Deniergate: Eerste wetenschapper “schoon”
Michael Mann, de man van de hockeystick. Het is pas de eerste ronde van het onderzoek, maar toch. Let vooral op de toonzetting van het stuk.
Deniergate: Eerste wetenschapper “schoon”
Michael Mann, de man van de hockeystick. Het is pas de eerste ronde van het onderzoek, maar toch. Let vooral op de toonzetting van het stuk.
Reacties (154)
Oftewel: een hockeystick is een hockeystick.
A horse is a horse is a horse of course. De hockeystick echter blijft gebaseert op foute aannames en bestaat daarmee dus feitelijk niet. Het voorlopig (!) onderzoek door Mann’s eigen (!) universiteit mag hem vrijspreken van bewuste fouten, een echt onderzoek, met misschien een andere uitslag, moet nog volgen.
Over de toonzetting; wat precies is feitelijk onjuist of tendentieus aan het stuk? Nee, er wordt niets gezegd over alles wat wel heilig en goed is aan het klimaatonderzoek. Daar gaat het stuk dan ook niet over.
Deniergate. Ik zal achterlopen maar slaat dat ontkennen op ontkennen dat er iets aan de hand is of ontkennen dat er misschien minder aan de hand is..? Ontkennen dat ‘foutjes’ van wezelijk belang zijn of ontkennen dat deze ‘foutjes’ misschien toch niet allesbepalend zijn? Ik ben nu al in de war. Maar gelukkig weten jullie er meer van ;)
“De hockeystick echter blijft gebaseert op foute aannames en bestaat daarmee dus feitelijk niet.”
Weet je wel waar je het over hebt? De hockeystick is nadat de kritiek van die twee is verwerkt alsnog aangetoond, en wordt overal gezien.
Nee Joost. Ik heb geen flauw idee waar ik het over heb binnen een discussie over het klimaat. Durf ik gerust toe te geven. Probeer het eens, werkt heel verfrissend ;)
Ongeacht latere ‘correcties’ blijft feit dat de originele hockeystick werkelijk nergens op sloeg. In dit geval zeer waarschijnlijk geen bewuste fout. Gewoon, een wiskundig foutje… En wat ik onvoorstelbaar vind, en jij duidelijk niet, is dat je met wiskunde het klimaat zou kunnen voorspellen waar zelfs het weer over twee dagen nog lastig zat blijkt. Een al dan niet gecorrigeerde hockeystick zal achteraf altijd vol fouten blijken. Zeker waar (nog) niet vertrouwd kan worden op alle data die samen een model vormen.
If you are concerned about global warming (as I am) and think that human-created carbon dioxide may contribute (as I do), then you still should agree that we are much better off having broken the hockey stick. Misinformation can do real harm, because it distorts predictions. Suppose, for example, that future measurements in the years 2005-2015 show a clear and distinct global cooling trend. (It could happen.) If we mistakenly took the hockey stick seriously–that is, if we believed that natural fluctuations in climate are small–then we might conclude (mistakenly) that the cooling could not be just a random fluctuation on top of a long-term warming trend, since according to the hockey stick, such fluctuations are negligible. And that might lead in turn to the mistaken conclusion that global warming predictions are a lot of hooey. If, on the other hand, we reject the hockey stick, and recognize that natural fluctuations can be large, then we will not be misled by a few years of random cooling.
A phony hockey stick is more dangerous than a broken one–if we know it is broken. It is our responsibility as scientists to look at the data in an unbiased way, and draw whatever conclusions follow. When we discover a mistake, we admit it, learn from it, and perhaps discover once again the value of caution.
Ook in de huidige discussie nog steeds wijze woorden. Verstandiger dan over toonzetting te miepen wanneer je ook kracht voor je argumenten kan vinden juist door de ‘foutjes’ door de zeef te halen.
“En wat ik onvoorstelbaar vind, en jij duidelijk niet, is dat je met wiskunde het klimaat zou kunnen voorspellen waar zelfs het weer over twee dagen nog lastig zat blijkt.”
En met die opmerking heb je definitief bewezen dat je écht niet weet waar je het over hebt. En ik heb al helemaal geen zin daar verder op in te gaan. Ik zou zeggen, google het eens.
Na 2004 is er voldoende onderzocht op dit vlak. De hockeystick bestaat en wordt door middel van tal van onderzoeken op verschillende manieren aangetoond (onafhankelijk van elkaar). Het linken van een artikel uit 2004, toen er daadwerkelijk een controverse was, doet daar niets aan af. Die controverse is er niet meer.
Met die opmerking pas? Waar een simplistische uitspraak al niet toe kan leiden eh. In tegenstelling tot jou claim ik in deze discussie geen enkele werkelijke kennis, waar dan ook op gebaseert. Dat jij durft te zeggen dat die controverse er niet (meer) is geeft (alweer) duidelijk aan dat ook jij er de ballen van begrijpt. De controverse (die natuurlijk ook terugslaat op de hockeystick) is juist nu groter dan ooit. De oorzaken daarvan/de vragen daarover negeer je of je doet er erg luchtig over. Foutje. Druppel in de oceaan. Of nog zo’n mooie, uit een vorige post over ‘klimaatfoutjes’; hou je bek PVV ;O) Let u vooral op de toonzetting…
@2:
Het huidige en andere onderzoeken beweren en bewijzen nu juist, dat de hockeystick wel bestaat, ook al heeft Mann foutjes gemaakt. Er bestaan volgens mij geen onderzoeken, die aantonen, dat de hockeystick niet bestaat, al zie ik je links naar die onderzoeken hier graag terug. Aangezien ik een ongelovige Thomas ben, geloof ik alleen onderzoeken, die ik kan zien, en baseer ik mijn mening daar zo veel mogelijk op (voor zo ver het wetenschappelijke deel mij niet boven het hoofd gaat) en niet op andere meningen op het internet of aan de borreltafel van mijn stamcafé.
“In tegenstelling tot jou claim ik in deze discussie geen enkele werkelijke kennis, waar dan ook op gebaseert.”
Toch beweer je over genoeg kennis te beschikken om wetenschap te diskwalificeren met dit soort opmerkingen:
“En wat ik onvoorstelbaar vind, en jij duidelijk niet, is dat je met wiskunde het klimaat zou kunnen voorspellen waar zelfs het weer over twee dagen nog lastig zat blijkt.”
Als er iets is wat van een ongebreidelde onnozele arrogantie getuigt, dan zijn dergelijke uitspraken het wel. ‘Ik als onwetend persoon, weet het toch beter omdat ik niet weet hoe mensen dingen kunnen weten.’
Zo kom je er wel.
@6: Ga je nog argumenten geven waar de hockeystick precies in de peer-reviewed literatuur ter discussie staat op dit moment?
Of blijf je vinden dat ik ook hier geen enkele uitspraak over kan doen, gebaseerd op je mantra dat ik niks weet van het klimaat?
Jij claimt dat je neutraal staat in deze kwestie. Ik geloof daar geen zak van.
Oef wat een drukte ineens.
@7 ‘bewijzen’
Ook ik zie die bewijzen graag. Maar hoe ga jij bewijzen dat een toekomstvoorspelling de enige juiste is? Waar tegenwoordig een zekere hoeveelheid data onzeker is is het enkel realistisch om twijfel te hebben bij modellen die uit dergelijke data voortkomen.
@8 ‘Toch beweer je over genoeg kennis te beschikken om wetenschap te diskwalificeren met dit soort opmerkingen:’
De opmerking was bewust plat en enigzins provocerend. De wetenschap diskwalificeer ik nergens. Misschien moet je het citaat @4 nog eens lezen en vraag je dan ook af waarom ik voor juist dat citaat gekozen heb.
‘een ongebreidelde onnozele arrogantie’
Tsja. Daarin kunnen we elkaar uitstekend vinden Rob.
‘Ik als onwetend persoon, weet het toch beter omdat ik niet weet hoe mensen dingen kunnen weten’
Overtreffende trap van simplificatie? Het enige dat ik ‘beter’ denk te ‘weten’ is een gerechtvaardigde twijfel. Jij echter weet zeker dat die twijfel geheel onterecht is, of waarom anders de vrij heftige reactie? Over zekerheden valt geen discussie te voeren als je het niet ook over de onzekerheden wenst te hebben.
@9 ‘There is an ongoing debate about the details of the temperature record and the means of its reconstruction. Without a clearly defined medieval warm period or little ice age it was unexpected. The debate centers on several discussion points:
* How well can past temperatures be reconstructed from the data we have?
* Was the late 20th century the warmest period during the last 1,000 years?
* Was the Medieval Warm Period that was observed in the North Atlantic region part of a broader global or hemispheric warming?
* Are Bristlecone and Foxtail Pine tree rings valid temperature proxies?
* Without using the Bristlecone and Foxtail proxies in the reconstruction, does a hockey stick even exist?’
Wikipedia. Google hockeystick climate en snuffel eens rond zou ik zeggen.
‘Jij claimt dat je neutraal staat in deze kwestie. Ik geloof daar geen zak van. ‘
Ik sta met al mijn twijfel neutraal in deze kwestie. Wie mij overtuigen kan heeft ‘gelijk’. Op GC sta ik uberhaupt nooit neutraal binnen een discussie. ‘Jullie’ zekerheden zijn de mijne niet. Ook niet waar we het wel eens zijn. Het zijn die zekerheden en de bijna naadloze correcties achteraf die me ergeren. Dat en het feit dat jullie me bijna dwingen om figuren als Wilders te ‘verdedigen’ tegen jullie gebrek aan nuance natuurlijk ;)
“En wat ik onvoorstelbaar vind, en jij duidelijk niet, is dat je met wiskunde het klimaat zou kunnen voorspellen waar zelfs het weer over twee dagen nog lastig zat blijkt.”
Vind je het ook onvoorstelbaar dat ik met wiskunde de lengte van een individuele aankomende student niet kan voorspellen, maar wel (vrij nauwkeurig) de gemiddelde lengte van de hele jaargang?
Ik zie in het wikipedia-artikel een niet gesubstantieerde “ongoing debate”. Er wordt slechts een artikel aangedragen dat de hockeystick in twijfel trekt, vervolgens drie die dat ontkennen.
In het specifieke hockeystick artikel wordt eerst een officieel, onafhankelijk onderzoek gepresenteerd, peer reviewed, en vervolgens gelijkgeschakeld aan een niet peer-reviewed document dat in samenspraak met de originele makers van de eerste aanval op de hockey stick is gemaakt.
Soms worden de tekortkomingen van wikipedia maar al te duidelijk.
@9
“De opmerking was bewust plat en enigzins provocerend.”
Dit is gewoon jouw manier van discussiëren. Kan je nu lekker meta gaan doen, maar je zegt eigenlijk nooit iets anders dan dat.
“Het enige dat ik ‘beter’ denk te ‘weten’ is een gerechtvaardigde twijfel.”
Op basis van je vinger in de lucht te steken trek jij alles over het klimaat in twijfel. Voor zover jouw rechtvaardiging. Het is gewoon ongefundeerd gelul met 20 glazen bier op.
Er zijn geen garanties voor toekomstvoorspellingen. We kunnen het alleen maar over de meest waarschijnlijke uitkomsten hebben. Als het KNMI voorspelt, dat het morgen gaat regenen, is het verstandig een paraplu mee te nemen. Jij zegt, dat we niet kunnen weten of het beter is de paraplu mee te nemen, omdat het niet 100% zeker is, dat het gaat regenen. Je stelt zelfs, dat we beter geen paraplu aan kunnen schaffen, als we er geen hebben, want er is ook kans, dat het morgen niet regent.
Dat is niet waar. Je kiest heel duidelijk positie. De vraag, die we te beantwoorden hebben, is uiteindelijk immers niet, of de wetenschap gelijk heeft, maar of we een paraplu aan moeten schaffen. Jij twijfelt, maar zegt, dat we geen paraplu aan moeten schaffen, zo lang jij nog twijfelt. Als je neutraal was, zou je zeggen, dat we die paraplu gewoon aan moeten schaffen, als we redelijk overtuigd zijn, dat er morgen behoorlijke kans op regen is.
@11 ‘Vind je het ook onvoorstelbaar…’
Nee. De daarvoor in te voeren data zijn simpel te bepalen en vergelijkbaar. Ga je echter de ontwikkeling van de lengte van over 1000 jaar bekijken krijg je van een specifiek jaar enkel een grove schatting over de eerste 800 jaar. Te vergelijken met modellen waar temperaturen over 1000 jaar gemeten wordt. Pas over de afgelopen zeg ruim 100 jaar wordt het meer dan alleen een schatting, want pas dan beginnen onze metingen.
‘How well can past temperatures be reconstructed from the data we have?’
Kun je me daar een antwoord op geven?
@12 ‘Soms worden de tekortkomingen van wikipedia maar al te duidelijk. ‘
Tsja, niemand die gelooft dat Wikipedia foutloos is. Je vroeg argumenten, doe er mee wat je wil. Blijkbaar is de discussie er, ongeacht op welke waarde je die moet willen schatten.
@13 ‘Dit is gewoon jouw manier van discussiëren.’
