Tsja. Ach. Ze posten wel meer wat niet direct in hun straatje past.
Ja, ik kom’r elke dag ja. Bewuste keuze, zodat ik nieuws vanuit zoveel kanten belicht krijg.
Als je de criminaliteitscijfers vergelijk met NLers in de sociale onderklasse zijn bepaalde groepen allochtonen nog steeds veel crimineler, dus er is iets meer aan de hand dan alleen economische oorzaken.
Zie voor bron deze reactie van Roy.
Onthulling: de criminaliteitscijfers van de tot zondebok uitgekozen etnische groepen zijn altijd hoger dan de criminaliteitscijfers van de gehele ‘sociale onderklasse’. Ook worden deze groepen door bijv. portiers in disco’s veelvuldiger geweigerd dan andere etnische groepen. In de jaren 70 waren de criminaliteits cijfers bij Surinamers substantieel hoger dan bij de autochtone onderklasse. In de VS kun je aan de criminaliteitscijfers zien welke deel van de immigratiegolf de laagste status heeft.
Over hoge jeugdwerkloosheid, nu van de Marokkanen, mag je best denken ‘die willen niet werken’, maar het is een onbenullige reactie.
De heersende opinie heeft invloed op het aannamebeleid van werkgevers en beïnvloedt ook het zelfbeeld van de gewraakte groep. Aspirant-pubers uit die groep vinden het stoer ‘respek’ te eisen en zien zich graag als bendeleden. In sport en criminaliteit bestaat minder segregatie, men krijgt daar status door prestaties die eenvoudig en eenduidig te meten zijn.
#4
Abhorsen
Zoals 3 zegt statistiek is een gevaarlijk stukje speelgoed. Zie ook bijv. deze wiki.
(op google levert de tweede link nog meteen een hit op naar het stormfont (als je bellcurve aan elkaar tikt) om te bewijzen dat zwarte mensen dommer zijn).
Er zijn veel factoren waar rekening mee moet worden gehouden. Het gevaar van statistiek is deze verkeerd te interpreteren. En dat gevaar wordt alleen nog maar erger als je cijfers uit de media haalt. Dan mis je over het algemeen de onderbouwing en de context.
@Troebel: het is flauw om de samenleving de schuld te geven van crimineel gedrag bij een subgroep. Als je eens goed naar de tabelletjes in mijn bron zou kijken, en mijn uitleg erbij (volg link Think Tank), zou je zien dat er twee groepen erg uitspringen, terwijl een boel andere groepen het beduidend beter doen, ook groepen waarvan je het misschien niet gedacht zou hebben.
Volgens mij gaat crimineel gedrag in hoge mate vooraf aan de ophef erover.
Flauw om te zeggen dat ik de samenleving ergens van beschuldig. Waar doe ik dat?
De groep met het slechtste imago maakt zich eerder en meer schuldig aan crimineel gedrag dan groepen met een hoger status.
@Abhorsen: ik begrijp dat er met statistiek gegoocheld kan worden, maar is dat ook het geval in het stuk van CBS?
Nogmaals, er zijn een paar kanttekeningen te plaatsen bij het stuk van CBS, maar tegelijkertijd is de conclusie helder: in een paar subgroepen zijn meer mensen bekend bij de politie, ook wanneer gecorrigeerd voor inkomen, opleiding, geslacht, leeftijd en gezinsgrootte.
Wat mij betreft erkennen we dat er dus in bepaalde subgroepen meer problemen zijn dan in andere (wat de redenen daarvan ook mogen zijn, want daar is niet zo heel makkelijk achter te komen) en gaan we vervolgens proberen die problemen op te lossen.
Het is helemaal niet zo moeilijk hoor. Zowel bij mannen als vrouwen komt borstkanker voor. Toch richten we al onze aandacht voor borstkankerpreventie op vrouwen, omdat het bij vrouwen nu eenmaal vaker voorkomt.
Als ik er nog beter over had nagedacht had ik wellicht zoiets geschreven:
“de criminaliteitscijfers van de etnische groepen die de laagste status hebben zijn, door wat een ik het zondebok-verschijnsel zou willen noemen, altijd hoger dan de criminaliteitscijfers van..”
Ter illustratie: Ver voor WO2 kwam er een zigeuner bedelen bij de boerderij van mijn opa. Een oom van mij wist daar wel raad mee en zei: ‘Waarom ga je niet gewoon werken, in plaats van bedelen.’ De zigeuner antwoordde: ‘Wil jij me hebben?’
