1. 1

    Een bijzonder verhaal. Inderdaad.
    Elke visie die het vastgeroeste [volstrekt verkeerde] idee over de Amerika’s voor Columbus anders tonen is de moeite van het lezen waard. Een lang verhaal dat wel. Moet het nog eens lezen.

  2. 4

    Mooi artikel!!

    Zowel het woord “uitroeien” als “genocide” geeft toch wel aan dat iets niet per ongeluk is gebeurd.

    Genocide: stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord

    Uitroeien: op grote schaal vernietigen => verdelgen, vermassacreren

  3. 5

    wow!
    Errug mooi.
    Jared Diamond eat your heart out.

    Ecosystem engineering.

    Amazone als een sham.

    Ik zou het geen genocide noemen.
    (Genocide is the deliberate and systematic destruction of an ethnic, religious or national group.
    Want het was niet deliberate en dus ook niet systematisch in opzet (wel in effect).

    Ik weet niet wat er precies “vaststaat” en wat niet, maar dit zal wel steeds beter worden opgehelderd worden de komende tijd. Hopelijk met een nog een paar spectaculaire archaeologische vondsten.

    i.i.g. dank.

  4. 6

    Moord door schuld of moord door nalatigheid (nadenken over gevolgen handelen). Het blijft toch moord.
    Welk woord zou er beter dekkend zijn dan?
    Massasterfte is zo passief.

  5. 9

    Zelfs geen moord door nalatigheid Steeph. Ik neem namelijk aan dat de Europeanen niet wisten en (belangrijker) niet konden weten dat ze ziekten verscheepten en wat de massale gevolgen van die ziekten konden zijn.

  6. 10

    Nee: het is dus geen moord en ik denk dat een beetje advocaat ze vrij zou kunnen pleiten van dood door schuld: ze wisten waarschijnlijk niet dat ze de ziektes hadden en al helemaal niet wat voor effect het zou hebben.

  7. 13

    Denk je dat de Europeanen thuisgebleven waren als ze het wel geweten hadden? Of hadden ze het gewoon ‘God’s good providence’ genoemd?

  8. 14

    @13, ja, dat hebben ze zo genoemd, staat er ook in :)

    Wow, wat een verhaal. Geeft echt een heel ander beeld, zo mogelijk nog “mooier” dan de huidige.

  9. 15

    @6: Moord door nalatigheid? Ik begrijp dat die term in achterstandswijken geaccepteerd wordt, maar in een rechtzaal?

    @13: Doet dat ter zake? Het gaat om de intentie en die was er niet (de Soto en anderen wilden juist de indianen als slaven verkopen, dan is het niet handig als ze massaal afsterven aan ziekte).

    Overigens ook niet de grootste genocide (als je massale sterfte die niet geheel opzettelijk was als genocide wilt betitelen) ooit, volgens deze lijstjes. Inderdaad misschien wel het veruit grootste voorbeeld van (onbedoelde) biologische oorlogsvoering.

  10. 16

    @Bismarck
    Moord door nalatigheid wordt door een rechtbank bij mijn weten wel aanvaard.
    Het wordt dan denk ik wel iets al onvrijwillige doodslag door nalatigheid ofzo.
    Voorbeelden zijn legio, bedrijven die moeten betalen omdat ze niet genoeg controle hebben gedaan op de veiligheid van hun produkt, leiding jeugdbeweging die worden verantwoordelijk gesteld voor de dood van een kind omdat ze nagelaten heeft hen bij nacht te droppen met opvallende kleding, …

  11. 17

    Overigens hebben Europeanen wel degelijk bewust met virussen besmette dekens aan indianen gegeven om ze zo ziek te laten worden, dus helemaal vallen ze ook niet vrij te pleiten.

  12. 18

    Twee quotes uit het stuk:

    Before Columbus, Dobyns calculated, the Western Hemisphere held ninety to 112 million people. Another way of saying this is that in 1491 more people lived in the Americas than in Europe.

    en

    Dobyns estimated that in the first 130 years of contact about 95 percent of the people in the Americas died—the worst demographic calamity in recorded history.

