Duh, zou ik ook doen bij iemand di mijn rekeningen niet betaalt. Of heb ik verkeerd begrepen dat Exxon de tegoeden aan Chavez heeft laten bevriezen.
#2
heidekonijn
Nooit gedacht dat ik een linkse dictator nog sympathiek zou vinden. Go get’em Hugo.
#3
Plofkip
@ heidekonijn
Als je weet hoe de bevolking de armoede in gestort is door onze vriend Chavez, dan gaat die sympathie wel weg.
#4
Bismarck
@3: Aja, verlicht ons eens vriend! Vertel eens iets van die bevolking die voor Chavez zo rijk was en nu honger moet lijden.
#5
Bismarck
Voor je gemak hier een rapport om je betoog mee te onderbouwen. Pagina’s 10-14 gaan over armoede.
#6
Plofkip
@ Bismarck 2 bronnen. 1 van een vriendin die Venezolaanse is en met een enorme groep andere middenstanders heeft moeten vluchten, weliswaar economisch dat schijnt in Nederland niet te tellen. Toch heeft iets dergelijks wel impact. Zij vertelt mij af en toe wat achtergebleven vrienden meemaken.
Tweede bron is een reisverslag van een vriendin, die ik zelf wel geloof, al is het voor u van minder betrouwbare oorsprong natuurlijk (beide trouwens):
“Helaas kunnen we bepaalde basics hier (Venezuela) niet krijgen, en al snel blijkt dat die uberhaupt niet te krijgen zijn. Melk bijvoorbeeld, en suiker. Dingen die hier in overvloed te krijgen zouden moeten zijn, ware het niet dat Chavez wil dat de melk- en suiker voor een bepaald (bodem)prijs verkocht moet worden. En de producenten tegen die prijs niet kunnen produceren en er ook nog iets aan overhouden. Zodoende staan alle suikerriet plantages kapot te gaan en is men voor veel dingen die men eigenlijk makkelijk zélf kan produceren omdat het langs de kant van de weg groeit afhankelijk van import uit (jawel) Colombia.
En zo zit Venezuela al een paar maanden zonder hele normale basis producten en zijn de producten van alle andere levensmiddelen hier super duur (zeker als je bedenkt wat men hier verdient). Het enige dat hier spot maar dan ook echt spotgoedkoop is, is benzine. Een fles mineraalwater is duurder dan eenzelfde hoeveelheid benzine. Benzine kost 100 bolivar per liter (5000 bolivar = 1 dollar)! Bizar, in een wereld waarin iedereen vecht om olie en de olie prijs alleen maar omhoog gedreven wordt. Zo niet hier. Een auto kan men waarschijnlijk niet betalen, maar de benzine iig wel.
Die benzineprijs is overigens ook echt een politiek dingetje van Chavez, om zijn mensen te paaien en aan de macht te blijven. Veel mensen hopen en verwachten dat hij over een jaar wel van zijn functie ontheven zal zijn; de meeste mensen die je spreekt zijn inmiddels echt geen fan meer van hem.
Volgens verschillende mensen gaf hij gewoon geld aan de armen, zonder daar iets voor terug te vragen en kweekte hij zo hun steun. Die heeft hij daarmee ook gekregen.
Een socialist in eerste instantie, maar ook iemand die constant zijn mening bijstelt en met alle (tegengestelde) winden meewaait en als een blad aan de boom kan omslaan in wat hij denkt. Om maar even in de analogieen te blijven… Veel arme mensen zijn bang dat ze straks die financiële middelen niet meer krijgen en blijven Chavez daarom steunen. Men kan niet anders. En soms spreek je ook mensen (zoals gisteren een taxichauffeur) die nog altijd laaiend enthousiast over hem zijn. “Er is maar 1 leider en dat is Chavez en hij is een koning, een knaller van een president!”, zeg maar informeel vertaald. Blijkbaar is dus nog niet iedereen zo overtuigd van zijn wanprestaties…
#7
Plofkip
Met een weggejaagde midden en bovenlaag houd je inderdaad een arme bevolking over.
Getallen in de trend van Sociale uitgaven geven voor mij geen goede indicatie van hoe de uitwerking daarvan is op de economie. Voor de mogelijkheden voor de bevolking om zélf in hun bestaan te voorzien.