#10
Adriaan Pek
Na de oorlog werden ze onder andere scharensliep met kar en al. Mijn moeder liet ze altijd de messen en scharen slijpen.
@Troebel: ah juist, ik begrijp het. Mooie anekdote trouwens.
Je hebt gelijk, je moet ook niet weglopen voor de problemen die die groepen hebben met onderwijs of werk.
Ook daarvoor geldt: benoemen dat er een probleem is, analyse, duiding en oplossingen.
Als ik zo vrij mag zijn mijn kritiek op wat vaak links wordt genoemd te spuien (zoals je weet ben ik zelf ook links): het is in het verleden vaak fout gegaan bij het benoemen van problemen. Hoe vaak gebeurde het niet dat de problemen die er in bepaalde groeperingen bestonden niet werden benoemd, maar ontweken. Of, kapotanalyseren zonder het probleem eerst te benoemen, zodat het probleem er niet lijkt te zijn.
Op die manier kon het gebeuren dat enerzijds de problemen niet werden aangepakt en zelfs konden groeien, en anderzijds steeds minder mensen zich konden herkennen in de visie van links, omdat de problemen waar veel mensen mee te maken hadden niet werden benoemd (vooral PvdA heeft daar last van).
Het zij-effect van die vervreemding is dat nu Wilders aan de haal gaat met een belachelijke selectie aan problemen. Hij geeft geen oplossingen, maar hij benoemt de problemen in ieder geval wel.
#12
Abhorsen
@Roy. Ook het CBS ja (dat linkje dat ik poste trouwens – op dat boek is jarenlang op het hoogste niveau in Amerika beleid op gemaakt… woops! :P).
Het is goed er kanttekeningen bij te plaatsen. Het is namelijk waarschijnlijk meer dan alleen maar bijv. armoede. Maar – en daar is dus o.a. ook The Bell Curve een mooi voorbeeld van – je moet niet te snel aannames maken over wat het precies is. Vaak is het een complex samenspel van allerlei zaken. En het is zo ondanks dat de cijfers tonen dat meer allochtonen x doen niets met het feit van allochtoon zijn te maken kan hebben. Misschien wel, misschien niet. Dat is niet zo gemakkelijk uit cijfers naar voren te halen.
Als je bijv. naar The Bell Curve kijkt kloppen de cijfers helemaal. Zwarte mensen zijn dommer dan Blanke mensen. Wiskundig is het helemaal juist. Alles is mooi doorberekend. Maar… als je de criteria voor de meting iets verlegt, blijken veel statistieken ineens anders uit te komen. Dan komt ineens een correlatie met scholing naar voren. De berekeningen waren niet onjuist, maar het is met dezelfde cijfers soms anders uit te leggen. Met andere randvoorwaarden en te toetsen aannames.
Dat maakt statistiek niet zinloos. Maar wel gevaarlijk. Ook als het van het CBS afkomt. Overigens zonder dat je het hele rapport kunt lezen en gelezen hebt is het altijd moeilijk iets uit de krant bijv. aan te nemen op basis van statistiek. Die nemen toch ook de “soundbites” over, en vaak niet de context bijv.
Wat ik zelf nog steeds de meest interessante theorie vind die ik ook al eens eerder hier heb genoemd is dat het gebrek aan identiteit bij veel mensen tot problemen leidt. En ik kan mij zo voorstellen dat dit voor mensen die nieuw in Nederland zijn een extra verzwarende factor is.
Dan krijg je bijv. iets van armoede * gebrek aan identiteit = grote kans op criminaliteit. En in de werkelijkheid zal het nog wel veel complexer liggen.
#13
Abhorsen
aanvulling: of je doet wat de Bell Curve ook deed. Een gedeelte van Blanke mensen scoorde zeer slecht qua inteligentie. Deze groep is ineens buiten de meetgegevens gehouden. Terwijl een gelijke groep zwarte mensen niet buiten de meetgegevens is gehouden. Wat een vertekend beeld gaf. En wederom, dit boek heeft beleid bepaald, er is o.a. vanuit conservatieve denktanks meer dan 1.000.000 dollar aan subsidie naar toe gegaan. etc.
Daarom is het heel belangrijk om het hele rapport te lezen voor je conclusies trekt. Wat waren de randvoorwaarden? hoe is er gemeten? etc. En ik weet genoeg van hoe dit bij de Nederlandse overheid gaat om te weten dat het ook niet altijd perfect is. Eigenlijk omdat het sowieso bijna nooit perfect gaat.