Gedeeltelijk waar. Hier zeker. Dat krijg je op een pagina met alleen mensen die hun eigen zekerheden koesteren.
‘Op basis van je vinger in de lucht te steken trek jij alles over het klimaat in twijfel.’
Ik had je gevraagt iets te herlezen. Duidelijk of niet gedaan of niet begrepen. Waarschijnlijk het eerste. Je mening over mij is klip en klaar, dus waarom zou je ook. Zou trouwens maar uitkijken, ze zijn tegenwoordig ietwat banhappy hier. Hoewel het vast ok is nu ;O)
@14 ‘ls het KNMI voorspelt, dat het morgen gaat regenen, is het verstandig een paraplu mee te nemen.’
Ik heb geen paraplu. In mijn ervaring loop je er een paar dagen onhandig mee rond om er 5 minuten plezier van te hebben.
In jouw beleving gaan we een heel dure paraplu kopen met mogelijk een heel groot gat in het midden. Kun je het blauw van de hemel zien als je naar boven kijkt.
@14
Die, Pedro. Je moet echt de politiek in. Veel schrijven, maar in feite niets reeels beweren. Je overtreft vele politici.
Maar waar je vriendschap en voorkeur ligt, daar hoeft geen neutraal iemand over te twijfelen.
Neutraal is ook een duidelijke positie:
je hebt twijfels over beide kanten.
Eeuwigdurende twijfel is een basisprincipe in de wetenschap. Dit in tegenstelling tot de zekerheid. Zekerheid betekent stagnatie.
Ik sta wederom achter Painted Bird.
@16: ach die Robert. je bent weer terug met jezelfde oubollige stijl. Kom nu eens met argumenten in plaats van ad hominems.
Mijn positie is duidelijk, daar kan geen twijfel over bestaan. Ik dank je voor die constatering. De positie van Painted is je daarentegen nog steeds niet duidelijk, ben ik bang. Je mag gerust neutraal ook als een positie benomen hoor, maar dat is niet de positie, die Painted kiest. Zeker, in zijn beschouwingen over wat wel of niet zeker is en zijn twijfels over alles neemt hij de positie van de skepticus in. Een positie, die ik heel goed kan waarderen. Maar helaas laat hij het daar niet bij. Hij twijfelt over de wetenschappelijke resultaten, maar kiest daarna gewoon positie: we moeten niets doen. Aan die conclusie twijfelt hij niet. En hij kiest dus wel degelijk een niet neutrale positie.
PS: eeuwigdurende twijfel is helemaal geen basisprincipe van de wetenschap. Dan wordt er geen enkele uitvinding gedaan….
@15: tsja. Dat jij liever een nat pak oploopt dan dat je een paraplu mee neemt, maakt niet dat iedereen dan maar een nat pak op moet lopen. En dat is wel je conclusie. Het probleem met het milieu is, dat je niet even terug naar huis kunt gaan om je paraplu op te halen als het stortregent. Jij snapt vast ook niet, waarom we de Deltawerken aan hebben gelegd. De kans, dat er weer eens een overstroming komt, is immers gering en kan niet voorspeld worden. Moeten we dus voortaan ook maar niets meer aan de dijken doen?
@17
je bent weer terug met jezelfde oubollige stijl
Ik ben nu eenmaal Robert; geen 13 in een dozijn persoon. Altijd geweest.
Zoals mijn vrouw altijd zegt: er bestaat geen 2e zoals jij.
Waarom zou ik argumenten moeten aandragen? Ik ben niet in staat om te bepalen wie er nu gelijk heeft. Ik ben net zoals jullie geen specialist, zeker niet op dit gebied.
Je moet op hun woord kunnen vertrouwen.
Maar als ik opmerk dat een gedeelte niet klopt, dat tegenstanders monddood (geband worden) gemaakt worden, dan rijzen bij mij direct de twijfels.
Monddood maken of bannen is altijd een zwaktebod. Daar heb ik geen twijfels over. En dan kan de meerderheid luidkeels roepen dat de IPCC toch gelijk
heeft! Het zegt me niets, want de geschiedenis heeft me geleerd dat altijd de geniale dwarsliggers (eenlingen) het uiteindelijk aan het rechte eind hadden. Denk aan Galileo en vele anderen.
Hadden we vanaf het stenen tijdperk naar de meerderheid geluisterd, dan hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd.
p.s. ik weet van mezelf dat ik geen geniale dwarsligger ben, maar probeer toch mijn zandkorreltje bij te dragen.
@17
Ik heb nog nooit een paraplu gehad. In de regen lopen, of het nu koud of warm is of er veel wind staat, werkt en is verfrissend. Je knapt er vaak goed van op. De hersens worden er door gemasseerd en gestimuleerd. Het is tevens natuurvriendelijk.
Ik raad het je van harte aan.
@17 ‘Moeten we dus voortaan ook maar niets meer aan de dijken doen?’
De vraag is hoeveel we precies aan de dijken moeten doen. Op basis van zo veel mogelijk feiten en een realistische kansberekening. Zeker kun je dan af en toe een nat pak oplopen. Once in a lifetime and not unlikely not ever. Jij wilt miljarden investeren in wat misschien wel een lekke paraplu blijkt. Ik stel voor geen paniekvoetbal te spelen. Je kunt ook even schuilen en zo niet dan heb je thuis vast nog wel droge sokken. Ik verkies af en toe nat worden boven een scenario waarin ik mijn kinderen opzadel met hoge levenslange schulden omdat ik een dijk van 50+ meter wil zodat ik me bij elke voorspelling altijd ‘zeker’ kan voelen. Wil ik een hoge dijk? Hell yes. Mag er af en toe een golfje overheen? Nou vooruit. Loopt er eens een kelder onder.
‘Het probleem met het milieu is, dat je niet even terug naar huis kunt gaan om je paraplu op te halen als het stortregent.’
Het probleem is dat je niet zo eenvoudig een paar stappen terug kunt doen wanneer inzichten veranderen. Net zo min als dat je de verspilde miljarden nog zinnig kunt inzetten. Aan ontwikkelingshulp of zo.
@15 “Ik had je gevraagt iets te herlezen. Duidelijk of niet gedaan of niet begrepen. “
Waarom leg je gewoon niet uit wat je wilt zeggen? Je hult jezelf in een rookgordijn van dubbelzinnige en tegenstrijdige opmerkingen. Zodra iemand je daarop wijst zeg je ‘maar zo ben ik heus niet’.
Dahaag.
PS @17 ‘Maar helaas laat hij het daar niet bij. Hij twijfelt over de wetenschappelijke resultaten, maar kiest daarna gewoon positie: we moeten niets doen.’
Die positie heb je mij nooit zien innemen. Ik twijfel inderdaad aan de wetenschappelijke resultaten. En ik geef dan ook de voorkeur aan discussies over het milieu, waar praktisch ingrijpen al mogelijk is met de nu bekende feiten. Ook dat zou een verbetering voor het klimaat inhouden. De globale verwarming zou ik meer onderzoek wensen, maatregelen waar het gaat om milieu zijn een zeer zinnige besteding waar nog te weinig mensen ook voor willen betalen. Wel zeuren over de bio-industrie maar nog geen dubbelje per kilo extra voor willen betalen.
@21 ‘Waarom leg je gewoon niet uit wat je wilt zeggen?’
Hoeveel extra uitleg heb je nodig met een IQ van hopelijk boven de 60?
Doei.
@23 Je zegt meerdere dingen in #4 en in deze discussie zeg je meerdere dingen die tegenstrijdig zijn met elkaar. Ik heb geen flauw idee wat je nu probeert te zeggen. Typisch. Haakt weer in op wat ik al eerder constateerde.
@24 Enlighten me. Wat buiten mijn twijfel is zo tegenstrijdig aan wat ik zeg? Ik zeg het nog maar eens een keer, dat ik de betrouwbaarheid van de huidige klimaatwetenschap betwijfel is niet hetzelfde als zeggen dat er niets aan de hand is. Ik heb enkel als mening dat we nog niet genoeg weten om grootschalige mogelijke oplossingen te introduceren. Zoals het besluit de temperatuur in een gegeven aantal jaren niet meer dan 2 graden te laten stijgen. Het is dergelijke arrogantie die de samenleving op hoge kosten jaagt. Niet onwaarschijnlijk grootdeels weggegooid geld.
Bij mij is al enige maanden terug grote twijfel gezaaid bij het zien van een kaart opgesteld door Cliff Harris (klimatoloog) en Randy Mann (meteoroloog). In de grafiek is duidelijk te zien dat de huidige opwarming niets voorstelt met de opwarming met hoogtepunt 1100 BC en 1300 AD. Het verschil is dat voor onze opwarming een kleine ijstijd (hoogtepunt rond 1600 AD) is voorafgegaan. Vanaf 1600 AD zijn de temperaturen geleidelijk aan omhoog gegaan. Het is dus niet vanaf de laatste 100 jaar.
In de laatste 4500 jaar hebben zich minstens 75 belangrijke veranderingen in
de temperattur voorgedaan. En de mens had daar geen enkele invloed op: wel de zon en vulkaanuitbarstingen.
Schema is te zien.
@25 Ehh, dat heb ik in punt #8 al gezegd.
@27 Het schema is mooi. Ook met leuke kleurtjes en zo. Maar waarop is dit gebaseerd? Hoe is die grafiek opgesteld? Ik kon daar zo gauw niets over vinden.
O wacht ik zie al bronnen. Even doorkijken :)
Ok, hoe ga ik dit voorzichtig zeggen..
Het is een beetje subjectief, maar toch.
1) Ik heb geen wetenschappelijke publicatie van deze mensen gevonden.
2) Ik heb 2 websites gevonden die dit bespreken. Ze zijn nogal kritisch hierover. Dat heeft te maken met de bronnen die ze gebruiken en het feit dat ze BIJBELSE zaken op de grafiek weergeven. Welke serieuze wetenschapper doet dat nou?
3) Verder valt er eigenlijk niks over deze mensen te vinden.
http://sci.rutgers.edu/forum/showthread.php?t=92074
http://yetanotheratheistblog.wordpress.com/2007/11/22/sometimes-when-youre-stumbling-you-step-in-a-pile-of-crap/
Dat ze er ook in enge zin geschiedenis mee verbinden, lijkt me enigszins dubieus.
Hoewel globaal het wel klopt dat veranderingen in temperatuur migraties, veranderingen in de economieen enz. opleveren.
Maar zo gedetailleerd als zij het weergeven, lijkt me een onmogelijkheid. Vandaar waarschijnlijk de kritiek.
Met de gegevens die we hebben klopt het schema echter wel. De warme periode tijdens de Romeinse Tijd en de late ME. De kleine ijstijd in de 16e en de 17e eeuw enz.
Dit zegt me persoonlijk (visuele weergave) meer dan langdradige geschreven rapporten en bevestigt mijn mening dat het klimaat een ongrijpbare en niet stabiele entiteit is; nauwelijks te beinvloeden door de mens.
Pedro, geef een tegen argument; schrijf een paar woorden! Ook al doe je het niebollig. Het maakt niet uit!
@1 klinkt zo zwak.
@28 Verwijzen naar @8 maakt nog steeds niet duidelijk wat tegenstrijdig is aan wat ik zeg. Of het zou al moeten zijn dat je mijn onwetendheid reden vind mij te diskwalificeren, waar diezelfde onwetendheid jou niet in de weg hoeft te staan.
@34 Nee een verwijzing zegt niks. Maar #8 zegt alles.
@35
‘Ik als onwetend persoon, weet het toch beter omdat ik niet weet hoe mensen dingen kunnen weten.’
Painted Bird heeft het over “onvoorspelbaar” en niet over “onwetend persoon die het beter weet”
Het is maar welke invalshoek je neemt en hoe je het interpreteert.
Eenzelfde geluid als bij de alarmisten en de critici.
En een interpretatie wil nog niet zeggen dat je het zeker weet.
@8 is nietszeggend; jouw interpretatie in een soort duel met Painted Bird.
Jammer, want bij mijn opmerkingen zoek je het op, onderzoek je het en geef je een genuanceerd commentaar.
@35 Een ‘discussie’ met jou komt dicht bij een religieuze ervaring. Het Grote Gelijk. Je vind me een lul. Dat gevoel is geheel wederzijds. Niets mis mee. Maar waar je nergens ingaat op mijn ‘onzin’ zie ik niet goed waarom je uberhaupt reageert. Zal ik toch maar als stiekem compliment opvatten. Of niet? ;)
Mensen, graag nu weer even focus op de bronnen en niet op ad hominems. Ik stel u moderatie in het vooruitzicht. Wie zich niet inhoudt mag een dagje op de reservebank.
@37 In #8 heb ik al gezegd hoe jij tegenstrijdig redeneert.
@36 “Painted Bird heeft het over “onvoorspelbaar” en niet over “onwetend persoon die het beter weet””
PB verandert graag van standpunt. Naast de tegenstrijdigheid die ik in #8 aantoon (een vlijmscherpe observatie overigens), is hij ook nog eens een draaikont. Eerst: ‘hoe kunnen we nu dingen überhaubt weten?’ Later: ‘ja maar ik zeg alleen maar dat ik twijfels heb.’ Yeah right. Het zal wel. Eerst lekker schoppen en daarna zeggen dat je het echt niet zo bedoelde. Pfff.