Ook employment rates kunnen soms verkeerde weergave van feiten zijn: in nederland is in het verleden niet alleen het ambtenaren park in Tiel aangelegd, waarvoor een boel werk is verzonnen maar ook de Bosbaan en vele andere soort van “arbeidsprojecten”.
Is dat werkelijke “employment” of is dat tewerkstelling van uit pure armoede?Gedwongen, omdat er gewoon geen mogelijkheden zijn om zelf je brood bij elkaar te verdienen?
#8
su
@3: Ik noem een daling van personen onder de armoedegrens van 60.9% in 1997 tot 33.1% in 2007 nou niet bepaald de bevolking in armoede storten. Ik kan daar alleen uit concluderen dat voorgaande regeringen niet bepaald beter waren dan de hudige Chavez regime.
#9
Plofkip
Ik wil trouwens helemaal niet de Chavez vijand uithangen, erg gevaarlijk hier, dat weet ik. Ik wil alleen maar aangeven dat ik berichten krijg die helemaal niet zo positief zijn.
En dat soort statistische dalingen zijn natuurlijk helemaal niet interessant voor de bevolking als het geen basisvoeding kan kopen.
En natuurlijk kan je de hele bevolking aan een infuus leggen van subsidies, en geld geven aan iedereen onder een bepaalde grens. Maar wat is daarvan de werkelijke uitwerking?
Wat doet dat werkelijk voor het bestaan van die mensen daar?
#10
Plofkip
@ su
Wat kunnen die mensen voor die dollar per dag kopen?
#11
Bismarck
@7: Als je het rapport nou ook nog wat verder doorleest, kom je cijfers tegen van aantallen mensen die in armoede en extreme armoede leven. Zoals SU aangeeft zijn die aantallen dramatisch gedaald. Op de persoonlijke subjectieve berichten van politieke tegenstanders van Chavez kun je denk ik wat minder vertrouwen dan keiharde cijfers (uit de VS notabene). Die cijfers zeggen dat er minder mensen in armoede leven en dat mensen die dat nu wel nog doen tenminste wel toegang tot gezondheidszorg hebben (in tegenstelling tot voor Chavez).
Overigens verschillen we van mening over overheidswerk. Voor mij is dat wel degelijk echt werk en kan dat zelfs heel nuttig werk zijn. Denk bijvoorbeeld aan publiek onderwijs en gezondheidszorg. Dat zijn reele instrumenten om het algemeen welvaartspeil van de bevolking mee te verbeteren. Het feit dat we in Nederland dat steeds meer aan de commercie overlaten, voorspelt dan ook weinig goeds voor onze toekomstige welvaart.
#12
Chinaman
@plofkip
blijkbaar 50 liter benzine. Met de prijzen in Nederland zou dat helemaal niet zo slecht zijn…
#13
Plofkip
@ Bismarck
Ja dat rapport ziet er erg goed uit. Ik begrijp uit het rapport dat zelfs als de buitenlandse investeringen achterblijven, Venezuela het nog wel een tijd uitzingt met een behoorlijke economische groei en dan ook nog eens minder afhankelijk is van negatieve ontwikkelingen in de wereldeconomie.
#14
Plofkip
Over overheidswerk ben ik inderdaad met je eens dat, zeker in de staat waarallerlei publieke diensten in venezuela in verkeerden, er nog veel te winnen valt.
Ik denk echter wel dat dat in een bepaald perspectief gezien moet worden. Het ondernemingsklimaat moet naar mijn idee wel voldoende vrij zijn en mogelijkheden bieden om voor jezelf te beginnen. Als dat geval is en er een behoorijke afweging gemaakt kan worden tussen ondernemen en de publieke sector dan ben ik het met je eens.
Maar op het moment dat het onmogelijk gemaakt wordt eigen verdiensten op te bouwen, zelf grip te krijgen over je eigen economische situatie en er vervolgens de enige mogelijkheid is dat je voor de overheid werkt, dan vind ik het een heel ander verhaa.
En dat is misschien ook wel bezwaarlijk aan wat Chavez doet. Hij trekt eigenlijk een heel groot deel van de ontplooiingsmogelijkheden van de bevolking weg door standaardprijzen in te voeren waartegen niet te produceren valt. Op die manier raakt iedereen meer en meer afhankelijk van hem en zijn grillen.
