Een heel ingewikkeld verhaal.
Dat overigens wél aantoont dat Wilders weer eens uit een hele lange dikke duim heeft zitten zuigen.
Verder meen ik de verwachting nog een beetje te kunnen bijstellen:
Het is allerminst waarschijnlijk dat alle babies die nu geboren worden in tweede en derde generatie moslimgezinnen óók moslim worden.
Dat is één.
(Wantde Islam is toch een geloof hé?Laten we dat niet verwisselen met achtergrond of nationaliteit, die voor de emeesten overigens de Nederlandse zal zijn).
Dit is dus typisch één van die uitspraken uit de PVV hoek die helemaal nergens op slaan, en uitsluitend zijn bedoeld om op te ruien en aan te zetten tot haat, als het al niet gewoon is om weer even in de belangstelling te staan.
#2
parallax
2 generaties verder, en moslims zijn zo islamitisch als de Indische nederlanders natuurgeloven aanhangen.
Eerder 2000-nooit, dus.
#3
KJ
En niet te vergeten timecube ! Die bewijst ook nu nog meer het ongelijk van Geert Wilders !
#4
Buijs de Belg
Zo ingewikkeld, dat moet wel juist zijn.
#5
seven
Onderzoek van Beer is wellicht nog interessanter onderzoek uit 2007 gebaseerd op de cijfers tot 2006 toen oa ten tijden van Verdonk de immigratie sterk afnam en er over het algemeen steeds minder immigratie was. Dat het daarna nadat het kabinet viel weer zou stijgen tegen de toenmalige trend in had Beer niet voorzien.
(fig 2 tot 2006 http://depot.knaw.nl/5/1/demos-23-09-debeer.pdf
Zelfs op basis van die achterhaalde cijfers die gebaseerd werden op een dalende trend qua immigratie en dus totaal lager was dan nu de realiteit is qua immigratie was er al een stijging tot 24,4 % van het aantal moslims in 2050 mogelijk. Senario 3 Sterke stijging Pagina 4 en 5
@seven: Voor de volledigheid de drie condities waaronder dat gehaald zou kunnen worden:
– Hogere migratie (hoe hoog?)
– Hoger geboortecijfer (waardoor?)
– Alle afrikaanse en aziatische immigranten zijn moslim.
#7
seven
@Steeph
Op pagina 3 schrijft de Beer in een blauwe steunkleur iets over de 3e generatie. Hij gaat er vanuit dat deze generatie klein blijft en feitelijk geen grote rol speelt.
@Steeph, dus zit er nog wel wat rek in de cijfers. Ook lees ik (weer) dat met name de niet westerse allochtonen als basis genomen worden, ook door het door mij aangehaalde onderzoek. Terwijl er ook veel moslims wonen in Westerse landen. Indonesië is een Westers land een land met bijna 90 procent moslims, misschien ooit correct om als Westers te zien en zeker wat betreft Bali, maar de overige delen? Hij gaat zelfs in het worst case uit van 3 procent moslims uit westerse landen (en ook bij het best case senario) Dit aantal zou nog aardig kunnen verschillen. Ook de reeds in Europa aanwezige moslims verhuizen weleens en emigreren dan vanuit een westers land naar bv NL.
Verderop in het onderzoek lees ik dat Capi enquetes als basis genomen worden voor het percentage moslims, daardoor is het percentage naar beneden bijgesteld. Dit is een steekproef onder 10k mensen
Zie ook Figuur 2. Jaarlijkse groei van het aantal niet-westerse allochtonen dat stopt in 2006 toen er juist een dieptepunt was qua immigratie.. de uitgangspunten zijn nu toch iets anders.
Je vragen
– Lager dan de huidige immigratie van 142k
– Moskee die belangrijker wordt, steeds traditionelere opvattingen. Ik las vandaag nog ergens in de VK? door een allochtone vrouw geschreven, dat sinds de moskeeën er zijn er door de moskee druk op de moslims wordt gezet om strenger in de leer te zijn. Westerse kleding die vroeger onder de allochtonen normaal was enz, pak of modern 70ties, is nu vervangen door typische moslimkledij.
