Met deze studie in de hand kunnen de Groenen een subsidieregeling voor iedereen die een benzine-auto inruilt voor een elektrische tegenhouden.
Yes, we can.
#2
Bismarck
Er is geen hoogstaande wiskunde voor nodig om te bedenken dat een auto die op kolen rijdt niet schoner is dan eentje die op benzine rijdt.
#3
Teuvenaar
@2, dat is al te simpel geredeneerd: de efficientie van de combinatie kolencentrale-electromotoren is hoger dan die van een benzinemotor als ik het goed heb. Veel hoogstaande wiskunde heb je inderdaad niet nodig, maar zonder een kleine berekening kan je zoiets niet meteen roepen.
Nu is het alleen nog wachten op het bericht dat alternatieve energie bronnen ook niet zo schoon zijn als iedereen denkt (waarschijnlijk net na dat de eerste zonnepanelen afvalbergen ontstaan).
#5
Bismarck
@3: In dat geval ben ik wel benieuwd naar de kleine berekening die elektriciteitsproductie uit kolen, transport naar het stopcontact, opslag in batterijen en elektromotor samen efficiënter maakt dan een verbrandingsmotor.
#6
Anton
@5
Rendement benzinemotor en transmissie ongeveer 0,25, rendement raffinage ongeveer 0,8. Dus per eenheid arbeid aan de wielen 5 eenheden aardolie.
Rendement electromotor, vermogensregelaar, accu laden/ontladen ongeveer 0,65, gemiddeld centralerendement ongeveer 0,45. Dus per eenheid arbeid aan de wielen 3,4 eenheden gas en kolen.
In de gebruiksfase is elektrisch efficienter met primaire energie dan benzine. Verschil is echter niet zo groot dus een klein, licht goed gestroomlijnd benzineautootje wint het op zijn sloffen van de elektrische Hummer.
#7
Bismarck
@6: Ik mis het rendement van de winning en purificatie van kolen (als je raffinage ook meeneemt is dat wel zo eerlijk).
De ‘discussie’ hierboven is wel erg simpel in vergelijking met het onderliggende artikel dat nogal wat factoren meeneemt in de gehele levenscyclus. Voor mij beantwoord dit artikel veel vragen. En vuia die online library is nog veel meer literatuur te vinden. Nuttig stukkie.
En denk altijd aan de Tweede Hoofdwet: bij elke energie-omzetting treedt een verlies op: 100% rendement bestaat niet.
Bij de omzetting van chemische energie naar elektrische energie in een kolencentrale gaat ongeveer 60% van de energie verloren in de vorm van warmte (het nuttig rendement is hooguit 40%)
Bij het opladen van accu’s gaat ook 10 – 30% van de energie verloren: accu’s worden warm tijdens het opladen en ook weer tijdens het ontladen.
Een punt dat graag genegeerd wordt door de elektrische autolobby is het stijgend elektriciteitsverbruik.
Stel je voor dat er elke dag 7 miljoen elektrische auto’s moeten worden opgeladen… ook op donkere dagen in januari dat het niet waait.
Kan het Nederlandse net dat aan zonder extra kolencentrales?
Of zullen we in de maanden december en januari en op windstille dagen gewoon niet rijden?
#11
Thallman
En toch gaat de feitenvrije politiek vrolijk verder met het subsidiëren.
Een paar punten die de olievoorstanders hier vergeten zijn dat het makkelijker is om een kolencentrale te voorzien van filters, dan 6 miljoen auto’s die allemaal anders gebouwd zijn. Daarnaast: betaalbare olie is eindig, en de verbrandingsmotor heeft hoe dan ook niet het eeuwige leven. Ik zie ’t er onder de huidige omstandigheden niet van komen dat-ie het jaar 2200 haalt.
“Daarnaast: betaalbare olie is eindig” en dat is dan ook gelijk het einde van de elektrische auto omdat je die ook niet kan bouwen zonder het gebruik van olie.
@14, olie wordt echt niet alleen voor verbranden gebruikt hoor, dat zit in zoveel andere producten cq productie processen dat je zonder olie praktisch geen (elektrische) auto kan bouwen (ook trouwens geen TV’s, computers etc etc).
Er was ook een poging op sargasso om inzichtelijk te maken waarvoor olie overal voor nodig was.
Dus mwa waarom zou je je druk maken om het feit dat de olie te duur wordt om als brandstof te gebruiken als je de auto toch niet kan kopen.
Dus je hebt geen onderbouwing, buiten dan ‘het zit in zoveel andere producten’. Het probleem met je ‘stelling’ is dat je prima op zoek zou kunnen gaan naar alternatieven (voor de bekleding zou je prima kunnen volstaan met materiaal wat je groeit of kweekt, bijvoorbeeld). Daarnaast: olie is te zijner tijd te duur om als brandstof te gebruiken, maar voor een eenmalige investering in een transportmiddel (wat je daarna een aantal honderdduizend km’s kunt gebruiken) liggen de max-prijzen veel hoger.