Reacties (13)
Tsja. Ach. Ze posten wel meer wat niet direct in hun straatje past.
Ja, ik kom’r elke dag ja. Bewuste keuze, zodat ik nieuws vanuit zoveel kanten belicht krijg.
Als je de criminaliteitscijfers vergelijk met NLers in de sociale onderklasse zijn bepaalde groepen allochtonen nog steeds veel crimineler, dus er is iets meer aan de hand dan alleen economische oorzaken.
Zie voor bron deze reactie van Roy.
Onthulling: de criminaliteitscijfers van de tot zondebok uitgekozen etnische groepen zijn altijd hoger dan de criminaliteitscijfers van de gehele ‘sociale onderklasse’. Ook worden deze groepen door bijv. portiers in disco’s veelvuldiger geweigerd dan andere etnische groepen. In de jaren 70 waren de criminaliteits cijfers bij Surinamers substantieel hoger dan bij de autochtone onderklasse. In de VS kun je aan de criminaliteitscijfers zien welke deel van de immigratiegolf de laagste status heeft.
Over hoge jeugdwerkloosheid, nu van de Marokkanen, mag je best denken ‘die willen niet werken’, maar het is een onbenullige reactie.
De heersende opinie heeft invloed op het aannamebeleid van werkgevers en beïnvloedt ook het zelfbeeld van de gewraakte groep. Aspirant-pubers uit die groep vinden het stoer ‘respek’ te eisen en zien zich graag als bendeleden. In sport en criminaliteit bestaat minder segregatie, men krijgt daar status door prestaties die eenvoudig en eenduidig te meten zijn.
Zoals 3 zegt statistiek is een gevaarlijk stukje speelgoed. Zie ook bijv. deze wiki.
(op google levert de tweede link nog meteen een hit op naar het stormfont (als je bellcurve aan elkaar tikt) om te bewijzen dat zwarte mensen dommer zijn).
Er zijn veel factoren waar rekening mee moet worden gehouden. Het gevaar van statistiek is deze verkeerd te interpreteren. En dat gevaar wordt alleen nog maar erger als je cijfers uit de media haalt. Dan mis je over het algemeen de onderbouwing en de context.
@Troebel: het is flauw om de samenleving de schuld te geven van crimineel gedrag bij een subgroep. Als je eens goed naar de tabelletjes in mijn bron zou kijken, en mijn uitleg erbij (volg link Think Tank), zou je zien dat er twee groepen erg uitspringen, terwijl een boel andere groepen het beduidend beter doen, ook groepen waarvan je het misschien niet gedacht zou hebben.
Volgens mij gaat crimineel gedrag in hoge mate vooraf aan de ophef erover.
Flauw om te zeggen dat ik de samenleving ergens van beschuldig. Waar doe ik dat?
De groep met het slechtste imago maakt zich eerder en meer schuldig aan crimineel gedrag dan groepen met een hoger status.
@Troebel: volgens mij is dat impliciet de betekenis van jouw frase “tot zondebok uitgekozen etnische groepen”.
@Abhorsen: ik begrijp dat er met statistiek gegoocheld kan worden, maar is dat ook het geval in het stuk van CBS?
Nogmaals, er zijn een paar kanttekeningen te plaatsen bij het stuk van CBS, maar tegelijkertijd is de conclusie helder: in een paar subgroepen zijn meer mensen bekend bij de politie, ook wanneer gecorrigeerd voor inkomen, opleiding, geslacht, leeftijd en gezinsgrootte.
Wat mij betreft erkennen we dat er dus in bepaalde subgroepen meer problemen zijn dan in andere (wat de redenen daarvan ook mogen zijn, want daar is niet zo heel makkelijk achter te komen) en gaan we vervolgens proberen die problemen op te lossen.
Het is helemaal niet zo moeilijk hoor. Zowel bij mannen als vrouwen komt borstkanker voor. Toch richten we al onze aandacht voor borstkankerpreventie op vrouwen, omdat het bij vrouwen nu eenmaal vaker voorkomt.
Als ik er nog beter over had nagedacht had ik wellicht zoiets geschreven:
“de criminaliteitscijfers van de etnische groepen die de laagste status hebben zijn, door wat een ik het zondebok-verschijnsel zou willen noemen, altijd hoger dan de criminaliteitscijfers van..”
Ter illustratie: Ver voor WO2 kwam er een zigeuner bedelen bij de boerderij van mijn opa. Een oom van mij wist daar wel raad mee en zei: ‘Waarom ga je niet gewoon werken, in plaats van bedelen.’ De zigeuner antwoordde: ‘Wil jij me hebben?’
