Wat ís er toch met al die opiniemakers, columnisten, bloggers en bestuurders die steeds als een groepje moslims iets vraagt, onmiddellijk schermen met de ‘neutraliteit’ van de overheid, de ‘openbaarheid’ van het onderwijs, de o zo verheven – buiging, buiging – scheiding van kerk en staat, en wat ze verder nog maar aan hoogs en heiligs van stal kunnen halen om … ja om wat eigenlijk? Om een muis te baren. Om te concluderen dat ‘ze’ er geen recht op hebben – op wat het ook maar is dat ‘ze’ vragen, stelt ethicus Bart Voorzanger.
Kloppen doen die argumenten niet. De scheiding van kerk en staat is al helemáál niet in het geding (daarover elders, hier bijvoorbeeld). Neutraal zijn betekent dat je niemand voortrekt, maar ook wie neutraal is, kan nog best eens iemand helpen. Openbaar zijn betekent dat je niemand uitsluit, maar een openbare instelling mag het z’n bezoekers best naar de zin maken als dat kan zonder uitsluiting. Alleen, dat doet er allemaal niet echt toe, want de conclusie klopt maar al te vaak wel: ‘ze’ hebben er inderdaad geregeld geen recht op – op wat het ook maar is dat ‘ze’ vragen.
Ze hebben geen recht op een eigen zwemuurtje. Ze hebben geen recht op gescheiden inburgeringslessen. Ze hebben geen recht op een aanpassing van uniformvoorschriften zodat ze een hoofddoekje kunnen dragen. Ze hebben geen recht op een beetje subsidie zodat ze de huur van hun moskee in een door hogerhand gerenoveerd en dus opeens duurder gebouw kunnen blijven betalen. Ze hebben geen recht op toegang tot de bezemkast die niemand nodig heeft en waar ze tot voor kort hun middaggebed deden.
Je zou hoogstens kunnen betogen dat de overheid, die godsdienstvrijheid garandeert, niet zomaar kan volstaan met een ‘ik leg ze geen duimbreed in de weg’, en dat een betekenisvolle vrijheid soms net wat meer inzet vergt. Maar dat wordt al gauw een ingewikkelde discussie. En waar ‘ze’ iets vragen van instellingen die geen overheid zijn, speelt ook deze kwestie niet.
Alleen, wat dondert het als ‘ze’ geen recht op het gevraagde hebben? Het kost geen cent om uniformregels aan te passen, lesprogramma’s wat anders in te richten, een vrouwenuurtje in het zwembadrooster te priegelen, de ongebruikte bezemkast níet op slot te doen. En er wordt geen mens door benadeeld, terwijl ‘ze’ er zeer mee geholpen zijn.
Waarom doen we dat dan niet gewoon? Waarom steken die opiniemakers, columnisten, bloggers en bestuurders zeeën van tijd en bakken energie in verontwaardigde verhalen die altijd weer uitmonden in de volkomen irrelevante open deur dat ‘ze’ er geen recht op hebben, op wat het ook maar is dat ze vragen? Denken ze dat wie ergens geen recht op heeft, het gewenste dus ook niet hoort te krijgen? Hun stukjes suggereren het, maar uit de rest van hun leven blijkt zonneklaar dat ze daar zelf volstrekt niet in geloven. Ze bestrooien het brood van hun kinderen onverdiend met hagelslag, ze geven hun vrienden onverdiend hulp en cadeautjes, hun geliefden onverdiend bloemen en bonbons, ze tolereren onverdiend de lastige kantjes van hun naasten, vragen hun norsige buurman onverdiend naar diens gezondheid, en geven hun toch bepaald niet makkelijke moeder onverdiend een hartelijke zoen. En waarom doen ze dat? Waarom komen ze in al die gevallen níet met vurige betogen over rechten die de betrokkenen beslist niet hebben? Nou gewoon, omdat ze ondanks van alles van hun moeder en hun kinderen houden, en de buurman, ondanks nog weer meer, toch best mogen.
En van die moslims houden ze niet. Alleen, dát zeg je niet hardop. Dus verhullen ze hun godvergeten liefdeloosheid in betogen over ontbrekende rechten, en larderen ze die met principes die er niet toe doen maar die wel prachtig klinken, die opiniemakers, columnisten, bloggers en bestuurders. We mochten eens denken dat ze bevooroordeeld zijn.
Reacties (54)
Een wat zweverig stuk totdat de laatste alinea verschijnt. Spijker en kop! Het hoort misschien niet maar voor de luie lezers (tl, dr), this is it:
En van die moslims houden ze niet. Alleen, dát zeg je niet hardop. Dus verhullen ze hun godvergeten liefdeloosheid in betogen over ontbrekende rechten, en larderen ze die met principes die er niet toe doen maar die wel prachtig klinken, die opiniemakers, columnisten, bloggers en bestuurders. We mochten eens denken dat ze bevooroordeeld zijn.
Goed punt, belabberd opgeschreven.
“Betekenisvolle vrijheid”. Tja, dat verschilt van persoon tot persoon. De één vindt zijn vrijheid betekenisvol bij een zo min mogelijk regulerende overheid, de ander vindt zijn vrijheid betekenisvol als zijn religieuze regels prevaleren boven de wettelijke. Is het de taak van de overheid voor een ieder deze betekenisvolle vrijheid te faciliteren? Nee. Ondoenlijk, en ook onwenselijk. Vrijheid moet voor iedereen gelijk zijn, het geloof in iets bovennatuurlijks is een belachelijk slechte reden voor uitzonderingsposities.
Met een schuin oog op de eerste twee reacties, het punt is helemaal niet goed, en het opschrijven ervan is belabberd omdat het denken erover belabberd is.
In heel het stuk komt de term ‘ze’ voor tussen aanhalingstekentjes, behalve helemaal aan het eind, dan staat er opeens: “Dus verhullen ze hun godvergeten liefdeloosheid in betogen over ontbrekende rechten, en larderen ze die met principes die er niet toe doen…“. Dat kan evenwichtiger, zou je denken (en dan hoef je het niet eens te hebben over het islamitische gebrek aan liefdevolle empathie jegens andersdenkenden). Over moslims moet gesproken worden in termen als “ze”, want zij profileren zich expliciet en nadrukkelijk ook als groep (en dat moet ook van de islam). Over mensen met islamnausea kan niet gesproken worden in termen als “ze” want daar is die groep veel te divers voor.
