“De foto?s van Mohammed en Ali worden normaal gebruikt in processies van sjiitische moslims.”
Eh? Ze mochten toch niet afgebeeld worden?
#2
pedro
Tsjonge, wij doen dat hier toch wat anders. Wat hebben we gelachen om de cartoons, waarin Jezus zijn vader van achteren pakte. Maar ondertussen maken we wel grote ophef over de priesters, die dat voorbeeld met kleine jongetjes naspelen.
#3
jos
@ 1:
Ja, ze is heel goed op de hoogte … ze weet zelfs te vertellen dat het “normaal” is in moslimlanden dat getrouwde mannen billenmaten hebben.
Maar ja, wat maakt het uit, het gros van het lezerspubliek onderscheidt onzin en waarheden toch niet als het gaat om islam-zaken.
#4
arend
@Think Tank,
In Iran zijn de meeste moslims shi’ieten, en die zijn wat gemakkelijker wat betreft het afbeelden van hun profeet.
Overigens, ook bij de soennieten werd die profeet in vroeger eeuwen wel afgebeeld.
#5
arend
@Jos,
Ze komt uit Iran, dus ze zal wel een beetje weten hoe het werkt in Iran, lijkt me.
En ach, over de hypocrisie rond mannelijke billenmaten in de islamitische wereld is al zo veel geschreven.
Het is logisch dat een verknipte kijk op seksualiteit leidt tot hypocrisie. Om die reden zei Fortuyn ooit; “een gereformeerde liegt altijd”.
Dat veel mensen zin en onzin vwb islamzaken niet onderscheiden ben ik helemaal met je eens; zo ken ik zelfs mensen die menen dat ‘islam=vrede’.
#6
jos
Arend, knap van je … in 2 posts ben ik maar één waarheid tegengekomen: “Dat veel mensen zin en onzin vwb islamzaken niet onderscheiden ben ik helemaal met je eens; zo ken ik zelfs mensen die menen dat ‘islam=vrede’.”
De rest wat je schrijft is pure bagger. Het zegt al heel veel over jouw simpele denken dat je met zo’n foute, generaliserende, kort-door-de-bocht, ongenuanceerde bullshit-uitspraak van Fortuyn meegaat.
Man, waar haal je b.v. vandaan dat soennieten de profeet vroeger wel afbeelden ? Dat er in de loop van de eeuwen in Iran losser met afbeeldingen op miniaturen en boekafbeeldingen werd omgegaan is iets van de Perzische cultuur en niet van het sji’isme. Verdiep je in degelijke wetenschappelijke literatuur (begin met de Encyclopaedia of Islam, uitgegeven door Brill in Leiden b.v.) voordat je pretendeert te kunnen discussiëren over “islam-zaken”.
#7
Robert
Ik ga niet mee in jullie discussie. Het kan best weer eens boeiend worden, maar waar ik zit kan ik nooit inzage in de door jou (Jos) genoemde boek krijgen. Maar kunnen die afbeeldingen op miniaturen iets te maken met de invloed van de Armeniers uit Isfahan? Miniaturen werden veelvuldig gebruikt in de Armeense middeleeuwse kunst!
#8
arend
@Jos,
Met kwalificaties als ‘simpel’ en ‘bagger’ alleen kom je er niet in een grote-mensen-discussie, josje.
Jij oordeelt over een kunstenares waar je niks van af weet, en verwijt mij dan dat ik haar verhaal geloofwaardiger vind dan jouw cynisme daarover.
Google eens op ‘afbeeldingen + profeet’, dan zul je zien dat die profeet ook in Turkije en andere niet-Perzische landen werd afgebeeld.
#9
jos
@ Arend:
Grote mensen moeten ook goed lezen: ik heb nergens gezegd dat er geen afbeeldingen zijn van de Profeet. Maar beweringen dat soennieten dat vroeger deden is onzin. Wanneer je zegt dat in Turkije en andere niet-Perzische landen er afbeeldingen zijn geef je toe dat het geen soennitisch-sji’ietisch verschil is.
Ja, ik kan wel deels oordelen over mensen die ik niet ken op basis van wat ze zeggen of schrijven. Zo ook met die kunstenares: wanneer ik dingen tegenkom die gewoon niet kloppen met wat elders staat of wat logischerwijs niet kan dan verwerp ik haar uitingen. Dat heet een kritische geest.
Parallel daaraan: ik ken jou ook niet, ik heb geen oordeel over jou klaar staan daarom – maar ik kan wel oordelen over jouw stukken. Moet nog iets tegenkomen waar ik wel positief over ben.
#10
Albert Schwein
@Robert & een beetje terzijde: ja, de oude Armeniërs! Die waren toch ook niet te beroerd om zelfs God (de christelijke) af te beelden, niet? Ofschoon het nog zo verboden wordt door de kleitabletten van Moses?
#11
Robert
10@ Het zal je misschien verbazen, maar mijn vermoedens geuit in 7@ blijken bij het natrekken vandaag meer dan vermoedens te zijn. De Perzische miniatuurkunst (16e en 17e eeuw) vond plaats in Isfahan, nadat zo’n 100.000 Armeniers uit Nakhichevan er door Sjah Abbas naartoe verplaatst waren. De overeenkomst met de stijl van de middeleeuwse Armeense miniatuurkunst is frappant. De inhoud is niet Christelijk maar ook niet Islamitisch. Ze zijn schitterend om te zien. Ik denk zelfs dat bij diepgaand onderzoek mogelijk de makers van Armeense origine zullen blijken te zijn.
Door het feit dat ik vrij goed op de hoogte ben van de Armeense kunst en geschiedenis en de invloed van de in Isfahan wonende Armeniers op de Perzische handel en kunst (de bovengenoemde miniaturen kende ik nog niet) was ik in staat de link te leggen. Wie van de muziekliefhebbers op dit weblog weet bijv. dat Cher (Cherilyn Sarkissian) en System of a Down van Armeense origine zijn? De Armeniers hebben zich nooit door de Moses, die jij bedoelt laten inspireren maar door Moses Khorenatsi. Ze hebben altijd, zoals ik, dwarsgelegen. Ook in religie.
12@ Van Charles Aznavour is het algemeen bekend. Die hoeft niet genoemd te worden. Maar luister eens naar de muziek van Ara Gevorgian en de Armenian Navy Band. Prachtige muziek in hun genre, maar in Nederland alleen bij echte liefhebbers bekend. En de dudukmuziek. Iedereen kent de klanken. In de Gladiator en in de films van Mel Gibson komt het voor, maar het publiek ziet het voor Arabisch aan. Puur Armeens. Zoals alle muziek van Chatsjaturian.
#15
Robert
13@ Niets staat op zichzelf. Dat weet je als wetenschapper ook. Natuurlijk heb je gelijk. Maar het hoogtepunt was in de periode van de Safavieden. De oorsprong van de Armeense miniatuurkunst ligt in de Zangezur, in het klooster van Tatev. Al in dacht ik de 8e eeuw. Dat gebied was afwisselend in handen van o.a. ook Perzie. En ik ga er als niet wetenschapper toch eerder van uit dat de Armeniers in dit geval de Perzen beinvloed hebben en niet andersom. Kijk eens op Wikipedia naar Moses Khorenatsi en speciaal naar het miniatuur rechts uit de 11e eeuw. De naam Roslin schiet me nu ook ineens te binnen.
#16
jos
@ 14:
Ik zag Charles Aznavour een paar jaar terug in de binnenstad van Marrakech rondslenteren.
#17
jos
@ 15: Interessante info, Robert. Thnx.
#18
Albert Schwein
Ik ken Ara Gevorgian wel, bij mij thuis ligt zijn cd ‘Ani’.
#19
Robert
18@
Je bent bij mij met stip gestegen in mijn achting
#20
Robert
16@ Hij is een globetrotter en heeft veel Turkse vrienden, hoewel zijn vader en moeder uit Oost Turkije gevlucht zijn tijdens de genocide. Ze hebben eerst een tijdje in Georgie (Alkhalaki) gewoond en zijn vervolgens verhuisd naar Frankrijk. Hij heeft ontzettend veel voor Armenie de laatste 15 jaar gedaan. Et staat in Gyumri een standbeeld van hem en in centraal Yerevan is een plein naar hem vernoemd. Als hij overlijdt zal hij wel in het pantheon (waar alle Armeense helden liggen) begraven worden in aanwezigheid van de gehele Armeense bevolking.
p.s. sorry voor de late reactie maar de internetverbinding met de telefoon is vandaag puur slecht
#21
Robert
18@
Verdiep je ook eens in geschiedenis van Ani, de oude Armeense hoofdstad in de 9e en 10e eeuw met meer dan 100.000 inwoners en prachtige kerken. Onneembaar geacht vanwege de ligging, maar verwoest door Mongolen en Turken. De Armeniers kunnen alleen nog over de rivier naar de ruines kijken. Culturele genocide gepleegd door de Turken. Ara’ s (ik ken hem persoonlijk)muziek is gebaseerd op oude Armeense plaatsen en gebeurtenissen. Het is aan de naamgeving van de muziek te herkennen. Ik heb alleen nog niet gehoord of je het mooi vindt of niet.