    Dan komt alleen WOI inclusief de spaanse griep hoger uit…. En dat was geen genocide.

  13. 19

    @16: Moord impliceert actief, opzettelijk en gericht doden. Nalatigheid kan daar nooit toe leiden, dus denk ik dat je niet verder komt dan dood door schuld (zelfs niet eens doodslag, dat ook een gerichte actie impliceert). Naja, je zegt het zelf al. De regels zullen internationaal wel verschillen. Is in Belgie een dief in je eigen huis doodschieten zelfs wel moord of doodslag?

    @17: Toen was de genocide al lang achter de rug. Dat gaat alleen nog om de laatste restjes weerstand.

  14. 21

    @Bismarck
    Ik dacht dat je je soms kan beroepen op wettige zelfverdediging maar das echt niet zo simpel.

    Wat het moord en doodslag ding bertreft volg ik je. Zo exact ken ik alle juridische termen ook niet. Aan de basis is het toch hetzelfde er is iemand dood en je wordt ervoor verantwoordelijk gesteld.

  15. 22

    Ik vind de gedachten kronkel wel aardig, mensen moeten het eens niet zo letterlijk nemen. Je kan GEB namelijk betrekken op ieder systeem. Dus ook dit.

  16. 24

    BTW ik mis in het lijstje met genocides op wikipedia de genocide in Cambodja onder Pol Pot. Als ik het juist voor heb heeft de man daar op 5 jaar tijd de bevolking van 7.000.000 naar 4.000.000 teruggebracht.

  17. 26

    Dank voor het verhaal; ik was al een tijdje op zoek naar informatie over de veel grotere impact die Indianen op hun omgeving hadden.

    Over wel of geen genocide: enerzijds kun je het de Europeanen misschien niet in de schoenen schuiven dat ze ziektekiemen waarover ze nog weinig wisten meebrachten, die vervolgens het grootste deel van de inheemse bevolking uitmoorde. Anderzijds is de inheemse bevolking bijna overal naar de marges van de samenleving verdreven, met voorbedachten rade en gewetenloos, door de Europeanen. Indianen werden beschouwd als niet menselijk, het land als ‘leeg’ terwijl het dat overduidelijk niet was, ook niet na de massale sterfte. De verantwoordelijkheid voor de ondergang van de indianen ligt zo bezien wel bij ons, de Europeanen.

  18. 27

    Het artikel doet alsof er een traditioneel beeld van indianen is (die in kleine groepjes leven met 0 impact op de omgeving) dat nu plaats moet maken voor een nieuwe beeld van geavanceerde beschavingen met een hoge organisatiegraad.

    Echter hier in Europa weten we toch al lang dat de Noord-Amerikaanse indianen in kleine groepjes leefden met 0 impact op de omgeving terwijl de indianen in Zuid- en Midden-Amerika geavanceerde beschavingen vormden met een hoge organisatiegraad?

    Die indianen in Bolivia passen perfect in dit beeld, beetje een kansloos relartikel dus, gericht op een onopgeleid Amerikaans publiek.

    Desondanks een interessant verhaal over die Beni indianen, maar blijf behoorlijk sceptisch omdat dit artikel duidelijk onbetrouwbaar is (zie bovenstaande) en het wetenschappelijke establisement er ook niet in lijkt te geloven, ook al hecht het artikel daar niet veel waarde aan “some researchers—many but not all from an older generation—deride the new theories as fantasies”.

  19. 28

    Oh en voor moord of doodslag is opzet nodig. Ergens heenverhuizen omdat het daar goed toeven is en toevallig een virus of bacterie bij je hebben waarvan je het bestaan niet afweet kwalificeert bij lange na niet aan opzet.

    En het waren de ziektes die de meeste indianen deden sterven.

    Wat de overige doden betreft: Wil je kunnen spreken van een genocide dan moet er minstens een gericht plan zijn om een bevolking uit te roeien, dan wel uit te dunnen, dan wel dusdanig te behandelen dat uitroering/uitdunning een in alle redelijkheid te verwachten gevolg is.