– Turkije is Aziatisch, 99,8 procent moslim (nadat de overige groepen zijn verdreven, en erger http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_genocide ) als die bij de EU komen zou dat makkelijk de grootste groep immigranten kunnen zijn. Nu zijn het veel Irakezen, dat is ook Azië. Tuurlijk is 100 procent gewoon een uitgangspunt van de Beer, maar als percentage’s niet eens in de buurt komen van die honderd en de overige 2 voorwaarden wel meer stijgen dan verwacht zit je al snel redelijk in de richting.
#10
seven
ps Verhaal over Capi enquetes komt in een ander onderzoek naar boven, de aanpassing van de CBS cijfers naar een nieuwe methode. Ergens denk ik dat een vrijwillige (internet?) enquete niet echt een zuivere grondslag is en wellicht vaker wordt ingevuld door moderne mensen.
Hoe dan ook, in alle rapporten gaan ze er vanuit dat en de immigratie afneemt en de moslims of immigranten steeds westerser worden. Als ze echter leven in een deel van een stad waar de overgrote meerderheid is zoals ze zelf gewend zijn, zal het tempo waarin ze westerser worden qua bv geboorte denk ik niet zo snel meer gaan.
#11
vandyke
@seven Er zijn veel dingen waar ik op wil reageren, maar nu alleen maar even over Indonesie.
Je besteed er veel aandacht aan Seven, maar neemt niet de moeite om ook maar heel even te kijken naar de cijfers.
Volgens de migratie cijfers van het cbs, zijn er sinds de WOII t/m 2007 283.200 mensen geimmigreerd vanuit Indonesie en 133.400 geemigreerd, hetgeen een migratiesaldo betekent van 149.800 Indonesiers.
Omdat, jouw redenatie volgend, 90% als moslim moet worden aangemerkt, zijn dat er 134.820. Als we nu aannemen dat de helft is overleden dan houden wij 72.410 moslims over in Nederland van Indonesische oorsprong.
In een commentaar op deze zaak, nadat je het al eerder had aangekaart, had ik opgezocht dat er 6.000 moslims zijn van Indonesische oorsprong. Dit betekent dat meer dan 90% ontmoslimd is. Meer dan 90% Seven! Ik vrees echter dat het grootste deel christen is geworden. Nog erger.
Die 6000 moslims zitten gewoon in de berekening van Joost (link: kop onderwerp) en krijgen ook kinderen.
Als je kijkt naar het migratisaldo dan kwamen er gemiddeld per jaar tot nu toe deze eeuw 875 meer Indonesiers naar Nederland dan dat er vertrokken. Waar hebben we het over?
Bovendien als we naar het motief van de immigratie kijken dan heeft er een flink aandeel van de immigranten als reden studie ( (bron cbs)
#12
paul
Even een korte reactie op de verhalen over Indonesië, zelf ben ik tweede generatie allochtoon (mijn vader is in Indonesië geboren). De moslims in Indonesië zijn niet zoals de moslims hier, het land heeft een lange godsdienstige geschiedenis waarbij Hindoeisme en Boeddisme een groote rol spelen. Een aantal jaren terug was ik daar en de geclaimde hoeveelheid moslims, zeker wat we hier als streng in de leer beschouwen, is in de praktijk niet aanwezig. Hoofddoekjes? Daar hebben de meeste geen zin in. Wat wordt er voornamelijk gebouwd? Kerken schieten als paddestoelen uit de grond (Manado en omgeving, ook Lombok) Op bali is het grootste gedeelte van de bevolking Hindoe.
Lees ook eens Hella Haase: Heeren van de Thee,
multatuli en de tijdschriftenreeks weerzien met Indië.
#13
Lev Bont
Het is allemaal zo makkelijk om te zeggen dat GW ongelijk heeft ( vind ik overigens ook ). Maar zoals ik hier aan de lopende band zie gebeuren door enkel te zeggen dat i ongelijk heeft, en niet meer dan dat, zo pak je hem niet aan. Kom met feiten. Zeg bv. dat de moslims in Bosnië in geen enkel opzicht te vergelijken zijn met de moslims die hij voor ogen heeft ( hier wil ik later best op ingaan ).