@Robert,
Nog al off topic maar, Ik heb net wat Youtube video’s zitten bekijken van Ara Gevorgian nadat ik de discussie hier gelezen had, en mijn interesse is wel gewekt.
Tips qua meer informatie of wat echt een must have is om naar te luisteren van hem?
#23
Robert
22@
Ik vind al zijn muziek prachtig, waarschijnlijk omdat ik ingevoerd ben in de Armeense muziek: de Anatolische klanken enz. Er is hier echt een muziekcultuur, teruggaand tot Sayat Nova (17e en 18e eeuw). Elke dag zijn hier wel muziekconcours op TV; van hypermodern tot zeer oud (met alle kostuums erbij). Als je niet in staat bent de liederen van Sayat Nova en Komitas (beide zeer moeilijk) op hoog niveau te zingen word je niet geacht een zanger of zangeres te zijn. De Armenian Navy Band (de muziek) kan ik je ten zeerste aanraden. Arto (zijn achternaam is te moeilijk om te schrijven of uit te spreken) is zondermeer geniaal. De band heeft een internationale bezetting en heeft 2 jaar terug in Engeland een award gewonnen van beste band. De laatste clip was de song: “Ararat”. Volgende week is het Eurovisie songfestival voor kinderen in Rotterdam. De Armeense kindergroep Arevik is zeer leuk om naar te kijken.
#24
arend
@Jos (9),
???
Ik spreek mezelf nergens tegen, en ik beweerde evenmin dat jij het bestaan van dergelijke afbeeldingen ontkent.
Maar jij stelde dat die afbeeldingen met de Perzische cultuur te maken hebben, en Turkije is geen Perzisch land (en evenmin een shi’ietisch land). Je zit er dus gewoon weer eens naast.
Heb je dat boek ‘encyclopeadia of islam’ zelf eigenlijk wel eens gelezen; lees je überhaupt wel eens iets?
Die ‘kritische geest’ van jou is zo te zien niet in staat om even inhoudelijk aan te geven wat er niet klopt aan het verhaal van die kunstenares. Ook jouw beoordelingen over mijn reacties gaan nooit verder dan wat ongefundeerde beschuldigingen en beledigingen.
Dat heeft allemaal niks met inhoud te maken.
Alleen om die reden zou ik het dus zelfs buitengewoon genant vinden als je mijn stukken positief zou beoordelen.
#25
jos
@ 24:
Als je iets meer kennis had van “islam-zaken” dan zou je weten dat de Perzische cultuur zich niet beperkte tot Iran maar dat de invloed ver tot buiten de grenzen reikte. In India onder de Mogoels en in het Ottomaanse Rijk was Perzisch de taal van intellectuelen en artiesten.
The Encyclopaedia of Islam is geen boek maar boeken, een meerdelig werk waar decennia over gedaan wordt, er is net met de 3e editie begonnen. Ik heb hem op CD-ROM thuis en zoek er vaak dingen in op.
Ik heb al inhoudelijk aangegeven wat er niet deugt aan die kunstenares:
– ze suggereert dat homoseksualiteit “normaal” is onder moslim-mannen.
– ze suggereert dat in het sji’ietisch Iran de Profeet frequent afgebeeld wordt, opnieuw gebruikt ze de term “normaal”. Lees dit, daar staat “not rare”.
Ik vind het heerlijk om jou te beledigen maar dat doe ik altijd nadat ik jou inhoudelijk heb bestreden. Echter, jij wil altijd het laatste woord blijven houden en zal daarom die inhoudelijke reacties negeren wanneer jij ze op je beurt niet kan tegenspreken. Een discussie met jou is dus een waste of time and energy.
[Bepaalde lieden die hier vertoeven, b.v. mijn laatste gesprekspartner op dit topic, hebben een simplistisch zwart-wit wereldbeeld waar geen ruimte is voor grijs, nuances of “goede” moslims. Ik pretendeer niet met bovenstaande link zulke mensen te kunnen genezen (ze zijn niet te genezen) maar voor de mensen die verder kijken dan hun neus lang is het wellicht interessant.
#28
Robert
Bij het doorlezen van je links krijg ik steeds meer respect voor de Armeniers die hun cultuur in zo’ n omgeving konden bewaren tot op de huidige dag, hoewel er door specialisten wel duidelijke beinvloedingen door de Perzische en Turkse cultuur gegeven zullen kunnen worden. Heb ik het mis als ik de kanttekening maak dat die Perzisch Turkse symbiose in feite alleen opgaat voor de bovenlaag. Hedentendage is een derde van de Iraanse bevolking van Turkse afkomst, maar het merendeel van de leiders is van Perzische origine en het beleid is zeker niet pro Azeri’s (Turks).
#29
Robert
27@
Ik vind je reactie een zwakke zet. Arend, je laatste gesprekspartner, heeft altijd duidelijk aangegeven dat het hem om de Islam gaat en niet om de mensen. Overal in elk volk, ras en religie heb je verder goede en slechte mensen. En dat goed en slecht zijn ook relatieve begrippen. De Armeniers kunnen er over meepraten hoe de goede buren in WO I zich opeens ontpopten tot andere mensen en de goede, die vrouwen en kinderen redden en verborgen vaak bijbedoelingen hadden en de echte goede, die uit menselijke overwegingen handelde door hun eigen mensen als verraders, waarbij hun leven op het spel kwam, beschouwd werden. Voor mij stel je het even simpel voor.
#30
jos
@ 29:
Steeds die onzin over nee, het gaat me om “de islam” en niet om “de mensen”. Je kunt die twee zaken onmogelijk van elkaar los zien. Dan krijg je zulke bullshit zoals Wilders deze week die zegt de koran te willen neerzetten als Mein Kampf maar tegelijkertijd moslims niet te willen beledigen. Zoiets als: “ik vind Nederland een kutland maar het is niet mijn bedoeling om Nederlanders te kwetsen.”
“De islam” zou niet bestaan als er geen mensen waren die ernaar wilden leven, de koran en de hadieth zouden anders dode letters blijven.
#31
Robert
“De islam” zou niet bestaan als er geen mensen waren die ernaar wilden leven, de koran en de hadieth zouden anders dode letters blijven.
De vraag is dan: kiezen de mensen er bewust voor (met de nadruk op kiezen) of is het door geboorte enz. opgelegd.
Maar ik wil 29@ verduidelijken. Ik heb het over een zet. Ik heb zelf op hoog niveau gedamd en een mindere voortzetting op dat niveau betekende bijna altijd dat je ging verliezen.
27@ kan je niet stellen tegen vakgenoten op hoog niveau; maar ook niet tegen je tegenstander(s) op dit weblog. Noblesse oblige. Jij bent de vakman (de professional) en hebt direct een enorm voordeel. Het past dan niet om 27@ op te schrijven. Je raakt dan niet je opponent, maar schiet (volgens goed Turks gewoonte) jezelf in de voet. Althans volgens mijn inzichten.
#32
jos
@ 31:
“De vraag is dan: kiezen de mensen er bewust voor (met de nadruk op kiezen) of is het door geboorte enz. opgelegd.”
Je hebt ze van allebei. Je kunt het meegekregen hebben van het ouderlijk milieu en op latere leeftijd pas betekenis aan geven. Er zijn ook heel veel bekeerlingen. Daarin verschilt de islam echt niet van andere religies.
Tja, ik ben geen “professional” zoals je zegt, mijn vakgebied staat hier totaal los van, sommige posts van me zijn van bedenkelijk niveau maar dat komt omdat ik meedoe aan de “ver-Wildersing” van de samenleving. Ik laat me soms meeslepen door sommige posters tot lagere “zetten”.
Ik ben niet Turks.
#33
Robert
Ja , de Wild West heeft zich verplaatst naar Nederland. Over een enkele maand de eerste Hollandse Western.
#34
arend
@Jos (25),
Kijk, en dan heb je het dus net als ik over ‘vroeger’, toen Turkije ook al voornamelijk soennietisch was, en die afbeeldingen toch werden gemaakt. En niet alleen in Turkije.