#15
Bismarck
@14: Kijk dat is inderdaad een punt waar hij nog aan moet werken. Daar staat tegenover dat hij in eerste instante een veel accuter probleem had/heeft (namelijk meer dan de helft van de bevolking onder de armoedegrens bij zijn aantreden). Ik kan me dan voorstellen dat je priorititen gaat stellen. Dan begin je eerst met de honger stillen (bijvoorbeeld door eten betaalbaar te maken en/of uit te delen) en zorgen dat de arme mensen fatsoenlijk onderwijs en zorg krijgen, zodat ze zich kunnen ontwikkelen. Momenteel is het helaas nog steeds zo dat ongeveer 1/3e van de bevolking onder de armoedegrens ligt, dus het lijkt me dat die fase nog niet voorbij is. Als dat aandeel te verwaarlozen wordt, dan kun je aan verdere stappen gaan denken (stoppen met voedselhulp en maximumprijzen bijvoorbeeld en zo mensen meer kans geven om te ondernemen).
Overigens is het instllen van maximumprijzen op de eerste levensbehoeften helemaal niet uitzonderlijk voor Venezuela. China doet het bv. ook (van Rusland weet ik het iet zeker) en vroeger gebeurde het ook overal in Europa. In tijden van armoede is het eigenlijk een noozakelijke regel om te voorkomen dat de bevolking niet verhongert. Uiteraard moet je daarbij wel denken aan de productieprijs (en eventueel subsidieren).
Maar goed, dat alles op de koop genomen lijkt me de uitspraak in #3 toch wel moeilijk verdedigbaar.
#16
heidekonijn
Kan abstract klinken, maar er straalt toch iets sympathieks uit van een machthebber die een oliefirma bij de nek neemt.
Of: liever dat dan dat ‘ie een kernreactor gaat opstarten.
#17
Bismarck
@16: Dat is natuurlijk weer een hele andere discussie. Maar ja, het is goed dat grote concerns eens aangepakt worden, want uiteindelijk zijn die tegenwoordig veel meer de bepalers van de richting die de wereld op gaat, zonder fatsoenlijke democratische controle. Dat is best eng.
#18
Plofkip
@ Bismarck, wat dat betreft: Confessions of an economic Hitman, John Perkins
ken je waarschijnlijk al, maar anders is dat boek een aanrader,
of de speeches op google video.
#19
Bismarck
Trouwens even helemaal vergeten, staan er in de VS al lange rijen voor de tankstations? Of verkoopt Chavez de olie nu gewoon aan een concurrent van Exxon?
Reacties (19)
Duh, zou ik ook doen bij iemand di mijn rekeningen niet betaalt. Of heb ik verkeerd begrepen dat Exxon de tegoeden aan Chavez heeft laten bevriezen.
Nooit gedacht dat ik een linkse dictator nog sympathiek zou vinden. Go get’em Hugo.
@ heidekonijn
Als je weet hoe de bevolking de armoede in gestort is door onze vriend Chavez, dan gaat die sympathie wel weg.
@3: Aja, verlicht ons eens vriend! Vertel eens iets van die bevolking die voor Chavez zo rijk was en nu honger moet lijden.
Voor je gemak hier een rapport om je betoog mee te onderbouwen. Pagina’s 10-14 gaan over armoede.
@ Bismarck 2 bronnen. 1 van een vriendin die Venezolaanse is en met een enorme groep andere middenstanders heeft moeten vluchten, weliswaar economisch dat schijnt in Nederland niet te tellen. Toch heeft iets dergelijks wel impact. Zij vertelt mij af en toe wat achtergebleven vrienden meemaken.
Tweede bron is een reisverslag van een vriendin, die ik zelf wel geloof, al is het voor u van minder betrouwbare oorsprong natuurlijk (beide trouwens):
“Helaas kunnen we bepaalde basics hier (Venezuela) niet krijgen, en al snel blijkt dat die uberhaupt niet te krijgen zijn. Melk bijvoorbeeld, en suiker. Dingen die hier in overvloed te krijgen zouden moeten zijn, ware het niet dat Chavez wil dat de melk- en suiker voor een bepaald (bodem)prijs verkocht moet worden. En de producenten tegen die prijs niet kunnen produceren en er ook nog iets aan overhouden. Zodoende staan alle suikerriet plantages kapot te gaan en is men voor veel dingen die men eigenlijk makkelijk zélf kan produceren omdat het langs de kant van de weg groeit afhankelijk van import uit (jawel) Colombia.