Morika, ik vind juist dat stuk op het einde wel de moeite. Die hele discussie nu over maar een nationaliteit gaat er om dat onze politici vinden dat de islamieten in Nederland moeten kiezen: loyaal aan Nederland of niet (alsof je niet aan twee landen loyaal kan zijn). En dat denken ze te bereiken door mensen te dwingen een nationaliteit aan te nemen. Maar omdat men (onze regering c.s.) niet als racist te boek wil staan passen ze het gelijk maar toe op alle Nederlanders. En daarmee worden niet alleen de islamitische Nederlanders gedupeerd, maar alle Nederlanders. En onze economie en welvaart (die immers drijft op internationale handel en een slinkende gasbel).
Ik vind je opmerking over gebrek aan wederkerigheid overigens off topic.
Ik heb het stuk niet gelezen alsof de kwestie van die ene nationaliteit er iets mee te maken zou hebben. Ik heb het gelezen alsof het over groepen gaat, en het benoemen en indelen in groepen, vandaar ook mijn opmerking over het gebruik van het woordje “ze”, al dan niet tussen aanhalingstekentjes gezet.
Wat je zegt over die wederkerigheid, misschien heb je daar gelijk in, maar die opmerking maakte ik om een nog iets schriller contrast mee te geven aan het feit dat de ene groep de andere niet is. (Want het is en blijft waar dat de islam dingen eist die ze niet bereid is aan anderen te geven). De kern van mijn betoog was en is dat de moslims daadwerkelijk een groep zijn (volgens hun ideologie) en dat de mensen met islamonausea dat niet zijn. Het geeft m.i. geen pas om mensen die geen groep zijn met “ze” aan te duiden.
Hmmmm, heb je dan ervaring met zoveel moslims dat je weet te vertellen dat ze een monolitische groep zijn? Zijn onze Grefo’s dat dan niet?
Ervaring is niet de enige bron van kennis, goede vriend. Zeker niet in de verschillende godsdiensten! Kennis maken met, en studie maken van een godsdienst kan ook nog. Dat is dan ook de weg die de islam voorschrijft, want hoe kan een moslim zich “moslim” noemen als hij geen kennis van de islam heeft, en als hij niet weet wat zijn “heilige boeken” en zijn traditie en zijn wet hem voorschrijven?
Op precies dezelfde manier kan ik precies hetzelfde soort kennis (en met dezelfde diepgang, of zelfs meer) van de islam krijgen. Het is niet waar dat moslims superieur zijn, ook niet als het over de islam gaat.
Ik heb wel ervaringen met moslims van verschillende achtergrond en in verschillende landen. Sommigen die streng in de leer zijn, maar de overgrote meerderheid die ik ben tegengekomen die proberen een praktisch en aangenaam leven te leven. Mensen die niet drinken tot mensen die wel drinken, zelfs tijdens de Ramadan. Mensen met behoeften aan gadgets, een goede gezondheid, humor. Vervelende sujetten die je opstandig maken, aangename gasten met wie je kan lachen en delen. Echte mensen zeg maar.
Ik kan werkelijk geen begrip opbrengen voor je hooghartige mededeling dat je door studie wel degelijk het wezen van alle moslims zou kunnen begrijpen en dat je dat zelfs beter dan de moslims zelf kunt doen. Ik heb over het algemeen niet veel op met gelovigheid, maar de manier waarop jij generaliseert zet je precies de mensen in een “hullie” hoek waarvan de geschiedenis ons toch meermaals heeft aangetoond dat dat tot ongelukken lijdt. En waar ook het wat warrige stuk van de schrijver over gaat.
Of te wel, je bent mijn vriend niet.
tot ongelukken “lijdt” ?
on topic.. er zijn ook hele redelijke nazi’s. Sommigen die zijn streng in de leer, maar de overgrote meerderheid die probeert een praktisch en aangenaam leven te leven. Mensen die niet drinken tot mensen die wel drinken, zelfs tijdens de partijdagen. Mensen met behoeften aan gadgets, een goede gezondheid, humor. Vervelende sujetten die je opstandig maken, aangename gasten met wie je kan lachen en delen. Echte mensen zeg maar.
Sickbok, suggereer je nu dat moslims net zo erg als nazi’s zijn?
ik suggereer dat je naast de pot argumenteert frank
@12, “Ik kan werkelijk geen begrip opbrengen voor je hooghartige mededeling dat je door studie wel degelijk het wezen van alle moslims zou kunnen begrijpen en dat je dat zelfs beter dan de moslims zelf kunt doen“.
Oh, maar nu heb je me toch echt helemaal verkeerd begrepen hoor. Ik heb het niet over het wezen van de moslims gehad, ik had het over het wezen van de islam. Dat is heel wat anders. Als het feit, dat er nog steeds moslims zijn die denken dat je moslim bent als je achter de islam staat, tot misverstanden leidt, dan hoop ik, wellicht met je, dat er zo spoedig mogelijk een heleboel moslims opstaan om daar een eind aan te maken. Het is de islam die zegt dat andere groepen van moslims onderscheiden kunnen (nee, moeten) worden.
@ Morika: +1
@morika: Gezien ’t feit dat voor jou alle moslims een pot nat zijn en moslimhaters zo’n ontzettende verscheidenheid hebben lijkt ’t me veel waarschijnlijker dat jouw denken allerbelabberdst is. Dan kun je d’r nog zulke intelligente teksten tegenaangooien, als de lezer te dom is om te poepen is ’t parels voor de zwijnen.
gronk; dommie, ga beleidsnotities schrijven.. het bestuur heeft toch geen tijd om ze te lezen
Ah, ons rechts trolletje is weer eens ouderwets aan het zuigen.
braaf gronk * geeft klopje op bolletje *
Het stukje van eigen hand, waarnaar hij verwijst, vind ik sterker.
Over moslims moet gesproken worden in termen als “ze”, want zij profileren zich expliciet en nadrukkelijk ook als groep (en dat moet ook van de islam).
Aldus Morika.
Lekker generaliseren doe je zo. Morika u zaait tweespalt onder de bevolking.
En intussen behoort Morika tot een bevolkingsgroep waarover je moet spreken in termen als “ze”. Want ze profileren zich expliciet als groep, en dat moet ook van de PVV.
