Ik vind het toch wel een goed middel in de strijd tegen terrorisme. Preventie. En de rechten van terroristen zijn voor mij ondergeschikt aan de rechten van de potentiële slachtoffers.
#2
Stijn
@ Tim:
Ik neem aan dat je een grapje maakt. Anders kan ik je zeer aanraden het indrukwekkende interview te bekijken dat Christ Kijne had met Clive Stafford Smith, de advocaat die mensen op Guantanamo juridisch bijstaat: Een kraakhelder formulerende man, die juist door al zijn rust op mij een grote indruk maakt.
#3
Tzombo
We hebben het hier niet over de ‘rechten van terroristen’, we hebben het over de rechten van VERDACHTEN. Als het zo duidelijk is dat het ’terroristen’ zijn, waarom zijn ze dan nog steeds niet aangeklaagd?
#4
Tim
Hou toch op ! Al dat medeleven met terroristen. Er zal wel eens een meelopertje opgeveegd worden, maar dat is dan domme pech. Moet je maar uit de buurt van die mafketels blijven.
#5
mescaline
Het is idd een schande Tim, terroristen moet je neerknallen, niet opsluiten. En als je ze opsluit moet je ze een tijd martelen, en dan aanklagen. Klote, dat dat nu niet mag hè ?
Het zit ook altijd tegen :(
#6
mescaline
Volgens mij hebben de linksen het VS Hooggerechtshof gekaapt, denk je ook niet @Tim ?
#7
mescaline
Ik zou het ook wel weten als ik in Bagdad daar mag dat allemaal woonde. Hup moven natuurlijk. Tim rules.
#8
mescaline
Wat Tim 1 zegt. Preventie in Irak en Afghanistan. Ik had het niet beter kunnen zeggen.
#9
mescaline
Geen reacties Tim, ha wat een mietjes hier he ?
#10
mescaline
Nou dan ga ik ook maar, @Tim. Dahaag.
#11
Tim
Hé LSD-vriend, niet zo snel. Denk nou toch niet dat je zomaar wordt opgepakt. Welnee, er is gegronde reden om aan te nemen dat je betrokken bent bij terroristische activiteiten of informatie hierover hebt.
Je gaat toch niet zitten wachten tot ze een aanslag plegen. Nee, preventief oppakken die gasten en informatie inwinnen.
De rechtstaat is niet opgewassen tegen terroristen, dus moeten voor hen en hun vriendjes en handlangers additionele maatregelen worden getroffen.
Ik vind Guantánamo een geweldig goede oplossing. Wat jullie er verder van vinden zal me verder aan mijn kont roesten.
Toedeledoki !
#12
Tzombo
Nee, natuurlijk word je niet zomaar opgepakt, sterker nog: het feit dat je opgepakt bent is eigenlijk al bewijs genoeg dat je een terrorist bent. En het feit dat je na vier jaar nog niet bent aangeklaagd, wil zeggen dat je wel een hele zware jongen moet zijn.
Weet je wat ook interessant is Tim: verdwijningen. Waarom wegstoppen in kamp Guantanamo als je ook gewoon doodseskaders in kunt zetten? Toegegeven, er verdwijnt wel eens een verkeerd persoon maar dan had die maar geen kritiek moeten leveren toch?
#14
Piet Pickwick
“Guantanamo is illegaal”
Met vliegtuigen in torens vliegen ook
Evenals metro’s opblazen
#15
Rogier Havelaar
Heeft het verder veel zin om rukkers als Piet Pickwick van repliek te dienen met argumenten, of denken jullie dat dat al snel ophoudt?
#16
Rogier Havelaar
“Denk nou toch niet dat je zomaar wordt opgepakt.”
Ehm…Gezien de 1% doctrine van de CIA dus wel. Sterker nog, ze komen er voor uit. Het zijn dan ook geen terroristen in Guantana Bay maar “verdachten”. Kortom: het zouden onschuldigen kunnen zijn.
Maar wellicht is het handiger als we preventief de Tim’s en Piet Pickwicks van deze wereld vastzetten in kamp X-Ray. Zeggen we gewoon dat ze “verdacht worden van terroristische activiteiten” en dan vinden ze het zelf ook ok.
#17
Rogier Havelaar
@Grobbo: wat is handiger denk jij? Concentratiekampen of gewoon uit vliegtuigen gooien?
#18
mescaline
@allen Wat Tim vindt is trouwens wel even belangrijker dan wat het Hooggerechtshof (en Bush zometeen) vinden. En beleefd blijven graag want we willen niet dat er iets onaangenaams gebeurt.
#19
dr Banner
Over de stoep fietsen is ook illegaal.
#20
Bismarck
En het is ook maar een detail dat er in Guantanamo niemand zit die met een vliegtuig in een toren is gevlogen.