En zo zit Venezuela al een paar maanden zonder hele normale basis producten en zijn de producten van alle andere levensmiddelen hier super duur (zeker als je bedenkt wat men hier verdient). Het enige dat hier spot maar dan ook echt spotgoedkoop is, is benzine. Een fles mineraalwater is duurder dan eenzelfde hoeveelheid benzine. Benzine kost 100 bolivar per liter (5000 bolivar = 1 dollar)! Bizar, in een wereld waarin iedereen vecht om olie en de olie prijs alleen maar omhoog gedreven wordt. Zo niet hier. Een auto kan men waarschijnlijk niet betalen, maar de benzine iig wel.
Die benzineprijs is overigens ook echt een politiek dingetje van Chavez, om zijn mensen te paaien en aan de macht te blijven. Veel mensen hopen en verwachten dat hij over een jaar wel van zijn functie ontheven zal zijn; de meeste mensen die je spreekt zijn inmiddels echt geen fan meer van hem.
Volgens verschillende mensen gaf hij gewoon geld aan de armen, zonder daar iets voor terug te vragen en kweekte hij zo hun steun. Die heeft hij daarmee ook gekregen.
Een socialist in eerste instantie, maar ook iemand die constant zijn mening bijstelt en met alle (tegengestelde) winden meewaait en als een blad aan de boom kan omslaan in wat hij denkt. Om maar even in de analogieen te blijven… Veel arme mensen zijn bang dat ze straks die financiële middelen niet meer krijgen en blijven Chavez daarom steunen. Men kan niet anders. En soms spreek je ook mensen (zoals gisteren een taxichauffeur) die nog altijd laaiend enthousiast over hem zijn. “Er is maar 1 leider en dat is Chavez en hij is een koning, een knaller van een president!”, zeg maar informeel vertaald. Blijkbaar is dus nog niet iedereen zo overtuigd van zijn wanprestaties…
Met een weggejaagde midden en bovenlaag houd je inderdaad een arme bevolking over.
Getallen in de trend van Sociale uitgaven geven voor mij geen goede indicatie van hoe de uitwerking daarvan is op de economie. Voor de mogelijkheden voor de bevolking om zélf in hun bestaan te voorzien.
Ook employment rates kunnen soms verkeerde weergave van feiten zijn: in nederland is in het verleden niet alleen het ambtenaren park in Tiel aangelegd, waarvoor een boel werk is verzonnen maar ook de Bosbaan en vele andere soort van “arbeidsprojecten”.
Is dat werkelijke “employment” of is dat tewerkstelling van uit pure armoede?Gedwongen, omdat er gewoon geen mogelijkheden zijn om zelf je brood bij elkaar te verdienen?
@3: Ik noem een daling van personen onder de armoedegrens van 60.9% in 1997 tot 33.1% in 2007 nou niet bepaald de bevolking in armoede storten. Ik kan daar alleen uit concluderen dat voorgaande regeringen niet bepaald beter waren dan de hudige Chavez regime.
Ik wil trouwens helemaal niet de Chavez vijand uithangen, erg gevaarlijk hier, dat weet ik. Ik wil alleen maar aangeven dat ik berichten krijg die helemaal niet zo positief zijn.
En dat soort statistische dalingen zijn natuurlijk helemaal niet interessant voor de bevolking als het geen basisvoeding kan kopen.
En natuurlijk kan je de hele bevolking aan een infuus leggen van subsidies, en geld geven aan iedereen onder een bepaalde grens. Maar wat is daarvan de werkelijke uitwerking?
Wat doet dat werkelijk voor het bestaan van die mensen daar?
@ su
Wat kunnen die mensen voor die dollar per dag kopen?
@7: Als je het rapport nou ook nog wat verder doorleest, kom je cijfers tegen van aantallen mensen die in armoede en extreme armoede leven. Zoals SU aangeeft zijn die aantallen dramatisch gedaald. Op de persoonlijke subjectieve berichten van politieke tegenstanders van Chavez kun je denk ik wat minder vertrouwen dan keiharde cijfers (uit de VS notabene). Die cijfers zeggen dat er minder mensen in armoede leven en dat mensen die dat nu wel nog doen tenminste wel toegang tot gezondheidszorg hebben (in tegenstelling tot voor Chavez).