Voor jouw informatie, de enige overeenkomst tussen mijn opvattingen en die van de PVV is, dat ik (net als Wilders) een strikte scheiding in stand houd tussen de islam als godsdienst, religie of ideologie, en anderzijds moslims als mensen. Of, en in hoeverre die mensen zich in het openbaar ook als moslim profileren of engageren, en/of welke islaminterpretatie bij hen past is niet mijn zaak maar van die moslims zelf. Zij moeten zelf kiezen of ze mensen uit Engeland importeren die hen voorhouden (zoals Haitham al-Haddad) wat de islam zegt, of dat ze er een eigen islam en/of hun eigen argumenten op na houden. Discussies over dit soort dingen kunnen onder andere ook hier plaatsvinden, maar ik zie hier (of elders) geen islamitisch verzet tegen de islaminterpretatie van die Haddam. In het zaaltje zelf kreeg de man die de doodstraf voor apostaten verdedigde zelfs applaus van moslims. Ik moet, op grond van de feiten er van de ervaring (lees je mee frank?), er vooralsnog van uitgaan dat ze nog steeds in dezelfde islam geloven als die Haddad.
Morika, de meeste moslims die ik ken vinden Al Haddad zijn ideologie verwerpelijk. \En Wilders beweert weliswaar dat hij een onderscheid maakt tussen de aanhangers van de islam en de politieke ideologie islam, maar uit alle blijkt dat hij dat maar voor de buhne doet. Hij vindt dat moslims stelen, uit hun bek stinken, liegen en achterlijk zijn, maar heeft niet de ballen om dat te zeggen. Dus noemt hij de koran een erger dan fascistisch boek. Fijn dat dat de enige overeenkomst is die je ziet tussen jezelf en GW, weten we dat ook weer.
@25 Frank, jij was het die eerder zei datde ervaring een primaire bron van kennis zou zijn, ook als het over de godsdiensten gaat. Dat bevreemdt me en ik geloof daar niet in, maar je hebt het er nu weer over dat “de meeste moslims die je kent” ergens maatgevend voor zouden zijn. Als die moslims jouw mening delen dat hun opvattingen uitgaan boven wat het gebouw van de islam te melden heeft, waar wordt deze opvatting dan uitgedragen? Hoe denken die moslims die jij kent daar zelf over? Waarom hoor ik jou trouwens over die moslims praten, waarom komen die moslims het een en ander zelf niet vertellen hier? Door welke moslimgeestelijke(n) in welke moskee(ën) worden de opvattingen en de verdere uitleg van Haddad als onjuist en on-islamitisch verklaard?
Jouw uitval naar Wilders neem ik verder ter kennisgeving aan. Wel wil ik er nog over kwijt dat de door jou gevolgde methode (het toekennen van opvattingen en drijfveren aan mensen om zo zelf een tegenstander te creëren), kenmerkend is voor wat ik voor het gemak maar even als “rechtse kerk” noem. Denken kan alleen maar als objectieve waarheidsvinding worden gezien als het plaatsvindt voordat er een ideologisch standpunt is ingenomen. Als je van ideologische standpunten uitgaat dan is het te laat om van eerlijke waarheidsvinding te kunnen spreken.
“… waar wordt deze opvatting dan uitgedragen? Hoe denken die moslims die jij kent daar zelf over? Waarom hoor ik jou trouwens over die moslims praten, waarom komen die moslims het een en ander zelf niet vertellen hier? Door welke moslimgeestelijke(n) in welke moskee(ën) worden de opvattingen en de verdere uitleg van Haddad als onjuist en on-islamitisch verklaard?”
Wedervraag: waar ga jij nu van uit ? Hebben de meeste moslims en -geestelijken wel of niet abjecte opvattingen ? Met andere woorden: ga je moslims die je niet kent en die zich niet hebben geuit bij voorbaat wantrouwen of het voordeel van de twijfel geven ?
Een hele simpele vraag waar ik een simpel antwoord op verwacht.
En verder maak je, voor de tig-ste keer, de fout die niet zo subtiele geesten (ook bij het OM tijdens het proces-Wilders)heel vaak maken: reïficatie van een abstract begrip; “de islam” een werkelijk bestaan geven, los van moslims. Alsof er een islam zou bestaan die kenbaar is, zonder dat dat daar werkelijk bestaande moslims van nu en vroeger en hun interpretaties tussenbeide komen.
Is dit zo moeilijk te snappen ? Is het zo moeilijk om in te zien dat er alleen maar intepretaties van de islam bestaan en dat van een objectieve kennis van “dé islam” geen sprake kan zijn ? Het is onmogelijk om de koran te snappen zonder de interpretaties en exegeses van moslims sinds de 9e eeuw erbij te halen. Of denk jij dat Nederlandse of Engelstalige koranvertalers hooguit een Arabisch woordenboek nodig hebben en dat de tekst verder evident is ? Denk jij dat je wéét wat er in de koran staat omdat je de vertaling van Leemhuis of Jansen hebt ?
Laat dat laatste stuk maar zitten, te moeilijk en te subtiel voor je. Graag wel ’n antwoord op de eerste vraag.
@27, Dit is je eerste vraag (in je eigen samenvatting): “Met andere woorden: ga je moslims die je niet kent en die zich niet hebben geuit bij voorbaat wantrouwen of het voordeel van de twijfel geven?“/
Het antwoord had ik al gegeven, en wel in #23 waar ik zei dat ik een strikte scheiding in stand wens te houden tussen enerzijds de islam als godsdienst, religie of ideologie, en anderzijds moslims als mensen. Maar hierboven in #8 en #12 en #25 worden (groepen) moslims desondanks uitdrukkelijk aangevoerd om iets over de islam te zeggen. Ik vind die methode dus onjuist, maar ik word daar mee geconfronteerd. Dan zeg ik dus: wijs mij de moskeeën aan waar deze anderssoortige islaminterpretaties worden gepredikt. Welke islamgeleerden veroordelen de opvattingen van die Haddad? Dat is toch een terechte vraag?
“Is het zo moeilijk om in te zien dat er alleen maar intepretaties van de islam bestaan en dat van een objectieve kennis van ‘dé islam’ geen sprake kan zijn?”
Als de islam dat vindt, dan moet daarvan melding worden gemaakt in de leer van de islam (zoals die daadwerkelijk ook gepredikt wordt door de mullahs). Het individu heeft namelijk niks in te brengen in de islam. Als een islamiet er genoeg van heeft en iets anders begint te geloven kan hij zelfs daarvoor ter dood gebracht worden.