#21
Tuur
Vooropgesteld: ik ben helemaal tegen guantanamo. Maar ik denk dat tim wel een punt heeft (ook al is zijn conclusie een verkeerde, naar mijn zelden bescheiden mening). Onze rechtstaat is niet opgewassen tegen terroristen. Als je niet bereidt bent af en toe een regeltje te breken, ben je in nog grotere mate overgeleverd aan de genade (die er niet is) van terroristen. Mijn stelling daarom; breek de regels als het wat oplevert, zorg alleen dat niemand het weet. Leuker gezegd: als je iets fout doet, doe het dan goed. En dus geen guantanamo bay want dat werkt als een “rode doek” bij een stierengevecht (de kleur doet er niet toe, zoals bekend, maar dat terzijde)
#22
RennieB
Het is alleen jammer dat terrorisme als instrument gebruikt wordt, terwijl helmaal niet vaststaat hoe groot de dreiging is en hoe “Al Qaida” georganiseerd wordt vanuit een grot. Er is idd een doctrine ontstaan. Maar wie die doctrine groot gemaakt heeft is niet OBL. En ik vraag me ook af waarom er altijd oefeningen plaatsvinden tijdens aanslagen iig, die op 7/7 en 9/11. En waarom bijvoorbeeld Atta en Mc Veigh maanden in de gaten zijn gehouden en vlak voor de aanlsag “Uit het oog zijn verloren” door de FBI…
Zolang dit niet helder is kan er geen sprake zijn van ongeoorloofde beperking van burgerrechten.
*koffie*
#23
Tuur
juist, er mag nooit “sprake zijn van” ongeoorloofde beperking van burgerrechten, dat is juist de truc ;-)
#24
Toni
@ Piet 14
An eye for eye only ends up making the whole world blind.
Mahatma Gandhi
#25
Stijn
Het laatste wat je in gevecht met terrorisme moet doen is je rechtstaat opgeven: Dat waar je het meeste mensen mee aantrekt is niet angst, maar juist dat wat je goed geregeld hebt: Laten zien hoe fatsoenlijk je met mensen om gaat, hoe democratisch je bent. Als je de middelen van je tegenstander overneemt ziet niemand het verschil.
Precies daar is de VS de fout ingegaan: Een hoge militair op Guantanamo heeft al gezegd dat de helft van de mensen die daar zit volstrekt onschuldig is. Ik denk dat je er gerust van uit kunt gaan dat dat tweederde is: De levens van die mensen zijn verwoest (er wordt uitvoerig gemarteld, ook al noemen ze het het anders), en die van hun families ook: Daar zitten de terroristen van de nieuwe generatie, mensen die om heel begrijpelijke redenen nu een blinde haat tegen de VS zijn gaan koesteren.
Als je de rokende puinhopen in Irak en Afghanistan ziet, zou je toch zeggen dat de oplossing van Bush niet helemaal gewerkt heeft…
Als ik even heel cynisch ben, hoop ik dat de nieuwe wereldorde met China en India snel komt: Dan verliest de VS zijn overmacht en kunnen we Bush eindelijk weer eens live in ons land zien: Bij een mensenrechtentribunaal in Den Haag.
#26
Tuur
helemaal mee eens @Stijn. Maar even een (24, de hit-serie) voorbeeldje. Je hebt 1 terrorist in gevang die informatie bezit om duizenden levens te redden, maar om het eruit te krijgen moet je m wel martelen. Word je zoals je vijand, of blijf je moralistisch en laat je duizenden overlijden?
#27
Stijn
@ Tuur,
Dat is een dilemma, maar we weten al eeuwen dat de informatie die je met martelen loskrijgt onbetrouwbaar is. Niet martelen dus: Dat is niet moralistisch, dat is verstandig.
#28
Tuur
@Stijn. Je hebt gelijk wat betreft martelen, maar dat bedoelde ik natuurlijk niet. Het ging mij om het dilemma. Even voor de zekerheid, je zou duizenden laten overlijden, je beroepend op moraal. Ook als je er mee weg zou komen, niemand die het ooit te weten komt?
#29
ALO
Je weet dat het bestaat, je ziet het op de TV in de slechte kranten, maar als je wordt geconfronteerd met mensen die het doodnormaal vinden dat de rechtstaat wordt vernaggeld, is het toch altijd weer schrikken. En als het overduidelijk trollen zijn zoals Tim cs dan valt het nog mee, maar ik heb Maxime Verhagen ongestraft horen pleiten van mensen waar een vermoeden van terrorisme bestaat. En niet in een discussie op TV of een forum pagina in de krant. Nee, in de kamer. En hij heeft al zijn ballen nog. Onbegrijpelijk dat zo iemand zich mag voortplanten.
Bonter was de opmerking van een hoogleraar ethiek (sic) van de erasmus-universiteti. Toegegeven, de domste uni in de domste stad van het land (Ik ben er geweest dus ik mag er wat van zeggen). Deze dacht door data-mining wel terroristen te kunnen vangen. Ook hij gaf toe dat daarbij wel eens foutje kon worden gemaakt, maar dat moest dan maar.