    Een zooitje individuen en kleine groepen, verspreid over meerdere eeuwen en tienduizenden kilometers die handelend uit duizend verschillende motieven beetje bij beetje de indianen langzaam het voortbestaan ontnemen voldoet daar niet aan.

    Natuurlijk zijn er uiteindelijk grote moordpartijen door westerse regeringen onder indianen gehouden, zijn ze door westerse legers verdreven en opgesloten in reservaten, maar dat was maar een uiterst klein deel van het totaal aantal doden en kan daarom niet als een genocide worden gekwalificeerd. (of wel, afhankelijk van je definitie, maar hoe dan ook niet als een top 10 genocide)

  20. 29

    @Pancho:

    Zelfs geen moord door nalatigheid Steeph. Ik neem namelijk aan dat de Europeanen niet wisten en (belangrijker) niet konden weten dat ze ziekten verscheepten en wat de massale gevolgen van die ziekten konden zijn.

    -en-

    @Cerridwen:

    Over wel of geen genocide: enerzijds kun je het de Europeanen misschien niet in de schoenen schuiven dat ze ziektekiemen waarover ze nog weinig wisten meebrachten, die vervolgens het grootste deel van de inheemse bevolking uitmoorde.

    De Britten in Noord-Amerika hadden wel de gewoonte kleden besmet met ziektekiemen te ruilen voor beverpelsen.

    Van wikipedia:
    At the same time, European-introduced diseases were ravaging the natives, greatly decreasing their numbers. It has also been alleged that the introduction of these diseases was exacerbated when soldiers handed out infected blankets. During the Siege of Fort Pitt late in the French and Indian War (1756-1763), British General Jeffery Amherst wrote in a letter to Colonel Henry Bouquet on July 17, 1763, “You will Do well to try to Inoculate the Indians, by means of Blankets, as well as to Try Every other Method, that can Serve to Extirpate this Execrable Race. — I should be very glad [if] your Scheme for Hunting them down by Dogs could take Effect; but England is at too great a Distance to think that at present.”[14] Prior correspondence between Amherst and Bouquet also discussed the use of smallpox-infected blankets. Fort Pitt trader William Trent had already given two smallpox-infected blankets to Delaware Indians, apparently without Amherst’s knowledge, but likely with the knowledge of the Fort Pitt commander Captain Simeon Ecuyer.[15]

    In een zekere zin ‘gewoon’ de drang naar ‘Lebensraum’, die vrijwel overal welleens heeft plaatsgevonden. Genocide niet naar mijn mening.. eerder gierigheid.

  21. 30

    @29: Dan heb je het wel over de laatste secondes van Europese kolonialisatie in amerika (ver nadat die 95% gestorven was). Zo’n dikke vijftig jaar later was vrijwel het hele continent onafhankelijk. Bovendien zie je in de quote al dat het moederland het niet met de methodes eens is (but England is at too great a Distance to think that at present).

    @27: Als je het artikel leest zie je dat er ook dichtbevolkte gebieden met steden en een hoge organisatiegraat waren in Noord-Amerika, in de Mississippi-vallei. Dus ook in Europa hebben we een verkeerd beeld.

  22. 32

    @JSK:
    Dat citaat gaat over de 18e eeuw, terwijl de grootste sterfte plaatsvond in de 16e en de 17e eeuw. Waren Europeanen zich daar toen ook al bewust van?

    Verder staan er in het citaat een paar dingen die duidelijk maken hoezeer de Indianen beschouwd werden als inferieur en achterlijk, en hoe bewust dus ook hun uitroeiing/verdrijving was. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt geheel bij de Europeanen; of het nou wel of geen genocide is. Het hele proces is genocidaal in omvang, maar heeft zo lang geduurd en zoveel mensen omvat dat van een georganiseerd plan geen sprake was. Misschien dat je wel genocide zou kunnen bewijzen voor deelepisodes, bijvoorbeeld de acties hierboven beschreven door JSK.