@38 Sorry.
@39 ‘een vlijmscherpe observatie’
Je vleit jezelf Rob. In feite doe je niet meer dan mij wat woorden in de mond te leggen zoals jij me denkt te kennen.
Nooit sorry zeggen als je het duidelijk niet meent. En zeker niet eerst lekker schoppen om dan heel hypocriet de schoolmeester je excuus aanbieden. Op de lagere school hadden we een naam voor kinderen als jij.
Laatste waarschuwing voor beiden.
@18:
Dat is mijn voornaamste argument. We moeten de specialisten vertrouwen.
Wat nu? We moeten de specialisten vertrouwen, maar we vertrouwen de specialisten niet? Dat wordt lastig dan…
Galileo had dat echter aan de kracht en de waarheid van zijn argumenten en zijn wetenschappelijke bewijs te danken en niet aan een publiek debat over de betrouwbaarheid van de wetenschappers.
@20:
Exact. Niet over e-mailtjes van een al dan niet betrouwbare wetenschapper. We zien de opwarming en zullen daar een prijs voor moeten betalen, maar zo lang we blijven steken in een debat over de betrouwbaarheid van de wetenschappers, wordt over die vraag ook niet gepraat. Opmerkingen als “Ongeacht latere ‘correcties’ blijft feit dat de originele hockeystick werkelijk nergens op sloeg”, terwijl studie na studie bewijst, dat de hockeystick gewoon bestaat, vertroebelen de discussie en daarmee wek je de indruk aan de kant te staan van de ontkenners (het ‘we hebben in honderden rapporten van duizenden bladzijdes 2 foutjes gevonden, dus is twijfel aan de wetenschap gerechtvaardigd’-argument). In #22 doe je de uitspraken, die ik je probeerde te ontlokken. Dáár ben ik het mee eens. Maar daar hebben we het niet over, zo lang de lekendiscussie gaat over de onbetrouwbare wetenschappers.
@25:
Je weet ook wel, dat dat geen wiskunde is, maar een politiek besluit met een hoge symbolische waarde, bedoeld om steun onder de bevolking te verwerven. Het geeft ook een symbolische grens aan: bij meer dan 2 graden stijging wordt een oplossing onmogelijk of gigantisch duur (veel duurder dan alle nu bekende of verzonnen plannen).
Je kiest weer positie. Als je niet weet, wie gelijk heeft, kun je niet zeggen of het weggegooid geld is.
@42
De kranten en weblogs staan vol over de fouten van de zgn. wetenschappers in het IPCC.
Dat jij dan toch de boel volledig blijft vertrouwen is jouw verantwoording.
Dat van Galileo weten we met de kennis van de laatste honderden jaren. Helaas hadden de personen in zijn tijd deze kennis niet met tevens het nadeel dat ze zeker wisten hoe de wereld in elkaar stak en zich geen twijfel toestonden.
Je bent in de verkeerde tijd geboren, Pedro.
@32: ah leuk… wetenschappers, die geen wetenschappelijke publicaties op hun naam hebben staan en nergens bekend zijn, zijn wel betrouwbaar, maar wetenschappers verbonden aan wetenschappelijke instituten met vele wetenschappelijke publicaties op hun naam zijn niet betrouwbaar?
@Robert:
laat nou dat laatste zinnetje weg.
Ik heb echt geen zin om hier de schoolmeester te gaan uithangen maar ik ga het toch echt doen als dit niet ophoudt.
Overigens ligt het verhaal over Galileo een stuk genuanceerder.
De meetmethoden die hij gebruikte waren nieuw (telescoop) en in het begin niet makkelijk te reproduceren.
In het begin was de kerk zelfs welwillend (Paus en sommige Jezuieten waren op zijn hand).
Galileo was schijnbaar een nogal polemisch ingestelde man, want hij
jaagde die welwillenden zodanig tegen zich in het harnas dat er een politieke strijd begon waarin hij het onderspit dolf (kort door de bocht samenvatting).
Voorbeeld uit Wiki:
“Pope Urban VIII personally asked Galileo to give arguments for and against heliocentrism in the book, and to be careful not to advocate heliocentrism. He made another request, that his own views on the matter be included in Galileo’s book. Only the latter of those requests was fulfilled by Galileo. Whether unknowingly or deliberately, Simplicio, the defender of the Aristotelian Geocentric view in Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, was often caught in his own errors and sometimes came across as a fool. […]
Unfortunately for his relationship with the Pope, Galileo put the words of Urban VIII into the mouth of Simplicio. […]
However, the Pope did not take the suspected public ridicule lightly, nor the Copernican advocacy. Galileo had alienated one of his biggest and most powerful supporters, the Pope, and was called to Rome to defend his writings.”
Ik heb enige tijd in Zuid Afrika gewoond en daar zag ik een briljant reclamebord van Guinness. Nu heeft Guinness, naast de gewone zwarte smurrie wat ik echt heerlijk vind, ook een versie die wat bitterder is. Dat heet dan Guinness extra stout en die is simpelweg ranzig. Nu adverteerden ze met de slogan: ‘0,34% of beer drinkers can’t be wrong’.
Over galileo. We herinneren de helden in de wetenschap wanneer ze controversiële standpunten innemen die uiteindelijk waar blijken te zijn. We waarderen de tegendraadsheid en de kwaliteiten die nodig zijn om iets totaal anders te zeggen. We bewonderen het inzicht in een tijd waar iedereen anders dacht.
Maar verandert dit wezenlijk iets aan het principe dat de wetenschap het waarschijnlijk bij het rechte eind heeft? Ik denk het niet. We waarderen de lone wolf die uiteindelijk gelijk blijkt te hebben, maar dit betekent niet dat deze gelijk heeft juist omdat zijn mening afwijkt. Dan draai je kwestie om. Er zijn goede redenen om de meerderheid van wetenschappers serieus te nemen en te geloven. Wanneer iemand nu nog zegt dat de aarde plat is en we zien hem als de nieuwe (doch inverse) Galileo, dan verwarren we de wetenschappelijke positie van Galileo met zijn maatschappelijke positie. Galileo had niet gelijk omdat de wereld tegen hem was, maar omdat de rest simpelweg nog niet beter wist.
Oeps ik verwarde twee zaken: de platheid van de aarde is natuurlijk geen inverse van Galileo’s positie. Zeggen dat de aarde toch in het middelpunt van het heelal staat is dat wel.
je mist mijn punt (eigen schuld, de politieke onhandigheid van G was meer leuke flavour):
er waren op het moment dat hij met zijn theorieen kwam aanzetten goede wetenschappelijke redenen om hem niet direct te geloven. Er was bewijs voor en tegen.
Ook Einstein’s theorie kon pas jaren later bevestigd worden mbv metingen (poolexpeditie, zonlicht afgebogen door maan). Tot die tijd past scepticisme.
@45 Elsevier over IPCC rapport.
@50 Sterker nog, ik was al bekend met dat gegeven maar ik wilde gewoon iets anders aanstippen.
@51: dat artikel bevat veel suggestie en nauwelijks feit.
Het is nou eenmaal zo dat de meeste wetenschappers “alarmistisch” zijn en niet “sceptisch”. Dat zie je terug in de samenstelling van de afvaardiging.
De suggesties over geldelijk gewin zijn behoorlijk tendentieus. Het is heel normaal in de wetenschap om reis- en verblijfskosten vergoed te krijgen. Anders wordt internationale dialoog onmogelijk.
@53
Het punt waarop het draait is volgens mij (ik reageerde op Pedro @45) dat grotendeels milieuactivisten (dus geen wetenschappers) meeschreven aan het rapport.
@42:
Het gaat om een paar vermeende fouten in honderden rapporten (geef mij een rapport en ik zal wel een foutje in ontdekken, want in ieder rapport komen foutjes voor).
Je keert de zaken om. Ik vertrouw de zaken niet volledig, maar in grote lijnen wel. Jij bent degene, die het vertrouwen volledig opzegt op grond van enkele kleine foutjes. Dat is jouw verantwoording.
@51: ja, veel milieuactivisten hebben de nodige kennis van het milieu en horen dus bij de experts. Of dacht je dat die op een dag wakker zijn geworden met het idee: ‘Gut, wat is het warm vandaag. Ik denk dat de aarde opwarmt. Laat ik zonder enige kennis van zaken maar milieuactivist worden’?
@54: en waar maak je hard dat het grotendeels milieuactivisten zijn? Of neem je de grap van Elsevier, dat bij het KNMI, het ECN en het RIVM alleen maar milieuactivisten werken, serieus? Ze weten slechts 4 milieuractivisten onder de 110 Nederlandse (??? Steve Sawyer is geen Nederlander) deelnemers te benoemen. Dat is een minderheid…
Verder deken ze zich aardig in, want de meeste mensen en wetenschappers horen nu eenmaal wel bij het ‘alarmistische’ kamp, oftewel bij de mensen, die door metingen en feiten zijn overtuigd, dat er wel wat aan de hand is. Het is slechts een bevestiging van het feit, dat de ‘controverse’ speelt tussen enkele wetenschappers aan de ene kant en de overgrote meerderheid van de wetenschappers aan de andere kant, met daaraan gekoppeld een publiek debat over de betrouwbaarheid van de wetenschappers, omdat ook wetenschappers niet onfeilbaar blijken te zijn…. En als ze niet onfeilbaar zijn, trekken we alles wat ze zeggen in twijfel…. Een ‘d’ in plaats van ‘dt’? Dan ben je een onbetrouwbaar sujet en is je wetenschappelijke werk van nul en generlei waarde….
PS: ik hoop dat het een grap is, want anders is Elsevier afgedaald tot het niveau van de Telegraaf.
@51: Inderdaad schandalig dat Labohm in de afvaardiging zat als “deskundige”.
Labohm? Allemachtig. Die vent is inmiddels toch al 300 keer op zijn bek gegaan met zijn fake grafiekjes?
Ter ondersteuning van die observatie van Joost:
http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/11/17/goochelen-met-hans-labohm/
@53 ‘Het is nou eenmaal zo dat de meeste wetenschappers “alarmistisch” zijn en niet “sceptisch”. Dat zie je terug in de samenstelling van de afvaardiging.’
109 van de 110. En dat vind je normaal. En als het nu 109 sceptici geweest waren? Retorische vraag. Hoewel het antwoord me best zou interesseren.
@60:
Idd. Retorische vraag. Zo veel sceptici met enige wetenschappelijke kennis op het vakgebied zijn er in Nederland niet te vinden. We moeten al economen met een milieu hobby als Labohm afvaardigen om er tenminste één te kunnen sturen.
”En wat ik onvoorstelbaar vind (…) is dat je met wiskunde het klimaat zou kunnen voorspellen waar zelfs het weer over twee dagen nog lastig zat blijkt.”
Maar hoewel ik je niet specifiek kan zeggen wat voor weer het op (pak ‘m beet) 8 juli 2013 in Assen is, kan ik met 99,9% zekerheid voorspellen dat het die dag in Assen warmer zal zijn dan op 8 januari van dat jaar en met dezelfde zekerheid dat het daar op 8 juli warmer zal zijn dan in Wasilla (Alaska).
Sterker nog, ik durf daar best een weddenschapje van te maken – en daar hoef ik echt geen klimatoloog of meteoroloog voor te zijn. ;)
@60: Als dat een terechte afspiegeling was van wat de wetenschappers er van vinden: ja, dan is dat normaal.
Allerlei enquetes die ik al eens eerder heb aangehaald (zie wikipedia) laten zien dat het overgrote deel v/d wetenschappers sterk naar het standpunt neigt dat er global warming is en dat die man-made is.
Je kunt dan nog aan allerlei selectiecriteria morrelen (wie is deskundig), maar dat het een overgrote meerderheid is blijft staan. Dan is het toch niet vreemd dat je dat ook in zo’n samenstelling terugziet?
Heb jij het artikel van Elsevier kritisch gelezen? Zie jij onderbouwing voor hun inschatting dat er slechts 1 scepticus bij zit? Ze zaten al fout met hoeveel “milieulobbyisten” er in zitten.
BTW: als er alleen uit Nederland al 110 mensen als schrijvers en controleurs bij de IPCC rapportages betrokken zijn, is het aantal gevonden fouten bijzonder laag.
@62 En dat noem je dan een voorspelling? In die zin kan ik ook voorspellen dat de zon morgen weer opkomt. En nog vele andere voorspellingen borrelen in me op maar ik ben het helaas met Mark eens dat we ons moeten inhouden ;)
@63 Het zijn niet eens de wetenschappers waar ik de meeste moeite mee heb. Ik zie 4 actievoerders van de milieubeweging genoemd. Helemaal geen moeite mee. Hoofdleveranciers voor het rapport, consultants. Nog steeds prima. Maar zelfs waar een grote meerderheid ‘pro’ is, en dat natuurlijk mag zijn, blijft 1 scepticus toch overdreven weinig. 109 op 110? Kom op nou. En dat reflecteert de samenleving? Dat reflecteert de consensus? Als Elsevier gelijk heeft, en ik zeg bewust als, dan is dat wel degelijk nieuwe ammunitie voor sceptici.