#14
Hal Incandenza
@seven
“- Lager dan de huidige immigratie van 142k”
Waar baseer je dat op? Dit was nou juist het uitgangspunt op GC, dus wat je zegt is niet waar, klopt niet en nog zo wat dingen.
“Moskee….etc”
Vooralsnog blijkt het geboortecijfer sterk af te nemen. Dat is geen aanname, maar een feit. Er is dus geen reden om aan te nemen dat dit opeens anders zou zijn. Dan kun je je wel iets verbeelden, maar dat maakt het nog geen feit.
“Het door geliefde laatste scenario…”
Kans hierop volgens CBS<5%.
“Migrerende moslims uit andere Europese landen”
Dat is leuk, als alle moslims die nu in de EU wonen opeens naar Nederland komen dan hebben we hier inderdaad een moslimsmeerderheid.. Tja… (Overigens registreert het CBS op geboorteland dus alle eerste generatie alloch-moslims die hiernaartoe komen vallen ook nu al buiten de binnen Europa migratie.)
Kijk seven, verschil tussen jou en Joost is dat Joost probeert de feiten als uitgangspunt te nemen. Jij daarentegen gebruikt speculaties en aannames, veelal onwaarschijnlijk ofwel ontkracht door andere reaguurders. Feiten, die geven we je, nachtmerries mag je verder zelf bedenken.
#15
parallax
Voor de godsgloeiende tigste keer: die 300K+ ‘Indische Nederlanders” zijn GEEN Moslims.
#16
parallax
Minus die 2 man en een paardekop.
#17
Hal Incandenza
En @seven met nog even een verwijzing naar Nederland en zijn migranten:
“@125/Hal makkelijk… te makkelijk. Ik probeer gewoon te kijken naar de huidige staat. Zo vind ik juist Indonesië een mooi voorbeeld wat ook mij aan het denken zet. Probeer te achterhalen of het moslims waren (Indonesië nu heeft veel mosliminwoners) die naar NL kwamen, immers die groep doet het gewoon goed. Een positief voorbeeld en positief verhaal dus.””
Kijk dan kan vandyke je tien keer laten zien dat er maar 6000 moslims uit Indonesië hier wonen. Het boeit je niet, want het past niet in je verhaal. Je probeert helemaal niet te kijken naar de ‘staat’, anders had je dit achterhoedegevecht van manipulatie van de feiten allang opgegeven.
Zoals ik in die discussie al zei:
“QED hierboven met asielzoekers (edit: of nu het cbs rapport etc.), dan kun je weer uitleggen dat ze niet worden meegeteld totdat ze een permanente status hebben, maar dan zijn het vast weer de illegalen. (Volgens het enige betrouwbare onderzoek in Nederland van de UU maximaal 180.000.) Of anders, maar Nederland rekent Indonesië bij Westers. En zo gaat het maar door. Helaas is er weinig te doen aan ideologische verblindheid, opleiding en titels ten spijt. Als laatste uitweg geldt dan nog altijd gewoon het zwijgen ertoe doen bij een post als je echt niets meer kunt verzinnen. Vervolgens begin je bij de volgende post gewoon overnieuw, desnoods met dezelfde verhaaltjes.
Monomane intellectuele armoe is het.”
Nu moet ik toegeven dat je vier dagen later wel nog reageerde, niet op de argumenten, maar toch. Voor de rest blijft wat ik toen zei overeind.
En ik leef op mars in 2018, mooi uitzicht – lekker warm en geen regen ;)
#20
squire
Hoeveel mannen hebben Maria als doopnaam?
#21
edje
kijk indonesie daarmee wordt bedoeld de indische nederlanders, die zijn van gemengde afkomst en meestal christelijk of protestants,
dat is cultureel anders dan de indonesiers.
zelfde verhaal als de mollukkers in nederland
deze mensen zijn gevlucht na de wo 2 en de onafhankelijkheidsstrijd omdat ze niet meer welkom waren vanwege die wrede houding van de nederlandse regering, denk aan pollutionele acties
deze stroom van mensen in nederland daarmee wordt westers bedoeld, daarnaast komen er nauwelijks indonesiers naar nederland, hoogstens studenten en professionals
Reacties (21)
Een heel ingewikkeld verhaal.