– Homofilie is inderdaad een taboe in de islamitische wereld, maar dat betekent niet dat het niet bestaat.
Sterker nog, het is zelfs vrij logisch dat een samenleving die vrouwen opsluit sexueel verkeer tussen mannen bevordert. En er is dus ondertussen van alles geschreven over misbruik van jongetjes in moslimgemeenschappen, zoals we dat ook bij ‘celibate’ priesters zien.
Linkje over Pakistan niet bekeken zeker?
– Voorlopig ga ik er maar even van uit dat die kunstenares gelijk heeft, niet zo zeer omdat zij als Iraanse vast wel weet waar ze over praat maar vooral omdat ik die afbeeldingen zelf ook al eerder was tegengekomen. Of dat nu heel vaak of heel weinig voorkomt is onbelangrijk, punt was dat die portretten inderdaad in processies gebruikt worden, zoals die kunstenares al zei.
Dus het gebruik van woordjes als ‘bagger’ noem jij inhoudelijk?
Ik denk niet dat je toekomstige leraren op het VMBO het daar mee eens zullen zijn.
Argumentatie zoals “1+1=ik weet het niet maar jij bent bagger” zal jou straks heel weinig voldoendes opleveren.
(30),
Als ik jouw redenering volg mag ik geen kritiek op de Duitse concentratiekampen hebben, omdat dat alle Duitsers zou kunnen kwetsen. Een kulredenering, want er is wel degelijk een enorm verschil tussen een individu en een systeem. En een boek dat oproept tot geweld kan best vergeleken worden met een ander boek dat oproept tot geweld.
Jouw stelling dat tegenstanders van dergelijk geweld ‘ongeneesbaar ziek’ zijn is zo dom dat zelfs een gediplomeerd onbenul als Geert Mak die nooit zou maken.
Ik ken trouwens heel veel Nederlanders die Nederland een kutland vinden. Dat mag namelijk, in een seculiere democratie.
Zoals jij over mij of Wilders praat, zo praat geen enkele islamcriticus over moslims.
Dat jij inhoudelijk niks tegen allerlei islamcritici in kunt brengen is logisch, maar dat is geen reden om hen daarom steeds als xenofoben weg te zetten.
#35
jos
@ Arend,
Ik ga alleen in op je reactie op 30, veel interessanter dan tekeningetjes, homo’s of die 2e rangs kunstenares.
“Als ik jouw redenering volg mag ik geen kritiek op de Duitse concentratiekampen hebben, omdat dat alle Duitsers zou kunnen kwetsen.”
Deze vergelijking slaat totaal de plank mis, had niet beter van je verwacht. Als je kritiek hebt op “Duitse concentratiekampen” dan richt je niet je kritiek op het begrip “Duitsland” als geheel. Een Duitser is wel gekwetst denk ik wanneer je concentratiekampen neerzet als een normaal gevolg van het “Duits” zijn.
“En een boek dat oproept tot geweld kan best vergeleken worden met een ander boek dat oproept tot geweld.”
Dat is jouw visie van de koran. Je kunt ook aja’s uit de koran aanhalen die naastenliefde prediken. Het is maar hoe je de koran wil lezen. Jij bent al zeker dat de koran een gewelddadig boek is en zult dus ook eerder de oorlogsverzen aanhalen en een vers als deze negeren:
Het goede en kwade zijn niet gelijk. Daarom weerstaat (het kwade) door hetgeen beter is. Dan ziet gij, degene met wie gij vijandschap hebt, hij zal als uw boezemvriend worden. [41:34]
Past dit in je vergelijking met Mein Kampf ?
Je kunt de koran alles laten zeggen wat je wilt. Er zijn zelfs gelovige moslims die er kernfysica en de relativiteitstheorie erin terugvinden.
“Ik ken trouwens heel veel Nederlanders die Nederland een kutland vinden. Dat mag namelijk, in een seculiere democratie.”
Dat was mijn punt niet, tjongejonge. Lees eerst eens goed man en probeer te begrijpen voordat je het internet verder vervuilt met je gebazel ! Mijn punt was dat “Nederland” niet los te zien is van “Nederlanders” en dat heel veel “Nederlanders”, niet alle, zich kritiek op “Nederland” zullen aantrekken.
Elke inhoudelijke reactie naar jou of Wilders toe is nutteloos. Alsof je met een fundamentalist discussiëert. Ik heb heel veel inhoudelijks in te brengen en heb dat telkens gedaan. Dat jij iets wat niet in jouw straatje past meteen wegzet is jouw probleem.
#36
arend
@Jos (35),
Islamkritiek richt zich (zoals reeds vele malen gezegd) niet tegen moslims, maar tegen wantoestanden binnen de islam.
Zoals kritiek op wantoestanden in nazi-Duitsland vooral is gericht tegen wantoestanden in nazi-Duitsland.
Moslims of Duitsers die zelf tegen die wantoestanden zeggen te zijn, hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door kritiek op die misstanden.
Jij suggereert voortdurend dat ‘kritiek op islam=haat tegen moslims’.
Daarmee ben jij in feite degene die moslims stigmatiseert als ‘allemaal 1 pot nat’.
Net als in ‘mein kampf’ staan er in de ‘koran’ inderdaad ook leuke dingetjes, zoals naastenliefde naar leden van de eigen groep. Lief, maar irrelevant.
Als de lezers van mein kampf of de koran zich vooral met die leuke dingetjes zouden bezighouden, dan zou kritiek op die boekjes ook niet nodig zijn. Punt is dat sommige lezertjes van die boekjes vooral die minder leuke dingetjes aanhalen, en vanaf dat moment is het heel redelijk dat hun critici dat bekritiseren.
Moslims die wetenschap uit de koran halen zijn doorgaans vooral heel erg ‘moslim’, en heel weinig ‘wetenschapper’.
Ook uit de bijbel, sterrenbeelden of het telefoonboek kun je als je daar echt in gelooft allerlei ‘feitjes’ toveren.
Ik lees wel, maar jij begrijpt gewoon niks. Nederland en de Nederlanders vallen natuurlijk wel degelijk los van elkaar te beoordelen. Bovendien maakt het niet uit of er ook maar 1 persoon is die zich die kritiek op Nederland persoonlijk aantrekt. Waar het om gaat is de vraag of die kritiek terecht is.
En zo ja, of daar dan wat aan gedaan kan worden.
Je snapt het principe van de seculiere democratie dus nog steeds niet; kritiek mag, satire mag, zelfs schelden mag. Zolang men het tenminste over christenen, Nederlanders etc heeft. Kritiek op de islam zou dus ook moeten kunnen, zonder dat allerlei idioten daar niet-gefundeerde beschuldigingen als xenofobie en bagger bij halen.
Laster is namelijk helemaal niet inhoudelijk, ook al vind jij blijkbaar van wel.
#37
jos
“Islamkritiek richt zich (zoals reeds vele malen gezegd) niet tegen moslims, maar tegen wantoestanden binnen de islam.
Zoals kritiek op wantoestanden in nazi-Duitsland vooral is gericht tegen wantoestanden in nazi-Duitsland.
Moslims of Duitsers die zelf tegen die wantoestanden zeggen te zijn, hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door kritiek op die misstanden.”
Arend, zo werkt het niet. Islamcritici als Wilders koppelen die wantoestanden binnen de islam met de islam als geheel. Dat is niet eerlijk, de overgrote meerderheid van de aanhangers van de islam heeft niks met die wantoestanden te maken. Wanneer je zegt de koran is een “fascistisch boek” kwets je automatisch ook alle vredelievende moslims en niet selectief die moslims die zich misdragen. Je bestrijdt misstanden onder moslims niet door alle moslims te schofferen.
“Jij suggereert voortdurend dat ‘kritiek op islam=haat tegen moslims’.
Daarmee ben jij in feite degene die moslims stigmatiseert als ‘allemaal 1 pot nat’.”
Moslims en islam zijn hetzelfde. Islam is iets abstracts wat op verschillende manieren uitgelegd kan worden. Ik ben een ouderwetse materialist, ik geloof niet dat ideeën op zichzelf bestaan maar dat alleen concrete dingen en handelingen bestaan. “Islam” is de som van alle moslims.
“Net als in ‘mein kampf’ staan er in de ‘koran’ inderdaad ook leuke dingetjes, zoals naastenliefde naar leden van de eigen groep. Lief, maar irrelevant.
Als de lezers van mein kampf of de koran zich vooral met die leuke dingetjes zouden bezighouden, dan zou kritiek op die boekjes ook niet nodig zijn. Punt is dat sommige lezertjes van die boekjes vooral die minder leuke dingetjes aanhalen, en vanaf dat moment is het heel redelijk dat hun critici dat bekritiseren.”