Heb je deze trouwens ook geklikt?
http://www.elsevier.nl/web/Lifestyle/Society/257795/Verbazing-over-roman-van-IPCCchef-Rajendra-Pachauri.htm
‘Het boek gaat over Sanjay Nath, een zestigjarige klimaatactivist en voormalig ingenieur, net als Pachauri. In het boek worden pleidooien over de opwarming van de aarde afgewisseld met expliciete seksscenes, aldus het Britse blad the Times.’
LOL Kan niet wachten het te lezen. Had ik niet achter jullie gezocht ;O)
@64 ‘als er alleen uit Nederland al 110 mensen als schrijvers en controleurs bij de IPCC rapportages betrokken zijn, is het aantal gevonden fouten bijzonder laag.’
Daar blijkt uit hoe verschillend we denken pedro. Zoveel schrijvers EN controleurs alleen al uit Nederland en je kunt niet eens een (vrijwel) foutloos rapport de deur uit krijgen..?
Ik snap niks van dat artikel. Je kan het op zoveel manieren interpreteren en er zoveel vragen bij stellen. Een opsomming:
“Nederland heeft voor het omstreden IPCC-rapport uit 2007 110 deskundigen (expert reviewers en lead author) afgevaardigd.”
1) Betekent dit dat de Nederlandse staat heeft geselecteerd uit deskundigen?
2) Heeft de Nederlandse staat die deskundigen afgevaardigd?
3) Wat zijn de criteria voor de afvaardiging van deze personen?
Van die 110 vallen er 109 tot het zogeheten alarmistische kamp te rekenen plus één scepticus, de VVD-econoom Hans Labohm.
4) Op welke bron is dit gebaseerd?
5) Hoe maak je onderscheid tussen de twee kampen?
6) Zijn er ook ‘graden’ tussen de twee kampen waarneembaar
7) Is dit (109 vd 110) een (on)realistische weergave van de meningen in de wetenschap?
8) Wanneer is gepeild wat het standpunt van deze afgevaardigden was over het klimaat? Was dit ook in 2007?
Even on the side: Elsevier heeft al lang partij gekozen in deze kwestie. Het taalgebruik is allerminst neutraal: ‘alarmisten vs sceptici’, het stuk is door Rozendaal geschreven, je weet wel, die hobbyist die in het filmpje naast dat artikel precies hetzelfde doet als Labohm. Dit stuk riekt naar goedkope sensatie en matige journalistiek.
@66 *O ja, je kan ‘nederlandse staat’ voor mijn part ook vervangen door ‘pino’. Het gaat erom dat het in dit artikel onduidelijk is hoe de afvaardiging tot stand komt en op welke gronden dat gebeurt.
@67
Je zult de speciale uitgave van Elsevier over het klimaat moeten gaan lezen. Er was aangegeven dat het artikel maar een zeer korte weergave is van wat er in de Elsevier komt te staan. Dus kopen!
En dat noem je dan een voorspelling? In die zin kan ik ook voorspellen dat de zon morgen weer opkomt.
Hoewel astronomie verder van klimatologie af ligt dan meteorologie, wijst het iedere dag opkomen van de zon er wel degelijk op dat je aan de hand van langdurige trends redelijk betrouwbare voorspelllingen kunt doen.
Weer is chaotisch. Seizoenen, invloed van geografische ligging en (jawel) het opkomen van de zon zijn dat niet en *dus* kun je er lange-termijnvoorspellingen mee doen.
En dan komt het eigenlijk neer op het volgende: vind jij dat er qua opwarming van de aarde, het CO2-gehalte van onze atmosfeer en de correlatie tussen die twee sprake is van chaotische patronen of van trends?
@Painted: dat was nou juist mijn punt in 63, en daarna uitgelegd door Rob: wie zegt dat het slechts 1 scepticus was? Ik vertrouw Elsevier niet op haar blauwe ogen, nogmaals, zeker niet omdat ze andere fouten in het artikel hebben staan (aantal milieulobbyisten).
Jammer. Eigenlijk hoopte ik dat het briljante understatement van @68 als laatste zou blijven staan ;)
@69 ‘En dan komt het eigenlijk neer op het volgende: vind jij dat er qua opwarming van de aarde, het CO2-gehalte van onze atmosfeer en de correlatie tussen die twee sprake is van chaotische patronen of van trends? ‘
Moeilijk te zeggen. Een serieuze vraag verdient een serieus antwoord maar ik worstel er mee. Industriele revolutie, wordt langzaam warmer, moet met elkaar te maken hebben. Simpel zat. Een trend dus. Of, en dat is ook mogelijk natuurlijk, de huidige ’trend’ is onderdeel van temperatuur- en klimaatschommelingen die altijd hebben bestaan en altijd zullen bestaan. Beschavingen zijn er aan ten onder gegaan. Chaos. Meestal door het nemen van de verkeerde maatregelen op het verkeerde moment.
@70 En dat noem je dan een uitleg? Wat ik zie is iemand die zich baseert op wat hij nog niet eens heeft kunnen lezen. Je hoeft Elsevier niet op haar blauwe ogen geloven, maar onmiddelijk uitsluiten dat ze meer gelijk kunnen hebben dan je wenst, zonder je te beseffen dat je enkel een korte weergave gelezen hebt is enkel hilarisch. En dan blijf ik nog subtiel.
@71 Zucht.
“maar onmiddelijk uitsluiten dat ze meer gelijk kunnen hebben dan je wenst”
Doe ik niet.
“zonder je te beseffen dat je enkel een korte weergave gelezen hebt is enkel hilarisch. En dan blijf ik nog subtiel.”
1) Hoezo besef ik me dat niet? 2) Je blijft niet subtiel. Het is geen geheim dat het een lead-up is voor een artikel in de elsevier. Maar voor zoiets is het slechts sensatie. Op geen plek geven ze het idee dat ze een betrouwbaar goed geinformeerd artikel neer gaan zetten. Als ik een abstract schrijf voor een wetenschappelijke paper dan zorg ik toch echt wel voor iets beters dan zoiets wat regelrecht op de cover van de privé mag.
@72
Het is geen lead-up voor een artikel in Elsevier. Het is een lead-up voor een special edition “Klimaat” van Elsevier.
Het boekwerkje kost 8,95 Euro.
@73 In jouw link staat ‘omslagartikel’. En er staat: “Het artikel ?De leugens over het klimaat? staat in de Elsevier van 13 februari, die vanaf vandaag in de kiosk ligt”
Maar als jij nog betere info hebt en zegt dat het een speciale editie is en dat de term ‘artikel’ de lading niet dekt, dan vind ik dat ook goed. Maakt mij niets uit.
“maar onmiddelijk uitsluiten dat ze meer gelijk kunnen hebben dan je wenst, “
Graag met citaat aangeven waar ik dat uitsluit.
Ik geef aan dat hun claim (nu) niet verifieerbaar is en dus in onze discussie niet als feit mag worden aangenomen. Jij bent het die een door hen aangedragen feit (109/110) zonder het artikel te kennen als feit aanneemt (@60).
@75 volgens mij verwijst hij naar #66.
Dan blijft de reactie nog steeds staan, want in @66 doe jij precies hetzelfde, nl. afvragen wat de bron van dat 109/110 statement is.
Daar heb je 100% gelijk in. Jij denkt dat iedere controleur en iedere schrijver alleen over het eindrapport heeft geoordeeld. Ik denk, dat er duizenden schrijvers aan duizenden rapporten hebben gewerkt, dat er mede daardoor in de eindtekst alleen al fouten en interpretaties over bijzonder lastige onderwerpen komen, die voor kritiek vatbaar zijn, doordat compromissen gesloten moeten worden tussen verschillende meningen. Ik denk, dat het geen rapport is, waarbij je net als bij een rekenproefwerk op de basisschool exact goed of fout kunt zeggen. En dan is het aantal gevonden fouten in de honderden rapporten, die ten grondslag aan het eindrapport liggen, tot nu toe imnsvho nog steeds bijzonder laag. De hockeystick van Mann is bijvoorbeeld maar één van de vier hockeysticks in het IPCC rapport van 2001. Één van de 4 heeft een fout gemaakt, dus de anderen zijn ook niet te vertrouwen, zeg jij. Ik zeg, één van de 4 heeft een fout gemaakt en wanneer de andere 3 juist zijn, en de ene foute is opnieuw bekeken en levert een andere grafiek, maar nog steeds een hockeystick op, dan is er nog steeds een hockeystick en heb ik ik nog steeds geen reden om aan te nemen, dat alle wetenschappers in een complot zitten om ons geld uit de zak te kloppen. En ja, ik twijfel over andere zaken dan jij. Ik twijfel of de verhouding 109/110 uit Elsevier juist is, want ik zie maar 4 genoemde activisten (waarvan 3 Nederlanders) en 1 duidelijke scepticus, en ik denk dat die verhoudingen heel wat subtieler en genuanceerder liggen. Jij twijfelt aan alles wat de milieuwetenschappers zeggen, maar aan één regeltje in een Elsevier vooraankondiging van een artikel heb jij voldoende om zeker te weten, dat die verhouding 109/110 is. Je hebt dus gelijk: wij denken heel anders.
@76 Klopt.
@75 ‘Jij bent het die een door hen aangedragen feit (109/110) zonder het artikel te kennen als feit aanneemt’
Daar zeg ik @65 het volgende over:
‘Als Elsevier gelijk heeft, en ik zeg bewust als, dan is dat wel degelijk nieuwe ammunitie voor sceptici.’
Ik neem dus niets als feit aan. En je moet me wel heel erg krom willen lezen om dat eruit te kunnen halen.
@72 ‘Doe ik niet.’
Mea culpa. Je zegt ‘Dit stuk riekt naar goedkope sensatie en matige journalistiek.’. Is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen dat je iets zonder meer uitsluit. Zelfs als je het wel sterk suggereert. Blijft staan dat je buiten een lead-up nog niets hebt kunnen lezen om de rest op te kunnen beoordelen. Wat je wel doet, maar op basis van wat je verwacht. Een onderhand bekend Rob-patroon op deze pagina.
‘1) Hoezo besef ik me dat niet?’
– ‘Ik snap niks van dat artikel. Je kan het op zoveel manieren interpreteren en er zoveel vragen bij stellen.’
Zie @73. Veel duidelijker kan het toch nauwelijks worden.
‘2) Je blijft niet subtiel.’
Je hebt geen flauw idee hoe ongelooflijk subtiel dat nog was ;)
‘Maar voor zoiets is het slechts sensatie. Op geen plek geven ze het idee dat ze een betrouwbaar goed geinformeerd artikel neer gaan zetten.’
Is Elsevier een wetenschappelijke paper these days? Goede journalistiek lijkt me hier een veelvoud belangrijker. En dat zullen we moeten afwachten. Voor een lead-up is het heel normaal en geaccepteerd dat er een paar krenten uit de pap gevist worden zonder al te veel verklaring en uitleg. Ik heb al jaren geen Elsevier in handen gehad maar ik verwacht toch wel iets dat boven Telegraaf niveau uitstijgt.
@78 ‘Jij twijfelt aan alles wat de milieuwetenschappers zeggen, maar aan één regeltje in een Elsevier vooraankondiging van een artikel heb jij voldoende om zeker te weten, dat die verhouding 109/110 is.’
Grote flauwekul natuurlijk. Heeft ook met denken te maken, maar misschien nog meer met eerst goed lezen en dan pas reageren.
‘Jij denkt dat iedere controleur en iedere schrijver alleen over het eindrapport heeft geoordeeld.’
Denk ik dat? Of denk jij dat ik dat waarschijnlijk denk terwijl ik toch iets anders schrijf?
Minder zelf invullen jongens en beter lezen. Op deze manier krijgen we een onzindiscussie. Mag je mij graag verwijten als ‘details’ je wat minder uitkomen. Soms heb je nog gelijk ook. Maar zo fijn kan dat gelijk toch niet voelen waar je zelf de overtreffende trap van onzin opzoekt.
PS. Van artikel naar lead-up voor een artikel naar lead-up voor een special edition. U snapt het zelf nog hoop ik?
@79: OK je twijfelt een klein beetje aan Elsevier, want het Elsevier argument gebruik je meteen in de discussie, en je twijfelt heel veel aan de milieuwetenschappers, want je verwerpt nog steeds het argument van de hockeystick, ook al is dat onderzoek inmiddels gecontroleerd en gecoorigeerd en zijn er meerdere andere onderzoeken, die hetzelfde fenomeen bevestigen. Zo goed dan?
misschien had je dan deze zin niet op moeten schrijven: “Zoveel schrijvers EN controleurs alleen al uit Nederland en je kunt niet eens een (vrijwel) foutloos rapport de deur uit krijgen..?”. Daar staat volgens mij heel duidelijk, dat de schrijvers EN controleurs alleen al uit Nederland allemaal aan dat ene rapport gewerkt hebben. Ik deduceer, dat jij dat denkt uit je eigen woorden, terwijl jij waarschijnlijk denkt, dat je iets anders op hebt geschreven.