Het gekke is dat je die mensen nooit hoort als het fout gaat. Dan zitten ze quasi-ongeïnteresseerd naar het plafond te staren. Ook de gemiddelde telegraaf-abonnee die snel klaar staat met “als je niks gedaan hebt heb je niets te vrezen” hoor je weinig als de T-journalisten worden afgeluisterd. En waarschijnlijk is dat het mest ergerlijke aan die domme meningen: dat ongekende opportunisme.
#30
Stijn
@ Tuur,
Je situatie is een construct: Als je martelt en je krijgt informatie, weet je niet of die klopt. Je kunt dus van te voren nooit zeker zeggen waar je goed aan doet. Het is kiezen tussen twee kwaden, en ik zou nu vanachter mijn burootje niet met zekerheid kunnen zeggen wat ik zou doen.
Wat ik met mijn antwoord bedoelde te zeggen is dat martelen nooit goed is, en grootschalig en willekeurig martelen, zoals onze geliefde bondgenoten aan de andere kant van de plas doen, is eenvoudigweg een mensenrechtenschending.
Voor iedereen die het nog niet gedaan heeft: Bekijk het interview dat ik in #2 van dit draadje noemde!
Guantanamo bestaat niet vanwege wat er zich daar afspeelt. Het is het imago wat de VS willen tonen in de spin-oorlog. Niet eens ter afschrikking van potentiële tristen, maar voor zichzelf. Beelden voor het thuisfront. In hoogwaardige reclameresolutie.
Het is een campagne die enkel bestaat om beelden ervan de wereld in te sturen. Voor elke “Graib-gekruisigde met een zak over z’n hoofd” krijgen we een knielende rode overall te zien. Met de TwinTowers sneed men Amerika’s dick eraf. De venedering die men (in die lichtjes infantiele maatschappij) wil terugdoen heet Guantanamo.
#32
Tuur
Wat leef jij toch in een fijne wereld @ALO. Iedereen is dom en immoreel behalve jij. Steden zijn dom?, uni’s zijn dom, hoogleraren ethiek zijn immoreel. Alleen de rechtstreeks uit de hemel gezonden almachtige alzienende alwetende ALO is slim en beschikt over een feilloos gevoel over wat immoreel is en wat niet.
“(Ik ben er geweest dus ik mag er wat van zeggen)” geniaal ALO, werkelijk geniaal.
Het meest ergerlijke aan jouw slimme mening? Dat irritante vingertje.
#33
ALO
Deze hoogleraar ethiek was inderdaad immoreel. Mijn opmerking tussen haakjes begrijp je niet omdat daar historie aan zit die je hebt gemist en verder… ach, laat ik het zo zeggen: ik vind mensen die menen dat je alleen op grond van verdenkingen mensen kan vastzetten en die daarbij de vergissing maken door deze verdachten terroristen te noemen en het daarmee proberen te rechtvaardigen, inderdaad dom, ontzettend dom. Net als mensen die mij geniaal noemen, ik ben hooguit betrokken bij een fatsoenlijke rechtsstaat.
#34
LeonZ
“Ik vind Guantánamo een geweldig goede oplossing. Wat jullie er verder van vinden zal me verder aan mijn kont roesten.
Toedeledoki ! ”
Ja vind ik ook, ik reageer ook graag op het internet omdat ik geen moer om andermans mening geef. Jammer dat ze me bij quote net gebanned hebben.
Ik vind ook dat we pas in absolute vrijheid leven als we onze samenleving van alle elementen van achterlijke culturen en dissidenten (en jawel enkele procenten onschuldigen, nogaltijd beter als 100.000 doden door een aanslag nietwaar?) hebben gezuiverd.
Leve Bush, God en de Politiestaat!
@Stijn. Ben het voledig met #30 eens. Maar vroeg gewoon af wat jij (als overtuigd gelovige) met de door mij geschetste situatie zou doen. Gewoon nieuwsgierigheid van mijn kant, u bent niet tot antwoorden verplicht ;-)
#37
Stijn
@ Tuur:
Prima. Geloof kan zeker helpen om je ideeën over ethiek te vormen (al vind ik dat niet het belangrijkste), maar morele dilemma’s blijven ook gewoon morele dilemma’s. En mijn geloof vraagt op dat moment eerder dat ik dan een beroep doe op mijn gezond verstand, dan dat ik dat uitzet.
#38
Tuur
@ALO, als mijn opmerking over jouw genialiteit niet spottend was geweest, dan had je mij met recht ontzettend dom kunnen noemen. Ik vind je namelijk helemaal niet slim. Ik vind je wel bijzonder laf. Je neemt enkele morele standpunten in die je daarna loslaat op situaties die voor iedereen al duidelijk waren. Je durft ze niet echt te toetsen aan de praktijk. Het enige wat je doet is jezelf, in de stijl van Jan Mulder, overschreeuwen en ieder anders denkende ridiculizeren. Ik heb het niet alleen over dit discussietje maar over vrijwel al je bijdragen.