Natuurlijk gaat d’r bijvoorbeeld ook olie voor smering in je motor, maar da’s *veel* minder, en die gaat ook veel langer mee. En mag dus ook duurder zijn. Maar ik heb dan ook niet gezegd dat er ‘geen olie’ was. Duh-huh.
@16, olie heb je ook nodig voor het koelen bij het productie proces van metaal, het bewerkingsproces van metaal, het productie proces van stroom, de koeling van voorgenoemd proces en dat zijn nog maar een paar voorbeelden waarvoor het nodig is.
Ik zei dan ook niet dat het onmogelijk zou zijn zonder olie maar het eindproduct zou wel zo duur worden dat de meeste mensen het niet meer kunnen betalen.
#18
jeanclaude
@anton
Dank voor de cijfers.
Maar wat kost het de hoogwaardige accu’s te maken ?
Het produceren van zeldzame aardmetalen, die voor die accu’s nodig zijn, die overigens niet zeldzaam blijken te zijn, schijnt voor het milieu heel slecht te zijn.
In de laatste link wordt aangegeven dat van alle olie dat gebruikt wordt in de VS 2/3 als brandstof wordt gebruikt en de rest voor andere dingen, olie wordt zelfs gebruikt in een hele zooi medicijnen.
@17: metaal wordt gewonnen uit erts en dat wordt opgegraven met machines, die diesel nodig hebben.
Het transport van dat metaalerts verbruikt ook stookolie.
Plastic onderdelen in elektrische auto’s kun je ook niet maken zonder olie.
#22
Marian
Leuk dat er vertelt wordt dat olie niet alleen gebruikt wordt bij benzine. maar zo als iemand hier al eerder meldde olie is eindig. Dus we zullen wel op zoek moeten naar alternatieven en dus ook naar alternatieven voor alle producten en productieprocessen waarbij olie een rol speelt. Maar goed alles wat we uit deze aarde halen is eindig dus recycling wordt een essentieel onderdeel in de samenleving. Wat dat betreft zou ik niet eens alleen kijken naar CO2 afgifte omdat dat een veel te beperkte blik op de toekomst is.
@marian en de rest: d’r zit een verschil tussen ‘een liter olie gebruiken om daarmee de kunststof bekleding van je stoelen te maken’ (die vervolgens 20 jaar en 500.000 kilometer mee kan), en ‘een liter olie gebruiken om die te verbranden, zodat je 15 kilometer kunt rijden’.
Is het nou zo moeilijk om te begrijpen dat je voor het omzetten van olie in een nagenoeg permanent gebruiksvoorwerp een andere maximum-olieprijs hebt dan voor het gebruik van olie als brandstof?
Als we olie alleen zouden gebruiken voor het maken van plastics, schuimrubbers, etc., dan durf ik er wel op te gokken dat we tot ver in de volgende eeuw genoeg olie hebben. En tegen die tijd zou je wel eens voldoende research kunnen hebben gedaan om biologische alternatieven te ontwikkelen (zoals olie gemaakt door algen).
Dito voor al die jammerverhalen over ‘het koelen van metaal’ of ‘mijnmachines die diesel nodig hebben’. Al die processen doe je of zou je kunnen doen met electriciteit. Als je een goed energiepark hebt (zonneenergie, wind, getij, fusie, etc), dan kun je dat blijven doen. Moet je alleen nu wel gaan denken over het anders inrichten van je energieinfrastructuur.
Of vinden we het leuker om te masturberen over doemscenario’s?
@16 Dingen die nu uit olie gemaakt worden kunnen ook prima uit andere grondstoffen gemaakt worden. Zie bijvoorbeeld Sasol in Zuid-Afrika, dat allerlei petrochemische producten uit steenkool maakt. Gebaseerd op Fischer-Tropsch technologie, ontwikkeld in Nazi-Duitsland.
Oftewel al twee voorbeelden waar landen die moeilijk toegang tot olie hadden prima alternatieve technologie konden ontwikkelen. Helaas niet zo schoon, vooral niet wat betreft CO2, maar je kunt het ook prima op biobrandstof doen. Op het moment te duur (vooral initiële investeringen zijn gigantisch), maar Shell heeft de draaiboeken klaarliggen.
Reacties (25)
Met deze studie in de hand kunnen de Groenen een subsidieregeling voor iedereen die een benzine-auto inruilt voor een elektrische tegenhouden.
Yes, we can.