Jij speelt vals als je van mij eist dat ik er een seculiere methodologie op ga nahouden (dat ik namelijk ga kijken naar allerlei (volgens jou) empirisch waarneembare fenomenen), terwijl het juist de kern van godsdiensten (en zeker van de islam) is, dat ze zich daar niet zo veel van aantrekken. Als ze dat wel zouden doen zouden er niet zoveel goden en religies zijn. Over natuurwetten zijn geen ideologische controverses. De kern van de islam is dat seculier denkenden worden buitengesloten uit de gemeenschap, niet-seculier andersdenkenden trouwens ook. Elk onderwerp heeft zijn eigen methodologie nodig en het onderwerp “islam” laat geen empirische benadering toe. Jij bent niet eerlijk in je benadering, en moslims die jou in wezen anti-islamitische benadering laten passeren zijn dat ook niet. Je kunt namelijk ook liegen door in het openbaar te zwijgen.
@031
Geef nou gewoon direct antwoord in plaats van laf er om heen te draaien. Je hebt in @23 geen antwoord gegeven. Wanneer jij een moslim tegenkomt die je nog niet kent, waar ga je dan vanuit ?
“Als de islam dat vindt, dan moet daarvan melding worden gemaakt in de leer van de islam.”
Wat maakt het uit wat dé zgn. islam vindt ? Dat er alleen maar interpretaties van de islam en niet één islam bestaat is gewoon een feit. Dus als het Vaticaan zegt dat er maar één katholicisme bestaat moeten we de overduidelijke diversiteit onder katholieken maar negeren en ons alleen maar blindstaren op de leer van het Vaticaan ? In de islamitische wereld is er al helemaal geen Vaticaan of paus.
“… je van mij eist dat ik er een seculiere methodologie op ga nahouden (dat ik namelijk ga kijken naar allerlei (volgens jou) empirisch waarneembare fenomenen), terwijl het juist de kern van godsdiensten (en zeker van de islam) is, dat ze zich daar niet zo veel van aantrekken.” […] “… en het onderwerp “islam” laat geen empirische benadering toe.”
Dus religies zijn niet wetenschappelijk of objectief te benaderen ? Sterker nog, volgens jou zijn alle sociale wetenschappen, de politiek ook, niet wetenschappelijk te bekijken (het wemelt er immers van de “ideologische controverses”). Onzin allemaal.
“De kern van de islam is dat seculier denkenden worden buitengesloten uit de gemeenschap.”
Dus moslims die besluiten hun seculier denkende mede-moslims niet uit te sluiten, wijken af van de ware islam en zijn geen echte moslims. Zo heeft groot-moefti J. Morika bepaald.
@32 Met mijn antwoorden is niets mis. Het zijn jouw vragen die niet deugen.
Als ik een moslim tegenkom die ik niet ken, dan weet ik niet dat het een moslim is. Als hij me zou zeggen dat hij moslim is, dan vraag ik me af welke in de praktijk bestaande (en gepredikte) islam hij aanhangt. Als het Vaticaan iets zegt dan heb ik de vrijheid om te zeggen of ik het wel of niet mee eens ben. Ik heb ook de vrijheid om te zeggen of ik er al dan niet in geloof. Ik heb ook de vrijheid om te zeggen dat ik vroeger zus dacht, maar dat nader inzicht me ertoe heeft gebracht om nu iets anders te denken. Die vrijheden heb ik niet alleen omdat we hier in het seculiere Nederland leven, die vrijheden zijn me ook door het Vaticaan gegeven! De islam biedt die vrijheid niet. Die vrijheden worden dan ook nergens in de islam gepredikt. Het katholicisme predikt die vrijheden wél, als ik er tenminste van uit mag gaan dat we pauselijke brieven (encyclieken) opvatten als “predikingen”. Ik noem me zelf niet katholiek omdat ik niet alles wat de paus predikt onderschrijf. Ik zou dus aan die moslim (die het kennelijk voldoende belangrijk vindt om zichzelf als zodanig kenbaar te maken) vragen, waarom hij zich per se “moslim” wil noemen.
Verder zijn religies best wel wetenschappelijk te benaderen, maar waar het om gaat is, hoe religies die wetenschappelijke benadering zelf inbouwen in hun eigen religieus systeem. Als het religieus systeem zegt dat de geloofswaarheden boven en buiten onderzoek staan, en als het erbij zegt dat deze te-accepteren geloofswaarheden ook iets kunnen voorschrijven over hoe men in de wereld moet staan, dan kun je best van totalitaire religieuze ideologie spreken.
(Weet je dat aan islamkindertjes, ook hier in Nederland, nog steeds verteld wordt dat de veroveringsoorlogen in de 7e eeuw in opdracht van Mohammed werden gevoerd en dienden om de koran en de hele rest van de geloofsinhoud te verspreiden? Welnu, die veroveraars deden dat nog helemaal niet uit naam van Mohammed, want anders zou daar wel melding van gemaakt zijn door de aangevallen volkeren, en de koran bestond toen nog ook niet in zijn huidige vorm, evenmin overigens als de levenshandel en -wandel van Mohammed (hadith), als die man al bestaan mocht hebben. Dat zijn dingen die allemaal prima te onderzoeken en vervolgens te onderwijzen zijn. Maar in de islam doet men dat niet. De redenen waarom men dat nalaat zijn overigens niet op wetenschappelijke manieren te onderzoeken, althans niet op de manieren zoals die door de empirische wetenschappen worden voorgeschreven, ik denk er intussen maar het mijne van. Over het leven van Jezus wordt er in het christendom wel van-alles onderzocht en gepubliceerd. En iedereen die zichzelf als “moslim” presenteert zal ik vragen waarom hij zijn keuzes kennelijk door andere motieven laat bepalen als ik de mijne.)
En de kruistochten hadden ook niks met het christendom te maken.
die vrijheden zijn me ook door het Vaticaan gegeven
De Honderdjarige oorlog, de Boerenoorlogen, de nog steeds voortdurende strijd tussen protestanten en katholieken? Die vrijheden zijn ons na enorm veel strijd gegeven en daar is enorm veel emancipatie van de gelovigen voor nodig geweest tegen de wil van de katholieke kerk in. Maar mensen, die zichzelf moslim vinden, mogen die emancipatie van jou niet door maken. Dat zijn geen goede moslims… Goede moslims zijn alleen de moslims, die de totalitaire visie op de islam met jou en bin Laden delen.