#39
Bismarck
@Tuur: De praktijk is echter wel dat er momenteel veel meer onschuldige mensen sterven bij de bestrijding van terrorisme dan door het terrorisme zelf. Een boer met een beetje gezond verstand zal je kunnen uitleggen dat je beter geen middelen kunt inzetten die erger zijn dan het kwaad.
Los daarvan is “het terrorisme” een verzinsel of zijn minst een creatie van autoritaire regimes, met het doel zichzelf in stand te houden. Op de lange termijn is de rechtsstaat juist het enige dat terrorisme tot een einde kan brengen en er dus beter tegen bestand dan een politiestaat.
#40
Tuur
@Bismarck
Ik verkies uiteraard ook een rechtsstaat boven een politiestaat. En ik ben tegen de huidige manier van terrorisme bestrijding. Maar als er bij hoge uitzondering een keer een regel wordt gebroken, om een legitiem doel te dienen zul je mij daar niet over horen klagen. En dan bedoel ik dus niet het massaal martelen/opsluiten van onschuldigen.
Moet gaan, later meer
#41
Bismarck
Ik ben benieuwd! Vooralsnog zie ik niet waarom de regel (zelfs bij hoge uitzondering) gebroken zou moeten worden. Er si simpelweg geen noodzaak en op het moment dat een regel gebroken mag worden, heeft ze niet veel zin meer. Uit gemakzucht of andere reden zal er misbruik gemaakt worden en voor je het weet bestaat de regel aleen nog maar op papier. Daarom moet regelbreuk ten alle tijde het einde van de carriere moeten betekenen van de breker. Dan toont die tenminste ook echt aan niet te handelen uit eigen, maar uit lands belang.
#42
mescaline
Guantanamo als Amerikaanse hel, anti-Islamiet. “Fresh plan, Dick !” Dat was de bedoeling, met afschrikking. Maar dit is sinds 2004 volledig in elkaar geklapt; die kampen hebben geen enkele positieve functie meer behalve als honderdveertigste aanwijzing voor de totale verblinding waarmee de VS Irak heeft aangepakt.
Tenzij je vanuit Amerikaanse geest vertrekt, Mescaline.
“Don’t mess with us” is een nationaal-sociologische behoefte. Een zicht- en tastbaar einde van het spectrum.
Het rectum, zo u wil.
The asshole of the world, voor de filmkückers onder ons.
#44
mescaline
Juist @Crachat.
Alternatief (in de hitte hier): VS kan niet meer onderscheiden wat des VS’ is en wat niet. Een niet te stoppen drang tot bedwang van de ander. Al is die ander een Argentijn, Chileen, Vietnamees, Irakees, allemaal “onvolwaardige Amerikanen”. We will teach you.
#45
ALO
@Tuur Maar als er bij hoge uitzondering een keer een regel wordt gebroken, om een legitiem doel te dienen zul je mij daar niet over horen klagen.
En dat verwijt mij overschreeuwen. Jij bent inderdaad niet dom, gewoon er grappig.
#46
mescaline
De Geneefse Conventie zegt over de termijn waarin een oorlogsgevangene mag worden vastgehouden: niets.
Althans volgens deze meneer, die concludeert:
They are not “enemy combatants” that Bush can do anything he wants with, nor are they “accused criminals” entitled to speedy trial or release(an inapplicable term anyway considering they are foreign nationals and must be repatriated
De War Against Terror stopt nooit meer. Een POW hoeft dus formeel niet te rekenen om naar zijn oude leven en familie te kunnen terugkeren.
#48
Tuur
@Bismarck
Wetstoepassing moet altijd gebeuren met het oog op redelijkheid, billijkheid, zorgvuldigheid, evenwichtigheid, proportionaliteit. Nooit meer met die kadaverdiscipline van: Wet is wet, Befehl ist Befehl.
(Uit: ‘Regels zijn Regels’, Paul Witteman in gesprek met Dorien Pessers. Fragment 1: pagina 26 / Fragment 2: pagina 29)
godwin en hitler waren al genoemd in #35 dus ik dacht dat dit wel mocht ;-)
Je bent het er toch ook mee eens dat Verdonk schrijnende gevallen een paspoort heeft gegeven om maar een s een voorbeeld te noemen? Het is toch onzinnig om te zeggen; dit zijn de regels dit is wat er moet gebeuren, we denken er niet meer over.
Er moet altijd gekeken worden of je met je regels wel je doel bereikt, anders zul je of de regel moeten veranderen of een uitzondering maken.
In bovenstaande WvdD gaat het over meer essentiele mensenrechten, natuurlijk is het bijzonder ongewenst om die te breken. Maar naar mijn mening wil dat niet zeggen dat dat nooit kan. Als het maar in verhouding staat tot je doel.