Dat overigens wél aantoont dat Wilders weer eens uit een hele lange dikke duim heeft zitten zuigen.
Verder meen ik de verwachting nog een beetje te kunnen bijstellen:
Het is allerminst waarschijnlijk dat alle babies die nu geboren worden in tweede en derde generatie moslimgezinnen óók moslim worden.
Dat is één.
(Wantde Islam is toch een geloof hé?Laten we dat niet verwisselen met achtergrond of nationaliteit, die voor de emeesten overigens de Nederlandse zal zijn).
Dit is dus typisch één van die uitspraken uit de PVV hoek die helemaal nergens op slaan, en uitsluitend zijn bedoeld om op te ruien en aan te zetten tot haat, als het al niet gewoon is om weer even in de belangstelling te staan.
2 generaties verder, en moslims zijn zo islamitisch als de Indische nederlanders natuurgeloven aanhangen.
Eerder 2000-nooit, dus.
En niet te vergeten timecube ! Die bewijst ook nu nog meer het ongelijk van Geert Wilders !
Zo ingewikkeld, dat moet wel juist zijn.
Onderzoek van Beer is wellicht nog interessanter onderzoek uit 2007 gebaseerd op de cijfers tot 2006 toen oa ten tijden van Verdonk de immigratie sterk afnam en er over het algemeen steeds minder immigratie was. Dat het daarna nadat het kabinet viel weer zou stijgen tegen de toenmalige trend in had Beer niet voorzien.
(fig 2 tot 2006 http://depot.knaw.nl/5/1/demos-23-09-debeer.pdf
Zelfs op basis van die achterhaalde cijfers die gebaseerd werden op een dalende trend qua immigratie en dus totaal lager was dan nu de realiteit is qua immigratie was er al een stijging tot 24,4 % van het aantal moslims in 2050 mogelijk. Senario 3 Sterke stijging Pagina 4 en 5
@seven: Voor de volledigheid de drie condities waaronder dat gehaald zou kunnen worden:
– Hogere migratie (hoe hoog?)
– Hoger geboortecijfer (waardoor?)
– Alle afrikaanse en aziatische immigranten zijn moslim.
@Steeph
Op pagina 3 schrijft de Beer in een blauwe steunkleur iets over de 3e generatie. Hij gaat er vanuit dat deze generatie klein blijft en feitelijk geen grote rol speelt.
Eerder schreef het CBS al dat de 3e generatie de snelst groeiende groep is. http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/078F5B10-DA1B-48EC-AE06-348322468905/0/2003b52p031art.pdf
@seven: Dus?
@Steeph, dus zit er nog wel wat rek in de cijfers. Ook lees ik (weer) dat met name de niet westerse allochtonen als basis genomen worden, ook door het door mij aangehaalde onderzoek. Terwijl er ook veel moslims wonen in Westerse landen. Indonesië is een Westers land een land met bijna 90 procent moslims, misschien ooit correct om als Westers te zien en zeker wat betreft Bali, maar de overige delen? Hij gaat zelfs in het worst case uit van 3 procent moslims uit westerse landen (en ook bij het best case senario) Dit aantal zou nog aardig kunnen verschillen. Ook de reeds in Europa aanwezige moslims verhuizen weleens en emigreren dan vanuit een westers land naar bv NL.
Verderop in het onderzoek lees ik dat Capi enquetes als basis genomen worden voor het percentage moslims, daardoor is het percentage naar beneden bijgesteld. Dit is een steekproef onder 10k mensen
Zie ook Figuur 2. Jaarlijkse groei van het aantal niet-westerse allochtonen dat stopt in 2006 toen er juist een dieptepunt was qua immigratie.. de uitgangspunten zijn nu toch iets anders.
Je vragen
– Lager dan de huidige immigratie van 142k
– Moskee die belangrijker wordt, steeds traditionelere opvattingen. Ik las vandaag nog ergens in de VK? door een allochtone vrouw geschreven, dat sinds de moskeeën er zijn er door de moskee druk op de moslims wordt gezet om strenger in de leer te zijn. Westerse kleding die vroeger onder de allochtonen normaal was enz, pak of modern 70ties, is nu vervangen door typische moslimkledij.