@33
“Als hij me zou zeggen dat hij moslim is, dan vraag ik me af welke in de praktijk bestaande (en gepredikte) islam hij aanhangt.”
Want een moslim moét binnen een bepaalde islam passen. Stel je eens voor: een moslim die zelf nadenkt en zijn eigen mening geeft zonder zich te bekommeren om interpretaties of wat moslimgeleerden zeggen. Dat kan dus echt niet volgens jou.
“Ik noem me zelf niet katholiek omdat ik niet alles wat de paus predikt onderschrijf.”
En al die katholieken die ook de paus grotendeels negeren maar weigeren het katholicisme op te geven zijn dus dwalenden. Wat een zwart-wit, rigide, star denkend mannetje ben je ook.
“… die vrijheden zijn me ook door het Vaticaan gegeven!”
Weet jij wel waar je het over hebt ? Dit is echt onzin. Graag bewijsvoering hiervoor: een officiële verkondiging vanuit Rome dat katholieken de vrijheid hebben om te geloven en te doen wat ze willen.
“… maar waar het om gaat is, hoe religies die wetenschappelijke benadering zelf inbouwen in hun eigen religieus systeem.”
Daar gaat het helemaal niet om. Het enige wat relevant is voor buitenstaanders is hoe mensen die zeggen bij een religie te horen zich gedragen. En dat gedrag valt helemaal niet te voorspellen uit wat de religie wel of niet inhoudt.
“Welnu, die veroveraars deden dat nog helemaal niet uit naam van Mohammed, want anders zou daar wel melding van gemaakt zijn door de aangevallen volkeren …”
Je hebt er echt de ballen verstand van.
Doctrina Jacobi, uit 634, twee jaar na de dood van Mohammed, doet melding van Saracenen en hun profeet. http://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_of_Jacob
Een christelijke auteur doet melding van de Arabieren van M-H-M-T, anno 635-6.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_the_Presbyter
(Waarmee aangetoond is dat Mohammed werkelijk bestaan heeft.)
“En de koran bestond toen nog ook niet in zijn huidige vorm.”
Hoe weet jij dat ? De bronnen voor de 7e eeuw zijn zo schaars dat het heel veel gespeculeer allemaal is. De koran staat dermate centraal, is zo heilig voor moslims, dat het me niet zo waarschijnlijk lijkt dat de koran pas later vorm heeft gekregen. Dat zou betekenen dat de koran werd geschreven pas nadat een uitgestrekt wereldrijk was gevormd van de Atlantische Oceaan tot India, en dat daarna pas een factie binnen dat immense wereldrijk in staat was om de koran als heilig en centraal dogma op te leggen aan een al bestaande moslimgemeenschap.
Zwak allemaal hoor.
Morika, ik kan er nog aan toevoegen dat jouw redeneerstijl erg lijkt op die van Martin Bosma. Die het erover had dat moslims of taqiya plegen of slechte moslims zijn. En het Vaticaan die ons de vrijheid geeft. Vreemd, dat is nou niet iets dat ik met het Vaticaan zou associëren.
@37 Je lult er teveel omheen. Ik pik er maar een dingetje uit want ik word moe van jouw niet ter zake zijnde geouwehoer en jouw loze voorbeelden die het punt niet onderstrepen.
“… die vrijheden zijn me ook door het Vaticaan gegeven!”
Weet jij wel waar je het over hebt ? Dit is echt onzin.
Okee, jij je zin. Hier een voorbeeld van gewoon hedendaags christelijk denken over de vrijheid. Aan het woord is de (tegenwoordige) paus:
“Wie de definitieve, altijd blijvende betere wereld belooft, doet een valse belofte; hij negeert de menselijke vrijheid. De vrijheid moet steeds opnieuw voor het goede worden gewonnen. De vrije instemming met het goede bestaat nooit eenvoudigweg van zichzelf. Als er structuren zouden zijn (hier doelt de paus op bepaalde interpretaties van bepaalde religies, JM) die onherroepelijk een bepaalde – goede – wereldorde tot stand zouden brengen, dan zou de vrijheid van de mens worden ontkend, en dan waren het uiteindelijk ook geen goede structuren”
Merk om te beginnen op, dat dit soort, in de eerste zin gewraakte, valse beloftes in de islam juist het uitgangspunt zijn. Wordt er ergens in de wereld een probleem geconstateerd, dan komt dat altijd omdat er te weinig islam is, en zal het probleem altijd opgelost worden door nog meer islam in te voeren. Ik kan er meer over zeggen, maar daar heb ik nu absoluut geen zin meer in want jij kunt kennelijk toch alleen maar onzindelijk en beside the point reageren. Het bovenstaande, zeker tesamen met het feit dat het Vaticaan tegen de doodstraf pleit, dus ook tegen de doodstraf voor het ophouden met geloven, illustreert mijn punt meer dan afdoende. In het christendom bestaat vrijheid, in de islam (waar op verandering van geloof de doodstraf staat, terwijl deze straf niet uit de canonieke islam wordt geschrapt en daar ook niet aan wordt gewerkt) bestaat dezelfde vrijheid niet.
@39
Dezelfde encycliek van Benedictus XVI zegt ook:
“Maar wanneer heerst de rede werkelijk? Als zij zich van God heeft losgemaakt? Als zij blind is geworden voor God? Is de rede van het kunnen en het doen de hele rede? Als de vooruitgang de morele groei van de mensheid nodig heeft om werkelijk vooruitgang te zijn, dan is het even noodzakelijk dat de rede van het kunnen en het doen wordt aangevuld met het zich openstellen van de rede voor de reddende kracht van het geloof, en met het onderscheid tussen goed en kwaad.”
“Zo moeten we bij het thema “vrijheid” bedenken dat menselijke vrijheid altijd een samengaan van vrijheden verlangt. Dit samengaan kan echter niet slagen als het niet door een gemeenschappelijke, innerlijke maat wordt bepaald, die het fundament en het doel van onze vrijheid is. Laten wij het heel eenvoudig zeggen: de mens heeft God nodig, anders heeft hij geen hoop.”
Heel duidelijk worden hier “rede” en “vrijheid” ondergeschikt gemaakt aan “geloof”.