#49
bobbit
Als Ayaan haar vriendin Rita nou eens naar de VS haalde om de leiding van Guantanamo Bay op zich te nemen (ze komt tenslotte uit het bajeswezen), en dan laat Rita dat kamp in de fik vliegen (schijn te ze ook goed in te zijn), te beginnen bij dat cellenblok waar die negen zitten die dat hoger beroep hebben gewonnen. De rest wordt dan gewoon uitgezet en Bush in van zijn probleem af. Zo exporteren we niet alleen Rita, maar ook onze know-how op het gebied van ongewenstevreeemdelingenbeleid – zeg maar, de kenniseconomie in de praktijk.
Reacties (49)
Ik vind het toch wel een goed middel in de strijd tegen terrorisme. Preventie. En de rechten van terroristen zijn voor mij ondergeschikt aan de rechten van de potentiële slachtoffers.
@ Tim:
Ik neem aan dat je een grapje maakt. Anders kan ik je zeer aanraden het indrukwekkende interview te bekijken dat Christ Kijne had met Clive Stafford Smith, de advocaat die mensen op Guantanamo juridisch bijstaat: Een kraakhelder formulerende man, die juist door al zijn rust op mij een grote indruk maakt.
We hebben het hier niet over de ‘rechten van terroristen’, we hebben het over de rechten van VERDACHTEN. Als het zo duidelijk is dat het ’terroristen’ zijn, waarom zijn ze dan nog steeds niet aangeklaagd?
Hou toch op ! Al dat medeleven met terroristen. Er zal wel eens een meelopertje opgeveegd worden, maar dat is dan domme pech. Moet je maar uit de buurt van die mafketels blijven.
Het is idd een schande Tim, terroristen moet je neerknallen, niet opsluiten. En als je ze opsluit moet je ze een tijd martelen, en dan aanklagen. Klote, dat dat nu niet mag hè ?
Het zit ook altijd tegen :(
Volgens mij hebben de linksen het VS Hooggerechtshof gekaapt, denk je ook niet @Tim ?
Ik zou het ook wel weten als ik in Bagdad daar mag dat allemaal woonde. Hup moven natuurlijk. Tim rules.
Wat Tim 1 zegt. Preventie in Irak en Afghanistan. Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Geen reacties Tim, ha wat een mietjes hier he ?
Nou dan ga ik ook maar, @Tim. Dahaag.
Hé LSD-vriend, niet zo snel. Denk nou toch niet dat je zomaar wordt opgepakt. Welnee, er is gegronde reden om aan te nemen dat je betrokken bent bij terroristische activiteiten of informatie hierover hebt.
Je gaat toch niet zitten wachten tot ze een aanslag plegen. Nee, preventief oppakken die gasten en informatie inwinnen.
De rechtstaat is niet opgewassen tegen terroristen, dus moeten voor hen en hun vriendjes en handlangers additionele maatregelen worden getroffen.
Ik vind Guantánamo een geweldig goede oplossing. Wat jullie er verder van vinden zal me verder aan mijn kont roesten.
Toedeledoki !
Nee, natuurlijk word je niet zomaar opgepakt, sterker nog: het feit dat je opgepakt bent is eigenlijk al bewijs genoeg dat je een terrorist bent. En het feit dat je na vier jaar nog niet bent aangeklaagd, wil zeggen dat je wel een hele zware jongen moet zijn.
Weet je wat ook interessant is Tim: verdwijningen. Waarom wegstoppen in kamp Guantanamo als je ook gewoon doodseskaders in kunt zetten? Toegegeven, er verdwijnt wel eens een verkeerd persoon maar dan had die maar geen kritiek moeten leveren toch?
“Guantanamo is illegaal”
Met vliegtuigen in torens vliegen ook
Evenals metro’s opblazen
Heeft het verder veel zin om rukkers als Piet Pickwick van repliek te dienen met argumenten, of denken jullie dat dat al snel ophoudt?
“Denk nou toch niet dat je zomaar wordt opgepakt.”
Ehm…Gezien de 1% doctrine van de CIA dus wel. Sterker nog, ze komen er voor uit. Het zijn dan ook geen terroristen in Guantana Bay maar “verdachten”. Kortom: het zouden onschuldigen kunnen zijn.
Maar wellicht is het handiger als we preventief de Tim’s en Piet Pickwicks van deze wereld vastzetten in kamp X-Ray. Zeggen we gewoon dat ze “verdacht worden van terroristische activiteiten” en dan vinden ze het zelf ook ok.
@Grobbo: wat is handiger denk jij? Concentratiekampen of gewoon uit vliegtuigen gooien?
@allen Wat Tim vindt is trouwens wel even belangrijker dan wat het Hooggerechtshof (en Bush zometeen) vinden. En beleefd blijven graag want we willen niet dat er iets onaangenaams gebeurt.
Over de stoep fietsen is ook illegaal.
En het is ook maar een detail dat er in Guantanamo niemand zit die met een vliegtuig in een toren is gevlogen.