Waarom lief en irrelevant die passages ? Tjongejonge, integriteit is heel ver te zoeken bij jou, wat je niet zint aan tegenantwoorden negeer je maar. Dat bedoelde ik nou, je wilt alleen de passages lezen die je wilt lezen. Moslims lezen de koran op. Hoeveel daarvan wordt daarna plots gewelddadig ? 1 % ? 0,5 % ? 0,01 % ? In ieder geval een heel klein groepje. Dus omdat een kleine minderheid in de koran een legitimering voor geweld ziet is het boek als geheel verwerpelijk ? Wat ’n onzin zeg. Gebruik je hersens een beetje. De vredelievende passages zijn veel meer relevant, daar houdt de overgrote meerderheid van de moslims zich juist aan.
Interessant deze zinsopbouw van je: “punt is dat SOMMIGE lezertjes van die boekjes vooral die minder leuke dingetjes aanhalen, en vanaf dat moment is het heel redelijk dat HUN critici dat bekritiseren.”
Wat bedoel je nou ? Gaat het hier om kritiek op die mensen die de gewelddadige aja’s toepassen ? Of op het boek als geheel ? Het eerste is totaal gelegitimeerd en daarin ben ik 100% je bondgenoot. Dat laatste daarentegen, nee.
“Moslims die wetenschap uit de koran halen zijn doorgaans vooral heel erg ‘moslim’, en heel weinig ‘wetenschapper’.Ook uit de bijbel, sterrenbeelden of het telefoonboek kun je als je daar echt in gelooft allerlei ‘feitjes’ toveren.”
Ongelofelijk Arend, ik ben het hierin helemaal met je eens.
“Nederland en de Nederlanders vallen natuurlijk wel degelijk los van elkaar te beoordelen.”
Kom op zeg, dit meen je niet, dit is de gootste onzin die ik tot nu toe van je gelezen heb. Kun jij je Nederland indenken zonder Nederlanders ? Hou ajb op zeg.
“Je snapt het principe van de seculiere democratie dus nog steeds niet …”
“Kritiek op de islam” is dus een heel breed begrip volgens jou. Valt “geitenneukers” daaronder ? “Islamo-fascisten” ? Moslims hebben dat maar te slikken ? Leuke samenleving hebben we dan met z’n allen … ik denk niet dat dat het streven van een seculiere democratie is, alles tegen elkaar te kunnen zeggen. Ik denk eerder dat een seculiere democratie tolerantie als beginsel heeft: “live, let live”. Daar hoort ook het recht bij om niet beledigd te worden.
#38
jos
Lees ook dit Arend, over het zgn. “recht om te beledigen”.
#39
Robert
32@
“Ik ben niet Turks”
Ik heb nooit de bedoeling gehad je als Turk te zien. “In de voet schieten” wordt veelvuldig door Turkse columnisten gebruikt om uitlatingen van regeringsleiders te bekritiseren. Ze noemen het ook altijd een slechte Turkse gewoonte. Ik schep er dan ook genoegen in als ik de uitdrukking gebruik en neerzet (tussen haakjes) als een goede Turkse gewoonte.
Dat het niet je vak is, heb jezelf al veel eerder aangegeven. Maar ook dat je Arabist bent (nog veel uitgebreider dan de Moslimtijd) en dan ben je volgens mij toch altijd de professional onder de andere hobbyisten. Je toont zelfkritiek, maar geeft aan dat het komt doordat je je met de stroom laat meedrijven. Ook niet erg sterk. Ondertussen geniet ik weer van jullie discussie. Een advies aan beide: geef niet op. Het raken van de tegenstander staat volgens mij bij Arend op een iets hoger niveau, vandaar dat ik je met mijn comments enigszins ondersteun. Een conclusie waar de andere toeschouwers (lezers) waarschijnlijk nog niet achter gekomen zijn. Leer van je zwakke plekken.
#40
Het grijze gevaar
Wat een stel ouwehoeren.
Komt dat omdat het onderwijs zo slecht
is, of omdat jullie nooit les hebben gehad?
#41
Robert
40@
Alle 5!
#42
arend
@Jos,
1) Zo werkt het wel; we bekritiseren hier al eeuwen het christendom, het koningshuis, het bedrijfsleven etc. DAT MAG. Echt waar.
De laatste 60 jaar is ook het tot op het bot beledigen van die groepen bonton.
Kritiek op de islam als geheel is bovendeel heel reëel, zolang er nauwelijks verzet vanuit die islam is tegen al die misstanden. Zelfs in het vrije, welvarende en goed-geïnformeerde Nederland demonstreren moslims liever tegen democratiën als de VS dan tegen genocideplegende dictaturen zoals Sudan.
En een boek dat oproept tot geweld tegen niet-moslims is net zo fascistisch als een boek dat oproept tot geweld tegen niet-Germanen.
Ook al doet niet elke lezer daar aan mee; het gaat om de inhoud, niet om de lezers.
2) Islam en moslims zijn 2 verschillende dingen, zoals ook RK-kerk en katholieken 2 verschillende dingen zijn.
Mensen zijn individuen die zelf kunnen bekijken welke ideeën ze wel, en welke ideeën ze niet aanhangen.
De islam als geheel is daar tegen, daarin heb je gelijk. Dat zagen we van de week weer in Sudan, waar op verzoek van de koranschooltjes een woedende menigte om de dood van een lerares schreeuwde…
Vanwege een teddybeer.
Maar dat is ‘de islam’; dat zijn niet ‘de moslims’.
Miljoenen Turken (waaronder ongetwijfeld heel wat moslims) demonstreerden dit jaar tegen de islamisering van Erdogan.
Er zijn zat moslims die wel eens biertje drinken; vrouwen een hand geven; zelf denken; en nog nooit iemand onthoofd hebben.
3) Over jouw nogal discutabele percentage-schattingen hadden we het al eerder gehad. Bovendien doet dat bij een boekbespreking niet ter zake. Wat staat er nou precies in dat boek, en hoe gaan de kenners van dat boek (imams als Fawaz, regimes als Iran, organisaties als al-qaida) daar mee om?
Niet elke moslim is een korankenner. Veel moslims zijn analfabeet, nog veel meer moslims kennen geen Arabisch (dat opzeggen gebeurt meestal in Arabisch), en dan zijn er nog talloze moslims die het helemaal niet boeit. Moslims die ‘gewoon’ moslim zijn omdat hun ouders ook al moslims waren.
Mohammed B was ook zo’n ongevaarlijke moslim, tot hij zich wat meer in de koran ging verdiepen.
4) In een seculiere democratie mag ik ELK boek als geheel bekritiseren. De bijbel, Kuifje, das Kapital, en ja, ook de koran mag ik als geheel bekritiseren. Zelfs als ik totaal ongelijk zou hebben, dan mag dat nog steeds; moge de beste argumenten winnen.
5) Ik kan me inderdaad geen Nederland voorstellen zonder Nederlanders. Maar van mij mag iedereen best van alles over Nederland roepen; als ze ernaast zitten zeg ik het wel.
Kritiek op Nederland of zelfs het beledigen van Nederland en/of alle Nederlanders leidt er echt niet toe dat Nederlanders niet meer zouden bestaan of zo.
6) Nog maar eens; het beledigen van bijvoorbeeld christenen of Amerikanen is in Nederland doodnormaal, zoals ook het beledigen van ongelovigen (“branden in de hel”, “geen normen en waarden”, etc) doodnormaal is.
In dat licht vallen de beledigingen richting islam reuze mee; dat ‘geitenneukers’ bijvoorbeeld, werd door van Gogh alleen gebruikt om moslimextremisten aan te duiden. Je wilt niet weten wat van Gogh allemaal over joden, christenen, de koninklijke familie, etc heeft geschreven.
Eerlijk is eerlijk, ik hou zelf niet van het beledigen van hele bevolkingsgroepen. Maar het mag wel; vraag maar aan de jehova’s, die in Nederland het vaakst en het hardst zijn aangepakt.
De meeste islamcritici zijn trouwens buitengewoon beschaafd, véél toleranter jegens andersdenkenden dan de Jahjahs en de Rabbaes die steeds maar om ‘respect’ schreeuwen terwijl ze censuur en geweld promoten.
Dat hele art1 verhaal is natuurlijk bull-shit. Opa Donner kwam zo’n 80 jaar geleden met ‘anti-blasfemie-wetgeving’ (om de toen nog seculiere socialisten te jennen).