Er is geen hoogstaande wiskunde voor nodig om te bedenken dat een auto die op kolen rijdt niet schoner is dan eentje die op benzine rijdt.
@2, dat is al te simpel geredeneerd: de efficientie van de combinatie kolencentrale-electromotoren is hoger dan die van een benzinemotor als ik het goed heb. Veel hoogstaande wiskunde heb je inderdaad niet nodig, maar zonder een kleine berekening kan je zoiets niet meteen roepen.
Nu is het alleen nog wachten op het bericht dat alternatieve energie bronnen ook niet zo schoon zijn als iedereen denkt (waarschijnlijk net na dat de eerste zonnepanelen afvalbergen ontstaan).
@3: In dat geval ben ik wel benieuwd naar de kleine berekening die elektriciteitsproductie uit kolen, transport naar het stopcontact, opslag in batterijen en elektromotor samen efficiënter maakt dan een verbrandingsmotor.
@5
Rendement benzinemotor en transmissie ongeveer 0,25, rendement raffinage ongeveer 0,8. Dus per eenheid arbeid aan de wielen 5 eenheden aardolie.
Rendement electromotor, vermogensregelaar, accu laden/ontladen ongeveer 0,65, gemiddeld centralerendement ongeveer 0,45. Dus per eenheid arbeid aan de wielen 3,4 eenheden gas en kolen.
In de gebruiksfase is elektrisch efficienter met primaire energie dan benzine. Verschil is echter niet zo groot dus een klein, licht goed gestroomlijnd benzineautootje wint het op zijn sloffen van de elektrische Hummer.
@6: Ik mis het rendement van de winning en purificatie van kolen (als je raffinage ook meeneemt is dat wel zo eerlijk).
De ‘discussie’ hierboven is wel erg simpel in vergelijking met het onderliggende artikel dat nogal wat factoren meeneemt in de gehele levenscyclus. Voor mij beantwoord dit artikel veel vragen. En vuia die online library is nog veel meer literatuur te vinden. Nuttig stukkie.
@3 / @5: lees het stuk van Tom Murphy over de efficiëntie van elektrisch rijden
En zoals Anton schrijft het verschil is niet zo groot en benzine-auto’s kunnen nog veel lichter en efficiënter.
En denk altijd aan de Tweede Hoofdwet: bij elke energie-omzetting treedt een verlies op: 100% rendement bestaat niet.
Bij de omzetting van chemische energie naar elektrische energie in een kolencentrale gaat ongeveer 60% van de energie verloren in de vorm van warmte (het nuttig rendement is hooguit 40%)
Bij het opladen van accu’s gaat ook 10 – 30% van de energie verloren: accu’s worden warm tijdens het opladen en ook weer tijdens het ontladen.
Een punt dat graag genegeerd wordt door de elektrische autolobby is het stijgend elektriciteitsverbruik.
Stel je voor dat er elke dag 7 miljoen elektrische auto’s moeten worden opgeladen… ook op donkere dagen in januari dat het niet waait.
Kan het Nederlandse net dat aan zonder extra kolencentrales?
Of zullen we in de maanden december en januari en op windstille dagen gewoon niet rijden?
En toch gaat de feitenvrije politiek vrolijk verder met het subsidiëren.
Een paar punten die de olievoorstanders hier vergeten zijn dat het makkelijker is om een kolencentrale te voorzien van filters, dan 6 miljoen auto’s die allemaal anders gebouwd zijn. Daarnaast: betaalbare olie is eindig, en de verbrandingsmotor heeft hoe dan ook niet het eeuwige leven. Ik zie ’t er onder de huidige omstandigheden niet van komen dat-ie het jaar 2200 haalt.
Maar he, wie dan leeft, wie dan zorgt, niet?
@12,
“Daarnaast: betaalbare olie is eindig” en dat is dan ook gelijk het einde van de elektrische auto omdat je die ook niet kan bouwen zonder het gebruik van olie.
@13:onderbouwing?
@14, olie wordt echt niet alleen voor verbranden gebruikt hoor, dat zit in zoveel andere producten cq productie processen dat je zonder olie praktisch geen (elektrische) auto kan bouwen (ook trouwens geen TV’s, computers etc etc).
Er was ook een poging op sargasso om inzichtelijk te maken waarvoor olie overal voor nodig was.
Dus mwa waarom zou je je druk maken om het feit dat de olie te duur wordt om als brandstof te gebruiken als je de auto toch niet kan kopen.
Dus je hebt geen onderbouwing, buiten dan ‘het zit in zoveel andere producten’. Het probleem met je ‘stelling’ is dat je prima op zoek zou kunnen gaan naar alternatieven (voor de bekleding zou je prima kunnen volstaan met materiaal wat je groeit of kweekt, bijvoorbeeld). Daarnaast: olie is te zijner tijd te duur om als brandstof te gebruiken, maar voor een eenmalige investering in een transportmiddel (wat je daarna een aantal honderdduizend km’s kunt gebruiken) liggen de max-prijzen veel hoger.