Zoals wel vaker: als je zelf duidelijker bent, hoeven we minder zelf in te vullen. Je doet het zelf ook, schrijf je, en het is dus uiterst kinderachtig om anderen daar verwijten over te maken.
@79: hm, sorry, je zegt idd expliciet ALS Elsevier gelijk heeft. Maar met alle zinnen ervoor, en het ongenuanceerde @60 impliceerde je toch wel heel sterk.
Anyway, het is weer een nitpick discussie geworden zonder bronnen en nee-ik-heb-gelijk en jij-zei-iets-verkeerds. We zitten potdomme over een ongepubliceerd Elsevier artikel te ouwehoeren ipv over de stapels gegevens die er WEL zijn.
@81 ‘Daar staat volgens mij heel duidelijk, dat de schrijvers EN controleurs alleen al uit Nederland allemaal aan dat ene rapport gewerkt hebben.’
Dat is toch ook zo, of niet dan pedro..? Ze hebben allemaal aan dat ene rapport gewerkt, samen met talloze internationale collegae. Dat dit rapport bestaat uit vele deelrapportjes en dat geen wetenschapper gewerkt heeft aan het resultaat als geheel staat daar helemaal buiten.
‘Zoals wel vaker: als je zelf duidelijker bent, hoeven we minder zelf in te vullen.’
Dan moet je toch met betere voorbeelden komen van waar ik niet duidelijk ben. In plaats van met een voorbeeld van gebrekkig lezen van jouw kant.
‘en het is dus uiterst kinderachtig om anderen daar verwijten over te maken.’
Nee hoor dat is helemaal niet kinderachtig. Zo gaat dat hier nu eenmaal. En waar ik me bewust ben of bewust wordt van een fout geef ik die gewoon toe, al dan niet met tegenzin. Dan voel ik me ook vrij te benoemen waar volgens mij de fout bij een ander ligt. Zoals nu bij jou.
@82 Je hebt helemaal gelijk met de nitpicking. Er valt ook nog niets te zeggen over het Elsevier nummer. Wel een interessante discussie voor later trouwens, vooropgesteld dat Elsevier werkelijk wat vuurwerk afsteekt.
Goedver, hou toch eens op met die fucking meta-discussies.
We krijgen Joost voorzichtig aan het vloeken. Nog even doorzetten jongens ;O)
Laten we anders ondertussen een ander onderwerp pakken: zegge de heer Labohm.
In dit artikel van weerman Gerrit Hiemstra + discussie staat duidelijk te lezen hoe Labohm dezelfde foute truc toepast waarvan men Al Gore (ik geloof terecht) heeft beticht: het deel van de grafiek pakken dat hem goed uitkomt.
Als we dan zeggen dat er enkele wetenschappers uit het IPCC moeten stappen, dan toch zeker ook Labohm uit de NL delegatie.
@83:
Niet als jouw argument is, dat zij met zijn allen er voor moesten zorgen, dat het ene naar buiten gebrachte rapport foutloos zou zijn. Dan is het aantal mensen, dat aan die finale tekst heeft gewerkt wel degelijk van belang. Als je dat nu terug wil trekken, vind ik dat ook best, hoor, maar als dat je argument blijft, is het wel belangrijk om vast te stellen, dat van die 110 door Nederland aangewezen personen er maar 1 aan de eindtekst mee heeft gewerkt, want dat plaatst je opmerking over de foutloosheid van het rapport in een heel ander daglicht.
Wat vind je trouwens van de verbetering van mijn gebrekkig lezen (dat ik liever als een beetje overdrijven om een punt te maken benoem) of wil je daar liever niet op in gaan?
@79 ” Zie @73. Veel duidelijker kan het toch nauwelijks worden.”
Pin je me nu vast op het woordje ‘niks’? Ik bedoel het iig niet zoals jij het leest. Wat ik wel bedoelde volgde in de zinnen erna.
“Is Elsevier een wetenschappelijke paper these days?”
Dat zei ik niet en dat wilde ik niet zeggen.
“Mea culpa.”
Goed zo.
@89 Vlijmscherpe return Rob. Zal nog even duren voor ik daar van herstel.
@88 Je onzingehalte neemt iets af. Ik begrijp in ieder geval beter hoe jij het anders kunt lezen.
‘in een heel ander daglicht.’
Valt wel mee. Ik ken de verhouding wetenschappers/controleurs niet maar duidelijk is de laatste groep niet groot genoeg. En dat in een project waar duizenden aan meewerken. Vind je het werkelijk zelfs niet een heel klein beetje raar dat een rapport waar zovelen aan meewerken, waarvan het onderzoek al zoveel gekost heeft en wat van zo’n cruciaal belang is voor hoe we de toekomst zien, toch nog genoeg storende (en soms schijnbaar bewuste) fouten bevat om het rapport mogelijk in diskrediet te brengen?
@89 Pin ik je vast op niks? Ja, zo kun je dat ook zien ;) Ik doelde echter meer op deze hele zin: ‘Ik snap niks van dat artikel. Je kan het op zoveel manieren interpreteren en er zoveel vragen bij stellen.’ We hebben het hier over een lead-up. Waarbij vragen en mogelijke interpretaties vanzelfsprekend volledig openliggen. Misschien is het enkel wat onhandig opgeschreven maar de interpretatie dat je de lead-up verwart met het komende artikel ligt wel erg voor de hand. Maar bedankt, je hebt me erg laten lachen hoewel de meeste eer daarvoor natuurlijk naar Robert gaat. Nogmaals dank ;O)
@90: “toch nog genoeg storende (en soms schijnbaar bewuste) fouten bevat”
Zeer storende en zorgwekkende fouten? Zeer eens.
Genoeg fouten? Tja, dat hangt af van de totale lading aan feiten die het bijeen brengt.
Laat ik het zo zeggen: als dit het enige is dat er fout aan is dan hebben ze hun werk vrij goed gedaan (merk op: niet “uitstekend” of “goed”, maar “vrij goed”, laten we zeggen een rapport cijfer 7 voor zorgvuldigheid).
Uiteindelijk gaat het om het totaalbeeld: als de aarde volgens het rapport idd opwarmt als gevolg van menselijke activiteit, en die conclusie blijft staan, dan is een grove fout over een gevolg-verschijnsel (gletsjers) toch at the end of the day een bijzaak.
@Painted, Pedro, Rob:
zou eenieder die het eens is met mijn stelling dat dit een onzinnige meta-discussie is geworden in godsnaam ergens anders over willen beginnen…!
Bijvoorbeeld mijn post over Labohm @87
“Zeer storende en zorgwekkende fouten? Zeer eens.”
Storend ja, maar zorgwekkend? Nee. Totaal niet voor de eindconclusies van het rapport.
“Laat ik het zo zeggen: als dit het enige is dat er fout aan is dan hebben ze hun werk vrij goed gedaan (merk op: niet “uitstekend” of “goed”, maar “vrij goed”, laten we zeggen een rapport cijfer 7 voor zorgvuldigheid).”
Waar baseer je dat cijfer op? Er is niets gevonden wat ook maar in de buurt komt van een deuk in de conclusies.
http://www.depers.nl/wetenschap/434150/En-toch-wordt-het-warmer.html
Net het bovenstaande artikel gelezen. Feiten geleerd die ik niet wist o.a. dat het rapport uit 3 delen bestaat.
Alleen deel 1 is door wetenschappers geschreven, die echter hun data niet willen vrijgeven. Een redelijke conclusie kan zijn, dat de wetenschappelijke waarheidsgehalte van het rapport dus minder dan 33% is.
Alle fouten en onzin staan in deel 2.
Deel 3 zijn de politieke aanbevelingen gebaseerd op deel 1 en deel 2. Dus voor minder dan 50% betrouwbaar.
@93 ‘Er is niets gevonden wat ook maar in de buurt komt van een deuk in de conclusies.’
Nee, met de constatering dat de gletsjers in het huidige tempo pas honderden jaren zijn weggesmolten sla je natuurlijk nog geen deuk in een pakje boter. En dat we dus niet onwaarschijnlijk meer tijd hebben om met gedegen onderzoek met meer waardevolle actie te komen is al helemaal niet van belang…
Misschien een ietwat lang citaat uit @94 maar zeer de moeite waard:
‘De klucht verplaatste zich naar Den Haag. PvdA-kamerlid Diederik Samsom meende dat het moment was aangebroken om PVV-kamerlid Richard de Mos, die als het om het klimaat gaat van toeten noch blazen weet, de hand te reiken. Spies (CDA) noemde de toestand ?gruwelijk?. Neppérus (VVD, op een na de domste van het stel) vroeg zich af: ?Wordt er nog wel gerekend op school?? En dan minister Cramer: ?Ik wens geen enkele fout meer te accepteren.?
En hoe reageerden de klimaatwetenschappers? Met hun arrogantie gaven ze de klucht een nieuwe draai. Ze toonden zich ?geschokt?. Minister Cramer moet toch weten dat foutloze wetenschap niet bestaat? Maar deel II is geen wetenschap. Het is een politiek gekleurde waarschuwing. Hun tweede reactie: de foutjes doen er niet toe. De kern van het rapport, dat de mens hoogstwaarschijnlijk opwarming veroorzaakt, staat nog steeds overeind. Dat klopt. Dat is deel I. Maar door voor dat verdachte deel II in de bres te springen, hebben die wetenschappers zichzelf heel kwetsbaar gemaakt. Zijn ze wel zo objectief? Wordt het niet tijd dat ze hun onderzoeksgegevens openbaar maken, zodat anderen hun werk kunnen controleren? Want wetenschappers hebben de mond vol over vrije uitwisseling van ideeën, maar blijven liefst boven op hun data zitten. Afstaan? Ze hebben er hard voor gezwoegd; wie hun ongelijk wil aantonen, moet zélf maar gaan meten. Als ze daartoe desondanks gedwongen worden, zullen velen van hen bedanken voor verdere deelname. Zo?n stap zou überhaupt het einde betekenen van het IPCC. Want dat deel I nog niet ter discussie staat, is voor een niet onbelangrijk deel te danken aan het feit dat de sceptici nauwelijks inzage hebben in de ruwe data. Als dat gebeurt, als zij daarmee aan de slag gaan, is het met die ?kern? en met de status van het IPCC snel afgelopen.nauwelijks inzage hebben in de ruwe data. Als dat gebeurt, als zij daarmee aan de slag gaan, is het met die ?kern? en met de status van het IPCC snel afgelopen.’
@95: Heb jij toevallig het stukje rapport gelezen waar dat uit kwam? Het rapport spreekt zichzelf in twee opeenvolgende zinnen tegen, en nog ongrammaticaal ook.
Het is duidelijk dat daar iets fout is gegaan met de eindredactie. Ook al omdat de fouten wel waren geconstateerd tijdens het review-proces. Een reviewer wilde de hele sectie eruit hebben. Daar is dus maar gedeeltelijk wat aan gedaan.
Maar ja he, het is nogal makkelijk om gewoon hetgeen wat anderen roepen na te blaten, zonder jezelf erin te verdiepen. Want als je dat doet, dan kom je werkelijk bij elk verhaal dat naar boven is gehaald zulke dingen tegen. Net als bewuste verdraaiingen en weglatingen van de aanwezige informatie van de klimaathoaxers.
Hetzelfde gaat op voor de IPCC-opmerking dat Nederland voor meer dan de helft onder de zeespiegel ligt. Het percentage komt precies overeen met het deel van NL dat daar inderdaad onder ligt, plus het deel dat gevaar loopt op onderstroming door de rivieren, waar de afwatering ook grilliger van zou worden.
Fout? Ja. Ernstig? Nee. Wat je wel zou kunnen aandragen is dat de gevonden fouten allemaal in het “voordeel” van de klimaatverandering gemaakt zijn. Maar aan de andere kant, niemand zoekt ook naar andere fouten.
@96 Nablaten doen we tot op zekere hoogte allemaal. De een met iets meer verstand van zaken dan de ander. Jij vertrouwt op objectief wetenschappelijk onderzoek, ik bestrijd die vermeende objectiviteit op onderdelen. Beiden denken we vanuit een zeker verstand en enige mensenkennis mag ik hopen.
‘Het is duidelijk dat daar iets fout is gegaan met de eindredactie.’
Ik ben al blij dat je dat op zijn minst nog toe kunt geven. Dat de fout niet bewust was geloof ik in dit geval ook wel. Waar ik moeite mee heb is de houding ‘er zijn geen fouten gemaakt en wanneer wel dan zijn ze te futiel om benoemd te mogen worden’.
‘Net als bewuste verdraaiingen en weglatingen van de aanwezige informatie van de klimaathoaxers.’
Als ergens fouten worden gemaakt die zo veel twijfel wekken dat het klimaathoaxers de wind in de rug speelt dan zoek je de oplossing niet bij die klimaathoaxers en hun ‘schuld’ maar geef je ruiterlijk toe dat de fout gemaakt is en je herstelt de fout. DAT is wetenschappelijk.