Zelfs toen is die wetgeving nauwelijks nog gebruikt; tot Donner jr op verzoek van Mohammed B die flauwekul weer nieuw leven inblies.
Reacties (42)
“De foto?s van Mohammed en Ali worden normaal gebruikt in processies van sjiitische moslims.”
Eh? Ze mochten toch niet afgebeeld worden?
Tsjonge, wij doen dat hier toch wat anders. Wat hebben we gelachen om de cartoons, waarin Jezus zijn vader van achteren pakte. Maar ondertussen maken we wel grote ophef over de priesters, die dat voorbeeld met kleine jongetjes naspelen.
@ 1:
Ja, ze is heel goed op de hoogte … ze weet zelfs te vertellen dat het “normaal” is in moslimlanden dat getrouwde mannen billenmaten hebben.
Maar ja, wat maakt het uit, het gros van het lezerspubliek onderscheidt onzin en waarheden toch niet als het gaat om islam-zaken.
@Think Tank,
In Iran zijn de meeste moslims shi’ieten, en die zijn wat gemakkelijker wat betreft het afbeelden van hun profeet.
Overigens, ook bij de soennieten werd die profeet in vroeger eeuwen wel afgebeeld.
@Jos,
Ze komt uit Iran, dus ze zal wel een beetje weten hoe het werkt in Iran, lijkt me.
En ach, over de hypocrisie rond mannelijke billenmaten in de islamitische wereld is al zo veel geschreven.
Het is logisch dat een verknipte kijk op seksualiteit leidt tot hypocrisie. Om die reden zei Fortuyn ooit; “een gereformeerde liegt altijd”.
Dat veel mensen zin en onzin vwb islamzaken niet onderscheiden ben ik helemaal met je eens; zo ken ik zelfs mensen die menen dat ‘islam=vrede’.
Arend, knap van je … in 2 posts ben ik maar één waarheid tegengekomen: “Dat veel mensen zin en onzin vwb islamzaken niet onderscheiden ben ik helemaal met je eens; zo ken ik zelfs mensen die menen dat ‘islam=vrede’.”
De rest wat je schrijft is pure bagger. Het zegt al heel veel over jouw simpele denken dat je met zo’n foute, generaliserende, kort-door-de-bocht, ongenuanceerde bullshit-uitspraak van Fortuyn meegaat.
Man, waar haal je b.v. vandaan dat soennieten de profeet vroeger wel afbeelden ? Dat er in de loop van de eeuwen in Iran losser met afbeeldingen op miniaturen en boekafbeeldingen werd omgegaan is iets van de Perzische cultuur en niet van het sji’isme. Verdiep je in degelijke wetenschappelijke literatuur (begin met de Encyclopaedia of Islam, uitgegeven door Brill in Leiden b.v.) voordat je pretendeert te kunnen discussiëren over “islam-zaken”.
Ik ga niet mee in jullie discussie. Het kan best weer eens boeiend worden, maar waar ik zit kan ik nooit inzage in de door jou (Jos) genoemde boek krijgen. Maar kunnen die afbeeldingen op miniaturen iets te maken met de invloed van de Armeniers uit Isfahan? Miniaturen werden veelvuldig gebruikt in de Armeense middeleeuwse kunst!
@Jos,
Met kwalificaties als ‘simpel’ en ‘bagger’ alleen kom je er niet in een grote-mensen-discussie, josje.
Jij oordeelt over een kunstenares waar je niks van af weet, en verwijt mij dan dat ik haar verhaal geloofwaardiger vind dan jouw cynisme daarover.
Google eens op ‘afbeeldingen + profeet’, dan zul je zien dat die profeet ook in Turkije en andere niet-Perzische landen werd afgebeeld.
@ Arend:
Grote mensen moeten ook goed lezen: ik heb nergens gezegd dat er geen afbeeldingen zijn van de Profeet. Maar beweringen dat soennieten dat vroeger deden is onzin. Wanneer je zegt dat in Turkije en andere niet-Perzische landen er afbeeldingen zijn geef je toe dat het geen soennitisch-sji’ietisch verschil is.
Ja, ik kan wel deels oordelen over mensen die ik niet ken op basis van wat ze zeggen of schrijven. Zo ook met die kunstenares: wanneer ik dingen tegenkom die gewoon niet kloppen met wat elders staat of wat logischerwijs niet kan dan verwerp ik haar uitingen. Dat heet een kritische geest.
Parallel daaraan: ik ken jou ook niet, ik heb geen oordeel over jou klaar staan daarom – maar ik kan wel oordelen over jouw stukken. Moet nog iets tegenkomen waar ik wel positief over ben.
@Robert & een beetje terzijde: ja, de oude Armeniërs! Die waren toch ook niet te beroerd om zelfs God (de christelijke) af te beelden, niet? Ofschoon het nog zo verboden wordt door de kleitabletten van Moses?
10@ Het zal je misschien verbazen, maar mijn vermoedens geuit in 7@ blijken bij het natrekken vandaag meer dan vermoedens te zijn. De Perzische miniatuurkunst (16e en 17e eeuw) vond plaats in Isfahan, nadat zo’n 100.000 Armeniers uit Nakhichevan er door Sjah Abbas naartoe verplaatst waren. De overeenkomst met de stijl van de middeleeuwse Armeense miniatuurkunst is frappant. De inhoud is niet Christelijk maar ook niet Islamitisch. Ze zijn schitterend om te zien. Ik denk zelfs dat bij diepgaand onderzoek mogelijk de makers van Armeense origine zullen blijken te zijn.
Door het feit dat ik vrij goed op de hoogte ben van de Armeense kunst en geschiedenis en de invloed van de in Isfahan wonende Armeniers op de Perzische handel en kunst (de bovengenoemde miniaturen kende ik nog niet) was ik in staat de link te leggen. Wie van de muziekliefhebbers op dit weblog weet bijv. dat Cher (Cherilyn Sarkissian) en System of a Down van Armeense origine zijn? De Armeniers hebben zich nooit door de Moses, die jij bedoelt laten inspireren maar door Moses Khorenatsi. Ze hebben altijd, zoals ik, dwarsgelegen. Ook in religie.
Vergeet Charles Aznavour niet, Robert.
@ 11:
Interessant. Maar Perzische miniatuurkunst bestond al eerder dan de periode van de Safavieden die je bedoelt.
12@ Van Charles Aznavour is het algemeen bekend. Die hoeft niet genoemd te worden. Maar luister eens naar de muziek van Ara Gevorgian en de Armenian Navy Band. Prachtige muziek in hun genre, maar in Nederland alleen bij echte liefhebbers bekend. En de dudukmuziek. Iedereen kent de klanken. In de Gladiator en in de films van Mel Gibson komt het voor, maar het publiek ziet het voor Arabisch aan. Puur Armeens. Zoals alle muziek van Chatsjaturian.
13@ Niets staat op zichzelf. Dat weet je als wetenschapper ook. Natuurlijk heb je gelijk. Maar het hoogtepunt was in de periode van de Safavieden. De oorsprong van de Armeense miniatuurkunst ligt in de Zangezur, in het klooster van Tatev. Al in dacht ik de 8e eeuw. Dat gebied was afwisselend in handen van o.a. ook Perzie. En ik ga er als niet wetenschapper toch eerder van uit dat de Armeniers in dit geval de Perzen beinvloed hebben en niet andersom. Kijk eens op Wikipedia naar Moses Khorenatsi en speciaal naar het miniatuur rechts uit de 11e eeuw. De naam Roslin schiet me nu ook ineens te binnen.
@ 14:
Ik zag Charles Aznavour een paar jaar terug in de binnenstad van Marrakech rondslenteren.
@ 15: Interessante info, Robert. Thnx.
Ik ken Ara Gevorgian wel, bij mij thuis ligt zijn cd ‘Ani’.
18@
Je bent bij mij met stip gestegen in mijn achting
16@ Hij is een globetrotter en heeft veel Turkse vrienden, hoewel zijn vader en moeder uit Oost Turkije gevlucht zijn tijdens de genocide. Ze hebben eerst een tijdje in Georgie (Alkhalaki) gewoond en zijn vervolgens verhuisd naar Frankrijk. Hij heeft ontzettend veel voor Armenie de laatste 15 jaar gedaan. Et staat in Gyumri een standbeeld van hem en in centraal Yerevan is een plein naar hem vernoemd. Als hij overlijdt zal hij wel in het pantheon (waar alle Armeense helden liggen) begraven worden in aanwezigheid van de gehele Armeense bevolking.
p.s. sorry voor de late reactie maar de internetverbinding met de telefoon is vandaag puur slecht
18@
Verdiep je ook eens in geschiedenis van Ani, de oude Armeense hoofdstad in de 9e en 10e eeuw met meer dan 100.000 inwoners en prachtige kerken. Onneembaar geacht vanwege de ligging, maar verwoest door Mongolen en Turken. De Armeniers kunnen alleen nog over de rivier naar de ruines kijken. Culturele genocide gepleegd door de Turken. Ara’ s (ik ken hem persoonlijk)muziek is gebaseerd op oude Armeense plaatsen en gebeurtenissen. Het is aan de naamgeving van de muziek te herkennen. Ik heb alleen nog niet gehoord of je het mooi vindt of niet.
