Dit is het Sargasso-café van woensdag 25-03-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van woensdag 25-03-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (27)
Wat welkom inzicht in het gereken en inzichten van het RIVM:
https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20200325_briefing_coronavirus_tweede_kamer_presentatie_rivm.pdf
@1: Het komt er toch een paar keer in voor: testen, testen, testen.
Hoe kan het dat er na een week al problemen waren met de capaciteit van het testen? Is dat een gevolg van de marktwerking in de zorg waar voorraad geparkeerd kapitaal is? Iedereen wist dat een pandemie als deze er een keer aan ging komen.
Omdat iedereen tegelijkertijd testen nodig heeft? Er is vrijwel geen land op de wereld die op dit moment genoeg testen heeft voor de intensiteit van testen zoals Zuid-Korea dat doet. That ship has sailed.
Op het moment dat de uitbraak grotendeels onder controle is, kunnen we dat weer proberen.
De link met de marktwerking is niet zo duidelijk, want ook een overheidszorgsysteem als de NHS wil graag efficiënt zijn. En allerlei handelsbarrières spelen ons nu parten om de benodigde hulpmiddelen te bemachtigen.
Mijn indruk is dat Nederland op zich redelijk voorbereid was, maar het coronavirus toch onderschat heeft en daardoor later dan wenselijk maatregelen is gaan nemen.
@3: Je kan gewoon een flinke buffer aanleggen; first in, first out, een wattenstaafje heeft geen houdbaarheid van 3 dagen. Zo moeilijk is dat niet.
Mijn indruk is dat Nederland voor een groot deel onvoorbereid was en dat we heel blij mogen zijn dat de morbiditeitsgraad niet een stuk hoger ligt.
https://foreignpolicy.com/2020/03/23/coronavirus-pandemic-south-korea-italy-mass-testing-covid19-will-keep-spreading/
@1 zie sheet 8 en 9 daar zie je waar het fout gaat bij het RIVM
R0 = P*C*D
P = waarschijnlijkheid van overdracht per contact
C = contacten per eenheid tijd
D = duur van besmettelijkheid
De echte R0 wordt bepaald door het virus. Enige manier om daar goed zicht op te krijgen is testen, testen, testen. (wat men star niet blijft doen!)
Het RIVM bepaald de R0 o.b.v. aannames. En de aannames m.b.t. P worden gedaan op basis van de genomen maatregelen.
Dus je stelt dat de maatregel effectief is, voert dat in je model in, en vervolgens rolt daar een lagere R0 uit……
SERIEUS????? dat is geen wetenschap!!!!
Tuurlijk wordt de R0 lager van elke genomen maatregel. Maar met de onzekerheden die ze zelf rapporteren, zie je dat men dus gewoon aan het gokken is. Gokken op gemanipuleerde data.
Maar goed dat het nu publiek beschikbaar is, van deze aanpak zullen de collega wetenschappers gehakt gaan maken, en ik hoop ons openbaar ministerie ook.
Over een lockdown, geven ze zelf aan dat deze het meest effectief zou zijn, of veel testen.
Beide opties zetten ze vervolgens overboord. Het testen omdat ze gewoon niet in staat blijken testcapaciteit te regelen> mismanagement pur sang!
En de lockdown vanwege een MOGELIJKE opleving nadien…. ja maar een mogelijke opleving nadien geven ze GEEN kansen voor. Geven ze geen extra uitleg waarom die opleving uit de hand zou moeten lopen en nationale gevolgen moet hebben ipv lokale gevolgen.
Dit is puur gokken met als inzet mensenlevens en als prijs???? ik weet het niet meer. Economie is al naar de klote, onze gezondheidszorg ook (men vergeet de medewerkers die ff hun plan mogen uitvoeren op 200% inspanning voor komende maanden)
Dus iets anders dan geen gezichtsverlies willen leiden, fouten niet durven toekennen en een heel kleine mogelijkheid de held te zijn als het hier mee valt (keep dreaming).
In Nederland hebben we niet voor niets het gezegde:
Het zekere voor het onzekere nemen.
dat vertaald zich naar: lockdown!
@5: Een beter gezegde: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Alle maatregelen die nu ingevoerd zijn werden eerst afgewezen “want de economie”. Gevolg is dat het heel veel verder uit de hand is gelopen en dat de prijs voor mens en ook de economie een stuk hoger is.
Het Covid-19 beleid was vooral heel veel wishful thinking en maar hopen dat anderen het voor ons zouden oplossen tot het veel te laat was.
@4
Omdat er contracten zijn. RIVM heeft machines van Roche gekocht voor de test. En testvloeistof van Roche heeft geheim recept.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/testen-testen-testen-zegt-de-who-waarom-doen-we-dat-dan-niet~b668866d/
het virus stel je echter vast middels een vrij standaard PCR methode. Als je als RIVM echter niet out-of-the box kunt denken en jezelf afhankelijk maakt van 1 of 2 leveranciers en daar niet van af wilt wijken, dan gebeurt er dit.