‘Fout? Ja. Ernstig? Nee. Wat je wel zou kunnen aandragen is dat de gevonden fouten allemaal in het “voordeel” van de klimaatverandering gemaakt zijn. Maar aan de andere kant, niemand zoekt ook naar andere fouten.’
Hoe kom je daar nu toch bij? Gletsjers die een paar honderd jaar later smelten spreken in het ‘voordeel’ van de klimaatverandering?
‘Maar aan de andere kant, niemand zoekt ook naar andere fouten.’
Precies wat ik zo mis in je klimaatserie. doe er wat mee!
@96
Maar ja he, het is nogal makkelijk om gewoon hetgeen wat anderen roepen na te blaten, zonder jezelf erin te verdiepen.
Dat doen we toch allemaal, Joost. Ook jij, want jij bent toch ook geen specialist. Als het klopt, dat de wetenschappers de ruwe data niet transparant gemaakt hebben, mag er flink getwijfeld worden. Ook naar toch blijkt dat de zonne-activiteit, de zonnevlekken niet meegenomen zijn.
Als men (het belangrijkste) verder de belangengroepen de conclusies laat trekken, de politieke aanbevelingen dan maakt het niet uit of je alarmist of criticus bent.
Het gezonde verstand zegt dan, dat het dan maar opnieuw door een (indien het nog mogelijk is) onafhankelijkcommissie bekeken en beoordeeld moet worden.
Is dat niet mogelijk: het rapport wegstoppen in een achterla in een niet meer te vinden achterkamertje.
@97 Correctie op mezelf, ik zie nu wat je bedoelt met het ‘voordeel’. Mijn fout. En zo bezien heb je daarin gelijk. Blijft de vraag om alle fouten in je serie te betrekken. Het zou je betoog veel extra kracht kunnen geven.
Het percentage komt precies overeen met het deel van NL dat daar inderdaad onder ligt, plus het deel dat gevaar loopt op onderstroming door de rivieren, waar de afwatering ook grilliger van zou worden.
Dat valt onder speculeren en niet onder wetenschap, want wij Nederlanders zullen er toch met de verhoging van dijken enz. voor zorgen dat er geen millimeter ervan onder water loopt. Behalve als er een vaargeul uitgediept wordt. Wetenschappelijk staat vast dat veel minder dan 50% van Nederland onder de zeespiegel ligt.
Ik woon nog steeds op een strandwal in Den Haag. Ook in de zeer warme tijd in de late ME is deze niet onder water gelopen. We weten ook waarom de Vikingen Groenland Groenland noemden. Er was dus in die tijd ook geen sprake van een echte verhoging van de zeespiegel ondanks het ontbreken van het ijs en gletschers op Groenland.
Ik vermoed dus ook dat alles complexer is dan we met z’n allen denken.
‘er zijn geen fouten gemaakt en wanneer wel dan zijn ze te futiel om benoemd te mogen worden’.
Wie zegt dat? Ik in ieder geval niet. Het gaat me dan ook nergens om het toegeven van de fouten, want dat had het IPCC wel wat ruimhartiger mogen doen. Het gaat me om de conclusies die een groot aantal aluminium hoedjes aan die fouten verbinden, zonder dat ze ook maar enig idee hebben wat de fout precies is, en hoe erg die is voor het hele rapport. En de rechtse media (telegraaf, elsevier) helpen niet om dat te verduidelijken. In tegendeel. Zij spelen een stinkende rol in deze zaak. Zij plaatsen de fouten niet in perspectief, ze vergroten ze uit.
De hoofdconclusies van het IPCC-rapport worden nergens ook maar geraakt. En daar gaat het om. De details waarop het fout ging worden misbruikt voor politiek gewin. Lekker de hele klimaat-wetenschap in diskrediet brengen, door elk detail tot grote proporties op te blazen en zo de indruk te wekken dat het hele rapport op losse schroeven staat.
En dat is zeer schadelijk. Het is op dit moment vechten tegen de bierkaai.
@93, Joost, ik zeg in mijn laatste alinea precies wat jij ook zegt. Eindconclusies blijven overeind.
Maar ik vind het zorgwekkend dat die gletsjerfout er na de peer review doorheen kwam, ook al werd de fout een aantal keer aangekaart door de reviewers. En dan is het ook nog eens precies het onderwerp waar een bepaalde wetenschapper onderzoek naar doet. Dat geeft toch te denken, en daarom gaat IPCC haar review proces herzien.
@102: Het peer-review proces van het IPCC an sich is prima, op papier. Ze hebben zich alleen niet helemaal aan de eigen regels gehouden. Dat kunnen slordigheidjes zijn, maar ook iets bewusts. Ik zie tot nog toe weinig wat ook maar iets aan gewicht in de schaal legt, dus ik ga maar van slordigheid uit. Als het opzet is, is het klungelig. Je kan veel op andere manieren veel beter manipuleren.
Eigenlijk zou iemand eens door het rapport moeten gaan om te kijken of er ook slordigheden de andere kant op in zitten.
Daarbij, je moet ook accepteren dat er zulke foutjes in een rapport zitten. Het zijn duizenden pagina’s. Is dan meteen je review-proces verkeerd?
Of heb je gewoon de limiet bereikt waarbinnen mensen foutloos kunnen werken?
@101
Zij plaatsen de fouten niet in perspectief, ze vergroten ze uit.
Dat is toch vanzelfsprekend Joost. Als je eerst weggezet wordt als dom, als onnozel, als je geen kans krijgt om je mening te ventileren dan ga je toch lekker terugpakken als blijkt dat het geheel toch niet helemaal klopt.
Volkomen menselijk als de opponent ook alles vergrootte en niet in de juiste perspectief plaatste.
Een poos geduld hebben, tonen dat men ook kan incasseren en een tijd later gaat het gezonde verstand bij iedereen weer functioneren en hopelijk komt er dan iets evenwichtigers uit..
Het valt me overigens op dat de “sceptici” hier niet hebben gereageerd op mijn link over Labohm en het filmpje van van Rozendaal dat ik vandaag op de site zette.
Labohm en Rozendaal zijn 10x zo fout als Gore qua grafiekgebruik. En dat zou in een klimaatcommissie moeten?
@103: “Ze hebben zich alleen niet helemaal aan de eigen regels gehouden.”
Misschien zijn dan nog meer checks of meta-review nodig. Dit was toch echt een te voorkomen fout.
@104 ‘Daarbij, je moet ook accepteren dat er zulke foutjes in een rapport zitten. Het zijn duizenden pagina’s. Is dan meteen je review-proces verkeerd?’
Het antwoord kan alleen maar ja zijn. Omdat het geen foutjes zijn maar fouten. Sowieso bestaan wetenschappelijke foutjes niet. De wetenschap is bij uitstek zeer zwart-wit. Het klopt of het klopt niet. Soms bijna helaas blijken wetenschappers ook maar doodgewone mensen. Zodat er vrijwel altijd meer speelt dan wetenschap alleen.
@102 Je klinkt bijna als een bijna betrapte bijna-scepticus Mark ;)
@108: Ik ben wetenschapper van beroep, dus ook scepticus van beroep. Daarentegen weet ik ook wat het is om aan de schrijftafel te zitten. Iedereen maakt fouten. Maar at the end of the day gaat het om de eindconclusie. En zover ik weet is daar geen sceptisch deukje in geslagen.
Heb je nog een reactie op Labohm en Rozendaal?
@Mark: Er is ook niet inhoudelijk gereageerd op mijn opmerkingen over het 2035-gletsjerverhaal. Sterker nog, @Painted doet in 108 alsof dat nooit gezegd is, en noemt het wederom “fouten” ipv “foutjes”.
Natuurlijk was het een te voorkomen fout. Maar dat is elke fout. De vraag moet niet zijn of deze specifieke fout te voorkomen was, maar of het voorkomen van alle fouten in het algemeen mogelijk is. Het antwoord daarop is “nee”. Als een rapport maar groot genoeg is, dan zitten er altijd van dit soort fouten in. Mensenwerk. En aangezien het IPCC-rapport enorm is van omvang zullen ook hier fouten in zitten, hoe strikt je de review-procedure ook maakt.
Eisen dat deze fout er niet in had mogen zitten is naief.
@110 Het is me dan ook nogal een fout. Zou je er beleid op baseren dan is het niet alleen een beetje dom maar ook zeer kostbaar. Om het dan over foutje te hebben is me te veel vanuit de verdediging. Natuurlijk begrijp ik dat fouten bijna niet te vermijden zijn maar zoals je zelf al zei wijzen alle fouten tot nu toe dezelfde kant op. Toeval misschien, niet onwaarschijnlijk. Het IPCC-rapport mag van een enorme omvang zijn, dat geldt ook voor de groep mensen die hebben samengewerkt. En dan hoop ik toch dat iedereen op zijn minst zijn of haar eigen stukje 100 keer naloopt op mogelijke fouten.
@109 ‘Maar at the end of the day gaat het om de eindconclusie.’
Klopt. Maar hoe zeker staat die nog fier overeind met de al gevonden fouten en de mogelijke nog te vinden fouten. Bijvoorbeeld in de data die gebruikt is maar niet beschikbaar is voor controle door anderen.
‘Heb je nog een reactie op Labohm en Rozendaal?’
Nee. Niet echt. Labohm lijkt me een ‘gelovige’. En daarom durf ik in zijn interpretaties ook niet veel vertrouwen te hebben.
@111: Wat zeg je nou precies? “Ik snap dat fouten onvermijdelijk zijn, maar toch mogen ze er niet in zitten”?
“Zou je er beleid op baseren dan is het niet alleen een beetje dom maar ook zeer kostbaar.”
En daarom wordt er ook geen beleid gebaseerd op zo’n enkele uitspraak in het “grijze” deel van het rapport.
Overigens ruk je mijn opmerking “wijzen alle fouten tot nu toe dezelfde kant op” uit zijn verband. Een belangrijke constatering was daarbij ook dat niemand zoekt naar fouten de andere kant op. Daar heeft helemaal niemand belang bij.
@112
Ga je best doen, Joost. Dat behoort toch je plicht te zijn als overtuigd en zeker wetend alarmist.
Schakel ook Pedro in. Hij houdt van dergelijke actie en kan zonder enkel probleem grote rapporten op flitsende wijze vol schrijven.
Hoe lang denk je er over te gaan doen?
@112 Eigenlijk zeg ik precies dat ja. Hoe krom het ook mag klinken ;O) Dat fouten gemaakt worden is logisch, maar ik verwacht zoveel controle dat die fouten ontdekt zijn voor een rapport van zo’n groot belang gepresenteerd wordt.
Natuurlijk baseer je geen beleid op een enkele fout. Maar als een fout een belangrijk deel uitmaakt van het geheel (gletsjers weg in 2035 —> een niet ongewenste lichte paniek) kan de fout ook een belangrijk deel van toekomstig beleid gaan uitmaken.
‘Daar heeft helemaal niemand belang bij.’
Daar heeft de wetenschap een groot belang bij lijkt me. Misschien niet alle wetenschappers maar de wetenschap wel ja.
@114: “Daar heeft de wetenschap een groot belang bij lijkt me.”
Inderdaad. Maar de sceptici zullen die dingen, als ze ze vinden niet publiceren. De auteurs van het rapport hebben er geen belang bij om ze te vinden.
Het zal ook daar gaan over nikszeggende details. Voorspelling: Opeens zullen de sceptici zulke info wél op waarde weten te schatten.
Lees het artikel eens. Daar gaat het nu net over. Er is een fout geconstateerd, de fout is toegegeven, en het werk is over gedaan. Wat wil je nog meer, want je blijft op deze fout hameren, ondanks dat de wetenschappers precies hebben gedaan, wat je hier van ze vraagt?
@100:
Ik weet wel, waarom de IJslanders Groenland Groenland noemden, of in elk geval, waarom ze het volgens de overlevering zo hebben genoemd, maar jij weet dat duidelijk niet, dus er kan niet gezegd worden, dat wij dat allemaal weten, want er is er minstens één, die daar een andere mening over heeft en dat ben jij.
@111:
Het zou bijzonder fout zijn, als je beleid op een enkel feit gaat baseren. Gelukkig beslaat de rapporten vele duizenden pagina´s en een veelvoud aan feiten daarvan. het beleid wordt dus niet op deze fout gebaseerd. Ik vind het nogal dom overkomen om net te doen alsof dit het enige feit is en we daar ons beleid voor de komende 100 jaar op baseren, maar misschien realiseer je je dat niet, omdat je zo enorm op deze ene fout gefocust bent.
@113:
Haha. leuke grap. Maar nee, ik ben van mening, dat onze wetenschappers hun werk goed doen. Het is aan de mensen, die menen, dat zij hun werk niet goed doen en die dat luidkeels op websites en in De Telegraaf en Elsevier uitschreeuwen, om dat aan te tonen.
Als ik vroeger op school een goed punt kreeg van de leraar, ging ik ook niet controleren, of hij zijn werk goed had gedaan. Als ik meende, dat hij zijn werk niet goed had gedaan, ging ik alles controleren. Ik denk, dat ik namesn vele anderen spreek, wanneer ik jou en Painted dus veel succes wens met dat werk, hoewel ik denk, dat ik daar idd beter in zou zijn dan jij. Dank je voor dat compliment dus.
