we het niet met elkaar eens zijn.”
“…een beschaving als Iran MOET gezien te worden als een rationele actor. Doe je dat niet dan ben jezelf irrationeel en wordt je zelf de oorzaak van WOIII.”
Sure.
We zijn inderdaad uitgepraat, moet ik tot mijn spijt constateren; hier kan geen rationeel argument tegenop.