Dat is ook een van de redenen begrijp ik waarom Drente, Friesland en Groningen zelf gaan testen en ook veel meer gaan testen.
Die krijgen nu op hun donder omdat ze afwijken van landelijk beleid. Maar het RIVM moet op zijn donder krijgen omdat ze al maanden volhouden niet meer te kunnen testen. Kan wel, men WIL niet.
En omdat men niet WIL testen, KAN men ook geen lockdown voorstellen. Iets wat overal geadviseerd en gedaan wordt. Want lockdown (lokaal of nationaal) werkt alleen maar als je meet.
Et voila, toen was het 25 maart 2020. Hebben we een Van Dissel die onze tweede kamer inlicht met cijfers TOT 23 maart (en ff heel handig de cijfers van vandaag en gister negeert, stijging!) dat de trend aan het afzwakken is….
zie mijn vorige post. Tuurlijk zwakt de trend in de RIVM modellen af. Dat is net gepresenteerd. Men voedt het model met input die alleen maar een afzwakkende trend KAN laten zien.
Zo, dat was mijn dagelijkse frustratie dump omtrent het criminele beleid en egotrips in het Corona dossier.
Veel geluk en gezondheid iedereen, blijf binnen.
Musea gesloten? Kunst in tijden van Corona
https://www.retecool.com/kunst-in-tijden-van-corona-jamel-shabazz-en-het-rijks/
@7: Met contracten kan je nog steeds een flinke voorraad aanleggen en dat geeft dat artikel ook aan.
@5: Wat is jouw expertise precies lmgikke? Je doet nogal een grote broek aan om op basis van wat slides zonder de achterliggende context het RIVM gepruts te verwijten.
Als je namelijk iets verder door zou kijken naar slide 10, dan zou je zien dat het RIVM de R0 wel degelijk gewoon meet. Het RIVM gebruikt een combinatie van kennis/onderzoek, metingen en modelleringen om het beleid te bepalen. Lijkt me niets mis mee.
En over de testen, er is in deze fase van de uitbraak domweg niet genoeg testmateriaal om iedereen te testen. Dat is wereldwijd zo. Je kan niet iets verlangen wat niet kan.
@7
Je beseft blijkbaar nog steeds niet dat crisisbeheersing* onmogelijk alleen maar om het redden van zoveel mogelijk levens kan draaien. De benodigde maatregelen leven ook een hele hoop ellende op: mensen die hun baan of hun bedrijf en dus hun toekomstperspectief verliezen, gezinnen die uit elkaar spatten omdat ze te lang op elkaar lip zitten, ouderen die vereenzamen, enzovoort. Bovendien hebben ingrijpende maatregelen alleen maar zin als mensen er zelf het nut van inzien. Of je moet het land veranderen in een politiestaat, wat ook bepaald niet wenselijk is. Er moeten dus enorm complexe afwegingen worden gemaakt, terwijl er ontzettend veel onzekerheden zijn. Het enige dat vaststaat is dat je achteraf pas echt weet wat je had moeten doen.
[*] Dat geldt overigens niet alleen voor crisisbeheersing. Als mensenlevens altijd en overal de enige prioriteit zouden zijn, zou het gebruik van auto’s allang verboden zijn, mogelijk met uitzondering van cruciale functies.
Wanneer komt de film uit?
@11: Dat sterretje is wel erg flauw; vandaag al 80 doden, gisteren 63, als auto’s in zo’n rap stijgende lijn mensen om zeep helpen wordt die ook echt wel verboden.
@13
Maar verkeersslachtoffers vallen jaar na jaar na jaar. Bovendien heb ik natuurlijk nergens beweerd dat we de huidige pandemie maar op zijn beloop moeten laten. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat de realiteit wat complexer is dan alleen maar alles op alles zetten om het aantal slachtoffers te beperken.
@14: Dat begrijp ik en daar heb je zeker een punt alleen jouw vergelijking met auto’s gaat compleet mank; dit is van een compleet andere orde. Normaal vallen er dagelijks ook doden door minder infectieuze infecties en bijvoorbeeld varkensboeren worden standaard al in isolatie verpleegd.
@13: check even de griep van 2017-2018
https://www.dvhn.nl/groningen/Is-de-griep-na-ruim-8.000-doden-eindelijk-op-zijn-retour-23075433.html
8000 doden in 16 weken ofwel 112 dagen.
Maar griepdoden vallen jaar na jaar.
@16: Wat wil je nou zeggen? Als wij Covid-19 zijn gang laten gaan vallen er geen 8.000 doden maar moet je meer denken in de orde van 100.000 tot 200.000 doden. Zelfs jij moet in staat zijn het verschil tussen die 2 te zien.
@Hans Custers: het gaat ook niet alleen om de doden, maar ook het zorgsysteem dat helemaal vastloopt.
Je hoeft alleen maar naar Bergamo te kijken.
De Groenbak moet aan de weg gezet
Coronaviruscrisis of niet,
de lente staat ondertussen
wel mooi voor de deur, en
het leven gaat, hoe dan ook,
met ons of zonder ons,
toch gewoon door. Wie weet
blijven, uiteindelijk,
alleen de keldermotten,
over als hoeder van onze tuin,
ik kan me er geen
voorstelling van maken.