Je bent gewoon een charlatan, een blaaskaak met teveel praatjes. Hierboven viel je door de mand zodra je je zgn. kennis over de islam wilde tentoonstellen en hier val je door de mand door selectief het Vaticaan te citeren.
” We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one’s own ego and one’s own desires… The church needs to withstand the tides of trends and the latest novelties…. We must become mature in this adult faith, we must guide the flock of Christ to this faith.”
Dit heeft paus Benedictus ook gezegd. En dan ga jij hier nog de boel proberen wijs te maken dat het Vaticaan individuele vrijheid hoog heeft staan ?
Maar wat boeit het allemaal dit ? In hoeverre is de “officiële islam” relevant ? Jij als buitenstaander dient je alleen te bekommeren om hoe werkelijke moslims zich gedragen. En hoe een individuele moslim zich gedraagt is echt niet af te leiden uit de “officiële islam”: moslims zijn namelijk ook mensen van vlees en bloed, mensen die niet 24 u/dg bezig zijn met religie maar vooral pragmatische wezens zijn, mensen die het hier-en-nu voorop stellen. Het zijn geen robots die voorgeprogrammeerd zijn.
Waarom je het alleen over “de islam” wilt hebben en niet over “moslims” is heel duidelijk. Een negatief neergezette islam maakt iedere moslim namelijk op zijn minst verdacht. Een vast onderdeel van antisemitische nazi-propaganda was ook het selectief citeren uit de Talmoed.
@45 “Heel duidelijk worden hier ‘rede’ en ‘vrijheid’ ondergeschikt gemaakt aan ‘geloof’.
Dat is niet relevant hier. Waar het om ging was dat het christendom vrijheid belooft (en geeft). De islam doet en deed het tegendeel. Die maakt mensen dood die er zelf een geweten op nahouden. Je doet de hele tijd niets anders dan de doelpalen verzetten. Je maakt onderwerpen zelfs onbespreekbaar door dat gedrag. Je liegt en draait en bent oneerlijk met je islamofilie.
“hier val je door de mand door selectief het Vaticaan te citeren“.
Hoezo “selectief citeren”? Het onderwerp is vrijheid (die in het christendom wel gegarandeerd is en die door de islam wordt uitgesloten). Vervolgens geef ik een uitspraak van de paus die daarover gaat. Natuurlijk zoek ik dan iets op dat over vrijheid gaat. Wat denk je dan met jouw vieze glibbermentaliteit?
“Jij als buitenstaander dient je alleen te bekommeren om hoe werkelijke moslims zich gedragen“.
Pardon? Hiermee ga je volledig voorbij aan wat ik in #31 over de methode zei. Bovendien is dit is niets anders dan een herhaling van het standpunt dat de zieke meer weet van zijn ziekte dan een arts. Los daarvan onderstreep je mijn eerste en eigenlijke reactie op dit hele artikel waar is stelde dat je moslims best met ze mag aanduiden omdat ze zich zelf als een groep beschouwen (en anderen daarvan buitensluiten), je geeft daarvan zelf nu net het meest zuivere bewijs.
“Een negatief neergezette islam maakt iedere moslim namelijk op zijn minst verdacht”
Dat zijn jouw woorden. Ik zeg alleen maar dat je altijd een onderscheid moet blijven maken tussen wat de ideologie zegt en de losse individuele mensen. Maak je dat onderscheid niet dan bemoeilijk je de ideologiekritiek (en de religiekritiek) en jou houding is typerend voor al de misbruikers van de verwarring die ontstaat als je dat niet doet. Jij bent zelf een gelovige en jouw houding is typerend voor (ditmaal) de “linkse kerk”.
“[De islam] maakt mensen dood die er zelf een geweten op nahouden.”
Leg eens uit. Hoe maakt een abstract iets mensen dood ? En ideologie en mensen moeten van elkaar onderscheiden worden zoals je tot in den treure blijft herhalen.
“Vervolgens geef ik een uitspraak van de paus die daarover gaat. Natuurlijk zoek ik dan iets op dat over vrijheid gaat.”
En ik heb uitspraken neergezet van de paus waarin hij juist de individuele vrijheid ondergeschikt maakt aan religie. Dus: jij citeert selectief.
“Hiermee ga je volledig voorbij aan wat ik in #31 over de methode zei.”
Ofwel: wanneer het om mensen gaat die zich moslim noemen gebruiken we een andere methode dan bij andere mensen die zich gelovig noemen. Duidelijk. Moslims zijn ánders.
“… een onderscheid moet blijven maken tussen wat de ideologie zegt en de losse individuele mensen.”
Wat de ideologie “zegt” voegt he-le-maal niks toe ! Een uitspraak als “ideologie X is zus en zo” is volledig arbitrair. Socialisme, christendom, conservatisme, jodendom, hindoeïsme, enz., denk jij dat daar consensus over is, wat die ideologische systemen precies inhouden ? Waar het op neer komt is dat jij je een mening vormt over een ideologie die in je straatje past. Van “objectieve waarheidsvinding” kan geen sprake zijn.
Laat ik nogmaals uitleggen waarom voor een buitenstaander als jij het gedrag van moslims het enige is wat relevant is, en niet de inhoud van de religie. Stel, in een uiterst hypothetisch geval, dat jij de vaardigheden en het intellect zou bezitten om “het wezen” van de islam in al zijn variaties precies te duiden. En dan kom je honderd moslims tegen die je niet kent: weet je dan ook hoe die honderd zich gaan gedragen ? Het antwoord is natuurlijk nee. En stel dat jij weet dat de islam voorschrijft dat moslims niet-moslims moeten doden. En dan kom je een moslim tegen die inderdaad een niet-moslim heeft gedood. Kun je dan zonder meer stellen dat die moslim dat heeft gedaan vanwege de islam, zelfs wanneer hij stelt dat zijn religie hem daartoe gebracht heeft ? De kans bestaat dat die moslim een moordlustige psychopaat is zoals die wereldwijd te vinden zijn en had hij net zo goed kunnen moorden als hij jood, christen of atheïst was en gebruikt hij religie maar als dekmantel. En daarnaast: miljoenen andere moslims doden niet en willen dat niet. Kortom: er is geen 1-op-1 verband tussen de gegeven inhoud van een religie en hoe een individuele aanhanger van die religie zich gedraagt.