Vooropgesteld: ik ben helemaal tegen guantanamo. Maar ik denk dat tim wel een punt heeft (ook al is zijn conclusie een verkeerde, naar mijn zelden bescheiden mening). Onze rechtstaat is niet opgewassen tegen terroristen. Als je niet bereidt bent af en toe een regeltje te breken, ben je in nog grotere mate overgeleverd aan de genade (die er niet is) van terroristen. Mijn stelling daarom; breek de regels als het wat oplevert, zorg alleen dat niemand het weet. Leuker gezegd: als je iets fout doet, doe het dan goed. En dus geen guantanamo bay want dat werkt als een “rode doek” bij een stierengevecht (de kleur doet er niet toe, zoals bekend, maar dat terzijde)
Het is alleen jammer dat terrorisme als instrument gebruikt wordt, terwijl helmaal niet vaststaat hoe groot de dreiging is en hoe “Al Qaida” georganiseerd wordt vanuit een grot. Er is idd een doctrine ontstaan. Maar wie die doctrine groot gemaakt heeft is niet OBL. En ik vraag me ook af waarom er altijd oefeningen plaatsvinden tijdens aanslagen iig, die op 7/7 en 9/11. En waarom bijvoorbeeld Atta en Mc Veigh maanden in de gaten zijn gehouden en vlak voor de aanlsag “Uit het oog zijn verloren” door de FBI…
Zolang dit niet helder is kan er geen sprake zijn van ongeoorloofde beperking van burgerrechten.
*koffie*
juist, er mag nooit “sprake zijn van” ongeoorloofde beperking van burgerrechten, dat is juist de truc ;-)
@ Piet 14
An eye for eye only ends up making the whole world blind.
Mahatma Gandhi
Het laatste wat je in gevecht met terrorisme moet doen is je rechtstaat opgeven: Dat waar je het meeste mensen mee aantrekt is niet angst, maar juist dat wat je goed geregeld hebt: Laten zien hoe fatsoenlijk je met mensen om gaat, hoe democratisch je bent. Als je de middelen van je tegenstander overneemt ziet niemand het verschil.
Precies daar is de VS de fout ingegaan: Een hoge militair op Guantanamo heeft al gezegd dat de helft van de mensen die daar zit volstrekt onschuldig is. Ik denk dat je er gerust van uit kunt gaan dat dat tweederde is: De levens van die mensen zijn verwoest (er wordt uitvoerig gemarteld, ook al noemen ze het het anders), en die van hun families ook: Daar zitten de terroristen van de nieuwe generatie, mensen die om heel begrijpelijke redenen nu een blinde haat tegen de VS zijn gaan koesteren.
Als je de rokende puinhopen in Irak en Afghanistan ziet, zou je toch zeggen dat de oplossing van Bush niet helemaal gewerkt heeft…
Als ik even heel cynisch ben, hoop ik dat de nieuwe wereldorde met China en India snel komt: Dan verliest de VS zijn overmacht en kunnen we Bush eindelijk weer eens live in ons land zien: Bij een mensenrechtentribunaal in Den Haag.
helemaal mee eens @Stijn. Maar even een (24, de hit-serie) voorbeeldje. Je hebt 1 terrorist in gevang die informatie bezit om duizenden levens te redden, maar om het eruit te krijgen moet je m wel martelen. Word je zoals je vijand, of blijf je moralistisch en laat je duizenden overlijden?
@ Tuur,
Dat is een dilemma, maar we weten al eeuwen dat de informatie die je met martelen loskrijgt onbetrouwbaar is. Niet martelen dus: Dat is niet moralistisch, dat is verstandig.
@Stijn. Je hebt gelijk wat betreft martelen, maar dat bedoelde ik natuurlijk niet. Het ging mij om het dilemma. Even voor de zekerheid, je zou duizenden laten overlijden, je beroepend op moraal. Ook als je er mee weg zou komen, niemand die het ooit te weten komt?
Je weet dat het bestaat, je ziet het op de TV in de slechte kranten, maar als je wordt geconfronteerd met mensen die het doodnormaal vinden dat de rechtstaat wordt vernaggeld, is het toch altijd weer schrikken. En als het overduidelijk trollen zijn zoals Tim cs dan valt het nog mee, maar ik heb Maxime Verhagen ongestraft horen pleiten van mensen waar een vermoeden van terrorisme bestaat. En niet in een discussie op TV of een forum pagina in de krant. Nee, in de kamer. En hij heeft al zijn ballen nog. Onbegrijpelijk dat zo iemand zich mag voortplanten.
Bonter was de opmerking van een hoogleraar ethiek (sic) van de erasmus-universiteti. Toegegeven, de domste uni in de domste stad van het land (Ik ben er geweest dus ik mag er wat van zeggen). Deze dacht door data-mining wel terroristen te kunnen vangen. Ook hij gaf toe dat daarbij wel eens foutje kon worden gemaakt, maar dat moest dan maar.