  23. 33

    terwijl de grootste sterfte plaatsvond in de 16e en de 17e eeuw.

    Wel in Latijns-Amerika, zeer zeker niet in Noord-Amerika.

    Waren Europeanen zich daar toen ook al bewust van?

    Dat weet ik niet, maar ze wisten bijvoorbeeld wel dat kogels en staal dodelijk zijn. Punt is een beetje: het verdrijven van andere bevolkingsgroepen ten bate van de eigen stam vind al eeuwen plaats. Pas na WO-II noemen wij het ‘genocide’, terwijl het retrospectief niks nieuws onder de zon is.

  24. 34

    @33: Daar heb je wel gelijk in. Het is dan ook pas met de verlichting eind 18e eeuw dat er in Europa een soort besef van moraal opkomt, in de zin van dat je mensen niet op al te brute wijze kunt behandelen. Dan zie je ook de afschaffing van slavernij op de agenda komen en bewegingen die marteling veroordelen. met het voortschreidend inzicht in de biologie wordt ook steeds duidelijker dat die afrikanen, indianen enzovoorts ook gewone mensen zijn en dus ook die behandeling verdienen.

    Het heeft natuurlijk nog enige tijd geduurd voordat dat algemeen geaccepteerd werd en daarmee schendingen veroordeeld, maar zover was het echt al voor WO2. Voor de Armeense genocide zijn wel degelijk mensen ter dood veroordeeld, al is dat oordeel nooit uitgevoerd vanwege non-cooperatie van de Turken.

    Overigens wat betreft Noord-Amerika blijkt toch weer de ignorantie. Ook daar is de meerderheid van de indiaanse bevolking al gestorven in de 16e-17e eeuw, aan infectieziektes, nog voor de Europeanen goed en wel begonnen met de verovering. Juist daarom heerst hier het idee dat het continent relatief leeg was, afgezien van wat plukjes jagers, aangezien de veel dichter bevolkte landbouwvolkeren al bezweken waren aan Europese ziektes.

  25. 35

    Er is een ander aspect aan dit verhaal wat mij nogal interesseerde; klaarblijkelijk exploiteerde Indianen op vrij grote schaal bossen en dergelijke. Daarover is een felle discussie geweest waarbij de natuurbeweging fel verdedigde dat de Amazone een oerbos was. De vrees was (Charles Man zegt dat het niet eens geheel ten onrechte was) dat erkenning van de amazone als secundair bos moreel de weg vrijmaakte voor grootschalige kap.

    En toch moet die erkenning er komen, want het verzoent bescherming en extensieve exploitatie. Sommige geexploiteerde secundaire bossen in Europa (Bijvoorbeeld het Engelse New Forest, Fôret de Fontainebleau, sommige bossen in Duitsland of zelfs de Limburgse hellingbossen) zijn zeer waardevol. Dat stemt ook hoopvol voor de toekomst; goed beheer kan.

    Het geeft ook aan dat de strategie van de natuurbeschermingsorganisatie moet veranderen. In plaats van oerbos moet men simpelweg waardevol bos waardevol laten. In Bialowieza bijvoorbeeld is er een kern dat onaangetast blijft en daaromheen een productiebos. Juist die combinatie blijkt enorm goed te werken.

    Indeed, Meggers’s recent Latin American Antiquity article charged that archaeologists who say the Amazon can support agriculture are effectively telling “developers [that they] are entitled to operate without restraint.” Resuscitating the myth of El Dorado, in her view, “makes us accomplices in the accelerating pace of environmental degradation.” Doubtless there is something to this—although, as some of her critics responded in the same issue of the journal, it is difficult to imagine greedy plutocrats “perusing the pages of Latin American Antiquity before deciding to rev up the chain saws.” But the new picture doesn’t automatically legitimize paving the forest. Instead it suggests that for a long time big chunks of Amazonia were used nondestructively by clever people who knew tricks we have yet to learn.