Maar het allerbelangrijkste is dit: het is een grove leugen dat jij ideologie en mensen wil loskoppelen. Bullshit. Als er geen moslims in Nederland waren, als de koran een even dode tekst was als de hiërogliefen in Egyptische tempels dan zou het je totaal niet boeien wat de “ideologie” wel of niet inhoudt.
@51 “En ik heb uitspraken neergezet van de paus waarin hij juist de individuele vrijheid ondergeschikt maakt aan religie. Dus: jij citeert selectief.
Je probeert de doelpalen te verzetten en intussen lieg je ook er ook nog wat bij. De paus zegt namelijk (in een brief waarin “hoop” en “geloof” nagenoeg aan elkaar gelijk worden gesteld) dat er geen “structuren zijn die onherroepelijk een bepaalde -goede- wereldorde tot stand brengen“, dus ook geen geloofsstructuren, dus ook de islam niet. De islam staat er niet boven, dát is wat er gezegd wordt.
“Laat ik nogmaals uitleggen waarom voor een buitenstaander als jij”
Beter lezen svp. Ik ben geen buitenstaander. Ik ben even goed in staat tot lezen als welke moslim dan ook. En je moet ook beter lezen wat ik over de methode zei. Je vergeet steeds dat mensen gelijkwaardig zijn en dat moslims géén streepje voor hebben, op welk terrein van het leven dan ook. Jij lult er vreselijk omheen. Je eist van me dat ik alles van moslims zou moeten kunnen voorspellen. Wat is dat voor onzin? Doe normaal.
Jij zegt dat je ideologie en mensen niet van elkaar mag loskoppelen. Daarmee maak je elke ideologiekritiek onmogelijk. (zie ook #12 en #14 trouwens). Daarmee erken je alleen maar dat – als deze benadering van jou tenminste compatibel met de islam zou zijn (is dat zo trouwens?), dat de islam daarmede een totalitaire ideologie is. Islamkritiek en bezinning op de islam (ongeacht of die van binnenuit of van buiten komt) is dan namelijk onmogelijk geworden. Als je de ideologie en de mensen niet van elkaar mag loskoppelen, dan mag je de domeinen van de wereld en de religie ook niet van elkaar loskoppelen, en mag je de wereldlijke macht (en zijn rechtspraak) ook niet loskoppelen van de religie, en mag je de wetenschap ook niet loskoppelen van de religie. Ook jij maakt de islam zo tot een totalitaire ideologie!
Enne, de koran is net zo een dode tekst als de hiërogliefen in Egyptische tempels. Ik weet niet of je het doorhebt, maar de gelijkwaardigheid van mensen (die allemaal ook gelijkwaardig en gelijkberechtigd zijn in het lezen van teksten) garandeert dat er óók geen teksten zijn die belangrijker zijn dan andere teksten (tenzij anders overeengekomen, zoals afspraken en beloftes etc.). Jouw opvatting hierover bewijst echter ten tweeden male dat jouw islam een totalitaire ideologie is.
@53
Ik vroeg je: hoe doodt “de islam” ? Natuurlijk ontwijk je die vraag, want door daarop te antwoorden zou je hele kaartenhuis aan zwakke ideeën instorten.
Ik heb in @39 citaten van de paus neergezet uit dezelfde encycliek en uit nog een andere context. Die kun je blijven negeren en naar jouw citaatje blijven wijzen: kijk, hier zegt de paus dat geloof niet boven vrijheid gaat. Nee de paus zegt ook andere dingen.
Met “buitenstaander” bedoelde ik jou als niet-moslim. Hoe de islam vorm gegeven wordt gaat alleen moslims aan.
“Je eist van me dat ik alles van moslims zou moeten kunnen voorspellen.”
Waar zeg ik dat ? Doe jij eens normaal.
“Je vergeet steeds dat mensen gelijkwaardig zijn en dat moslims géén streepje voor hebben.”
En ook niet minderwaardig zijn, d.w.z. dat jij moslims op dezelfde manier moet benaderen als andere mensen, dus zonder vooroordelen (zoals “ze” vormen een groep, en “ze” sluiten anderen uit.)
“Daarmee maak je elke ideologiekritiek onmogelijk.”
Nee hoor. Je kunt nog steeds de ideeën die een sjeik al-Haddad uit aanvechten, maar als zijnde de ideeën van sjeik al-Haddad. Maar daar neem je geen genoegen mee want je wilt ook andere moslims kunnen pakken.
Een levende tekst, onwetende, is een tekst die hardop opgelezen wordt, die door een groep mensen heel serieus genomen wordt, die betekenis heeft in het leven van veel mensen. De Bijbel, de koran, de Veda’s, maar ook heel veel poëzie enz. zijn ‘levende teksten’ in tegenstelling tot Egyptische hiërogliefen of Mesopotamisch spijkerschrift wat maar enkelingen kunnen ontcijferen en die verder voor niemand wat betekenen in het dagelijks leven.
Dus die hele opmerking over totalitaire ideologie is totaal misplaatst, net als al dat ander zouteloos gewauwel van je.
Wat je roept over interpretaties wordt door moslims anders gezien. Die stellen zeer duidelijk dat de Koran de letterlijke woorden van Allah aan Mohammed zijn. Zo letterlijk zelfs dat het vertalen van Arabisch naar een andere taal al word gezien als een interpretatie en niet word geaccepteerd. Dus niks interpretatie. Er is één islam, en er is maar één koran. Het is wat het is en er staat wat er staat.
Er is één Arabische tekst van de koran die multipele interpretaties heeft, omdat de tekst niet altijd even duidelijk is. Sla een willekeurige tafsier (exegese van de koran) open en bij de meeste verzen staan een aantal mogelijke lezingen. Iedere moslim die een beetje verstand heeft van de koran weet dat.
Ja dat zei bin Laden ook. Dat is dus het standpunt dat je hier mee ondersteunt.
En wat maakt morika een expert op het gebied van wat individuele moslims denken? Wat maakt morika zo een expert op het gebied van de islam, dat hij voor die moslims weet, dat niets boven het gebouw van de islam uit gaat, en al zeker niet wat individuele moslims denken? Waarom stelt hij de vraag, waarom moslims zelf hier een en ander niet komen vertellen (en hoe weet hij, dat hier geen moslims reageren?)?