Daar vliegt al een vlinder,
daar groent al wat, en hier ook al,
en daar gaat al een bloem uit z’n bol.
Dus, schat, of je vanavond wel gewoon
even de groenbak aan de weg zet.
Dat melde ik 2 weken geleden dus al:
https://nos.nl/artikel/2328317-mogelijk-uitstel-klimaatmaatregelen-door-coronacrisis.html
Reken maar alvast op 5 jaar vertraging, zeker in de armere delen van Europa. En dan moeten er geen andere plotselinge tegenvallers meer tussendoor komen.
@7: [ Men voedt het model met input die alleen maar een afzwakkende trend KAN laten zien. ]
Nou, heb jij dan bewijs met eigen input en/of eigen modellen?
Of op zijn minst een link naar iemand die dat al heeft gepresenteerd?
@20.
Wat slim van jou, Le Redoutable. Zijn we helemaal niet van jou gewend! ;-) Complimenten. En ga zo door. Jammer genoeg heb ik niet zoals heel vroeger in je jonge jaren er nog een stickertje bij.
Aaah @19
Dankjewel.
@7: ik ben het met je eens, het kabinet heeft met de keuze voor groeps immuniteit een totaal verkeerde weg ingeslagen.
Dat mensen de keuze gaan verdedigen door er op te wijzen dat je niet iedereen kan redden, dat er geen alternatieven zijn, en dat de specialisten het heus wel beter weten is best frustrerend.
Komende vier weken ontkomen we misschien net aan een overbelast zorgsysteem, het wordt voor de zorgmedewerkers op zijn best een stressvolle tijd, als het tegenzit moeten ze door een hel.
Komende weken gaan we ook zien dat massale productie van tests op gang komt. Daar zitten ook simpele thuistests bij waarvan we natuurlijk hopen dat ze nauwkeurig genoeg zijn. We gaan ook zien hoe de uitbraak in Italie onder controle komt en hoe het aantal doden en zieken elke dag terugloopt, tot nul, zij willen absoluut geen corona meer in het land.
Tegen de tijd dat er weer ruimte komt op de IC’s. loopt ook in Nederland het aantal nieuwe infecties hard terug, we hebben dan namelijk een periode van drie a vier weken achter de rug waarin we de R kleiner hebben moeten houden dan 1.
Met een ruime beschikbaarheid van testen en getraumatiseerde zorgmedewerkers is het mijn verwachting dat het kabinet en het RIVM het niet in hun hoofd durven halen om de remmen er weer voor even af te gooien om een nieuw ccohort Nederlanders op de IC te mogen verwelkomen.
Er zal niet veel ruchtbaarheid aan worden geheven, maar het beleid gaat om van mitigatie naar supressie van het virus. Misschien is binnenskamers het besluit al genomen.
Einde experiment.
@24: Zo te zien vindt je jezelf helderziende en die zitten er altijd naast.
Ik zie dan ook geen enkele link naar experts die jou beweringen onderbouwen.
Misschien ben je zelf superexpert, maar aan je taalgebruik en redenering is dat niet te merken.
[ zij willen absoluut geen corona meer in het land. ]
Ik ben geen expert, maar dit weet ik wél: tenzij je Italië jarenlang hermetisch afsluit*, echt hermetisch, NIEMAND** er in of uit totdat iedereen beter is of gevaccineerd, tot die tijd heb je gewoon niks te willen.
* economische zelfmoord:
Italy is the fifth most visited country in the world, with a total of 52.3 million international arrivals in 2016. The total contribution of travel & tourism to GDP … was EUR162.7bn in 2014 (10.1% of GDP) and generated 1,082,000 jobs directly in 2014 (4.8% of total employment).
** ook importgoederen moeten eerst in quarantaine, kan immers door buitenlandse coronapatiënten aangeraakt zijn.
Bedrijven met kader boven de balkenendenorm hebben die hulp helemaal niet nodig en die kun je dan al bij voorbaat uitsluiten.
@25: Twee maandjes vooruit kijken en een beetje positieve kijk op de toekomst is toch niet te veel gevraagd?
Die productie van miljoenen sneltesters is echt in gang gezet, en die gaat voorlopig niet stoppen.
Iedereen die Italië binnen wil komen moet even een sneltest doen, test je positief mag je meteen door naar de quarantaine.
Importgoederen zijn met UV licht snel en effectief te ontsmetten.
De keuze voor mitigatie en het gebrek aan voorbereiding was een kostbare vergissing, en kunnen we een liberaal kabinet ook niet te veel kwalijk nemen.
Nu het experiment zoals voorspeld is vastgelopen op de beperkte IC capaciteit groeit het inzicht dat we beter kunnen overgaan op containment.
Als je nog niet bent overtuigt kan je ook deze artikelen raadplegen:
https://esb.nu/blog/20059197/de-containment-strategie-verdient-nieuwe-kans
https://www.groene.nl/artikel/langzaam-richting-smoren