Het gekke is dat je die mensen nooit hoort als het fout gaat. Dan zitten ze quasi-ongeïnteresseerd naar het plafond te staren. Ook de gemiddelde telegraaf-abonnee die snel klaar staat met “als je niks gedaan hebt heb je niets te vrezen” hoor je weinig als de T-journalisten worden afgeluisterd. En waarschijnlijk is dat het mest ergerlijke aan die domme meningen: dat ongekende opportunisme.
@ Tuur,
Je situatie is een construct: Als je martelt en je krijgt informatie, weet je niet of die klopt. Je kunt dus van te voren nooit zeker zeggen waar je goed aan doet. Het is kiezen tussen twee kwaden, en ik zou nu vanachter mijn burootje niet met zekerheid kunnen zeggen wat ik zou doen.
Wat ik met mijn antwoord bedoelde te zeggen is dat martelen nooit goed is, en grootschalig en willekeurig martelen, zoals onze geliefde bondgenoten aan de andere kant van de plas doen, is eenvoudigweg een mensenrechtenschending.
Voor iedereen die het nog niet gedaan heeft: Bekijk het interview dat ik in #2 van dit draadje noemde!
Guantanamo bestaat niet vanwege wat er zich daar afspeelt. Het is het imago wat de VS willen tonen in de spin-oorlog. Niet eens ter afschrikking van potentiële tristen, maar voor zichzelf. Beelden voor het thuisfront. In hoogwaardige reclameresolutie.
Het is een campagne die enkel bestaat om beelden ervan de wereld in te sturen. Voor elke “Graib-gekruisigde met een zak over z’n hoofd” krijgen we een knielende rode overall te zien. Met de TwinTowers sneed men Amerika’s dick eraf. De venedering die men (in die lichtjes infantiele maatschappij) wil terugdoen heet Guantanamo.
Wat leef jij toch in een fijne wereld @ALO. Iedereen is dom en immoreel behalve jij. Steden zijn dom?, uni’s zijn dom, hoogleraren ethiek zijn immoreel. Alleen de rechtstreeks uit de hemel gezonden almachtige alzienende alwetende ALO is slim en beschikt over een feilloos gevoel over wat immoreel is en wat niet.
“(Ik ben er geweest dus ik mag er wat van zeggen)” geniaal ALO, werkelijk geniaal.
Het meest ergerlijke aan jouw slimme mening? Dat irritante vingertje.
Deze hoogleraar ethiek was inderdaad immoreel. Mijn opmerking tussen haakjes begrijp je niet omdat daar historie aan zit die je hebt gemist en verder… ach, laat ik het zo zeggen: ik vind mensen die menen dat je alleen op grond van verdenkingen mensen kan vastzetten en die daarbij de vergissing maken door deze verdachten terroristen te noemen en het daarmee proberen te rechtvaardigen, inderdaad dom, ontzettend dom. Net als mensen die mij geniaal noemen, ik ben hooguit betrokken bij een fatsoenlijke rechtsstaat.
“Ik vind Guantánamo een geweldig goede oplossing. Wat jullie er verder van vinden zal me verder aan mijn kont roesten.
Toedeledoki ! ”
Ja vind ik ook, ik reageer ook graag op het internet omdat ik geen moer om andermans mening geef. Jammer dat ze me bij quote net gebanned hebben.
Ik vind ook dat we pas in absolute vrijheid leven als we onze samenleving van alle elementen van achterlijke culturen en dissidenten (en jawel enkele procenten onschuldigen, nogaltijd beter als 100.000 doden door een aanslag nietwaar?) hebben gezuiverd.
Leve Bush, God en de Politiestaat!
>>Hitler!
>>Godwin
>>>terminated.
heheh. lucht op.
@Stijn. Ben het voledig met #30 eens. Maar vroeg gewoon af wat jij (als overtuigd gelovige) met de door mij geschetste situatie zou doen. Gewoon nieuwsgierigheid van mijn kant, u bent niet tot antwoorden verplicht ;-)
@ Tuur:
Prima. Geloof kan zeker helpen om je ideeën over ethiek te vormen (al vind ik dat niet het belangrijkste), maar morele dilemma’s blijven ook gewoon morele dilemma’s. En mijn geloof vraagt op dat moment eerder dat ik dan een beroep doe op mijn gezond verstand, dan dat ik dat uitzet.
@ALO, als mijn opmerking over jouw genialiteit niet spottend was geweest, dan had je mij met recht ontzettend dom kunnen noemen. Ik vind je namelijk helemaal niet slim. Ik vind je wel bijzonder laf. Je neemt enkele morele standpunten in die je daarna loslaat op situaties die voor iedereen al duidelijk waren. Je durft ze niet echt te toetsen aan de praktijk. Het enige wat je doet is jezelf, in de stijl van Jan Mulder, overschreeuwen en ieder anders denkende ridiculizeren. Ik heb het niet alleen over dit discussietje maar over vrijwel al je bijdragen.
@Tuur: De praktijk is echter wel dat er momenteel veel meer onschuldige mensen sterven bij de bestrijding van terrorisme dan door het terrorisme zelf. Een boer met een beetje gezond verstand zal je kunnen uitleggen dat je beter geen middelen kunt inzetten die erger zijn dan het kwaad.