@Robert,
Nog al off topic maar, Ik heb net wat Youtube video’s zitten bekijken van Ara Gevorgian nadat ik de discussie hier gelezen had, en mijn interesse is wel gewekt.
Tips qua meer informatie of wat echt een must have is om naar te luisteren van hem?
22@
Ik vind al zijn muziek prachtig, waarschijnlijk omdat ik ingevoerd ben in de Armeense muziek: de Anatolische klanken enz. Er is hier echt een muziekcultuur, teruggaand tot Sayat Nova (17e en 18e eeuw). Elke dag zijn hier wel muziekconcours op TV; van hypermodern tot zeer oud (met alle kostuums erbij). Als je niet in staat bent de liederen van Sayat Nova en Komitas (beide zeer moeilijk) op hoog niveau te zingen word je niet geacht een zanger of zangeres te zijn. De Armenian Navy Band (de muziek) kan ik je ten zeerste aanraden. Arto (zijn achternaam is te moeilijk om te schrijven of uit te spreken) is zondermeer geniaal. De band heeft een internationale bezetting en heeft 2 jaar terug in Engeland een award gewonnen van beste band. De laatste clip was de song: “Ararat”. Volgende week is het Eurovisie songfestival voor kinderen in Rotterdam. De Armeense kindergroep Arevik is zeer leuk om naar te kijken.
@Jos (9),
???
Ik spreek mezelf nergens tegen, en ik beweerde evenmin dat jij het bestaan van dergelijke afbeeldingen ontkent.
Maar jij stelde dat die afbeeldingen met de Perzische cultuur te maken hebben, en Turkije is geen Perzisch land (en evenmin een shi’ietisch land). Je zit er dus gewoon weer eens naast.
Heb je dat boek ‘encyclopeadia of islam’ zelf eigenlijk wel eens gelezen; lees je überhaupt wel eens iets?
Die ‘kritische geest’ van jou is zo te zien niet in staat om even inhoudelijk aan te geven wat er niet klopt aan het verhaal van die kunstenares. Ook jouw beoordelingen over mijn reacties gaan nooit verder dan wat ongefundeerde beschuldigingen en beledigingen.
Dat heeft allemaal niks met inhoud te maken.
Alleen om die reden zou ik het dus zelfs buitengewoon genant vinden als je mijn stukken positief zou beoordelen.
@ 24:
Als je iets meer kennis had van “islam-zaken” dan zou je weten dat de Perzische cultuur zich niet beperkte tot Iran maar dat de invloed ver tot buiten de grenzen reikte. In India onder de Mogoels en in het Ottomaanse Rijk was Perzisch de taal van intellectuelen en artiesten.
The Encyclopaedia of Islam is geen boek maar boeken, een meerdelig werk waar decennia over gedaan wordt, er is net met de 3e editie begonnen. Ik heb hem op CD-ROM thuis en zoek er vaak dingen in op.
Ik heb al inhoudelijk aangegeven wat er niet deugt aan die kunstenares:
– ze suggereert dat homoseksualiteit “normaal” is onder moslim-mannen.
– ze suggereert dat in het sji’ietisch Iran de Profeet frequent afgebeeld wordt, opnieuw gebruikt ze de term “normaal”. Lees dit, daar staat “not rare”.
Ik vind het heerlijk om jou te beledigen maar dat doe ik altijd nadat ik jou inhoudelijk heb bestreden. Echter, jij wil altijd het laatste woord blijven houden en zal daarom die inhoudelijke reacties negeren wanneer jij ze op je beurt niet kan tegenspreken. Een discussie met jou is dus een waste of time and energy.
De laatste link nogmaals.
@ All:
Over Iran gesproken, dit is interessant.
[Bepaalde lieden die hier vertoeven, b.v. mijn laatste gesprekspartner op dit topic, hebben een simplistisch zwart-wit wereldbeeld waar geen ruimte is voor grijs, nuances of “goede” moslims. Ik pretendeer niet met bovenstaande link zulke mensen te kunnen genezen (ze zijn niet te genezen) maar voor de mensen die verder kijken dan hun neus lang is het wellicht interessant.
Bij het doorlezen van je links krijg ik steeds meer respect voor de Armeniers die hun cultuur in zo’ n omgeving konden bewaren tot op de huidige dag, hoewel er door specialisten wel duidelijke beinvloedingen door de Perzische en Turkse cultuur gegeven zullen kunnen worden. Heb ik het mis als ik de kanttekening maak dat die Perzisch Turkse symbiose in feite alleen opgaat voor de bovenlaag. Hedentendage is een derde van de Iraanse bevolking van Turkse afkomst, maar het merendeel van de leiders is van Perzische origine en het beleid is zeker niet pro Azeri’s (Turks).
27@
Ik vind je reactie een zwakke zet. Arend, je laatste gesprekspartner, heeft altijd duidelijk aangegeven dat het hem om de Islam gaat en niet om de mensen. Overal in elk volk, ras en religie heb je verder goede en slechte mensen. En dat goed en slecht zijn ook relatieve begrippen. De Armeniers kunnen er over meepraten hoe de goede buren in WO I zich opeens ontpopten tot andere mensen en de goede, die vrouwen en kinderen redden en verborgen vaak bijbedoelingen hadden en de echte goede, die uit menselijke overwegingen handelde door hun eigen mensen als verraders, waarbij hun leven op het spel kwam, beschouwd werden. Voor mij stel je het even simpel voor.
@ 29:
Steeds die onzin over nee, het gaat me om “de islam” en niet om “de mensen”. Je kunt die twee zaken onmogelijk van elkaar los zien. Dan krijg je zulke bullshit zoals Wilders deze week die zegt de koran te willen neerzetten als Mein Kampf maar tegelijkertijd moslims niet te willen beledigen. Zoiets als: “ik vind Nederland een kutland maar het is niet mijn bedoeling om Nederlanders te kwetsen.”
“De islam” zou niet bestaan als er geen mensen waren die ernaar wilden leven, de koran en de hadieth zouden anders dode letters blijven.
“De islam” zou niet bestaan als er geen mensen waren die ernaar wilden leven, de koran en de hadieth zouden anders dode letters blijven.
De vraag is dan: kiezen de mensen er bewust voor (met de nadruk op kiezen) of is het door geboorte enz. opgelegd.
Maar ik wil 29@ verduidelijken. Ik heb het over een zet. Ik heb zelf op hoog niveau gedamd en een mindere voortzetting op dat niveau betekende bijna altijd dat je ging verliezen.
27@ kan je niet stellen tegen vakgenoten op hoog niveau; maar ook niet tegen je tegenstander(s) op dit weblog. Noblesse oblige. Jij bent de vakman (de professional) en hebt direct een enorm voordeel. Het past dan niet om 27@ op te schrijven. Je raakt dan niet je opponent, maar schiet (volgens goed Turks gewoonte) jezelf in de voet. Althans volgens mijn inzichten.
@ 31:
“De vraag is dan: kiezen de mensen er bewust voor (met de nadruk op kiezen) of is het door geboorte enz. opgelegd.”
Je hebt ze van allebei. Je kunt het meegekregen hebben van het ouderlijk milieu en op latere leeftijd pas betekenis aan geven. Er zijn ook heel veel bekeerlingen. Daarin verschilt de islam echt niet van andere religies.
Tja, ik ben geen “professional” zoals je zegt, mijn vakgebied staat hier totaal los van, sommige posts van me zijn van bedenkelijk niveau maar dat komt omdat ik meedoe aan de “ver-Wildersing” van de samenleving. Ik laat me soms meeslepen door sommige posters tot lagere “zetten”.
Ik ben niet Turks.
Ja , de Wild West heeft zich verplaatst naar Nederland. Over een enkele maand de eerste Hollandse Western.
@Jos (25),
Kijk, en dan heb je het dus net als ik over ‘vroeger’, toen Turkije ook al voornamelijk soennietisch was, en die afbeeldingen toch werden gemaakt. En niet alleen in Turkije.