– Turkije is Aziatisch, 99,8 procent moslim (nadat de overige groepen zijn verdreven, en erger http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_genocide ) als die bij de EU komen zou dat makkelijk de grootste groep immigranten kunnen zijn. Nu zijn het veel Irakezen, dat is ook Azië. Tuurlijk is 100 procent gewoon een uitgangspunt van de Beer, maar als percentage’s niet eens in de buurt komen van die honderd en de overige 2 voorwaarden wel meer stijgen dan verwacht zit je al snel redelijk in de richting.
ps Verhaal over Capi enquetes komt in een ander onderzoek naar boven, de aanpassing van de CBS cijfers naar een nieuwe methode. Ergens denk ik dat een vrijwillige (internet?) enquete niet echt een zuivere grondslag is en wellicht vaker wordt ingevuld door moderne mensen.
Hoe dan ook, in alle rapporten gaan ze er vanuit dat en de immigratie afneemt en de moslims of immigranten steeds westerser worden. Als ze echter leven in een deel van een stad waar de overgrote meerderheid is zoals ze zelf gewend zijn, zal het tempo waarin ze westerser worden qua bv geboorte denk ik niet zo snel meer gaan.
@seven Er zijn veel dingen waar ik op wil reageren, maar nu alleen maar even over Indonesie.
Je besteed er veel aandacht aan Seven, maar neemt niet de moeite om ook maar heel even te kijken naar de cijfers.
Volgens de migratie cijfers van het cbs, zijn er sinds de WOII t/m 2007 283.200 mensen geimmigreerd vanuit Indonesie en 133.400 geemigreerd, hetgeen een migratiesaldo betekent van 149.800 Indonesiers.
Omdat, jouw redenatie volgend, 90% als moslim moet worden aangemerkt, zijn dat er 134.820. Als we nu aannemen dat de helft is overleden dan houden wij 72.410 moslims over in Nederland van Indonesische oorsprong.
In een commentaar op deze zaak, nadat je het al eerder had aangekaart, had ik opgezocht dat er 6.000 moslims zijn van Indonesische oorsprong. Dit betekent dat meer dan 90% ontmoslimd is. Meer dan 90% Seven! Ik vrees echter dat het grootste deel christen is geworden. Nog erger.
Die 6000 moslims zitten gewoon in de berekening van Joost (link: kop onderwerp) en krijgen ook kinderen.
Als je kijkt naar het migratisaldo dan kwamen er gemiddeld per jaar tot nu toe deze eeuw 875 meer Indonesiers naar Nederland dan dat er vertrokken. Waar hebben we het over?
Bovendien als we naar het motief van de immigratie kijken dan heeft er een flink aandeel van de immigranten als reden studie ( (bron cbs)
Even een korte reactie op de verhalen over Indonesië, zelf ben ik tweede generatie allochtoon (mijn vader is in Indonesië geboren). De moslims in Indonesië zijn niet zoals de moslims hier, het land heeft een lange godsdienstige geschiedenis waarbij Hindoeisme en Boeddisme een groote rol spelen. Een aantal jaren terug was ik daar en de geclaimde hoeveelheid moslims, zeker wat we hier als streng in de leer beschouwen, is in de praktijk niet aanwezig. Hoofddoekjes? Daar hebben de meeste geen zin in. Wat wordt er voornamelijk gebouwd? Kerken schieten als paddestoelen uit de grond (Manado en omgeving, ook Lombok) Op bali is het grootste gedeelte van de bevolking Hindoe.
Lees ook eens Hella Haase: Heeren van de Thee,
multatuli en de tijdschriftenreeks weerzien met Indië.
Het is allemaal zo makkelijk om te zeggen dat GW ongelijk heeft ( vind ik overigens ook ). Maar zoals ik hier aan de lopende band zie gebeuren door enkel te zeggen dat i ongelijk heeft, en niet meer dan dat, zo pak je hem niet aan. Kom met feiten. Zeg bv. dat de moslims in Bosnië in geen enkel opzicht te vergelijken zijn met de moslims die hij voor ogen heeft ( hier wil ik later best op ingaan ).
@seven
“- Lager dan de huidige immigratie van 142k”
Waar baseer je dat op? Dit was nou juist het uitgangspunt op GC, dus wat je zegt is niet waar, klopt niet en nog zo wat dingen.