Overigens verschillen we van mening over overheidswerk. Voor mij is dat wel degelijk echt werk en kan dat zelfs heel nuttig werk zijn. Denk bijvoorbeeld aan publiek onderwijs en gezondheidszorg. Dat zijn reele instrumenten om het algemeen welvaartspeil van de bevolking mee te verbeteren. Het feit dat we in Nederland dat steeds meer aan de commercie overlaten, voorspelt dan ook weinig goeds voor onze toekomstige welvaart.
@plofkip
blijkbaar 50 liter benzine. Met de prijzen in Nederland zou dat helemaal niet zo slecht zijn…
@ Bismarck
Ja dat rapport ziet er erg goed uit. Ik begrijp uit het rapport dat zelfs als de buitenlandse investeringen achterblijven, Venezuela het nog wel een tijd uitzingt met een behoorlijke economische groei en dan ook nog eens minder afhankelijk is van negatieve ontwikkelingen in de wereldeconomie.
Over overheidswerk ben ik inderdaad met je eens dat, zeker in de staat waarallerlei publieke diensten in venezuela in verkeerden, er nog veel te winnen valt.
Ik denk echter wel dat dat in een bepaald perspectief gezien moet worden. Het ondernemingsklimaat moet naar mijn idee wel voldoende vrij zijn en mogelijkheden bieden om voor jezelf te beginnen. Als dat geval is en er een behoorijke afweging gemaakt kan worden tussen ondernemen en de publieke sector dan ben ik het met je eens.
Maar op het moment dat het onmogelijk gemaakt wordt eigen verdiensten op te bouwen, zelf grip te krijgen over je eigen economische situatie en er vervolgens de enige mogelijkheid is dat je voor de overheid werkt, dan vind ik het een heel ander verhaa.
En dat is misschien ook wel bezwaarlijk aan wat Chavez doet. Hij trekt eigenlijk een heel groot deel van de ontplooiingsmogelijkheden van de bevolking weg door standaardprijzen in te voeren waartegen niet te produceren valt. Op die manier raakt iedereen meer en meer afhankelijk van hem en zijn grillen.
@14: Kijk dat is inderdaad een punt waar hij nog aan moet werken. Daar staat tegenover dat hij in eerste instante een veel accuter probleem had/heeft (namelijk meer dan de helft van de bevolking onder de armoedegrens bij zijn aantreden). Ik kan me dan voorstellen dat je priorititen gaat stellen. Dan begin je eerst met de honger stillen (bijvoorbeeld door eten betaalbaar te maken en/of uit te delen) en zorgen dat de arme mensen fatsoenlijk onderwijs en zorg krijgen, zodat ze zich kunnen ontwikkelen. Momenteel is het helaas nog steeds zo dat ongeveer 1/3e van de bevolking onder de armoedegrens ligt, dus het lijkt me dat die fase nog niet voorbij is. Als dat aandeel te verwaarlozen wordt, dan kun je aan verdere stappen gaan denken (stoppen met voedselhulp en maximumprijzen bijvoorbeeld en zo mensen meer kans geven om te ondernemen).
Overigens is het instllen van maximumprijzen op de eerste levensbehoeften helemaal niet uitzonderlijk voor Venezuela. China doet het bv. ook (van Rusland weet ik het iet zeker) en vroeger gebeurde het ook overal in Europa. In tijden van armoede is het eigenlijk een noozakelijke regel om te voorkomen dat de bevolking niet verhongert. Uiteraard moet je daarbij wel denken aan de productieprijs (en eventueel subsidieren).
Maar goed, dat alles op de koop genomen lijkt me de uitspraak in #3 toch wel moeilijk verdedigbaar.
Kan abstract klinken, maar er straalt toch iets sympathieks uit van een machthebber die een oliefirma bij de nek neemt.
Of: liever dat dan dat ‘ie een kernreactor gaat opstarten.
@16: Dat is natuurlijk weer een hele andere discussie. Maar ja, het is goed dat grote concerns eens aangepakt worden, want uiteindelijk zijn die tegenwoordig veel meer de bepalers van de richting die de wereld op gaat, zonder fatsoenlijke democratische controle. Dat is best eng.
@ Bismarck, wat dat betreft: Confessions of an economic Hitman, John Perkins
ken je waarschijnlijk al, maar anders is dat boek een aanrader,
of de speeches op google video.
Trouwens even helemaal vergeten, staan er in de VS al lange rijen voor de tankstations? Of verkoopt Chavez de olie nu gewoon aan een concurrent van Exxon?