Natuurlijk gaat d’r bijvoorbeeld ook olie voor smering in je motor, maar da’s *veel* minder, en die gaat ook veel langer mee. En mag dus ook duurder zijn. Maar ik heb dan ook niet gezegd dat er ‘geen olie’ was. Duh-huh.
@16, olie heb je ook nodig voor het koelen bij het productie proces van metaal, het bewerkingsproces van metaal, het productie proces van stroom, de koeling van voorgenoemd proces en dat zijn nog maar een paar voorbeelden waarvoor het nodig is.
Ik zei dan ook niet dat het onmogelijk zou zijn zonder olie maar het eindproduct zou wel zo duur worden dat de meeste mensen het niet meer kunnen betalen.
@anton
Dank voor de cijfers.
Maar wat kost het de hoogwaardige accu’s te maken ?
Het produceren van zeldzame aardmetalen, die voor die accu’s nodig zijn, die overigens niet zeldzaam blijken te zijn, schijnt voor het milieu heel slecht te zijn.
@optimus prime: Cij-fers. C I J F E R S. D A TA.
Tot nog toe is het veel handwaving wat je laat zien.
@gronk
http://www.ranken-energy.com/Products%20from%20Petroleum.htm
http://www.eccos.us/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=17
In de laatste link wordt aangegeven dat van alle olie dat gebruikt wordt in de VS 2/3 als brandstof wordt gebruikt en de rest voor andere dingen, olie wordt zelfs gebruikt in een hele zooi medicijnen.
@17: metaal wordt gewonnen uit erts en dat wordt opgegraven met machines, die diesel nodig hebben.
Het transport van dat metaalerts verbruikt ook stookolie.
Plastic onderdelen in elektrische auto’s kun je ook niet maken zonder olie.
Leuk dat er vertelt wordt dat olie niet alleen gebruikt wordt bij benzine. maar zo als iemand hier al eerder meldde olie is eindig. Dus we zullen wel op zoek moeten naar alternatieven en dus ook naar alternatieven voor alle producten en productieprocessen waarbij olie een rol speelt. Maar goed alles wat we uit deze aarde halen is eindig dus recycling wordt een essentieel onderdeel in de samenleving. Wat dat betreft zou ik niet eens alleen kijken naar CO2 afgifte omdat dat een veel te beperkte blik op de toekomst is.
@marian en de rest: d’r zit een verschil tussen ‘een liter olie gebruiken om daarmee de kunststof bekleding van je stoelen te maken’ (die vervolgens 20 jaar en 500.000 kilometer mee kan), en ‘een liter olie gebruiken om die te verbranden, zodat je 15 kilometer kunt rijden’.
Is het nou zo moeilijk om te begrijpen dat je voor het omzetten van olie in een nagenoeg permanent gebruiksvoorwerp een andere maximum-olieprijs hebt dan voor het gebruik van olie als brandstof?
Als we olie alleen zouden gebruiken voor het maken van plastics, schuimrubbers, etc., dan durf ik er wel op te gokken dat we tot ver in de volgende eeuw genoeg olie hebben. En tegen die tijd zou je wel eens voldoende research kunnen hebben gedaan om biologische alternatieven te ontwikkelen (zoals olie gemaakt door algen).
Dito voor al die jammerverhalen over ‘het koelen van metaal’ of ‘mijnmachines die diesel nodig hebben’. Al die processen doe je of zou je kunnen doen met electriciteit. Als je een goed energiepark hebt (zonneenergie, wind, getij, fusie, etc), dan kun je dat blijven doen. Moet je alleen nu wel gaan denken over het anders inrichten van je energieinfrastructuur.
Of vinden we het leuker om te masturberen over doemscenario’s?
@16 Dingen die nu uit olie gemaakt worden kunnen ook prima uit andere grondstoffen gemaakt worden. Zie bijvoorbeeld Sasol in Zuid-Afrika, dat allerlei petrochemische producten uit steenkool maakt. Gebaseerd op Fischer-Tropsch technologie, ontwikkeld in Nazi-Duitsland.
Oftewel al twee voorbeelden waar landen die moeilijk toegang tot olie hadden prima alternatieve technologie konden ontwikkelen. Helaas niet zo schoon, vooral niet wat betreft CO2, maar je kunt het ook prima op biobrandstof doen. Op het moment te duur (vooral initiële investeringen zijn gigantisch), maar Shell heeft de draaiboeken klaarliggen.
@klukkluk: precies. En het is ’te duur’ omdat olie op dit moment nog te goedkoop is.