“Moskee….etc”
Vooralsnog blijkt het geboortecijfer sterk af te nemen. Dat is geen aanname, maar een feit. Er is dus geen reden om aan te nemen dat dit opeens anders zou zijn. Dan kun je je wel iets verbeelden, maar dat maakt het nog geen feit.
“Het door geliefde laatste scenario…”
Kans hierop volgens CBS<5%.
“Migrerende moslims uit andere Europese landen”
Dat is leuk, als alle moslims die nu in de EU wonen opeens naar Nederland komen dan hebben we hier inderdaad een moslimsmeerderheid.. Tja… (Overigens registreert het CBS op geboorteland dus alle eerste generatie alloch-moslims die hiernaartoe komen vallen ook nu al buiten de binnen Europa migratie.)
Kijk seven, verschil tussen jou en Joost is dat Joost probeert de feiten als uitgangspunt te nemen. Jij daarentegen gebruikt speculaties en aannames, veelal onwaarschijnlijk ofwel ontkracht door andere reaguurders. Feiten, die geven we je, nachtmerries mag je verder zelf bedenken.
Voor de godsgloeiende tigste keer: die 300K+ ‘Indische Nederlanders” zijn GEEN Moslims.
Minus die 2 man en een paardekop.
En @seven met nog even een verwijzing naar Nederland en zijn migranten:
“@125/Hal makkelijk… te makkelijk. Ik probeer gewoon te kijken naar de huidige staat. Zo vind ik juist Indonesië een mooi voorbeeld wat ook mij aan het denken zet. Probeer te achterhalen of het moslims waren (Indonesië nu heeft veel mosliminwoners) die naar NL kwamen, immers die groep doet het gewoon goed. Een positief voorbeeld en positief verhaal dus.””
Kijk dan kan vandyke je tien keer laten zien dat er maar 6000 moslims uit Indonesië hier wonen. Het boeit je niet, want het past niet in je verhaal. Je probeert helemaal niet te kijken naar de ‘staat’, anders had je dit achterhoedegevecht van manipulatie van de feiten allang opgegeven.
Zoals ik in die discussie al zei:
“QED hierboven met asielzoekers (edit: of nu het cbs rapport etc.), dan kun je weer uitleggen dat ze niet worden meegeteld totdat ze een permanente status hebben, maar dan zijn het vast weer de illegalen. (Volgens het enige betrouwbare onderzoek in Nederland van de UU maximaal 180.000.) Of anders, maar Nederland rekent Indonesië bij Westers. En zo gaat het maar door. Helaas is er weinig te doen aan ideologische verblindheid, opleiding en titels ten spijt. Als laatste uitweg geldt dan nog altijd gewoon het zwijgen ertoe doen bij een post als je echt niets meer kunt verzinnen. Vervolgens begin je bij de volgende post gewoon overnieuw, desnoods met dezelfde verhaaltjes.
Monomane intellectuele armoe is het.”
Nu moet ik toegeven dat je vier dagen later wel nog reageerde, niet op de argumenten, maar toch. Voor de rest blijft wat ik toen zei overeind.
A fifth of European Union will be Muslim by 2050
Britain, Spain and Holland will have an even higher proportion of Muslims in a shorter amount of time, an investigation by The Telegraph shows. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/5994045/A-fifth-of-European-Union-will-be-Muslim-by-2005.html
En ik leef op mars in 2018, mooi uitzicht – lekker warm en geen regen ;)
Hoeveel mannen hebben Maria als doopnaam?
kijk indonesie daarmee wordt bedoeld de indische nederlanders, die zijn van gemengde afkomst en meestal christelijk of protestants,
dat is cultureel anders dan de indonesiers.
zelfde verhaal als de mollukkers in nederland
deze mensen zijn gevlucht na de wo 2 en de onafhankelijkheidsstrijd omdat ze niet meer welkom waren vanwege die wrede houding van de nederlandse regering, denk aan pollutionele acties
deze stroom van mensen in nederland daarmee wordt westers bedoeld, daarnaast komen er nauwelijks indonesiers naar nederland, hoogstens studenten en professionals