– Homofilie is inderdaad een taboe in de islamitische wereld, maar dat betekent niet dat het niet bestaat.
Sterker nog, het is zelfs vrij logisch dat een samenleving die vrouwen opsluit sexueel verkeer tussen mannen bevordert. En er is dus ondertussen van alles geschreven over misbruik van jongetjes in moslimgemeenschappen, zoals we dat ook bij ‘celibate’ priesters zien.
Linkje over Pakistan niet bekeken zeker?
– Voorlopig ga ik er maar even van uit dat die kunstenares gelijk heeft, niet zo zeer omdat zij als Iraanse vast wel weet waar ze over praat maar vooral omdat ik die afbeeldingen zelf ook al eerder was tegengekomen. Of dat nu heel vaak of heel weinig voorkomt is onbelangrijk, punt was dat die portretten inderdaad in processies gebruikt worden, zoals die kunstenares al zei.
Dus het gebruik van woordjes als ‘bagger’ noem jij inhoudelijk?
Ik denk niet dat je toekomstige leraren op het VMBO het daar mee eens zullen zijn.
Argumentatie zoals “1+1=ik weet het niet maar jij bent bagger” zal jou straks heel weinig voldoendes opleveren.
(30),
Als ik jouw redenering volg mag ik geen kritiek op de Duitse concentratiekampen hebben, omdat dat alle Duitsers zou kunnen kwetsen. Een kulredenering, want er is wel degelijk een enorm verschil tussen een individu en een systeem. En een boek dat oproept tot geweld kan best vergeleken worden met een ander boek dat oproept tot geweld.
Jouw stelling dat tegenstanders van dergelijk geweld ‘ongeneesbaar ziek’ zijn is zo dom dat zelfs een gediplomeerd onbenul als Geert Mak die nooit zou maken.
Ik ken trouwens heel veel Nederlanders die Nederland een kutland vinden. Dat mag namelijk, in een seculiere democratie.
Zoals jij over mij of Wilders praat, zo praat geen enkele islamcriticus over moslims.
Dat jij inhoudelijk niks tegen allerlei islamcritici in kunt brengen is logisch, maar dat is geen reden om hen daarom steeds als xenofoben weg te zetten.
@ Arend,
Ik ga alleen in op je reactie op 30, veel interessanter dan tekeningetjes, homo’s of die 2e rangs kunstenares.
“Als ik jouw redenering volg mag ik geen kritiek op de Duitse concentratiekampen hebben, omdat dat alle Duitsers zou kunnen kwetsen.”
Deze vergelijking slaat totaal de plank mis, had niet beter van je verwacht. Als je kritiek hebt op “Duitse concentratiekampen” dan richt je niet je kritiek op het begrip “Duitsland” als geheel. Een Duitser is wel gekwetst denk ik wanneer je concentratiekampen neerzet als een normaal gevolg van het “Duits” zijn.
“En een boek dat oproept tot geweld kan best vergeleken worden met een ander boek dat oproept tot geweld.”
Dat is jouw visie van de koran. Je kunt ook aja’s uit de koran aanhalen die naastenliefde prediken. Het is maar hoe je de koran wil lezen. Jij bent al zeker dat de koran een gewelddadig boek is en zult dus ook eerder de oorlogsverzen aanhalen en een vers als deze negeren:
Het goede en kwade zijn niet gelijk. Daarom weerstaat (het kwade) door hetgeen beter is. Dan ziet gij, degene met wie gij vijandschap hebt, hij zal als uw boezemvriend worden. [41:34]
Past dit in je vergelijking met Mein Kampf ?
Je kunt de koran alles laten zeggen wat je wilt. Er zijn zelfs gelovige moslims die er kernfysica en de relativiteitstheorie erin terugvinden.
“Ik ken trouwens heel veel Nederlanders die Nederland een kutland vinden. Dat mag namelijk, in een seculiere democratie.”
Dat was mijn punt niet, tjongejonge. Lees eerst eens goed man en probeer te begrijpen voordat je het internet verder vervuilt met je gebazel ! Mijn punt was dat “Nederland” niet los te zien is van “Nederlanders” en dat heel veel “Nederlanders”, niet alle, zich kritiek op “Nederland” zullen aantrekken.
Elke inhoudelijke reactie naar jou of Wilders toe is nutteloos. Alsof je met een fundamentalist discussiëert. Ik heb heel veel inhoudelijks in te brengen en heb dat telkens gedaan. Dat jij iets wat niet in jouw straatje past meteen wegzet is jouw probleem.
@Jos (35),
Islamkritiek richt zich (zoals reeds vele malen gezegd) niet tegen moslims, maar tegen wantoestanden binnen de islam.
Zoals kritiek op wantoestanden in nazi-Duitsland vooral is gericht tegen wantoestanden in nazi-Duitsland.
Moslims of Duitsers die zelf tegen die wantoestanden zeggen te zijn, hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door kritiek op die misstanden.
Jij suggereert voortdurend dat ‘kritiek op islam=haat tegen moslims’.
Daarmee ben jij in feite degene die moslims stigmatiseert als ‘allemaal 1 pot nat’.
Net als in ‘mein kampf’ staan er in de ‘koran’ inderdaad ook leuke dingetjes, zoals naastenliefde naar leden van de eigen groep. Lief, maar irrelevant.
Als de lezers van mein kampf of de koran zich vooral met die leuke dingetjes zouden bezighouden, dan zou kritiek op die boekjes ook niet nodig zijn. Punt is dat sommige lezertjes van die boekjes vooral die minder leuke dingetjes aanhalen, en vanaf dat moment is het heel redelijk dat hun critici dat bekritiseren.
Moslims die wetenschap uit de koran halen zijn doorgaans vooral heel erg ‘moslim’, en heel weinig ‘wetenschapper’.
Ook uit de bijbel, sterrenbeelden of het telefoonboek kun je als je daar echt in gelooft allerlei ‘feitjes’ toveren.
Ik lees wel, maar jij begrijpt gewoon niks. Nederland en de Nederlanders vallen natuurlijk wel degelijk los van elkaar te beoordelen. Bovendien maakt het niet uit of er ook maar 1 persoon is die zich die kritiek op Nederland persoonlijk aantrekt. Waar het om gaat is de vraag of die kritiek terecht is.
En zo ja, of daar dan wat aan gedaan kan worden.
Je snapt het principe van de seculiere democratie dus nog steeds niet; kritiek mag, satire mag, zelfs schelden mag. Zolang men het tenminste over christenen, Nederlanders etc heeft. Kritiek op de islam zou dus ook moeten kunnen, zonder dat allerlei idioten daar niet-gefundeerde beschuldigingen als xenofobie en bagger bij halen.
Laster is namelijk helemaal niet inhoudelijk, ook al vind jij blijkbaar van wel.
“Islamkritiek richt zich (zoals reeds vele malen gezegd) niet tegen moslims, maar tegen wantoestanden binnen de islam.
Zoals kritiek op wantoestanden in nazi-Duitsland vooral is gericht tegen wantoestanden in nazi-Duitsland.
Moslims of Duitsers die zelf tegen die wantoestanden zeggen te zijn, hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door kritiek op die misstanden.”
Arend, zo werkt het niet. Islamcritici als Wilders koppelen die wantoestanden binnen de islam met de islam als geheel. Dat is niet eerlijk, de overgrote meerderheid van de aanhangers van de islam heeft niks met die wantoestanden te maken. Wanneer je zegt de koran is een “fascistisch boek” kwets je automatisch ook alle vredelievende moslims en niet selectief die moslims die zich misdragen. Je bestrijdt misstanden onder moslims niet door alle moslims te schofferen.
“Jij suggereert voortdurend dat ‘kritiek op islam=haat tegen moslims’.
Daarmee ben jij in feite degene die moslims stigmatiseert als ‘allemaal 1 pot nat’.”
Moslims en islam zijn hetzelfde. Islam is iets abstracts wat op verschillende manieren uitgelegd kan worden. Ik ben een ouderwetse materialist, ik geloof niet dat ideeën op zichzelf bestaan maar dat alleen concrete dingen en handelingen bestaan. “Islam” is de som van alle moslims.
“Net als in ‘mein kampf’ staan er in de ‘koran’ inderdaad ook leuke dingetjes, zoals naastenliefde naar leden van de eigen groep. Lief, maar irrelevant.
Als de lezers van mein kampf of de koran zich vooral met die leuke dingetjes zouden bezighouden, dan zou kritiek op die boekjes ook niet nodig zijn. Punt is dat sommige lezertjes van die boekjes vooral die minder leuke dingetjes aanhalen, en vanaf dat moment is het heel redelijk dat hun critici dat bekritiseren.”