Het lijkt er op, dat morika zelf helemaal geen moslims kent, maar wel weet, wat moslims horen te denken. En wat moslims horen te denken volgens morika komt overeen met wat Al Qaïda en andere extremistische moslims verkondigen. Ik weiger daar in mee te gaan en zal mensen met dat soort opvattingen altijd bestrijden, of het nu Al Qaïda is of jmorika.
Waarom hoor ik jou trouwens over die moslims praten, waarom komen die moslims het een en ander zelf niet vertellen hier?
“… en hoe weet hij, dat hier geen moslims reageren?”
Makkelijk. Op Sargasso zijn nog geen oproepen gedaan tot het invoeren van de sjari’a en het doden van joden en homoseksuelen. Dus moslims zijn nog niet op Sargasso geweest.
“wat maakt morika een expert op het gebied van wat individuele moslims denken?”
Morika heeft nergens beweerd dat hij verstand heeft van wat individuele moslims denken. Morika vindt niet dat hij verstand heeft van psychologie. Morika zegt wél dat het niet uitmaakt wat individuele moslims denken als het er om gaat om te bestuderen wat de islam predikt. Dat is heel wat anders.
Bovendien zegt Morika dat hij (en iedereen anders met een normaal functionerend stel hersenen) in staat is om de islam te bestuderen (en te accepteren of af te wijzen), even goed als enig welke moslim dat kan. De dokter hoeft niet ziek te zijn om verstand van geneeskunde te hebben. Vrije en gelijke mensen hoeven geen moslim te zijn om de islam te kennen.
Vrije en gelijke mensen geven anderen de kans te geloven wat ze willen en schrijven anderen niet voor wat de islam in houdt.
Morika zegt wél dat het niet uitmaakt wat individuele moslims denken als het er om gaat om te bestuderen wat de islam predikt
Morika zegt ook, dat we dat over de PVV en over katholieken niet mogen zeggen. Dat individuele PVVers en individuele katholieken wel zelf mogen bepalen, wat voor hen het gedachtegoed van de PVV of het katholicisme is. Maar moslims mogen dat van hem niet, want hij heeft de islam bestudeerd en weet daardoor exact wat individuele moslims horen te denken.
Wat een gelul, kijk eens over de grens naar bv Frankrijk,
Laïcite.
Klaar.
Door vaag gelul zitten we in Nederland opgescheept met scheve verhoudingen wat de Staat betreft.
Heel simpel: onze seculiere maatschappij hoort niet op te schuiven voor niet-seculieren. De samenleving is er voor iedereen en hoort neutraal te zijn.
De reden dat we deze ‘kleine dingetjes’ moeten weigeren, of in ieder geval zeer terughoudend moeten toekennen is veelvoudig. Sommige zaken, zoals gescheiden voorzieningen wekken de indruk van onderdrukking of van verschillende behandeling van mannen en vrouwen. Andere zaken, zoals het bezemhokvoorbeeld, zouden precedenten scheppen waarnaar verwezen word bij andere vragen. Over het algemeen kun je stellen dat de zaken waarom gevraagd word niet passen binnen de in Nederland “normale” cultuur. Dit op zich alleen is al argument genoeg om deze verzoeken te weigeren.
Als het dan gaat om verzoeken die belastinggeld zouden kosten is het nog duidelijker dat het antwoord nee dient te zijn. Simpelweg omdat ook mensen die TEGEN religie zijn belasting afdragen en zij ook recht hebben op vrijheid van godsdienst. Zij hebben recht vrij te zijn van godsdienst. Hebben het recht niet geconfronteerd te worden met godsdienst en al zeker niet te worden gedwongen daar aan mee te betalen.
Wat een onzin. Alsof ik het recht heb om te eisen dat alle kerken worden gesloopt in mijn woonplaats.
Wat je vergeet te vermelden, is dat je al volop mee betaalt aan religieuze voorzieningen. Het gaat je maar om 1 religie.
@37 Dat laatste klopt niet helemaal. Het is vrij goed bekend wanneer de Koran is geschreven en gebundeld en vanaf wanneer die “ongewijzigd” is doorgekopieerd. Dit is, als ik me goed herinner, door de oom van Mo zelf gedaan. Hij heeft de bestaande teksten geloof ik gebundeld en er 7 kopieën van laten maken. 1 hield hij zelf en de anderen werden verdeeld onder de moslimcentra. Dit alles was binnen het leven van bijvoorbeeld een van de vrouwen van Mo, in ieder geval nog binnen ‘living memory’
Gevalletje klok en de klepel. Je haalt dingen door elkaar.
Er komt geen oom van Mohammed in het verhaal voor. Waar jij op vage manier naar verwijst zijn de zeven meest gangbare qiraa’aat, zeven teksten die allemaal nog bestaan en onderling minimaal van elkaar verschillen: http://en.wikipedia.org/wiki/Qira'at#The_Ten_Readers_.26_Their_Transmitters_plus_the_four_aberrant_readings
Anderzijds verwijs je ook naar kalief ‘Oethmaan, schoonzoon van Mohammed, wiens beleid het geweest is om consensus aan te brengen qua tekst. Hij liet 6 kopieën maken van een de tekst die een van Mohammed’s vrouwen in bezit had, hield een kopie voor zichzelf en stuurde vijf kopieën naar centra buiten Arabië. In Oezbekistan bestaat een van die kopieën nog: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4581684.stm
Hij was erbij. “Dit is, als ik me goed herinner, door de oom van Mo zelf gedaan”, schrijft ie.
@049: “Ik zeg alleen maar dat je altijd een onderscheid moet blijven maken tussen wat de ideologie zegt en de losse individuele mensen”
Een paar regels daarboven schrijf je nog, dat je die moslims allemaal op een hoop mag gooien en met ‘ze’ aan mag duiden. Je schrijft alleen maar dat je dat onderscheid maakt, omdat je weet, dat de mensen dat willen horen. In de praktijk maak je dat onderscheid niet.
Als je dat wel zou doen, zou je de moslims met een wat lossere interpretatie van de islam wel ondersteunen, in plaats van de visie van de meest radicale moslims tot de enige ware visie op de islam te bestempelen.
In het verleden zijn christenen bevrijd van het juk, waarvan die moslims zich ook willen bevrijden. Wij hebben de keuze om hen te ondersteunen, of de radicale fundamentalisten te ondersteunen in hun strijd tegen de afvalligen. Jij ondersteunt de fundamentalisten.