Na de oorlog werden ze onder andere scharensliep met kar en al. Mijn moeder liet ze altijd de messen en scharen slijpen.
@Troebel: ah juist, ik begrijp het. Mooie anekdote trouwens.
Je hebt gelijk, je moet ook niet weglopen voor de problemen die die groepen hebben met onderwijs of werk.
Ook daarvoor geldt: benoemen dat er een probleem is, analyse, duiding en oplossingen.
Als ik zo vrij mag zijn mijn kritiek op wat vaak links wordt genoemd te spuien (zoals je weet ben ik zelf ook links): het is in het verleden vaak fout gegaan bij het benoemen van problemen. Hoe vaak gebeurde het niet dat de problemen die er in bepaalde groeperingen bestonden niet werden benoemd, maar ontweken. Of, kapotanalyseren zonder het probleem eerst te benoemen, zodat het probleem er niet lijkt te zijn.
Op die manier kon het gebeuren dat enerzijds de problemen niet werden aangepakt en zelfs konden groeien, en anderzijds steeds minder mensen zich konden herkennen in de visie van links, omdat de problemen waar veel mensen mee te maken hadden niet werden benoemd (vooral PvdA heeft daar last van).
Het zij-effect van die vervreemding is dat nu Wilders aan de haal gaat met een belachelijke selectie aan problemen. Hij geeft geen oplossingen, maar hij benoemt de problemen in ieder geval wel.
@Roy. Ook het CBS ja (dat linkje dat ik poste trouwens – op dat boek is jarenlang op het hoogste niveau in Amerika beleid op gemaakt… woops! :P).
Het is goed er kanttekeningen bij te plaatsen. Het is namelijk waarschijnlijk meer dan alleen maar bijv. armoede. Maar – en daar is dus o.a. ook The Bell Curve een mooi voorbeeld van – je moet niet te snel aannames maken over wat het precies is. Vaak is het een complex samenspel van allerlei zaken. En het is zo ondanks dat de cijfers tonen dat meer allochtonen x doen niets met het feit van allochtoon zijn te maken kan hebben. Misschien wel, misschien niet. Dat is niet zo gemakkelijk uit cijfers naar voren te halen.
Als je bijv. naar The Bell Curve kijkt kloppen de cijfers helemaal. Zwarte mensen zijn dommer dan Blanke mensen. Wiskundig is het helemaal juist. Alles is mooi doorberekend. Maar… als je de criteria voor de meting iets verlegt, blijken veel statistieken ineens anders uit te komen. Dan komt ineens een correlatie met scholing naar voren. De berekeningen waren niet onjuist, maar het is met dezelfde cijfers soms anders uit te leggen. Met andere randvoorwaarden en te toetsen aannames.
Dat maakt statistiek niet zinloos. Maar wel gevaarlijk. Ook als het van het CBS afkomt. Overigens zonder dat je het hele rapport kunt lezen en gelezen hebt is het altijd moeilijk iets uit de krant bijv. aan te nemen op basis van statistiek. Die nemen toch ook de “soundbites” over, en vaak niet de context bijv.
Wat ik zelf nog steeds de meest interessante theorie vind die ik ook al eens eerder hier heb genoemd is dat het gebrek aan identiteit bij veel mensen tot problemen leidt. En ik kan mij zo voorstellen dat dit voor mensen die nieuw in Nederland zijn een extra verzwarende factor is.
Dan krijg je bijv. iets van armoede * gebrek aan identiteit = grote kans op criminaliteit. En in de werkelijkheid zal het nog wel veel complexer liggen.
aanvulling: of je doet wat de Bell Curve ook deed. Een gedeelte van Blanke mensen scoorde zeer slecht qua inteligentie. Deze groep is ineens buiten de meetgegevens gehouden. Terwijl een gelijke groep zwarte mensen niet buiten de meetgegevens is gehouden. Wat een vertekend beeld gaf. En wederom, dit boek heeft beleid bepaald, er is o.a. vanuit conservatieve denktanks meer dan 1.000.000 dollar aan subsidie naar toe gegaan. etc.
Daarom is het heel belangrijk om het hele rapport te lezen voor je conclusies trekt. Wat waren de randvoorwaarden? hoe is er gemeten? etc. En ik weet genoeg van hoe dit bij de Nederlandse overheid gaat om te weten dat het ook niet altijd perfect is. Eigenlijk omdat het sowieso bijna nooit perfect gaat.