Los daarvan is “het terrorisme” een verzinsel of zijn minst een creatie van autoritaire regimes, met het doel zichzelf in stand te houden. Op de lange termijn is de rechtsstaat juist het enige dat terrorisme tot een einde kan brengen en er dus beter tegen bestand dan een politiestaat.
@Bismarck
Ik verkies uiteraard ook een rechtsstaat boven een politiestaat. En ik ben tegen de huidige manier van terrorisme bestrijding. Maar als er bij hoge uitzondering een keer een regel wordt gebroken, om een legitiem doel te dienen zul je mij daar niet over horen klagen. En dan bedoel ik dus niet het massaal martelen/opsluiten van onschuldigen.
Moet gaan, later meer
Ik ben benieuwd! Vooralsnog zie ik niet waarom de regel (zelfs bij hoge uitzondering) gebroken zou moeten worden. Er si simpelweg geen noodzaak en op het moment dat een regel gebroken mag worden, heeft ze niet veel zin meer. Uit gemakzucht of andere reden zal er misbruik gemaakt worden en voor je het weet bestaat de regel aleen nog maar op papier. Daarom moet regelbreuk ten alle tijde het einde van de carriere moeten betekenen van de breker. Dan toont die tenminste ook echt aan niet te handelen uit eigen, maar uit lands belang.
Guantanamo als Amerikaanse hel, anti-Islamiet. “Fresh plan, Dick !” Dat was de bedoeling, met afschrikking. Maar dit is sinds 2004 volledig in elkaar geklapt; die kampen hebben geen enkele positieve functie meer behalve als honderdveertigste aanwijzing voor de totale verblinding waarmee de VS Irak heeft aangepakt.
Tenzij je vanuit Amerikaanse geest vertrekt, Mescaline.
“Don’t mess with us” is een nationaal-sociologische behoefte. Een zicht- en tastbaar einde van het spectrum.
Het rectum, zo u wil.
The asshole of the world, voor de filmkückers onder ons.
Juist @Crachat.
Alternatief (in de hitte hier): VS kan niet meer onderscheiden wat des VS’ is en wat niet. Een niet te stoppen drang tot bedwang van de ander. Al is die ander een Argentijn, Chileen, Vietnamees, Irakees, allemaal “onvolwaardige Amerikanen”. We will teach you.
@Tuur
Maar als er bij hoge uitzondering een keer een regel wordt gebroken, om een legitiem doel te dienen zul je mij daar niet over horen klagen.
En dat verwijt mij overschreeuwen. Jij bent inderdaad niet dom, gewoon er grappig.
De Geneefse Conventie zegt over de termijn waarin een oorlogsgevangene mag worden vastgehouden: niets.
Althans volgens deze meneer, die concludeert:
http://www.prospect.org/weblog/2006/06/post_712.html#comments
De War Against Terror stopt nooit meer. Een POW hoeft dus formeel niet te rekenen om naar zijn oude leven en familie te kunnen terugkeren.
@Bismarck
Wetstoepassing moet altijd gebeuren met het oog op redelijkheid, billijkheid, zorgvuldigheid, evenwichtigheid, proportionaliteit. Nooit meer met die kadaverdiscipline van: Wet is wet, Befehl ist Befehl.
(Uit: ‘Regels zijn Regels’, Paul Witteman in gesprek met Dorien Pessers. Fragment 1: pagina 26 / Fragment 2: pagina 29)
godwin en hitler waren al genoemd in #35 dus ik dacht dat dit wel mocht ;-)
Je bent het er toch ook mee eens dat Verdonk schrijnende gevallen een paspoort heeft gegeven om maar een s een voorbeeld te noemen? Het is toch onzinnig om te zeggen; dit zijn de regels dit is wat er moet gebeuren, we denken er niet meer over.
Er moet altijd gekeken worden of je met je regels wel je doel bereikt, anders zul je of de regel moeten veranderen of een uitzondering maken.
In bovenstaande WvdD gaat het over meer essentiele mensenrechten, natuurlijk is het bijzonder ongewenst om die te breken. Maar naar mijn mening wil dat niet zeggen dat dat nooit kan. Als het maar in verhouding staat tot je doel.
Als Ayaan haar vriendin Rita nou eens naar de VS haalde om de leiding van Guantanamo Bay op zich te nemen (ze komt tenslotte uit het bajeswezen), en dan laat Rita dat kamp in de fik vliegen (schijn te ze ook goed in te zijn), te beginnen bij dat cellenblok waar die negen zitten die dat hoger beroep hebben gewonnen. De rest wordt dan gewoon uitgezet en Bush in van zijn probleem af. Zo exporteren we niet alleen Rita, maar ook onze know-how op het gebied van ongewenstevreeemdelingenbeleid – zeg maar, de kenniseconomie in de praktijk.
O ja, voor ik het vergeet: ;)