Als dat zo zou zijn, had he volkomen gelijk, maar waar baseer je op, dat dat zo is? Hoe een groot deel van het geheel maakt deze fout uit? Van de vele duizenden feiten en metingen, is dit één enkele foutieve interpretatie van een heel klein deel van die metingen. Als je hard zou kunnen maken, dat deze fout 1% van het eindrapport uitmaakt, zou me dat al hogelijk verbazen.
Niet dat ik verwacht, dat je ook maar één poging zult ondernemen om dat hard te maken, maar het kan nooit kwaad om zo iets toch maar weer eens te vragen.
@116
Opgravingen tonen aan dat er grote berkenbossen waren, met berken van 4 tot 6 meter hoog, in de gebieden rond de binnenste delen van de Tunuliarfik- en Aniaaqfjorden, het centrale gebied van de oostelijke nederzetting. De heuvels hieromheen waren begroeid met gras en wilgen borstels. Dit was te danken aan het warme middeleeuwse klimaat dat in die tijd optimaal was.
Treffend die overeenkomst met de huidige tijd.
Ach, je zal er wel een draai aangeven. Dat is wel een overeenkomst met je politieke hero’s.
@116
Maar nee, ik ben van mening, dat onze wetenschappers hun werk goed doen.
Daar ga je in vol vertrouwen vanuit; alleen jammer dat ze de ruwe data door niemand laten controleren.
De critici gaan daar ook vanuit en richten de kritiek op de belanghebbenden die in deel 2 van het rapport de conclusies trekken. Er wordt dan ook gesteld dat alle fouten in deel 2 zitten. Beter nuanceren, Pedro.
“hoewel ik denk, dat ik daar idd beter in zou zijn dan jij”.
Ik ken mijn plaats in deze materie. Zwak van je dus om dat werk door ons te laten verrichten. Noblesse oblige.
@117 Robert, dat het eerder groen was op Groenland betekent niet dat er toen geen ijs lag. Net zoals het nu ook nog groen is op flinke stukken van groenland. Sterker nog, volgens mij is exact die plek waar dat wikipediastukje naar verwijst, op dit moment ook nog groen. Je impliceert dat Groenland toen zo is genoemd omdat er helemaal geen ijs lag waar dat er nu wel ligt. Dat is onzin.
@116 Ha pedro bijt van zich af. Relatief kort en krachtig zelfs. We zullen je vaker moeten ergeren.
‘Wat wil je nog meer, want je blijft op deze fout hameren, ondanks dat de wetenschappers precies hebben gedaan, wat je hier van ze vraagt?’
Ik zeg nergens dat voor een andere oplossing gekozen is. Ik zette het af tegen het ‘foutje’ van Joost, die met de vinger naar klimaathoaxers wees.
‘Ik vind het nogal dom overkomen om net te doen alsof dit het enige feit is…’
Over onnozel gesproken… Wie doet net alsof dit het enige feit is? Jij wilt gewoon blind zijn door te ontkennen dat er verschil zit tussen beleid dat binnen 25 jaar effectief zou moeten zijn en beleid dat die periode uitstekend voor extra onderzoek gebruiken kan. Foutje… Tsja.
‘Als ik vroeger op school een goed punt kreeg van de leraar, ging ik ook niet controleren, of hij zijn werk goed had gedaan.’
Enkel een 10 controleerde ik niet, en die waren vrij zeldzaam ;)
‘Hoe een groot deel van het geheel maakt deze fout uit?’
Och het moet in percentages..? Of anders kan je ambtenarenverstand niet bevatten hoe belangrijk een fout is? In het ene geval maak je het laatste restje ijs op de gletsjers misschien nog net mee, in het andere geval maken je achter achterkleinkinderen het niet mee. 100% fout dus. En was het geloofd had het kunnen helpen met een 100% verkeerd beleid. Zelfs maar proberen te ontkennen dat een fout relevant is helpt je niet binnen een discussie als deze. Daar is ‘zelfs’ Joost eerlijker en realistischer in.
En, het is me niet eerder zo duidelijk opgevallen, op het eerste gezicht lijkt het heel redelijk wat je zegt. Laat een mens het tot zich doordringen dan staat er eigenlijk niets. Jammer, want je kunt ook heel redelijk zijn. Bedankt trouwens voor het compliment. wel beter dan Robert maar mij vertrouw je de controle toe blijkbaar. Mijn dank is groot, ik wordt er bijna nederig van ;O)
@119
Natuurlijk heb je gelijk. Groenland is reusachtig groot en strekt zich ver naar het Noorden uit. De Vikingen woonden op het zuidelijke puntje en dat stuk was veel groener dan tegenwoordig. De aanduiding Groenland die de Vikingen gaven, betrof ook enkel het gedeelte waar ze verbleven. Het beestje moest toch een naam hebben. Nadien geldt voor het gehele gebied de naam Groenland.
“want er is er minstens één, die daar een andere mening over heeft en dat ben jij”.
Let op het woordje “minstens”.
Pedro op zijn best.
Ga zo door en we zullen er beiden genoeglijke uurtjes aan beleven.
@121 Yay, consensus!
Groningen betekent ook groen land.
Het is echter nog steeds een rood bastion. What’s in the name?
Groenland heet waarschijnlijk Groenland uit reclame-oogpunt.
@125
Het was voor mij een ontdekking, dat zij in die tijd al aan PR deden. Wie had dat ooit gedacht!
En ook nog een berkenbos!
@106 rijkelijk laat geef ik toe maar ik heb toch Rozendaal eens wat beter bekeken. En over zijn grafieken heb ik weinig te melden, niet mijn expertise, maar verder zegt hij toch best een aantal zeer zinnige dingen die mij als leek aanspreken.
‘Niet elke wetenschap is immers even rijp. Je kunt van een jonge discipline minder verwachten dan van een eeuwenoud vak. Sommige disciplines worden opgezadeld met vragen die hun spankracht te boven gaan. Dan is er het onderscheid tussen gebieden die meer en minder gepolitiseerd zijn en disciplines waar veel en weinig geld omgaat.’
‘Er zitten ernstige systeemfouten in de klimaatwetenschap. Er is een sterke vervlechting met de milieubeweging: die schrijft mee aan de IPCC-aanbevelingen voor het beleid, die vervolgens worden overgenomen door een milieuminister die uit de milieubeweging voort komt, waarna vervolgens de milieubeweging weer profiteert van het beleid. Het IPCC-rapport geeft zelf aan dat de onderzoekers van alle factoren die het klimaat beïnvloeden eigenlijk alleen het versterkte broeikaseffect (de rol van de mens dus) goed begrijpen. Van andere zaken zoals de rol van de zon geven de onderzoekers toe geen kaas te hebben gegeten.’
‘Nog even voor alle duidelijkheid, ik beweer niet dat de mens geen effect op het klimaat heeft. Ik denk wel dat de klimaatwetenschap ons onvoldoende houvast biedt om te geloven dat die invloed groot is. De dames en heren weten er gewoonweg niet genoeg van.’
Zou mij niet lukken daar gaten in te schieten. Aan u allen de uitdaging ;)
Lees dan nog maar even de commentaren onder het artikel. Hij pakt precies het deel van de grafiek dat hem uitkomt – iets waar je er geen moeite mee zou hebben om Al Gore over op het matje te roepen.
Overigens gebruikt Labohm dezelfde methode:
http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/11/17/goochelen-met-hans-labohm/
@128 Geloof ik allemaal best Mark. De vraag gaat niet over methode, de vraag is om gaten te schieten in bovenstaande citaten.
Het was mijn vraag aan jou om te reageren op de inhoud van de verhalen van Labohm (zogenaamd expert) en Rozendaal (zogenaamd scepticus). Dat je met een wedervraag komt is mooi, maar is geen reactie. De gebruikte grafieken afdoen als “niet mijn expertise” is nogal ongeloofwaardig, daar je eerder echt geen moeite had met inhoudelijk commentaar.
Dit zijn sceptici die gezien hun aperte leugens in filmpje en link nog minder te vertrouwen te zijn dan niet-expert Gore.
@131
Dus een echt onafhankelijk onderzoek is te prefereren. Allebei de partijen zijn niet zo betrouwbaar.
@131 Zoals ik al zei lijkt Labohm me een gelovige, dus iemand die nooit aan enige twijfel zal toegeven maar in plaats daarvan enkel bewijs voor zijn eigen stellingen zal zoeken. Dat lijkt me reactie genoeg om duidelijk neer te zetten dat ik zijn grafieken niet indrukwekkend zal vinden. Wat niet betekend dat ook een zelfverklaard scepticus nog wel eens heel zinnige dingen kan zeggen.
‘Dit zijn sceptici die gezien hun aperte leugens in filmpje en link nog minder te vertrouwen te zijn dan niet-expert Gore.’
Ik besef me dat ook ik door mijn positie in deze discussie door sommigen als scepticus gezien zal worden. Toch lijkt het me duidelijk dat waar het om vertrouwen gaat de ene kant echt niet zonder meer wint van de ander. De wetenschap mag dan soms een eigen agenda hebben, dat geldt misschien nog wel meer voor de meeste sceptici. En toch is dat geen reden tot volledige diskwalificatie, niet zolang beide kampen ook heel zinnige dingen kunnen zeggen. De sceptici lijken wel, persoonlijke mening, de meeste ammunitie te hebben
‘Wat niet betekend dat ook een zelfverklaard scepticus nog wel eens heel zinnige dingen kan zeggen.’
Moet zijn
‘Wat niet wegneemt dat ook een zelfverklaard scepticus nog wel eens heel zinnige dingen kan zeggen.’
natuurlijk ;)
Je geeft Labohm veel te veel eer. Hij is zo’n gelovige die zelfs als zijn grafiekjes zijn gefileerd ze de volgende keer doodleuk weer gebruikt.
@135 Ik ben niet degene die het steeds weer over Labohm wil hebben. Eer bewijs je door iemand vaak te noemen, of dat nu in goede of in slechte zin is. Hoe dan ook neem je hem serieuzer dan je eigenlijk wil.
Dat is een onzinargumentatie. Of iemand serieus genomen wordt bepalen niet alleen de critici.
@137 Het gaat hier dan ook niet over de critici maar over hoe serieus GC Labohm neemt. En dan valt op dat hij graag genoemd wordt. Weliswaar als tegenargument, maar dat legt blijkbaar toch enig gewicht in de schaal. Jammer trouwens dat niemand op de citaten van Rozendaal ingaat.
‘Het IPCC-rapport geeft zelf aan dat de onderzoekers van alle factoren die het klimaat beïnvloeden eigenlijk alleen het versterkte broeikaseffect (de rol van de mens dus) goed begrijpen.’
Lijkt me een reactie waard.
Labohm zatt in de afvaardiging naar het IPCC. Als er kritiek is op die afvaardiging, door jouzelf verwoord (iets als “vind je het niet gek dat er maar 1 van de 110 sceptisch is”, moet je niet gek opkijken als wij het over een scepticus gaan hebben.
Het staat je vrij het doopceel te lichten van de andere afgevaardigden en hun expertise te ondermijnen. Voorlopig staat het 1-0 voor de alarmisten.
Heb je een bron voor het citaat + IPCC uitspraak?
‘Voorlopig staat het 1-0 voor de alarmisten.’
Volgens mij stond het al 109-1 ;) En waarom zou ik iemands expertise ondermijnen? Dat iemand met een rubberbootje rond een walvisjager cirkelt heb ik alle waardering voor, geen enkele behoefte daar iets aan af te doen, maar met een wetenschappelijke expertise relevant voor het onderzoek heeft het helemaal niets te maken. Juist als wetenschapper zou dat je toch dwars moeten zitten.
http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2984397.ece/Klimaatwetenschap_is_te_veel_met_de_politiek_vervlochten.html
Voor de IPCC uitspraak vind ik geen referenties. Kan ook lastig zijn zonder origineel citaat. Maar heeft Rozendaal ongelijk volgens jou? Weten we al genoeg van de rol van de zon? Weten we al genoeg van alle andere effecten die invloed kunnen hebben? Lijkt me van niet, maar gaat het om de rol van de mens kunnen we heerlijk met een veelvoud aan cijfertjes spelen. Wat natuurlijk nog niets zegt over hoe belangrijk deze rol is, niet waar erg veel onzeker is.
Dit:
“Het IPCC-rapport geeft zelf aan dat de onderzoekers van alle factoren die het klimaat beïnvloeden eigenlijk alleen het versterkte broeikaseffect (de rol van de mens dus) goed begrijpen. Van andere zaken zoals de rol van de zon geven de onderzoekers toe geen kaas te hebben gegeten.”
leidt niet tot deze conclusie:
“Ik denk wel dat de klimaatwetenschap ons onvoldoende houvast biedt om te geloven dat die invloed groot is. De dames en heren weten er gewoonweg niet genoeg van.”