Waarom lief en irrelevant die passages ? Tjongejonge, integriteit is heel ver te zoeken bij jou, wat je niet zint aan tegenantwoorden negeer je maar. Dat bedoelde ik nou, je wilt alleen de passages lezen die je wilt lezen. Moslims lezen de koran op. Hoeveel daarvan wordt daarna plots gewelddadig ? 1 % ? 0,5 % ? 0,01 % ? In ieder geval een heel klein groepje. Dus omdat een kleine minderheid in de koran een legitimering voor geweld ziet is het boek als geheel verwerpelijk ? Wat ’n onzin zeg. Gebruik je hersens een beetje. De vredelievende passages zijn veel meer relevant, daar houdt de overgrote meerderheid van de moslims zich juist aan.
Interessant deze zinsopbouw van je: “punt is dat SOMMIGE lezertjes van die boekjes vooral die minder leuke dingetjes aanhalen, en vanaf dat moment is het heel redelijk dat HUN critici dat bekritiseren.”
Wat bedoel je nou ? Gaat het hier om kritiek op die mensen die de gewelddadige aja’s toepassen ? Of op het boek als geheel ? Het eerste is totaal gelegitimeerd en daarin ben ik 100% je bondgenoot. Dat laatste daarentegen, nee.
“Moslims die wetenschap uit de koran halen zijn doorgaans vooral heel erg ‘moslim’, en heel weinig ‘wetenschapper’.Ook uit de bijbel, sterrenbeelden of het telefoonboek kun je als je daar echt in gelooft allerlei ‘feitjes’ toveren.”
Ongelofelijk Arend, ik ben het hierin helemaal met je eens.
“Nederland en de Nederlanders vallen natuurlijk wel degelijk los van elkaar te beoordelen.”
Kom op zeg, dit meen je niet, dit is de gootste onzin die ik tot nu toe van je gelezen heb. Kun jij je Nederland indenken zonder Nederlanders ? Hou ajb op zeg.
“Je snapt het principe van de seculiere democratie dus nog steeds niet …”
“Kritiek op de islam” is dus een heel breed begrip volgens jou. Valt “geitenneukers” daaronder ? “Islamo-fascisten” ? Moslims hebben dat maar te slikken ? Leuke samenleving hebben we dan met z’n allen … ik denk niet dat dat het streven van een seculiere democratie is, alles tegen elkaar te kunnen zeggen. Ik denk eerder dat een seculiere democratie tolerantie als beginsel heeft: “live, let live”. Daar hoort ook het recht bij om niet beledigd te worden.
Lees ook dit Arend, over het zgn. “recht om te beledigen”.
32@
“Ik ben niet Turks”
Ik heb nooit de bedoeling gehad je als Turk te zien. “In de voet schieten” wordt veelvuldig door Turkse columnisten gebruikt om uitlatingen van regeringsleiders te bekritiseren. Ze noemen het ook altijd een slechte Turkse gewoonte. Ik schep er dan ook genoegen in als ik de uitdrukking gebruik en neerzet (tussen haakjes) als een goede Turkse gewoonte.
Dat het niet je vak is, heb jezelf al veel eerder aangegeven. Maar ook dat je Arabist bent (nog veel uitgebreider dan de Moslimtijd) en dan ben je volgens mij toch altijd de professional onder de andere hobbyisten. Je toont zelfkritiek, maar geeft aan dat het komt doordat je je met de stroom laat meedrijven. Ook niet erg sterk. Ondertussen geniet ik weer van jullie discussie. Een advies aan beide: geef niet op. Het raken van de tegenstander staat volgens mij bij Arend op een iets hoger niveau, vandaar dat ik je met mijn comments enigszins ondersteun. Een conclusie waar de andere toeschouwers (lezers) waarschijnlijk nog niet achter gekomen zijn. Leer van je zwakke plekken.
Wat een stel ouwehoeren.
Komt dat omdat het onderwijs zo slecht
is, of omdat jullie nooit les hebben gehad?
40@
Alle 5!
@Jos,
1) Zo werkt het wel; we bekritiseren hier al eeuwen het christendom, het koningshuis, het bedrijfsleven etc. DAT MAG. Echt waar.
De laatste 60 jaar is ook het tot op het bot beledigen van die groepen bonton.
Kritiek op de islam als geheel is bovendeel heel reëel, zolang er nauwelijks verzet vanuit die islam is tegen al die misstanden. Zelfs in het vrije, welvarende en goed-geïnformeerde Nederland demonstreren moslims liever tegen democratiën als de VS dan tegen genocideplegende dictaturen zoals Sudan.
En een boek dat oproept tot geweld tegen niet-moslims is net zo fascistisch als een boek dat oproept tot geweld tegen niet-Germanen.
Ook al doet niet elke lezer daar aan mee; het gaat om de inhoud, niet om de lezers.
2) Islam en moslims zijn 2 verschillende dingen, zoals ook RK-kerk en katholieken 2 verschillende dingen zijn.
Mensen zijn individuen die zelf kunnen bekijken welke ideeën ze wel, en welke ideeën ze niet aanhangen.
De islam als geheel is daar tegen, daarin heb je gelijk. Dat zagen we van de week weer in Sudan, waar op verzoek van de koranschooltjes een woedende menigte om de dood van een lerares schreeuwde…
Vanwege een teddybeer.
Maar dat is ‘de islam’; dat zijn niet ‘de moslims’.
Miljoenen Turken (waaronder ongetwijfeld heel wat moslims) demonstreerden dit jaar tegen de islamisering van Erdogan.
Er zijn zat moslims die wel eens biertje drinken; vrouwen een hand geven; zelf denken; en nog nooit iemand onthoofd hebben.
3) Over jouw nogal discutabele percentage-schattingen hadden we het al eerder gehad. Bovendien doet dat bij een boekbespreking niet ter zake. Wat staat er nou precies in dat boek, en hoe gaan de kenners van dat boek (imams als Fawaz, regimes als Iran, organisaties als al-qaida) daar mee om?
Niet elke moslim is een korankenner. Veel moslims zijn analfabeet, nog veel meer moslims kennen geen Arabisch (dat opzeggen gebeurt meestal in Arabisch), en dan zijn er nog talloze moslims die het helemaal niet boeit. Moslims die ‘gewoon’ moslim zijn omdat hun ouders ook al moslims waren.
Mohammed B was ook zo’n ongevaarlijke moslim, tot hij zich wat meer in de koran ging verdiepen.
4) In een seculiere democratie mag ik ELK boek als geheel bekritiseren. De bijbel, Kuifje, das Kapital, en ja, ook de koran mag ik als geheel bekritiseren. Zelfs als ik totaal ongelijk zou hebben, dan mag dat nog steeds; moge de beste argumenten winnen.
5) Ik kan me inderdaad geen Nederland voorstellen zonder Nederlanders. Maar van mij mag iedereen best van alles over Nederland roepen; als ze ernaast zitten zeg ik het wel.
Kritiek op Nederland of zelfs het beledigen van Nederland en/of alle Nederlanders leidt er echt niet toe dat Nederlanders niet meer zouden bestaan of zo.
6) Nog maar eens; het beledigen van bijvoorbeeld christenen of Amerikanen is in Nederland doodnormaal, zoals ook het beledigen van ongelovigen (“branden in de hel”, “geen normen en waarden”, etc) doodnormaal is.
In dat licht vallen de beledigingen richting islam reuze mee; dat ‘geitenneukers’ bijvoorbeeld, werd door van Gogh alleen gebruikt om moslimextremisten aan te duiden. Je wilt niet weten wat van Gogh allemaal over joden, christenen, de koninklijke familie, etc heeft geschreven.
Eerlijk is eerlijk, ik hou zelf niet van het beledigen van hele bevolkingsgroepen. Maar het mag wel; vraag maar aan de jehova’s, die in Nederland het vaakst en het hardst zijn aangepakt.
De meeste islamcritici zijn trouwens buitengewoon beschaafd, véél toleranter jegens andersdenkenden dan de Jahjahs en de Rabbaes die steeds maar om ‘respect’ schreeuwen terwijl ze censuur en geweld promoten.
Dat hele art1 verhaal is natuurlijk bull-shit. Opa Donner kwam zo’n 80 jaar geleden met ‘anti-blasfemie-wetgeving’ (om de toen nog seculiere socialisten te jennen).
Zelfs toen is die wetgeving nauwelijks nog gebruikt; tot Donner jr op verzoek van Mohammed B die flauwekul weer nieuw leven inblies.