Als je veel van het broeikaseffect afweet dan kan je wel degelijk met enige waarschijnlijkheid zeggen of die invloed groot is. Wat ze dus ook doen. Dat biedt geen garantie, het maakt het alleen vrij geloofwaardig. Ik kan niet zeggen dat Rozendaal hier nu sterk argumenteert.
@141 Leidt niet tot de conclusie nee. Daar zijn we het snel over eens. Het leidt echter wel tot de sterke mogelijkheid dat we misschien wel meer niet dan wel weten. Wat nu als de invloed van de mens 2% is. En alle andere invloeden samen 98%? Is een realistische mogelijkheid waar we nog weinig weten over die andere mogelijkheden. Dan hangt het nog enkel van interpretatie af of je de invloed van de mens, waarschijnlijk, groot wil noemen.
Bovendien, voor we een werkelijk idee hebben van alle factoren bij elkaar zijn Rozendaal’s argumenten net zo sterk of zwak als die van de klimaatwetenschappers. Over geloofwaardig gesproken, daar valt de discussie steeds in terug. Wat wensen we te geloven..?
“zijn Rozendaal’s argumenten net zo sterk of zwak als die van de klimaatwetenschappers”
We hebben de klimaatwetenschappers niet kunnen betrappen op zulke knullige grafieken die zo eenvoudig te weerleggen zijn. Dat geeft juist te denken over de onderbouwing van de rest van zijn stellingen.
Aldus Rob de amateur:
1 Broeikasgassen nemen sterk toe.
2 Broeikasgassen hebben een grote invloed op de temperatuur op aarde.
3 Temperatuur op aarde stijgt.
4 Temperatuur stijgt niet lineair met de toename in broeikasgassen, dus er zijn in ieder geval andere factoren van invloed. Het is vooralsnog onduidelijk wat exact de verhouding is tussen diverse factoren. (Dalingen in temperatuur/constant blijven van temperatuur worden overigens gelinkt aan fenomenen zoals La Nina in 2007-2008.)
Nu, is er een wezenlijk argument dat aannemelijk maakt dat broeikasgassen niet ten grondslag liggen aan de temperatuurstijgingen? Niet echt. Je hebt wetenschappelijk feiten (punt 1 en 2). Vervolgens heb je data dat 1) aansluit bij deze eerdere feiten (punt 3); en 2) dat suggereert dat er extra factoren zijn (punt 4). Wil je vervolgens daadwerkelijk twijfelen aan de belangrijke rol van broeikasgassen dan moet de data punt 2 tegenspreken. Dat is simpelweg niet zo. Of je moet aannemelijk maken dat broeikasgassen helemaal geen grote invloed hebben op de temperatuur op aarde. Ik ben benieuwd wie wilt tegenspreken dat we zonder die gassen op een ijsplaneet zouden leven.
Dat betekent niet dat er geen factoren kunnen zijn die momenteel onderschat worden. Maar de overeenkomsten tussen de data en de natuurkundige theorie suggereert wel dat dit niet dusdanig is dat broeikasgassen een beperkte rol spelen. Het is dus niet even redelijk om te denken dat de verhouding net zo goed 2-98 is, als dat het 80-20 zou zijn. Als de verhouding 2-98 is, dan is de huidige grafiek wel een bijzonder groot toeval.
@144 ‘Of je moet aannemelijk maken dat broeikasgassen helemaal geen grote invloed hebben op de temperatuur op aarde. Ik ben benieuwd wie wilt tegenspreken dat we zonder die gassen op een ijsplaneet zouden leven.’
Wat je hiermee zegt is dat de invloed van broeikasgassen veroorzaakt door de mens een minimaal effect heeft. Immers, zonder die broeikasgassen was de Aarde al ver voor het onstaan van de mens een ijsplaneet geweest. Daarmee zijn 1, 2, 3 en 4 niet tegengesproken maar de vraag naar de invloed van de mens is nog lang niet beantwoord.
Natuurlijk was de 2-98 een overdrijving, de waarheid ligt ongetwijfeld veel meer in het midden. Maar met de huidige kennis zou het ook best 3-97 of 1-99 kunnen zijn. Zeer onwaarschijnlijk misschien maar alleen iemand met een agenda kan nu al overtuigd zijn van het eigen gelijk.
@143 Ik ben het met je eens dat Rozendaal een zwakke indruk maakt. Behalve soms waar hij kritiek levert op het IPCC met gezond verstand argumenten. Niet dat dit zijn argumenten versterkt, het legt voor mij wel een paar zwakke plekken bloot waar het om zijn ’tegenstanders’ gaat.
“Wat je hiermee zegt is dat de invloed van broeikasgassen veroorzaakt door de mens een minimaal effect heeft. Immers, zonder die broeikasgassen was de Aarde al ver voor het onstaan van de mens een ijsplaneet geweest.”
Deze redenatie klopt niet hoor. Ik zeg dat broeikasgassen (die er ook al waren voordat wij bestonden) veel invloed hebben op de temperatuur.
“Zeer onwaarschijnlijk misschien maar alleen iemand met een agenda kan nu al overtuigd zijn van het eigen gelijk.”
Waar het ‘ongeveer’ ligt kan met een redelijke foutmarge worden geschat. Dat is in ieder geval de strekking van mijn argument in #144.
@146 Of ijsplaneet of de redelijk comfortabele planeet waar we nu leven. Dan dicht je de mens bijna superkrachten toe om van veel invloed te spreken. En dan lijkt de redelijke foutmarge me voor het IPCC ook nogal tegen te vallen. Immers, ook zij spreken van een grote invloed. Het verschil tussen ijsplaneet en huidige situatie bekijkende, hoe groot zal het percentage van opwarming veroorzaakt door de mens zijn. en spreken we dan in procenten of promilles?
@147
In de reacties bij een artikel van Elsevier hebben chemici gereageerd.
Volgens hen en ik heb geen flauw besef of het juist is, betreft het een duizendste van 1%.
Dit omdat de atmosfeer5 vnl. uit zuurstof en stikstof bestaat.
http://climategate.nl/2010/02/14/u-turn-phil-jones-is-einde-klimaatalarm/
@147 Ik snap even niet hoe jij redeneert. Denk je toevallig dat een broeikasgas man-made moet zijn? Dat is namelijk niet het geval. Die dingen bestonden al lang voordat wij arriveerden.
Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect):
Greenhouse gases trap heat within the surface-troposphere system, causing heating at the surface of the planet or moon.[1][2]
The black body temperature of the Earth is 5.5 °C.[4][5] Since the Earth’s surface reflects about 28% of incoming sunlight[6], in the absence of the greenhouse effect the planet’s mean temperature would be far lower – about -18 or -19 °C [7][8] instead of the much higher current mean temperature, about 14 °C.[9]
CO2 is produced by fossil fuel burning and other activities such as cement production and tropical deforestation.[16] Measurements of CO2 from the Mauna Loa observatory show that concentrations have increased from about 313 ppm [17] in 1960 to about 383 ppm in 2009.
Broeikasgassen zorgen ervoor dat de temp op aarde 32-33 graden hoger is dan anders het geval zou zijn. Als wij nu even doodleuk ervoor zorgen dat het percentage van die gassen met 20% omhoog gaat, wat zou er dan gebeuren?
‘Denk je toevallig dat een broeikasgas man-made moet zijn?’
Dan snap je me inderdaad niet. De vraag is; met zo’n enorme invloed van natuurlijke broeikasgassen (of ijsplaneet of nu, relatief lekker warm), hoe groot kan de menselijke invloed zijn? Het verschil tussen ijsplaneet en nu zal, natte vinger alarm, zo tegen de 100 graden zijn. Hoeveel heeft de mens toegevoegd aan dat verschil. En mag je dan nog spreken van een grote invloed van door de mens veroorzaakte broeikaseffecten?
‘Als wij nu even doodleuk ervoor zorgen dat het percentage van die gassen met 20% omhoog gaat, wat zou er dan gebeuren?’
Zegt u het maar. Graag inclusief bron voor de 20% waar promille oneindig meer voor de hand ligt.
@151
“Het verschil tussen ijsplaneet en nu zal, natte vinger alarm, zo tegen de 100 graden zijn.”
In de wikilink zie je dat het 32-33 graden zou zijn.
“Graag inclusief bron voor de 20% waar promille oneindig meer voor de hand ligt.”
Het betreft een stijging ten opzichte van de eerdere hoeveelheid. In de wikilink zie je dat dit voor CO2 tussen 1960 en 2009 van 313 ppm naar 383 ppm gegaan. Dat is een stijging van 70 ppm. Dat is iets van 23% (hoofrekenen, dus foutmarge).
Voor de andere broeikasgassen heb ik eventjes geen zin om dat op te zoeken. Maar het punt zou nu ook al wel duidelijk moeten zijn.
Serieuzere bron:
http://www.knmi.nl/cms/content/66958/4._stijging_broeikasgas_concentraties
@117: Leuk. Ook hier blijf je vast houden aan je eigen mening, tegen de heersende opvattingen in. Net als bij de rest van de klimaat-discussie. Wel consequent. Aan feiten en wetenschappelijke studies heb je lak, want je hebt je eigen mening. Daarom ook het woordje minstens in #122 (je bent voorlopig de enige, die ik ken, die denkt, dat Groenland haar naam dankt aan het feit, dat het er zo groen is).
@118:
Tenzij je wil beweren, dat ze de ruwe data zelf fabriceren en nergens anders opvraagbaar is, is dat onzin natuurlijk. De ruwe data is uit allerlei bronnen verzameld. Dat kunnen de sceptici ook doen. Dat moeten ze zelfs doen, als ze willen bewijzen, dat de ruwe data van de deskundigen niet juist zijn (en dat is toch je achterliggende bewering hier?).
@120:
Dit is het enige feit, dat in het artikel hierboven besproken wordt. Je mag gerust ook over andere fouten beginnen, maar dan zul je toch in moeten gaan op de hoeveelheid fouten tegenover de hoeveelheid feiten, die waar zijn. Één foutje in het rapport geeft een 10-. Bij 1% fouten zou ik het rapport nog een 8 geven. Bij pakweg 3 of 4% fouten krijgt het rapport een onvoldoende.
We moeten het onderzoek niet stoppen. Daar pleit niemand voor. Dat extra onderzoek komt er dus in elk geval. Op een gegeven moment moet je echter ook wat met de resultaten van je onderzoek gaan doen, want ook over 25 jaar zijn er nog steeds sceptici, die voor meer onderzoek pleiten. Het begin van de huidige onderzoeken ligt volgens mij al 42 jaar geleden. Hoe lang moeten we met die onderzoeken door gaan, voordat we er beleid op gaan baseren?
Ja, waarom niet. Alle goed uitgevoerde studies en onderzoeken zijn controleerbaar.
@127: in meningen kun je geen gaten schieten. Verdachtmakingen, die niet gesubstantieerd worden, zijn ook niet te ontkrachten. Wat Rozendaal daar dus zegt, mag hij gewoon zeggen. Bewijzen voor zijn mening voer je daar echter niet aan en er valt dus niets te ontkrachten en in gebakken lucht kun je geen gaten schieten.
@132: de wetenschap is niet te vertrouwen? Dat is wat je zegt, als geen van beide partijen te vertrouwen is. De meeste wetenschappers staan aan één kant van de streep. Hoe had je je dat onafhankelijke onderzoek voorgesteld dan? Moeten we het milieu en het klimaat door een stelletje leken laten onderzoeken dan? Misschien dat de resultaten dan wat meer in jouw straatje passen?
@133:
Nee, niet door je positie in deze discussie, maar door de conclusie, die je aan je eigen twijfels verbind, sta je aan de kant van de sceptici. In #125 pleit je voor meer onderzoek en tegen nu te vormen beleid, bijvoorbeeld. Dat is de conclusie van de sceptici.
@140: Leuke grap over dat rubberbootje, maar je meent toch niet serieus, dat wetenschappers voor jou alleen wetenschappers zijn, als ze 365 dagen per jaar alleen maar met wetenschap bezig zijn? Want anders kunnen de inzittenden van zo´n rubberbootje natuurlijk ook best wetenschappers zijn.
@147/148: zelfs een heel kleine invloed kan van groot belang zijn. Als een supervulkaan uitbarst heeft dat ook maar een kleine invloed op de totale atmosfeer. Toch is van uitbarstingen van vulkanen wel bekend, dat zij het het klimaat tijdelijk hebben beïnvloed. Hun invloed is maar tijdelijk, omdat de uitbarsting maar tijdelijk is. Onze (jaarlijkse) invloed is kleiner dan een vulkaanuitbarsting, maar is wel ‘permanent’ (als we geen beleid ontwikkelen om onze invloed te beperken).
@152:
Toen CFK´s verbannen werden, of beleid en maatregelen tegen de zure regen werden ontwikkeld, was er nog geen internet (niet zo groot), waarop de leken-sceptici hun mening tegenover die van de wetenschappers konden zetten. Zure regen wordt door hen nu vaak aangehaald als argument om niets te doen: ‘zie je wel, toen was er ook niets aan de hand’. Dat we (succesvol) vele dure maatregelen hebben genomen om deze milieurampen af te wenden, is die sceptici volkomen ontgaan.